ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Mo 8. Jan 2018, 18:11

Tom Bombadil hat geschrieben:(08 Jan 2018, 18:06)

Nein, die Strategien soll man jetzt entwickeln, um schnellstmöglich reagieren zu können, wenn KI und Industrie 4.0 voll durchschlagen. Das wird natürlich nicht über Nacht eintreffen sondern ein schleichender Prozess, mal wird eine Abteilung geschlossen, frei werdende Stellen werden nicht mehr mit Menschen besetzt, Ausbildung findet nur noch dort statt, wo Roboter noch nicht leistungsfähig genug sind oder wo die KI noch zu "dumm" ist. Immer mehr junge Menschen strömen in die Unis, Schüler ohne Studienberechtigung sitzen auf der Straße. Gleichzeitig verschläft man in Deutschland die Digitalisierung, in Sachen schneller Internetzugang befinden wir uns auf dem Niveau von Bulgarien und Ungarn, gesetzliche Vorgaben wie das NetzDG und die rigorose Auslegung des UrhG erschweren digitale Startups, der Jobmotor Digitalisierung stottert in Deutschland wie ein alter Diesel. Auf dem Gebiet sind wir schon längst abgehängt und rennen immer nur hinterher, Deutschlands Wirtschaft hängt an Industrien aus dem 18. und 19. Jahrhundert.


Ehrlich gesagt. Ich versteh das Problem nicht. Ist doch Klasse. Dann arbeiten wir doch halt nur noch 2 Tage die Woche.
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitragvon Tom Bombadil » Mo 8. Jan 2018, 18:13

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(08 Jan 2018, 18:11)

Ehrlich gesagt. Ich versteh das Problem nicht. Ist doch Klasse. Dann arbeiten wir doch halt nur noch 2 Tage die Woche.

Und du meinst, du würdest dann so viel Geld verdienen, dass sich dein Lebensstandard halten lässt?
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Mo 8. Jan 2018, 18:15

Tom Bombadil hat geschrieben:(08 Jan 2018, 18:13)

Und du meinst, du würdest dann so viel Geld verdienen, dass sich dein Lebensstandard halten lässt?


Was hat das damit zu zu tun? Du kennst ja meinen Lebenstandard nicht und daher weißt du auch nicht ob sich der halten lässt oder nicht.

Das hat aber auch nichts mit der grundsätzlichen Frage zu tun.
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitragvon Tom Bombadil » Mo 8. Jan 2018, 18:22

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(08 Jan 2018, 18:15)

Du kennst ja meinen Lebenstandard nicht und daher weißt du auch nicht ob sich der halten lässt oder nicht.

Deswegen hatte ich ja nachgefragt.

Das hat aber auch nichts mit der grundsätzlichen Frage zu tun.

Welche Frage meinst du konkret?
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Mo 8. Jan 2018, 18:26

Tom Bombadil hat geschrieben:(08 Jan 2018, 18:22)


Welche Frage meinst du konkret?


siehe Threadtitel?
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitragvon Tom Bombadil » Mo 8. Jan 2018, 18:45

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(08 Jan 2018, 18:26)

siehe Threadtitel?

Aus der Folge des "Jobdiebstahls" durch Roboter/KI ergibt sich für mich die Frage danach, wie man den Lebensunterhalt der Menschen sichert. Es kann ja sein, dass du mit 40% deines Verdienstes gut leben kannst, für viele Menschen dürfte das aber nicht gelten und der Staat dürfte auch Probleme bekommen, weil die ESt. nicht mehr so reichlich sprudeln würde.
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Mo 8. Jan 2018, 18:53

Tom Bombadil hat geschrieben:(08 Jan 2018, 18:45)

Aus der Folge des "Jobdiebstahls" durch Roboter/KI ergibt sich für mich die Frage danach, wie man den Lebensunterhalt der Menschen sichert. Es kann ja sein, dass du mit 40% deines Verdienstes gut leben kannst, für viele Menschen dürfte das aber nicht gelten und der Staat dürfte auch Probleme bekommen, weil die ESt. nicht mehr so reichlich sprudeln würde.


