ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

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immernoch_ratlos
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitragvon immernoch_ratlos » Di 9. Jan 2018, 15:19

Hyde hat geschrieben:Die Formel lautet also offenbar: je mehr technologischer Fortschritt, umso mehr Menschen benötigt der Arbeitsmarkt.
Das klingt erst einmal phantastisch gut. Mach allerdings keinerlei Angaben wo denn diese Menschen benötigt werden.

D ist stolz darauf im Export von Endprodukten führend zu sein. Auch das ist wunderbar. Offensichtlich gelingt es anderen nicht diese Güter die unseren Wohlstand ausmachen, selbst zu produzieren. Noch verkaufen diese direkt und indirekt ihre Rohstoffe und wird "veredeln" diese zu all den Erzeugnissen die D exportiert.

Da sollte man sich mal ganz genau ansehen, was direkt für den "Eigenbedarf" produziert wird und was wir selbst an Fertigprodukten importieren. Besonders aber bei dem was wir ganz offensichtlich importieren, welche Güter sind das, können wird die nicht selbst und das wenigstens zum gleichen Preis produzieren ?

Wasser fließt gemeinhin abwärts. Alles in der Natur hat ein "Gefälle". Warum soll das für Menschen so ganz anders sein ? Vom Hohen zum Niedrigen - dafür sorgt die Schwerkraft. In der Wirtschaft ist das ganz genau so. Lediglich die "treibende Kraft" ist eine Andere. Sieht man einmal davon ab, was durch entsprechende Werbung übermäßig absetzbar ist, alles andere deckt vielschichtige Bedürfnisse ab. Doch in dieser Welt ist absolut nichts für nichts zu bekommen.

Wer von denen, welche so wunderbar im Heer der allgemein "Beschäftigten" zum "Bodensatz" gehören, werden über eine ganze Reihe sozialer "Zuwendungen" auf dem Niveau gehalten, welches hier ohne "Verzierungen" den Lebensunterhalt sichert.

    Beschäftigung - Aktuelle Eckwerte (Oktober) 2017
  1. Sozialversicherungspflichtig Beschäftigte insgesamt : 32.787.500
    .
  2. Geringfügig entlohnte Beschäftigte insgesamt : 7.480.600
    .
  3. davon waren "Ausschließlich geringfügig entlohnte" Beschäftigte : 4.697.000
    .
  4. davon waren "Im Nebenjob geringfügig entlohnte" Beschäftigte : 2.783.600

Hier noch die passende Grafik zum Beitrag

Auch in der Presse nur Jubel : Quelle : FAZ (02.01.2017) "Hohe Beschäftigung : Deutschlands Arbeitsmarkt strotzt vor Kraft" aber etwas "Essig" kommt da schon in den "Wein" :
FAZ hat geschrieben:Die Zahl der aktiv am Arbeitsmarkt verfügbaren Erwerbspersonen, die sich aus Erwerbstätigen und Erwerbslosen zusammensetzt, erhöhte sich infolgedessen: Sie legte um 265.000 Personen auf 45,2 Millionen Menschen zu.

Die Arbeitslosenquote sank derweil auf dieser Grundlage von 4,3 auf 4 Prozent. Damit hat Deutschland nach der Tschechischen Republik die zweitniedrigste Erwerbslosenquote aller EU-Mitgliedsstaaten.

Neue Stellen entstanden in Deutschland vor allem im Dienstleistungsbereich (plus 426.000).

In der Industrie ohne Baugewerbe stagnierte habe die Zahl der Erwerbstätigen im vergangenen Jahr hingegen stagniert auf dem Niveau des Jahres 2015, so die Bundes-Statistiker. Im Baugewerbe erhöhte sich demzufolge die Zahl der Erwerbstätigen um durchschnittlich 20.000 Personen oder umgerechnet 0,8 Prozent.
Wenn man nicht von der wirklich guten momentanen Lage zu besoffen ist, werden sich alle, die auch in solch guten Zeiten das Nachdenken nicht verlernt haben, fragen müssen - bleibt das so :?:

Welche Entwicklungen - schließlich ist "Globalisierung + Export" nur eine Seite der selben Münze - versprechen "ein weiter so" und welche eben nicht ?

Um beim Thema zu bleiben (der Thementitel ist auch der engl. Titel "ROBOTS will steal your Job but that´s OK - Untertitel "How to survive the economic collapse and be happy" von Federico Pistono (2012) abgeleitet) Sein neuestes Statement :
Federico Pistono hat geschrieben:For those of you who have been following my work, it should come as no surprise that I have an ambivalent view of technology.

