ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?

[DRAM]

Unsere Kreisstadt nennt sich nicht umsonst "Weltzentrum der Medizintechnik". Die Stadt liegt in Süddeutschland.

Nur so am Rande bemerkt....

[frems]

(19 Mar 2017, 09:05)

Unsere Kreisstadt nennt sich nicht umsonst "Weltzentrum der Medizintechnik". Die Stadt liegt in Süddeutschland.

Nur so am Rande bemerkt....

Naja, Anmaßungen und Überheblichkeiten sind wohl schon sehr süddeutsch, aber Eigenbezeichnungen sind generell ein schlechter Maßstab.

[immernoch_ratlos]

Na frems Du "Nordlicht" solltest dem Süden auch mal was gönnen :

Der Siegeszug der Provinz
Tuttlingen nennt sich selbst das „Weltzentrum der Medizintechnik“. Die Region um die Schwarzwald-Stadt ist die schwäbische Antwort auf die Globalisierung.

Auf dem Portal http://www.weltzentrum-der-medizintechnik.de/start/ findet sich der Hinweis :

High-Tech made in Tuttlingen
Mehr als 400 Medizintechnikunternehmen mit rund 8.000 Beschäftigten arbeiten in Europas größtem Medizintechnikcluster an innovativen chirurgischen Instrumenten und modernsten Implantattechnologien.

Dazu kommen hunderte weitere auf die Medizintechnik spezialisierte Zulieferer und Dienstleister.

Das klingt schon etwas außergewöhnlich...

[frems]

(19 Mar 2017, 14:55)

Na frems Du "Nordlicht" solltest dem Süden auch mal was gönnen : Auf dem Portal http://www.weltzentrum-der-medizintechnik.de/start/ findet sich der Hinweis : Das klingt schon etwas außergewöhnlich...

Naja, im Schnitt 20 Mitarbeiter pro Unternehmen erscheint sehr überschaubar. Und aus dem "Weltzentrum" wird dann "Europas größter Cluster". Muss man immer so dick auftragen?

[immernoch_ratlos]

Vermutlich längst erledigt - rechnet sich unterm Strich eben doch nicht - "offshoring" - Verlagerung unternehmerischer Funktionen und Prozesse ins Ausland.

Sehr reale Gründe dafür (aus dem WIKI Offshoring übernommen) :
betriebswirtschaftliche Motive
politisch-rechtliche Motive
technisch-logistische Motive
steuerliche Motive

Die Illusion, all dies könne nun einfach wieder per "Onshoring" in die Ursprungsländer zurückkehren, ist naiv. Die neue Methode ist, bleib im Land mit all seinen begrüßenswerten Voraussetzungen - und gleiche die vormals durch "offshoring" generierten Vorteile durch zeitgemäßes "IT-Offshoring" aus. Je nach Lage der Dinge werden weiter ausländische Niederlassungen und Kooperationen (Joint Venture) (Aktivitäten, die eine direkte Kundeninteraktion, ein spezielles "Vorortwissen" oder ein tiefes kulturelles Wissen erfordern, bleiben "offshore") sollten weiter für die oben beschriebenen Vorteile sorgen - nur eben die nur scheinbar billige "offshore" Arbeitskraft bleibt außen vor. Stichwort : „Jobless recovery“, das „beschäftigungsfreie Wachstum“

Ins "Heimatland" kommt also nur zurück, was hier eher "sorgenfrei" abgewickelt werden kann. Wer sowieso einen Neustart "Zuhause" plant, wird wohl kaum all die inzwischen vorhandenen Automaten, Algorithmen usw. ignorieren. Das wäre ausgesprochen rückständig und dumm. Wenn dann doch unumgänglich ist "Nearshoring" - auslagern in den EU-Raum, ein noch immer probates Mittel.

Was allerdings wichtige Betriebsinterna angeht, kann im eigenen Rechtsraum wesentlich besser geschützt werden.

So kommt die zur "Lohnarbeit" weiter "gezwungene" (hört sich irgendwie böse an) Arbeitnehmerschaft in D kein einziger Job zurück, er / sie muss zukünftig zwischen "Nearshoring" und "IT-Offshoring" sein Auskommen zu finden. Soweit die noch vorhandene Arbeit auch Menschen aus anderen EU-Staaten zufällt, ist das wenigstens ein positiver Moment, ein weitgehend befriedetes EU ist doch sicher auch etwas positives.

Was das IT-Offshoring" angeht, sich dagegen zu wehren - "Luddismus" im frühen 19. Jahrhundert hat ja bekanntlich nicht funktioniert... Bleibt nur sich anzupassen, wenigstens "die lieben Kleinen" auf eine möglichst umfassende Bildung einzuschwören.

Ob das wohl genügt ? Was die "digitale Revolution" angeht, diese ist überall längst in der "zweiten Hälfte des Schachbretts" angekommen. Auch wenn man dies gerne verdrängt, es gibt jetzt schon sehr wenige Felder, wo selbst mit den schon existierenden Mitteln kaum Aussicht auf "IT-Offshoring" besteht. Dafür jede Menge Kandidaten, welche es mangels Information oder schlich aus "Kopf in den Sand" stecken, erst einmal weit von sich weisen "bedroht zu sein". Die Grenzen der Technik verschieben sich und das bedeutet, dass viele Arbeiten, die wir heute (noch) nicht als Routine ansehen und deshalb vor einer Automatisierung geschützt ansehen, dann doch in die Kategorie „Routine und berechenbar“ rutschen.