Wie gesagt. Ich verstehe das Problem nicht. Das gibt es doch schon seit Jahrzehnten. Und die Quintessenz ist, dass es uns heute besser geht als vor 50 Jahren. Dann arbeiten wir halt weniger als heute... na Und?
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitragvon Tom Bombadil » Mo 8. Jan 2018, 19:01

Na dann hoffen wir mal auf die 14 Stunden Woche bei vollem Lohnausgleich.
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitragvon immernoch_ratlos » Mo 8. Jan 2018, 19:03

Auch ohne Digitalisierung - und selbstständigen Arbeitsmaschinen, die 8760h/a die ihnen zugedachten Arbeiten verrichten - Menschen die 52 *40h arbeiten schaffen in dieser Zeit so um die 2tausend Stunden, also nur ein Viertel der Roboterzeit. Es muss da sehr wichtige Gründe geben um Menschen weiter zu beschäftigen...

Nun auch ganz ohne solche Maschinen kannst Du weltweit sehen wie es Leuten geht, die nur 2 Tage die Woche oder überhaupt arbeiten dürfen, was für die Mehrheit der Menschen bereits jetzt zutrifft.

Tom sieht diese Gefahr für uns hier "nur" darin, dass "wir" uns abhängen lassen. Damit hat er zweifellos recht. Leider ist aber dies das sekundäre Problem. Die Situation, das ein wachsender Teil schlicht nicht mehr (ohne Alimentierung) beschäftigt werden kann, ist doch schon heute das primäre Problem. Dabei ist es massiv auch bereits jetzt vollkommen gleichgültig welchen Bildungsgrad jemand tatsächlich hat. Nicht gleichgültig ist das Alter, wo es weiter "eigentlich" erforderlich wäre, eine bezahlte Arbeit für mehr als 2 Tage die Woche zu haben und oder sich noch durchaus komplexes Wissen aneignen zu können.

Doch es gibt durchaus Bereiche, wo menschliche Arbeit nicht einfach ersetzt werden kann. Doch dazu muss ein vernünftiger Binnenmarkt da sein. Arbeiten, die weder in andere Länder "outsourced" noch "robotisiert" werden können. Bestimmte Teile des Handwerks können das sein. Um den üblichen "Schweinezyklus" zu vermeiden, muss (das ist meine Meinung, die ja nicht alleinseligmachend sein kann) man eigentlich schon gestern damit beginnen. Es nutzt wenig, wenn auch der allerletzte noch Abitur plus "irgendein" Studium hat, wenn nicht auch die notwendigen "Abnehmer" dafür vorhanden sind.

In Zeiten solche rasanten Umbruchs, müssen sowohl Vorbereitungen als auch Handlungen diesem Tempo entsprechen....

Womöglich sind ja komplett neue "Wege" erforderlich :?:
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitragvon H2O » Mo 8. Jan 2018, 19:51

Wir wissen doch aber, auf welchem Wissen und welchen Fähigkeiten die "digitale Welt" aufgebaut sein wird, und wir ahnen schon heute, wo diese Maschinen demnächst erfolgreich die geistigen Fähigkeiten einiger weniger genialer Menschen vervielfachen werden.

Da liegt es doch nahe, die Wissensbereiche besonders heftig voran zu bringen, die die "digitale Welt" in den nächsten Jahrzehnten bestimmen. Dann ist diese Gesellschaft wenigstens noch an dem Fortschritt beteiligt, der so viele weniger begabte Menschen frei setzen wird. Man stelle sich vor, man verdrängte das Teufelszeug aus dem Alltag, und anderenorts ginge es damit zielgerichtet voran.

Richtig scheint mir auch erkannt zu sein, daß haushaltsnahe handwerkliche Dienstleistungen weiterhin dringend benötigt werden, damit unsere Wohnungen bewohnbar bleiben. Vielleicht mit einer wachsenden Tendenz zur Selbsthilfe und Nachbarschaftshilfe. Was bedeuten würde, daß bestimmte handwerkliche Bereiche sehr gefördert werden müssen, um Selbsthilfe und Nachbarschaftshilfe in größerem Umfang zu ermöglichen.

Die Grundbedürfnisse Nahrung, Kleidung, Wohnung, Unterhaltung, Kindererziehung, Altenpflege müssen auch in der digitalen Welt befriedigt werden. Also wird man darüber nachdenken müssen, durch welche Rahmenbedingungen die Fähigkeit zur Erfüllung dieser Grundbedürfnisse in der digitalen Welt erhalten bleiben können. Vielleicht ist wohnortnaher Gartenbau für den Eigenbedarf eine solche Rahmenbedingung. Oder die Fähigkeit, mit einfachen Werkzeugen gute individuelle Kleidung herstellen zu können.