Technology is arguably the predominant reason that we live safer, longer, and healthier than ever before, particularly when we include medical technology – sanitation, antibiotics, vaccines – and communication technologies – satellites, the internet, and smartphones. It has immense potential, and it has been the driving force for innovation and development for centuries.

But it has a dark side. Technology, once a strong democratizing force, now drives more inequality. It allows governments and corporations to spy on citizens on a level that would make Orwell's worst nightmares look like child's play. It could lead to a collapse of the economic system as we know it, unless we find, discuss, and test new solutions.

To a certain extent, this is already happening, albeit not in a uniformly distributed fashion. If we consider a longer timeframe – perhaps a few decades – things could get far more worrisome. I think it's worth thinking and preparing sooner, rather than despair once it's too late.


Google "T" übersetzt das so :

Federico Pistono hat geschrieben:Für diejenigen von Ihnen, die meine Arbeit verfolgt haben, sollte es nicht überraschen, dass ich eine ambivalente Sicht der Technologie habe .

Technologie ist wohl der vorherrschende Grund dafür, dass wir sicherer, länger und gesünder leben als je zuvor, insbesondere wenn wir Medizintechnik - sanitäre Einrichtungen, Antibiotika, Impfstoffe - und Kommunikationstechnologien - Satelliten, das Internet und Smartphones - mit einbeziehen. Es hat ein immenses Potenzial und ist seit Jahrhunderten die treibende Kraft für Innovation und Entwicklung.

Aber es hat eine dunkle Seite. Technologie, einst eine starke demokratisierende Kraft, treibt jetzt mehr Ungleichheit. Es erlaubt Regierungen und Unternehmen , die Bürger auf einer Ebene auszuspionieren , die Orwells schlimmste Albträume wie ein Kinderspiel aussehen lassen würde. Es könnte zu einem Zusammenbruch des Wirtschaftssystems, wie wir es kennen, führen , wenn wir nicht neue Lösungen finden, diskutieren und testen .

In gewissem Umfang geschieht dies bereits, wenn auch nicht gleichmäßig verteilt. Wenn wir einen längeren Zeitraum betrachten - vielleicht ein paar Jahrzehnte -, könnte es viel besorgniserregender werden. Ich denke, es lohnt sich, früher zu denken und sich vorzubereiten, als zu verzweifeln, sobald es zu spät ist.
In seinem Buch finden sich reichlich Quellen aus dem US amerikanischen Bereich. Dort ist es deutlich einfacher an relevante Zahlen zu gelangen.

Hier werden meist lediglich Argumente "aus der hohlen Hand" gepostet - klingt erst einmal gut und wird Kritikern schon irgendwie das Maul stopfen. Dies ist doch vom Sinn her ein "politisches Forum" - warum dann nicht etwas mehr Mühe ins Detail aufwenden ?

Der Satz "je mehr technologischer Fortschritt, umso mehr Menschen benötigt der Arbeitsmarkt" klingst erst einmal gut und ist beruhigend - nur stimmt das auch ? In der Retrospektive wurden durch den technologischer Fortschritt jede Menge arbeitsintensive (menschliche Arbeit) ganze Bereiche "obsolet" - durch frühe Formen der Mechanisierung ersetzt. Da sich allerdings diese Bereiche beinahe gleichzeitig erheblich erweiterten, wurden stets in der Folgeindustrie sogar eine höhere Zahl von menschlichen Arbeitskräften benötigt. Die Umstellungen waren zeitaufwendig und so hatten die Betroffenen meist ausreichend Zeit sich auf Veränderungen einzustellen.

Diese langjährigen Erfahrungen wiegen zahlreiche Menschen (die sich selbstverständlich auch hier finden) in eine Sicherheit, die längst einem extremen Wandel unterworfen ist. Wer die ungeheure Beschleunigung, welche der technologische Fortschritt inzwischen hat, nicht wahrnehmen möchte und diesen einfach mit vergangenen Prozessen gleichsetzt, lügt sich ganz offensichtlich in die "eigene Tasche".