Da helfen auch all die kleinen Sticheleien nix. Bislang hat lediglich der User "Provokateur" versucht (hier) an der dt. Überheblichkeit ein wenig zu kratzen. Bei all den Usern die dieses Forum "beherbergt" scheint nur ihm aufzufallen, nur weil es Heute nun wirklich sehr gut aussieht, müsse man sich keinerlei Sorgen über das Morgen machen. Unerfreuliche Ausblicke und schlechte Nachrichten werden eben nach wie vor mit der Enthauptung des Boten geahndet.

Kurz gefasst, wenn immer mehr sozialversicherungspflichtige Jobs von Maschinen und cleveren Algorithmen "ersatzlos wegfallen", kann das auf Dauer und ab einer bestimmten Größenordnung einfach nicht ohne Folgen bleiben.

An das Märchen, jede Modernisierung würde quasi naturgesetzlich verbürgt, wunderbare und gut bezahlten neue Jobs kreieren, glaube ich längst nicht mehr. Schon sehr lange ist das keine Glaubensfrage mehr. Wer soll den neue kostspielige Jobs kreieren, nur weil er aus diesem Grund, kostenintensiv Jobs woanders gerade "mechanisiert" hat ? Ein Widerspruch in sich selbst. Ein Unternehmen ist nun mal nicht verpflichtet, Ersatz zu schaffen. Wenn es gut geht, können einige anderweitig im selben Betrieb weiter beschäftigt werden.

Alles in allem, ungeschminkt ausgedrückt - Wir steuern auf einen Zusammenbruch der bisherigen Arbeitswelt zu, der eine deutlich dramatischere Reaktion erfordern wird. Nicht gleich "Heute" wo noch alles so wunderbar ist, aber spätestens bei der nächsten krisenhaften Entwicklung werden all diese noch geschickt versteckten und wenig beachteten Probleme sofort auftauchen...

Eines der gravierendsten Probleme ist die Atmosphäre der Unsicherheit - werde ich morgen auch noch meinen Verpflichtungen nachkommen können ? Wie löse ich dringende innerfamiliäre Probleme ohne meinen Job zu gefährden ? Kann ich es wagen eine eigenes Geschäft aufzuziehen und meinen Job dazu kündigen ? Es gibt eine ganze Reihe von Fragen die jeder gerne verdrängt oder forsch, aufsteigende Ängste mit der Aussage, "wenn ich will, bekomme ich jederzeit wieder einen Job" versucht zu verdrängen.

[immernoch_ratlos]

Nun, wie gut ist D im Vergleich zu unseren Konkurrenten weltweit überhaupt ? Wie sieht es beim Nachwuchs aus ? Nicht unbedeutend, wie steht es mit den technischen Voraussetzungen aus ?

Die folgenden Zahlen habe ich dem sehr empfehlenswerten Buch entnommen "Deutschland 4.0 : Wie die Digitale Transformation gelingt". Ab und an ein Zitat stammt auch daraus. Teilweise überschneiden sich Inhalte auch mit anderer zeitnaher Literatur aus meiner priv. elektronischen Kleinbibliothek. Oder aus Quellen, welche Zahlen und Informationen über PDF im WWW zur Verfügung stellen.

Der PC, Notebook bilden immer noch die eher uneingeschränkte Basis für die "Digitale Transformation".

Computern je 1000 Einwohnern (Deutschland: 602,94). Bei dem Vergleich der Länder im Hinblick auf die Internetnutzung führte das kleine Luxemburg (927,29 Internetnutzer je 1000 Einwohner) vor Dänemark und den USA. Deutschland lag hier mit einem Wert von 678,71 auf Position acht hinter Singapur, Finnland und Kanada.

Selbstverständlich kann man auch per Smartphone und oder Tablett das Internet nutzen. Doch auf die alleinige Internetnutzung kommt es ja wohl nicht an.

Doch wie schneidet D in Sachen Breitbandversorgung ab - Kommunikation jenseits von Twitter und Facebook - wo steht D da ?

Mit den durchschnittlichen 11,5 Mbit/s bei der Breitbandversorgung in Deutschland liegen wir im internationalen Vergleich laut dem Akamai State of the Internet Report 2015/Q3 nur auf Platz 22. Schneller unterwegs ist man beim Spitzenreiter Südkorea mit durchschnittlich 20,5 Mbit/s, in Schweden mit 17,4 Mbit/s, in der Schweiz mit 16,2 Mbit/s, in Hong Kong mit 15,8 Mbit/s, in den Niederlanden mit 15,6 Mbit/s oder in Japan mit 15,0 Mbit/s. Großbritannien hat mit 13,0 Mbit/s den Abstand zu uns vergrößert. Auch die USA liegen mit 12,6 Mbit/s noch vor uns, während die Slowakei mit 11,2 Mbit/s etwa auf unserem Niveau liegt.

Nicht nur hier sind "wir" weit hinter anderen "Mitbewerbern" zurück - die Produktion von digitalen Technologien in Endgeräten, auch da ist das "Technikwunderland" auf fremde ausländische Hersteller angewiesen. Die Zahl der "Bedenkenträger" ist stets größer, als all jener, die hoffen in Innovation "Made in Germany" voranzutreiben.