Vielleicht ist es möglich, durch menschliche Arbeitsteilung viele hochkomplexe Abläufe in überschaubare Teile zu zerlegen, so daß sinnvolle Beschäftigung nicht nur für ganz wenige Spitzenkräfte geschaffen werden kann. Etwa bei Wartung und Pflege von Energieanlagen oder Verkehrsanlagen.

Diese Gedanken sind selbstverständlich nicht auf Stichhaltigkeit abgeprüft, sondern eher vereinzelte Stocherversuche in die wie eine drohende Wetterwand aufziehende Digitalisierung Breschen zu treiben, die ein menschenwürdiges Dasein weiterhin möglich machen. Davor wegducken können wir uns bestimmt nicht, ohne in ganz schlimme Abhängigkeiten zu geraten.
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Mo 8. Jan 2018, 19:58

Tom Bombadil hat geschrieben:(08 Jan 2018, 19:01)

Na dann hoffen wir mal auf die 14 Stunden Woche bei vollem Lohnausgleich.


Was willst du damit sagen? Auch vor 100 Jahren hätte keiner gedacht wie wenig, dass wir heute arbeiten ...

... und vor allem ... wie gut es uns dabei geht.
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitragvon Adam Smith » Mo 8. Jan 2018, 20:00

Tom Bombadil hat geschrieben:(08 Jan 2018, 19:01)

Na dann hoffen wir mal auf die 14 Stunden Woche bei vollem Lohnausgleich.

In Hundert Jahren vielleicht möglich.
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitragvon Tom Bombadil » Mo 8. Jan 2018, 20:45

H2O hat geschrieben:(08 Jan 2018, 19:51)
Die Grundbedürfnisse Nahrung, Kleidung, Wohnung, Unterhaltung, Kindererziehung, Altenpflege müssen auch in der digitalen Welt befriedigt werden. Also wird man darüber nachdenken müssen, durch welche Rahmenbedingungen die Fähigkeit zur Erfüllung dieser Grundbedürfnisse in der digitalen Welt erhalten bleiben können. Vielleicht ist wohnortnaher Gartenbau für den Eigenbedarf eine solche Rahmenbedingung. Oder die Fähigkeit, mit einfachen Werkzeugen gute individuelle Kleidung herstellen zu können.

Wieso willst du dein Essen selber anbauen und deine Kleidung selber nähen? Das machen dann alles Roboter für die Menschen. Die Wartung von Häusern, Wohnungen und Maschinen wird irgendwann auch von Maschinen erledigt werden. Einfach eine Handvoll Roboter in den Siphon gekippt, schon fangen die an, die Verstopfung mit ihren Werkzeugen aufzubrechen, ganz ohne Chemie. Auch Rohrbrüche kann man so flicken ohne Wände und Böden aufstemmen zu müssen. Häuser werden sowieso nicht mehr gebaut, sondern mit einem 3D-Drucker gedruckt. Unterhaltung kommt aus dem Internet, Filme und Musik werden gestreamt, kulturelle und sportliche Veranstaltungen kann man virtuell mit der VR-Brille besuchen (oder auch mit Richard Freitag mitfliegen), Spiele sind schon jetzt massenhaft vorhanden, man kann virtuelle Reisen unternehmen, die Pflege von Kinder und Alten übernehmen auch Roboter, Schulkinder werden von Robotern unterrichtet, Fragen werden mittels KI und neuronaler Netze beantwortet, der Lehrplan, die Hausaufgaben und Prüfungen sind eh normiert. Sicherlich wird es immer auch Arbeit für Spezialisten und Spezialfälle geben, auch im kreativen Bereich werden Menschen imho noch länger dominieren, wobei sich zB. der Meldungsjournalismus schon jetzt automatisieren lässt, ein paar Stichwörter genügen, zB. beim Wetter oder bei Berichten von Sportveranstaltungen.

Ich bin der Meinung, dass die Massen festangestellter Arbeitnehmer verschwinden werden, diese Jobs werden mMn. zu 80-90% durch Maschinen (Roboter und KI) erledigt. Das hätte dann aber auch gravierende Auswirkungen auf unsere Gesellschaft. Es kann natürlich sein, dass ich falsch liege und massenhaft neue Arbeitsplätze und ganz neue Berufe entstehen, so wirklich glaube ich aber nicht daran.