Die menschliche Arbeitskraft in Massen verdrängende Technologie zeichnet sich ökonomisch hauptsächlich dadurch aus, dass lediglich eine sehr geringe Zahl menschlicher Arbeitskraft benötigt wird. Das war zuvor mehr ein "Austausch" von einer obsoleten Methode, in eine neue wesentlich produktivere Methoden. Da dies auch zugleich höhere Absatzzahlen (preiswertere Produkte - neue Käuferkreis usw.) kreierte, bleiben diese Veränderungen zumeist in positiver Erinnerung. Wer in der Lage und Willens war, sich entsprechend "anzupassen" hatte eine positive Chance, auch weiter durch seine Arbeitsleistung sich den gesamten Lebensunterhalt "zu erarbeiten".

Nun entsteht Schritt für Schritt eine Technologie, welche mit immer weniger hochspezialisierten Menschen problemlos "zurechtkommt". An der Zielrichtung hat sich nichts geändert. Doch der Umstand, dass dies "früher" parallel dazu stets neue Arbeitsfelder oder schlich nur eine Verlagerung von bestehenden Arbeitsplätzen in einen anderen Bereich bedeutete, kann ich in der jüngsten Entwicklung schlicht nirgendwo sehen. Wer gestern feststellen musste, das sein Arbeitsplatz in irgendein "Billiglohnland" verlagert wurde, kann sicher nicht damit rechnen, wenn diese Produktion nun aus bestimmten Gründen "zurückkommt", das dort nun im Inland, die Produktion wieder mit der selben menschlichen Arbeitskraft aufgenommen wird. Der billige Arbeiter aus "X" wird 1 : 1 durch den wesentlich teureren dt. Arbeitnehmer ersetzt ? Das dürfte selbst den größten Optimisten schwerfallen an diesen "Wandel" zu glauben.

Was passiert und warum passiert es ? "Vor ORT" im Land "X" hat sich etwas gewandelt, was entweder die Arbeitskraft dort verteuert und oder die lokalen Bedingungen lassen eine sich "lohnende Produktion" nicht mehr zu.

Kein vernünftiger Unternehmer wird nun einfach "tauschen". Ganz wie seine Kollegen die noch "hier" sind, wird er / sie / es versuchen, eine mindest so "preiswerte Produktion" aufzubauen, welche den lokalen Vorteil mit preiswerten modernen Produktionsmethoden verknüpft. In einem "Hightechland" wie D ist das "technologische und rechtliche Umfeld" wie selbstverständlich gesichert. Wenige gutbezahlte Spezialisten halten einen hochmodernen Betrieb dieser Tage problemlos und auf hohem Niveau produktiv. Unproduktive Abteilungen zu früheren Zeiten, stets Teil solcher Firmen, hat man sich per "outsourcing" längst entledigt. In diesen Firmen sind viele der zuvor "menschenlastigen" Abteilungen eingegangen - so hat sich auch da die Zahl der beschäftigten Spezialisten deutlich verringert. Zunehmend werden auch Teile des "Maschinenparks" lediglich "geleast". dadurch wird neuere Technologie schneller einführbar und die Investitionsnotwendigkeiten geringer usw. usf.

Wo da "zeitnah" dem Prozess folgend, all die neuen Arbeitsplätze herkommen sollen, will sich mir nun wirklich nicht erschließen. Um das zu ändern - solche Zweifler wie mich - zu überzeugen, genügen solche Sprüche wie "je mehr technologischer Fortschritt, umso mehr Menschen benötigt der Arbeitsmarkt" einfach nicht. Das klingt eher wie das ängstliche Pfeifen im dunklen Keller....

Waren all die dystopischen Zukunftsbilder falsch und muss das, weil das wiederum so schön und erfreulich war, auch weiter so sein ? Was ist gleich geblieben und was hat sich gegenüber früher (wo immer alles gut war) inzwischen verändert ? Kleine Erweiterung, wir leben nicht auf einer Insel, doch selbst dort wäre und ist die "Welt" nicht "draußenzuhalten"...
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitragvon Tom Bombadil » Di 9. Jan 2018, 15:29

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(09 Jan 2018, 15:15)

zusammengefasst brauchen wir als weniger Regulierung.