Kein Wunder, ist das "Digitale" auch in den Schulen nicht wirklich angekommen. Maßlos überfordert zeigen sich viele deutsche Schüler. Die Hälfte aller "Achtklässler" hat noch nicht "herausgefunden" wie man einen URL korrekt eingibt bzw. wie der sich zusammensetzt. Das jedenfalls hat 2013 die internationale Vergleichsstudie „International Computer and Information Literacy Study“ (ICILS) herausgefunden. Danach kommen "etwa ein Drittel der Schüler der Jahrgangsstufe acht, über die untersten beiden Stufen nicht hinaus und verfügen damit nur über ‚rudimentäre‘ bzw. sehr grundlegende Fertigkeiten im Umgang mit den digitalen Technologien.“ Ganz offensichtlich ersetzt der "eloquente Umgang" mit Computerspielen keineswegs die eigentlich notwendigen digitalen Grundkenntnisse. Nochmal ein Auszug aus der ICILS‐Studie zum Leistungsniveau mit unseren "Konkurrenten" :

wenig erfreulich: Die Achtklässlerinnen und Achtklässler in Deutschland erreichen einen Leistungsmittelwert von 523 Punkten.

Deutschland befindet sich damit im mittleren Bereich der Rangreihe. Schülerinnen und Schüler in der Tschechischen Republik (553 Punkte), in Kanada (Ontario; 547 Punkte), Australien und Dänemark (jeweils 542 Punkte), in Polen und Norwegen (jeweils 537 Punkte), in der Republik Korea (536 Punkte) sowie in den Niederlanden (535 Punkte) erreichen ein signifikant höheres Leistungsniveau als Schülerinnen und Schüler in Deutschland.“

Aber es gibt auch dt. Sieger, wenig erfreulich allerdings :

...Deutschland ist nur in einer „Digitalstatistik“ vorne, nämlich bei den Bedenken von Lehrpersonen hinsichtlich des IT-Einsatzes im Unterricht (Platz 1).

Während andere Nationen längst begriffen haben "wohin die Reise geht" - den eigenen Nachwuchs möglichst gut auf diese Herausforderungen vorzubereiten um beim kommenden Wettstreit um die besten Voraussetzungen wenigstens ein Chance zu haben, befindet sich das dt. Schulunwesen praktisch noch in der "Kreidezeit".

Das geht leider auch "nach der Schulzeit" so weiter - wie sollte sich da auch etwas plötzlich und unerwartet ändern ? Das "Statische Bundesamt"vermeldet im Wintersemester 2012/2013 insgesamt 82.273 Studierende für das Fach Informatik. Das sind gerade mal 3,3 % aller eingeschriebenen Studierenden in D (sei im Steigen begriffen). International liegt der Anteil von Informatik‐Studenten bei 4,2 %. Meinen die Verfasser von ""Deutschland 4.0: Wie die Digitale Transformation gelingt" recht pessimistisch :

...Bei uns gehen die Studenten an die Uni, um zum IT-Angestellten ausgebildet zu werden. In den USA und anderswo studiert man an den betreffenden Digital-Standorten, um danach ein IT-Unternehmen zu gründen...

Auch wenig im Hinblick auf die Zukunft, meinen die Verfasser :

Bis auf SAP gibt es kein deutsches I(K)T-Unternehmen (Planungs- und Beratungs-Unternehmen), welches weltweit von Relevanz ist. Weltmarktführer „Made in Germany“ sucht man in der Digitalen Wirtschaft vergeblich.

Wie wichtig das wäre auch hier den gewiss vorhandenen "Gehirnschmalz" besser zu nutzen bzw. wesentlich stärker zu fördern zeigt wohl die Tatsache bzw. Der BMWi Monitoring Report Digitale Wirtschaft 2015 : Im IKT- Bereich mit ca. einer Million Beschäftigten wurde ein Umsatz von 221 Mrd. €uro erwirtschaftet (43% Datendienste, 25 % für Applikationen und Services). Lt. diesem Report war damit eine höhere Wertschöpfung als im Automobilbau und umsatzstärker als der dt. Maschinenbau.

Auch die reine Internetwirtschaft hat mit 73 Mrd. Euro einen höheren Umsatz erzielt, als die Elektrotechnik im Report-Zeitraum. Erfreulich auch die Prognose des
Verband der deutschen Internetwirtschaft „eco“, dass bis in ca. vier Jahren ca.53 % des deutschen Bruttoinlandsprodukts (BIP) in Verbindung mit E‐Commerce bzw. dem E‐Business erzielt werden.

Um so wichtiger scheint es ja wohl zu sein, den Nachwuchs "so breit wie nur möglich aufzustellen", um da erfolgreich weiterzumachen, wo das derzeitige "Personal" heute noch die Stellung hält...

[immernoch_ratlos]

Das Thema "ROBOTER stehlen deinen Job aber das ist OK ?" ist mal wieder aktuell. Wieder mal "Gesundbeten" Doch was ist neu ? Quelle : FAZ (05.01.2018) "Geld in 30 Sekunden? : Der vollautomatische Kfz-Sachverständige revolutioniert die Branche"

Künstliche Intelligenz hält an ungeahnten Stellen Einzug: In der Kfz-Versicherung verbreitet sich selbstlernende Software. Nach Panne oder Unfall könnten Maschinen künftig finanzielle Schäden rasant begleichen.

Und hier die neuen "Bilderstürmer" : Tractable | develops deep learning algorithms to learn expert tasks. | London, England, United Kingdom und ihre WEB-Seite

Der vollautomatische Kfz-Sachverständige hat keinen Namen - und er arbeitet sehr schnell: Schadenaufnahme und Kostenvoranschlag für die Reparatur binnen 30 Sekunden. Denn der Schaden wird nicht von einem Menschen begutachtet, sondern von künstlicher Intelligenz. Das britische Start-up Tractable hat eine selbstlernende Software entwickelt, die Autoschäden jeder Art analysieren kann.

Autofahrer müssen nur noch Fotos der beschädigten Wagen an die Versicherung schicken - den Rest erledigt die Maschine.