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(08 Jan 2018, 19:58)
Auch vor 100 Jahren hätte keiner gedacht wie wenig, dass wir heute arbeiten ...

Heute ist aber nicht vor 100 Jahren. Wir arbeiten heute anders, ein Stahlwerk, das früher zigtausende Menschen beschäftigt hat braucht heute nur noch ein paar hundert Menschen, die heutigen Arbeitnehmer ticken auch ganz anders. Und dass die im Vergleich billige deutsche Arbeitskraft andernorts in der EU für hohe Arbeitslosigkeit sorgt, ist doch auch kein Geheimnis mehr. Aber wie schon erwähnt: es kann ja durchaus sein, dass viele neue Jobs entstehen (warum entstehen die nicht schon längst in Spanien, Portugal oder Griechenland?), ich bin da aber skeptisch und ich fände es beruhigend, wenn sich die Politik Strategien überlegen würden, wenn es denn zu Szenario XY kommt.
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Mo 8. Jan 2018, 20:53

Tom Bombadil hat geschrieben:(08 Jan 2018, 20:45)


Heute ist aber nicht vor 100 Jahren. Wir arbeiten heute anders, ein Stahlwerk, das früher zigtausende Menschen beschäftigt hat braucht heute nur noch ein paar hundert Menschen, die heutigen Arbeitnehmer ticken auch ganz anders. Und dass die im Vergleich billige deutsche Arbeitskraft andernorts in der EU für hohe Arbeitslosigkeit sorgt, ist doch auch kein Geheimnis mehr. Aber wie schon erwähnt: es kann ja durchaus sein, dass viele neue Jobs entstehen (warum entstehen die nicht schon längst in Spanien, Portugal oder Griechenland?), ich bin da aber skeptisch und ich fände es beruhigend, wenn sich die Politik Strategien überlegen würden, wenn es denn zu Szenario XY kommt.


Das ist für mich genau ein Punkt, in dem sich die Politik mal genau keine Strategie überlegen muss. Das regelt der Markt. Wie er es schon die letzten Jahrhunderte gemacht hat.
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitragvon Tom Bombadil » Mo 8. Jan 2018, 20:56

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(08 Jan 2018, 20:53)

Das ist für mich genau ein Punkt, in dem sich die Politik mal genau keine Strategie überlegen muss. Das regelt der Markt.

Wir haben in Deutschland aber keine reine Marktwirtschaft sondern eine soziale Marktwirtschaft und falls der worst case eintritt, sollte der Sozialstaat frühzeitig darauf vorbereitet sein und Maßnahmen ergreifen, die sein Überleben sicherstellen.
Warum entstehen denn jetzt in Spanien, Portugal oder Griechenland keine neuen Jobs in neuen Berufen? Woran mangelt es?
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Mo 8. Jan 2018, 21:04

Tom Bombadil hat geschrieben:(08 Jan 2018, 20:56)

Wir haben in Deutschland aber keine reine Marktwirtschaft sondern eine soziale Marktwirtschaft und falls der worst case eintritt, sollte der Sozialstaat frühzeitig darauf vorbereitet sein und Maßnahmen ergreifen, die sein Überleben sicherstellen.


das klingt dramatisch. Welchen worst case meinst du denn?


Warum entstehen denn jetzt in Spanien, Portugal oder Griechenland keine neuen Jobs in neuen Berufen? Woran mangelt es?


Ich lebe weder in Spanien noch in Portugal oder Griechenland und kenne mich daher auch relativ wenig mit den dortigen rechtlichen Gegebenheiten aus. Ich bitte um Aufklärung.
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitragvon H2O » Mo 8. Jan 2018, 21:10

Tom Bombadil hat geschrieben:(08 Jan 2018, 20:45)