Weniger unnötige Regulierung, mehr Flexibilität, mehr Mut zum Risiko.
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Di 9. Jan 2018, 15:37

Tom Bombadil hat geschrieben:(09 Jan 2018, 15:29)

Weniger unnötige Regulierung, mehr Flexibilität, mehr Mut zum Risiko.


eben.... Damit hast du wohl auch beantwortet warum das ins Spanien, Portugal etc nicht funktioniert
-
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitragvon Tom Bombadil » Di 9. Jan 2018, 15:40

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(09 Jan 2018, 15:37)

eben.... Damit hast du wohl auch beantwortet warum das ins Spanien, Portugal etc nicht funktioniert

Gibt es dazu Anhaltspunkte? Darüber hinaus habe ich durchaus so meine Zweifel, dass es in Deutschland funktionieren wird.
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Di 9. Jan 2018, 15:48

Tom Bombadil hat geschrieben:(09 Jan 2018, 15:40)

Gibt es dazu Anhaltspunkte? Darüber hinaus habe ich durchaus so meine Zweifel, dass es in Deutschland funktionieren wird.


mal vereinfacht ausgedrückt. Du hast sicher eine Vorstellung davon, was passieren könnte, aber wenig davon was tatsächlich passiert.
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitragvon Tom Bombadil » Di 9. Jan 2018, 16:07

Ich habe aber keine Vorstellung davon, warum s in Spanien, Portugal und Griechenland kein Jobwunder gibt, obwohl der Markt doch alles richten soll. Da wäre es jetzt an dir, das näher zu erklären und zu beleuchten, warum es in den Staaten trotz Marktwirtschaft nicht klappt.
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitragvon immernoch_ratlos » Di 9. Jan 2018, 16:21

Das würde der dreifach schwarze Kater liebend gern erklären - da bin ich sicher - leider folgen sog. ökonomische "Gesetzmäßigkeiten" eben nicht irgendwelchen "Naturgesetzen". Sie sind frei von Menschen erfunden und mit empirischer Hoffnung veredelt - mehr aber auch nicht... :(

Unter dem "Deckmantel wissenschaftlich" wird die Idee "es wird genauso funktionieren" verbreitet. Das es gelegentlich und rein zufällig funktioniert, ist dann Erklärung genug... :thumbup:
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Di 9. Jan 2018, 16:54

Tom Bombadil hat geschrieben:(09 Jan 2018, 16:07)

Ich habe aber keine Vorstellung davon, warum s in Spanien, Portugal und Griechenland kein Jobwunder gibt, obwohl der Markt doch alles richten soll. Da wäre es jetzt an dir, das näher zu erklären und zu beleuchten, warum es in den Staaten trotz Marktwirtschaft nicht klappt.


Geht es jetzt um Spanien oder Portugal?
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitragvon Tom Bombadil » Di 9. Jan 2018, 17:20

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(09 Jan 2018, 16:54)

Geht es jetzt um Spanien oder Portugal?

Prinzipiell geht es um jedes Land, in dem Marktwirtschaft herrscht, wo es aber trotzdem hohe Arbeitslosigkeit gibt. Denn das dürfte ja eigentlich nicht der Fall sein, weil der Markt alles regelt.
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Di 9. Jan 2018, 20:44

Tom Bombadil hat geschrieben:(09 Jan 2018, 17:20)

Prinzipiell geht es um jedes Land, in dem Marktwirtschaft herrscht, wo es aber trotzdem hohe Arbeitslosigkeit gibt. Denn das dürfte ja eigentlich nicht der Fall sein, weil der Markt alles regelt.


Nun... die Marktwirtschaft "herrscht" ja nicht, sondern sie ist prinzipiell eine Möglichkeit, wie man die Allokation der Ressourcen regelt. Eine andere wäre z.B. Planwirtschaft, in der man die Allokation der Ressourcen eben nicht über den Markt (Angebot und Nachfrage) regelt, sondern eben zentral zuordnet. Beides existiert in der reinen Form jedoch nicht. Insofern wäre die Frage, die du dir in Bezug auf Spanien, Griechenland oder Portugal stellen solltest, inwiefern staatliche Eingriffe eine optimale Allokation der Ressourcen durch den Markt verhindern.
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitragvon Tom Bombadil » Di 9. Jan 2018, 20:50

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(09 Jan 2018, 20:44)

Insofern wäre die Frage, die du dir in Bezug auf Spanien, Griechenland oder Portugal stellen solltest, inwiefern staatliche Eingriffe eine optimale Allokation der Ressourcen durch den Markt verhindern.