„Wir haben die künstliche Intelligenz mit Millionen von Aufnahmen beschädigter Autos trainiert“, sagt Tractable-Verkaufschef Adrien Cohen. Der Autofahrer muss dabei kein Meisterfotograf sein. Die Software funktioniere unabhängig von Aufnahmeperspektive und Lichtverhältnissen.

Tractable ist auf diesem Feld keineswegs allein, Automatisierung ist in der Versicherungsbranche ein großer Trend. Geforscht und entwickelt wird an allen Ecken und Enden, von kleinen Start-ups bis zu Konzernen wie Allianz. So hat der Münchner Branchenriese zwar noch nicht in Deutschland, aber in Österreich eine „Allianz Schaden Express App“ im Einsatz.

Entlang dieser Aussage, kann schon mal jeder nachdenken ob er / sie zu dieser Art Sachbearbeitern gehört :

Das Prinzip: „Wo ein Mensch eine Entscheidung aufgrund von Bildern treffen kann, kann das auch die künstliche Intelligenz“, sagt Tractable-Manager Cohen.

Bisher sind alleinige Entscheidungen durch Computer unüblich, in der Regel sind noch Sachbearbeiter in den Schadenabteilungen der Versicherer beteiligt.

Und die haben eine Menge zu tun: Das Statistische Bundesamt prophezeite Anfang Dezember, dass die Zahl der Verkehrsunfälle 2017 erstmals die Marke von 2,6 Millionen überschreiten werde.

Unabhängig davon was es da zu "sehen" gibt. Es ist sicher nicht falsch davon auszugehen, alle diese KI-Expertisen werden sicher auch auf Fehler / Falschbeurteilungen usw. geprüft. Da ist es bald nur noch eine Frage der Zeit bis eine wachsender Teil komplett über den Algorithmus abgewickelt wird.

Betrügereien - Fahrzeuge die mit Vorschäden - Versuche - bislang oft völlig überlastete menschliche Mitarbeiter - zu übertölpeln, werden problemloser als jemals zuvor erkannt. Allein das ist schon Grund genug auf solche Methoden zusetzen. Offensichtlich gibt es da ein breites Feld, wo bislang ein Gutachter "Urteile" beeinflusste :

„Wir haben zwei Zielrichtungen: die künstliche Intelligenz zu verbessern und neue Anwendungen zu finden“, sagt Cohen. „Unsere Technologie lässt sich auch für andere Sparten der Versicherung nutzen. Ein Beispiel wäre die Dokumentation von Wasserschäden in der Gebäudeversicherung.“

Ob das ein Trost für die menschlichen Sachbearbeiter sein kann Wenn, dann eher ein kurzlebiger :

Dabei geht es keineswegs nur um besseren Service für die Kunden. Im Schnitt fallen bei einer Versicherung drei Viertel ihrer Gesamtkosten für die Bezahlung und Bearbeitung der Schäden an, heißt es in einer Studie des Beratungsunternehmens Swiss Post Solutions und der Leipziger Versicherungsforen. Die „vollständige Dunkelverarbeitung“, also ohne menschliche Beteiligung, ist aber nach wie vor Ausnahme. „In vielen Fällen sind die Technologie und das Prozess-Know-How heute schon vorhanden“, heißt es in der Untersuchung.

Die Versuche der Beschwichtigung sind Teil der Strategie. Wenn da sich die Kosten auf " drei Viertel" des des gesamten Betrags nur für Bearbeitung ergeben - warum sollte jemand dann eine als Investition teuer "Maschine" einsetzen, wenn sich das nicht über Einsparungen rentiert Wer sich in diesem Prozess als "überflüssig" herausstellt, weil man durch KI besser und billiger zum gleichen Ergebnis gelangt, wird in einem allmählichen Verdrängungsprozess aussortiert werden. Die Frage was machen all diese Menschen dann, wird sicher auch hier wie zuvor schon verniedlicht werden.

Typischer Spruch - das gab es schon immer und "irgendwie" sind stets neue vorher unbekannte Berufe entstanden. Wer nachfragt, wird mit der einfachen Antwort bedient, "das könne man ja heute noch nicht wissen". Mein Vertrauen in diesen wunderbaren Mechanismus ist angesichts der Geschwindigkeit mit der HEUTE solche Vorgänge verlaufen, zutiefst erschüttert. Kein anderes Gewerbe wird den "Heizer auf der E-Lock" schaffen, um irgendwo anders überflüssig gewordenen Arbeitskräfte zu absorbieren. Ganz im Gegenteil, jeder wird bei sich selbst prüfen ob da nicht auch ein vergleichbarer Nutzen "verborgen" sein könnte, der sich über Technologie mit der richtigen KI heben lässt. Der Druck, der entsteht, wenn die Konkurrenz sich dadurch Vorteile verschafft, wird wie überall in solcher Lage, die Entscheidung massiv beeinflussen.

Diese Entwicklung hat bereits begonnen und nimmt zunehmend Fahrt auf ...

[unity in diversity]

Der uralte Menschheitstraum, sich von der Mühsal der mechanischen Arbeit zu befreien, wird zunehmend Realität.
Jetzt kommt es auf die geistige Arbeitsfähigkeit an.
Erfinden, neu Denken und das alles zu materialisieren, ist eine Kunst, die den Asiaten vorbehalten scheint.

[Provokateur]

https://www.stern.de/wirtschaft/news/wu ... 10682.html

[Excellero]

[youtube][/youtube]

[Polibu]

Mir machen die Roboter meine Arbeit wesentlich leichter. In so einer vollautomatisierten Bude zu arbeiten ist schon top.

[Tom Bombadil]

(07 Jan 2018, 21:02)

In so einer vollautomatisierten Bude zu arbeiten ist schon top.