Wieso willst du dein Essen selber anbauen und deine Kleidung selber nähen? Das machen dann alles Roboter für die Menschen. Die Wartung von Häusern, Wohnungen und Maschinen wird irgendwann auch von Maschinen erledigt werden. Einfach eine Handvoll Roboter in den Siphon gekippt, schon fangen die an, die Verstopfung mit ihren Werkzeugen aufzubrechen, ganz ohne Chemie. Auch Rohrbrüche kann man so flicken ohne Wände und Böden aufstemmen zu müssen. Häuser werden sowieso nicht mehr gebaut, sondern mit einem 3D-Drucker gedruckt. Unterhaltung kommt aus dem Internet, Filme und Musik werden gestreamt, kulturelle und sportliche Veranstaltungen kann man virtuell mit der VR-Brille besuchen (oder auch mit Richard Freitag mitfliegen), Spiele sind schon jetzt massenhaft vorhanden, man kann virtuelle Reisen unternehmen, die Pflege von Kinder und Alten übernehmen auch Roboter, Schulkinder werden von Robotern unterrichtet, Fragen werden mittels KI und neuronaler Netze beantwortet, der Lehrplan, die Hausaufgaben und Prüfungen sind eh normiert. Sicherlich wird es immer auch Arbeit für Spezialisten und Spezialfälle geben, auch im kreativen Bereich werden Menschen imho noch länger dominieren, wobei sich zB. der Meldungsjournalismus schon jetzt automatisieren lässt, ein paar Stichwörter genügen, zB. beim Wetter oder bei Berichten von Sportveranstaltungen.

Ich bin der Meinung, dass die Massen festangestellter Arbeitnehmer verschwinden werden, diese Jobs werden mMn. zu 80-90% durch Maschinen (Roboter und KI) erledigt. Das hätte dann aber auch gravierende Auswirkungen auf unsere Gesellschaft. Es kann natürlich sein, dass ich falsch liege und massenhaft neue Arbeitsplätze und ganz neue Berufe entstehen, so wirklich glaube ich aber nicht daran.

Damit hätten Sie Recht, wenn wir die Dinge so laufen ließen, wie sie technisch höchstwahrscheinlich abliefen, wenn wir keine gesellschaftlichen Auffangstellungen einplanten und überlegten. Meine Gedanken sind auch unfertig und erste Stocherversuche. Ich hoffe, daß man Lebensbereiche schützen kann, in die man ganz bewußt diese Technik nicht eindringen läßt, so lange die Gesellschaft dadurch nicht ihre Wettbewerbsfähigkeit einbüßt. Ich sehe voller Sorge das Gefühl der Sinnentleerung unserer Tagesläufe. Als vergleichsweise altem Menschen ist dieses Gefühl mir auch nicht ganz fremd. Da muß Beschäftigung her, die auch Sinn stiftet. Nahrung Anbauen könnte eine solche Beschäftigung sein.
Heute ist aber nicht vor 100 Jahren. Wir arbeiten heute anders, ein Stahlwerk, das früher zigtausende Menschen beschäftigt hat braucht heute nur noch ein paar hundert Menschen, die heutigen Arbeitnehmer ticken auch ganz anders. Und dass die im Vergleich billige deutsche Arbeitskraft andernorts in der EU für hohe Arbeitslosigkeit sorgt, ist doch auch kein Geheimnis mehr. Aber wie schon erwähnt: es kann ja durchaus sein, dass viele neue Jobs entstehen (warum entstehen die nicht schon längst in Spanien, Portugal oder Griechenland?), ich bin da aber skeptisch und ich fände es beruhigend, wenn sich die Politik Strategien überlegen würden, wenn es denn zu Szenario XY kommt.
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitragvon Tom Bombadil » Mo 8. Jan 2018, 21:39

Oh weh, jetzt muss ich wieder viel Geduld haben, auch wenn es wahrscheinlich nichts nutzen wird.

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(08 Jan 2018, 21:04)

Welchen worst case meinst du denn?

"...diese Jobs werden mMn. zu 80-90% durch Maschinen (Roboter und KI) erledigt..."

Ich lebe weder in Spanien noch in Portugal oder Griechenland und kenne mich daher auch relativ wenig mit den dortigen rechtlichen Gegebenheiten aus. Ich bitte um Aufklärung.

Gibt es dort keine Marktwirtschaft?
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitragvon Tom Bombadil » Mo 8. Jan 2018, 21:40

H2O hat geschrieben:(08 Jan 2018, 21:10)

Nahrung Anbauen könnte eine solche Beschäftigung sein.

Jo, okay, als Hobby kann man das sicher machen, jeder wie er mag.
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitragvon H2O » Mo 8. Jan 2018, 21:52

Tom Bombadil hat geschrieben:(08 Jan 2018, 21:40)

Jo, okay, als Hobby kann man das sicher machen, jeder wie er mag.


Ich sehe so etwas tatsächlich als Notwendigkeit. Man stelle sich vor, durch ein Erdbeben, eine Überflutung oder einen Krieg fällt dieser ganze hochgestochene Kram auf die Flurplatten.

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