Diese Antwort auf diese Frage musst du geben, denn es ist ja deine These, dass der Markt alles regelt, also musst du die Obstruktionen aufzeigen, die den Markt daran hindern, die Arbeitslosigkeit zu regeln.
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Re: ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

Beitragvon immernoch_ratlos » Mi 10. Jan 2018, 16:29

Wenn das alles "der ominöse Markt" aus sich selbst heraus löst, müsste ja ohne jegliche Eingriffe menschlicherseits funktionieren. Schlicht wie vieles im Bereich von Naturgesetzen unabänderlich und somit auch voraussehbar folgen. :thumbup:

Kann man das von dieser menschlichen Aktivität, die sehr komplexen und zudem willkürlichen Eingriffen bestimmt wird, überhaupt erwarten ? Wohl ganz sicher NICHT. :(

Der sog. "Markt" ist noch am ehesten mit dem lokalen Wetter vergleichbar - welches chaotisch dem "Weltwetter" - selbst chaotisch - folgt.

Bereits geringe Einflüsse können wohlmeinende Absichten ad absurdum führen. Die sog. "Marktwirtschaft" ist absolut weit davon entfernt auch nur im selben Wirtschaftsraum wenigstens annähernd gleiche (voraussehbare) Ergebnisse zu erzielen. :?

Es gibt sicher noch schlechtere Methoden, aber nur, weil da "Marktwirtschaft" draufsteht, zu glauben - "alles wird gut" - ist nichts als eine beruhigende Pille von der Klasse "Placebo" - erfreulich, wenn es wenigstens nicht als "Nocebo" wirkt. "Deutsche Exporte und Importe nach Ländergruppen im Jahr 2016 (in Milliarden Euro)" - was würde es für die deutsche Marktwirtschaft bedeuten, wenn sich das durch "marktwirtschaftlich positive Aktivitäten" in unseren Zielländern stark verändern oder totale Panik, gar umkehren würde :?:

Um ein noch klareres Bild zu erhalten, müssten unsere Importe näher untersucht werden - was wird da überhaupt von D importiert. Wie viel davon sind Rohstoffen - Halbzeuge u.ä., was hier für die folgenden Exporte benötigt wird.

Würde z.B. Spanien seine eigenen Industrien verbessern - manche Waren komplett selbst produzieren - sein "Humankapital" besser investieren - was bliebe da von "unserem Export nach Spanien" noch übrig und welche Folgen hätte dies für unsere eigenen Beschäftigten ?

In höchst erfreulicher Weise wünschen wir allen, dass deren Wirtschaften besser funktionieren mögen, doch in Wahrheit sind wir doch recht glücklich darüber, dass alles so bleibt wie es ist - für uns als "Exportweltmeister". Wohin sollte so obsoleter Exportüberschuss denn gehen, wenn alle unsere Zielländer sich "wie wir" entwickeln ?

Diese wunderbare Marktwirtschaft funktioniert mal so - mal anders und nur wer daraus Vorteile ziehen kann, hat die "richtige Marktwirtschaft" erwischt. Nichts ist da auch nur im Ansatz - in der praktischen Wirklichkeit vergleichbar. Es ist einfach nur Faulheit und oder Unvermögen sich den tatsächlichen Problemen widmen zu wollen. Nicht ehrenrührig und keineswegs selten, so funktionieren wir alle eben.

Was Spanien und sicher mit gewissen Einschränkungen auch Portugal angeht - würden sich solvente Investoren um die "solaren Möglichkeiten" dort bemühen, könnten beide Länder problemlos im ersten Anlauf weitgehend autark werden und große Kapazitäten in die Herstellung von allerlei Produkten der "PtG" Kette erlangen. Nur auch dort behindern fixe "Marktmächte" genau diese so wunderbare "Marktwirtschaft" massiv. Etwas, was es eigentlich "theoretisch" ja überhaupt nicht geben dürfte.

Nun kann man sich sofort wieder daraus stürzen - EE sie ja ohne Subventionen überhaupt nicht "überlebensfähig" - was zwar zunehmend ad absurdum geführt wird, aber sich genauso zäh als modernes Märchen hält, wie der Glaube an eine aus sich selbst heraus funktionierende "Marktwirtschaft".

Man könnte also ehrlich und realistisch davon ausgehen, wenn alle "Markteilnehmer" das "Richtige" tun - ein eher zufälliges Zusammentreffen von sehr vielen unabsehbaren Einzelentscheidungen - stellt sich so was wie eine "Marktwirtschaft" ein. Jedenfalls nur solange bis dieses chaotische Mengenlage sich dreht.... :?
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