Man muss nur einen Weg finden, wie man die kommenden neuen Arbeitslosen versorgt. Woher kommt das Geld für den Sozialstaat, wenn die Besteuerung menschlicher Arbeit nicht mehr ausreicht?

[H2O]

(07 Jan 2018, 22:02)

Man muss nur einen Weg finden, wie man die kommenden neuen Arbeitslosen versorgt. Woher kommt das Geld für den Sozialstaat, wenn die Besteuerung menschlicher Arbeit nicht mehr ausreicht?

Solche Probleme sollte man erst dann tätig lösen, wenn sie sich stellen. Nachdenken ist ok... hat noch nie geschadet. Aber Maßnahmen gegen lediglich denkbare gesellschaftliche Entwicklungen?

[garfield336]

Das ist ok, wenn der Roboter meinen Job macht, so kann ich am arbeitsplatz länger schlafen, und mus seltener mal aufstehen.

[H2O]

(08 Jan 2018, 10:26)

Das ist ok, wenn der Roboter meinen Job macht, so kann ich am arbeitsplatz länger schlafen, und mus seltener mal aufstehen.

Ersatzweise könnte man dazu aber auch eine elektronische Puppe hinsetzen. Dann könnten Sie sich endlich ganz Ihrer Familie widmen.

[Tom Bombadil]

(08 Jan 2018, 08:22)

Solche Probleme sollte man erst dann tätig lösen, wenn sie sich stellen. Nachdenken ist ok... hat noch nie geschadet. Aber Maßnahmen gegen lediglich denkbare gesellschaftliche Entwicklungen?

Warum sollte man auch Probleme lösen, die noch nicht signifikant existieren? An möglichen Problemlösungsstrategien sollte man aber schon arbeiten, Nahles hatte das mögliche Problem zumindest schon einmal erkannt. Das ist für einen Politiker - besonders unter Merkel - eine reife Leistung.

[pikant]

(08 Jan 2018, 11:52)

Warum sollte man auch Probleme lösen, die noch nicht signifikant existieren? An möglichen Problemlösungsstrategien sollte man aber schon arbeiten, Nahles hatte das mögliche Problem zumindest schon einmal erkannt. Das ist für einen Politiker - besonders unter Merkel - eine reife Leistung.

wir haben in Deutschland einen Hoechstand an sozialpflichtigen Arbeitsplaetzen und Roboter tragen auch zu mehr Gewinn eines Unternehmens bei und damit steigen auch die Steuereinnahmen.

[H2O]

(08 Jan 2018, 11:52)

Warum sollte man auch Probleme lösen, die noch nicht signifikant existieren? An möglichen Problemlösungsstrategien sollte man aber schon arbeiten, Nahles hatte das mögliche Problem zumindest schon einmal erkannt. Das ist für einen Politiker - besonders unter Merkel - eine reife Leistung.

Da sind wir ganz einer Meinung. Frau Nahles halte ich seit langer Zeit für eine sehr umsichtige Politikerin... aus meiner Sicht eine Lichtgestalt ihrer Partei. Ansonsten habe ich mit der Partei überhaupt nichts am Hut. Denken wir noch an die Durchstechereien im Fall Edathy zurück, bei der der CSU-Minister Friederichs über die Klinge gehen mußte. Dieses Verhalten der SPD-Bundestagsfraktion war doch reine Charaktersache... jedenfalls aus dem Blickwinkel eines Normalverbrauchers.

[immernoch_ratlos]

Man muss nur einen Weg finden, wie man die kommenden neuen Arbeitslosen versorgt. Woher kommt das Geld für den Sozialstaat, wenn die Besteuerung menschlicher Arbeit nicht mehr ausreicht?

Das ist der bislang treffendste Kommentar zu solchen Entwicklungen.

Womöglich muss man allgemein noch einen Schritt weitergehen - ist nicht jeder Staat auf das "Fundament Arbeit" aufgebaut ? Was ist in diesem Zusammenhang Arbeit ?

Arbeit grob unterschieden - aus welchem "Topf" kommt gegenwärtig die Bezahlung für menschliche Arbeit ?
Eigentlich sehe ich nur zwei "Quellen" :

1. Bezahlung aus dem Verkauf eines Produkts
2. Bezahlung aus Steuern, welche der betreffende Staat aus Arbeit und Produkten erzielt

Quelle : WIKI (2013) aus welchen Steuern finanziert sich Deutschland ? Nicht einfach da "herauszurechnen", was übrigbleibt, wenn ausschließlich reale Produkte - reale Steuern produzieren.

Wenn Baron Hieronymus Carl Friedrich von Münchhausen sich gleich noch zusammen mit seinem Pferd aus dem Sumpf zieht, versteht jeder warum das in der Realität eher nicht wirklich möglich ist.

Wer aus Steuern Leistungen bezahlt um danach für Ausgaben auf eben diese wiederum eine Steuer zu erheben, wie lange wird das wohl funktionieren, wenn weniger bis hin zu keinerlei davon unabhängige Steuern mehr erzielt werden ?

In der Grafik beträgt (alle Zahlen in Millionen) die Lohnsteuer 158.198, die Gewerbesteuer 43.027, die Einkommensteuer 42.280 usw. usf.

Wie viele Millionen davon mögen aus über Steuern finanzierten Tätigkeiten stammen Also alle Leistungen, die nicht einen "echten" Mehrwert, ein Produkt zum Ziel hatten und mit den Einnahmen aus solcher Produktivität zustande kamen ?

Sicher dafür wurden selbstverständlich Arbeiten verrichtet, die einen Wert darstellen, aber die Bezahlung stammt dennoch zu 100 % aus Steuermitteln. Die dabei entstehenden Steuern sind lediglich Rücklauf von ZUVOR anderweitig erzielten Steuern. Da diese keinesfalls die gesamten Ausgaben dafür decken, ist dieser Teil des Systems ohne davon unabhängigen Leistungen nicht denkbar.

Nun wird glücklicherweise ein Staat nicht nur durch die Steuern auf in diesem Sinn produktive Arbeit erhoben (nur die zählt allerdings in dieser Rubrik), sondern auch auf die so zustande kommenden Produkte und oder die daraus entstehende "unproduktiven" Arbeit, wird echte "frische" noch nicht im Umlauf befindliche Steuer erzielt.

Nimmt man also ausschließlich diesen Anteil der durch menschliche Arbeitsleistung entstehenden "frischen" Steuer, wird die "Balance" die ja mit den anderen auf eben diese Produkte entstehenden Steuern gehalten.

Die Frage, was ist "steuertechnisch" gleichbleibend, wenn immer mehr Produkte OHNE menschliche Arbeit zustande kommen. Der Anteil der über Umsatzsteuer - die ja vom Endkonsumenten bezahlt wird - ist ja bereits eine Mischung aus Steuern die aus einer steuerfinanzierten Tätigkeit / Vorgängen lediglich "zurückfließen" und dem echten steuerlichen Mehrwert, der aus dem "nichtsteuerfinanzierten" Bereich stammt.

Ich gebe zu, das klingt höchst komplex, aber das einfachste Beispiel "steuerlicher Inzucht" ist eine Sozialleistung, die zu 100% aus zuvor eingenommenen Steuern besteht, von der lediglich der auf Waren und Dienstleistungen erhobenen MwSt.-Satz wieder zurückfließt.

Rein theoretisch müsste also ein Staat um selbst weiter zahlungs- und handlungsfähig zu bleiben, jeden Wegfall von Steuern aus produktiver Tätigkeit die nun nichtmehr durch menschliche Arbeit (geistige, als auch körperliche) entstehen kann, durch eine entsprechend höhere steuerliche Belastung der Produktion ausgeglichen werden. Unabhängig davon, an welcher Stelle das steuerrechtlich möglich sein könnte.

Der uralte Menschheitstraum, sich von der Mühsal der mechanischen Arbeit zu befreien, wird zunehmend Realität.
Jetzt kommt es auf die geistige Arbeitsfähigkeit an.
Erfinden, neu Denken und das alles zu materialisieren, ist eine Kunst, die den Asiaten vorbehalten scheint.

Zu diesem "paradiesischen Zustand" fehlt leider etwas.

Es gibt auch ohne "Roboter" Leistungen die nur noch "virtuell" vermehrt werden. Ein geistiges "Werk" das beliebig kopierbar ist ohne das dabei noch messbare Leistung verrichtet wird, bekommt einen virtuellen Wert zugesprochen. Ein anderer Jobfresser entsteht durch die rasante Weiterentwicklung von sog. "3D-Druckern". Statt Massen auf Lager zu produzieren, wird zukünftig "just on demand" produziert. Weitgehend ortsungebundenen. Vorbei an Zoll und Steuern - dort wo die geringe Menge tatsächlich benötigt wird. Auf den Verkauf dieses "Produkts" werden (dann dort) Steuern erhoben. An garfild - wie lange wird Dein Arbeitgeber noch bereit sein Deinen Schlaf zu finanzieren - warum sollte der das tun

Tom, muss man tatsächlich erst etwas tun - eine Strategie entwickeln - wenn "das Kind bereits im Brunnen" liegt ?

wir haben in Deutschland einen Hoechstand an sozialpflichtigen Arbeitsplaetzen und Roboter tragen auch zu mehr Gewinn eines Unternehmens bei und damit steigen auch die Steuereinnahmen.

Stimmt diese Rechnung noch, wenn sich auch nur ein Teil der bereits absehbaren Veränderungen realisiert

Hier wird in allen Ecken über Dinge nachgedacht - diskutiert, die mindestens zum Teil nicht annähernd die Signifikanz dieser weltweiten Entwicklung haben. Immerhin besteht diese Welt aus 7,4 Milliarden Menschen, wovon auch in den entwickelten Ländern, ein nichtmehr geringer Teil über Steuern alimentiert werden muss. Weil "wir" alle gerade in eine weiter "Industrielle Revolution" geraten, die überall bislang undenkbare Geschwindigkeiten entwickelt. Wenn man schon gerade noch davon träumen kann, dass wegfallende Tätigkeiten "irgendwie" ersetzbar sein sollen, geschickte Formulierungen was den "sozialversicherungspflichtige Tätigkeiten" überhaupt auch "steuertechnisch" aussagen, weit wegschiebt, dann ist alles gut ???

[Tom Bombadil]

(08 Jan 2018, 17:43)

Tom, muss man tatsächlich erst etwas tun - eine Strategie entwickeln - wenn "das Kind bereits im Brunnen" liegt ?

Nein, die Strategien soll man jetzt entwickeln, um schnellstmöglich reagieren zu können, wenn KI und Industrie 4.0 voll durchschlagen. Das wird natürlich nicht über Nacht eintreffen sondern ein schleichender Prozess, mal wird eine Abteilung geschlossen, frei werdende Stellen werden nicht mehr mit Menschen besetzt, Ausbildung findet nur noch dort statt, wo Roboter noch nicht leistungsfähig genug sind oder wo die KI noch zu "dumm" ist. Immer mehr junge Menschen strömen in die Unis, Schüler ohne Studienberechtigung sitzen auf der Straße. Gleichzeitig verschläft man in Deutschland die Digitalisierung, in Sachen schneller Internetzugang befinden wir uns auf dem Niveau von Bulgarien und Ungarn, gesetzliche Vorgaben wie das NetzDG und die rigorose Auslegung des UrhG erschweren digitale Startups, der Jobmotor Digitalisierung stottert in Deutschland wie ein alter Diesel. Auf dem Gebiet sind wir schon längst abgehängt und rennen immer nur hinterher, Deutschlands Wirtschaft hängt an Industrien aus dem 18. und 19. Jahrhundert.

[3x schwarzer Kater]

(08 Jan 2018, 18:06)

Nein, die Strategien soll man jetzt entwickeln, um schnellstmöglich reagieren zu können, wenn KI und Industrie 4.0 voll durchschlagen. Das wird natürlich nicht über Nacht eintreffen sondern ein schleichender Prozess, mal wird eine Abteilung geschlossen, frei werdende Stellen werden nicht mehr mit Menschen besetzt, Ausbildung findet nur noch dort statt, wo Roboter noch nicht leistungsfähig genug sind oder wo die KI noch zu "dumm" ist. Immer mehr junge Menschen strömen in die Unis, Schüler ohne Studienberechtigung sitzen auf der Straße. Gleichzeitig verschläft man in Deutschland die Digitalisierung, in Sachen schneller Internetzugang befinden wir uns auf dem Niveau von Bulgarien und Ungarn, gesetzliche Vorgaben wie das NetzDG und die rigorose Auslegung des UrhG erschweren digitale Startups, der Jobmotor Digitalisierung stottert in Deutschland wie ein alter Diesel. Auf dem Gebiet sind wir schon längst abgehängt und rennen immer nur hinterher, Deutschlands Wirtschaft hängt an Industrien aus dem 18. und 19. Jahrhundert.

Ehrlich gesagt. Ich versteh das Problem nicht. Ist doch Klasse. Dann arbeiten wir doch halt nur noch 2 Tage die Woche.

[Tom Bombadil]

(08 Jan 2018, 18:11)

Ehrlich gesagt. Ich versteh das Problem nicht. Ist doch Klasse. Dann arbeiten wir doch halt nur noch 2 Tage die Woche.

Und du meinst, du würdest dann so viel Geld verdienen, dass sich dein Lebensstandard halten lässt?

[3x schwarzer Kater]

(08 Jan 2018, 18:13)

Und du meinst, du würdest dann so viel Geld verdienen, dass sich dein Lebensstandard halten lässt?

Was hat das damit zu zu tun? Du kennst ja meinen Lebenstandard nicht und daher weißt du auch nicht ob sich der halten lässt oder nicht.

Das hat aber auch nichts mit der grundsätzlichen Frage zu tun.

[Tom Bombadil]

(08 Jan 2018, 18:15)

Du kennst ja meinen Lebenstandard nicht und daher weißt du auch nicht ob sich der halten lässt oder nicht.

Deswegen hatte ich ja nachgefragt.

Das hat aber auch nichts mit der grundsätzlichen Frage zu tun.

Welche Frage meinst du konkret?

[3x schwarzer Kater]

(08 Jan 2018, 18:22)


Welche Frage meinst du konkret?

siehe Threadtitel?

[Tom Bombadil]

(08 Jan 2018, 18:26)

siehe Threadtitel?

Aus der Folge des "Jobdiebstahls" durch Roboter/KI ergibt sich für mich die Frage danach, wie man den Lebensunterhalt der Menschen sichert. Es kann ja sein, dass du mit 40% deines Verdienstes gut leben kannst, für viele Menschen dürfte das aber nicht gelten und der Staat dürfte auch Probleme bekommen, weil die ESt. nicht mehr so reichlich sprudeln würde.

[3x schwarzer Kater]

(08 Jan 2018, 18:45)

Aus der Folge des "Jobdiebstahls" durch Roboter/KI ergibt sich für mich die Frage danach, wie man den Lebensunterhalt der Menschen sichert. Es kann ja sein, dass du mit 40% deines Verdienstes gut leben kannst, für viele Menschen dürfte das aber nicht gelten und der Staat dürfte auch Probleme bekommen, weil die ESt. nicht mehr so reichlich sprudeln würde.

Wie gesagt. Ich verstehe das Problem nicht. Das gibt es doch schon seit Jahrzehnten. Und die Quintessenz ist, dass es uns heute besser geht als vor 50 Jahren. Dann arbeiten wir halt weniger als heute... na Und?

[Tom Bombadil]

Na dann hoffen wir mal auf die 14 Stunden Woche bei vollem Lohnausgleich.

[immernoch_ratlos]

Auch ohne Digitalisierung - und selbstständigen Arbeitsmaschinen, die 8760h/a die ihnen zugedachten Arbeiten verrichten - Menschen die 52 *40h arbeiten schaffen in dieser Zeit so um die 2tausend Stunden, also nur ein Viertel der Roboterzeit. Es muss da sehr wichtige Gründe geben um Menschen weiter zu beschäftigen...

Nun auch ganz ohne solche Maschinen kannst Du weltweit sehen wie es Leuten geht, die nur 2 Tage die Woche oder überhaupt arbeiten dürfen, was für die Mehrheit der Menschen bereits jetzt zutrifft.

Tom sieht diese Gefahr für uns hier "nur" darin, dass "wir" uns abhängen lassen. Damit hat er zweifellos recht. Leider ist aber dies das sekundäre Problem. Die Situation, das ein wachsender Teil schlicht nicht mehr (ohne Alimentierung) beschäftigt werden kann, ist doch schon heute das primäre Problem. Dabei ist es massiv auch bereits jetzt vollkommen gleichgültig welchen Bildungsgrad jemand tatsächlich hat. Nicht gleichgültig ist das Alter, wo es weiter "eigentlich" erforderlich wäre, eine bezahlte Arbeit für mehr als 2 Tage die Woche zu haben und oder sich noch durchaus komplexes Wissen aneignen zu können.

Doch es gibt durchaus Bereiche, wo menschliche Arbeit nicht einfach ersetzt werden kann. Doch dazu muss ein vernünftiger Binnenmarkt da sein. Arbeiten, die weder in andere Länder "outsourced" noch "robotisiert" werden können. Bestimmte Teile des Handwerks können das sein. Um den üblichen "Schweinezyklus" zu vermeiden, muss (das ist meine Meinung, die ja nicht alleinseligmachend sein kann) man eigentlich schon gestern damit beginnen. Es nutzt wenig, wenn auch der allerletzte noch Abitur plus "irgendein" Studium hat, wenn nicht auch die notwendigen "Abnehmer" dafür vorhanden sind.

In Zeiten solche rasanten Umbruchs, müssen sowohl Vorbereitungen als auch Handlungen diesem Tempo entsprechen....

Womöglich sind ja komplett neue "Wege" erforderlich

[H2O]

Wir wissen doch aber, auf welchem Wissen und welchen Fähigkeiten die "digitale Welt" aufgebaut sein wird, und wir ahnen schon heute, wo diese Maschinen demnächst erfolgreich die geistigen Fähigkeiten einiger weniger genialer Menschen vervielfachen werden.

Da liegt es doch nahe, die Wissensbereiche besonders heftig voran zu bringen, die die "digitale Welt" in den nächsten Jahrzehnten bestimmen. Dann ist diese Gesellschaft wenigstens noch an dem Fortschritt beteiligt, der so viele weniger begabte Menschen frei setzen wird. Man stelle sich vor, man verdrängte das Teufelszeug aus dem Alltag, und anderenorts ginge es damit zielgerichtet voran.

Richtig scheint mir auch erkannt zu sein, daß haushaltsnahe handwerkliche Dienstleistungen weiterhin dringend benötigt werden, damit unsere Wohnungen bewohnbar bleiben. Vielleicht mit einer wachsenden Tendenz zur Selbsthilfe und Nachbarschaftshilfe. Was bedeuten würde, daß bestimmte handwerkliche Bereiche sehr gefördert werden müssen, um Selbsthilfe und Nachbarschaftshilfe in größerem Umfang zu ermöglichen.

Die Grundbedürfnisse Nahrung, Kleidung, Wohnung, Unterhaltung, Kindererziehung, Altenpflege müssen auch in der digitalen Welt befriedigt werden. Also wird man darüber nachdenken müssen, durch welche Rahmenbedingungen die Fähigkeit zur Erfüllung dieser Grundbedürfnisse in der digitalen Welt erhalten bleiben können. Vielleicht ist wohnortnaher Gartenbau für den Eigenbedarf eine solche Rahmenbedingung. Oder die Fähigkeit, mit einfachen Werkzeugen gute individuelle Kleidung herstellen zu können.

Vielleicht ist es möglich, durch menschliche Arbeitsteilung viele hochkomplexe Abläufe in überschaubare Teile zu zerlegen, so daß sinnvolle Beschäftigung nicht nur für ganz wenige Spitzenkräfte geschaffen werden kann. Etwa bei Wartung und Pflege von Energieanlagen oder Verkehrsanlagen.

Diese Gedanken sind selbstverständlich nicht auf Stichhaltigkeit abgeprüft, sondern eher vereinzelte Stocherversuche in die wie eine drohende Wetterwand aufziehende Digitalisierung Breschen zu treiben, die ein menschenwürdiges Dasein weiterhin möglich machen. Davor wegducken können wir uns bestimmt nicht, ohne in ganz schlimme Abhängigkeiten zu geraten.

[3x schwarzer Kater]

(08 Jan 2018, 19:01)

Na dann hoffen wir mal auf die 14 Stunden Woche bei vollem Lohnausgleich.

Was willst du damit sagen? Auch vor 100 Jahren hätte keiner gedacht wie wenig, dass wir heute arbeiten ...

... und vor allem ... wie gut es uns dabei geht.

[Adam Smith]

(08 Jan 2018, 19:01)

Na dann hoffen wir mal auf die 14 Stunden Woche bei vollem Lohnausgleich.

In Hundert Jahren vielleicht möglich.

[Tom Bombadil]

(08 Jan 2018, 19:51)
Die Grundbedürfnisse Nahrung, Kleidung, Wohnung, Unterhaltung, Kindererziehung, Altenpflege müssen auch in der digitalen Welt befriedigt werden. Also wird man darüber nachdenken müssen, durch welche Rahmenbedingungen die Fähigkeit zur Erfüllung dieser Grundbedürfnisse in der digitalen Welt erhalten bleiben können. Vielleicht ist wohnortnaher Gartenbau für den Eigenbedarf eine solche Rahmenbedingung. Oder die Fähigkeit, mit einfachen Werkzeugen gute individuelle Kleidung herstellen zu können.

Wieso willst du dein Essen selber anbauen und deine Kleidung selber nähen? Das machen dann alles Roboter für die Menschen. Die Wartung von Häusern, Wohnungen und Maschinen wird irgendwann auch von Maschinen erledigt werden. Einfach eine Handvoll Roboter in den Siphon gekippt, schon fangen die an, die Verstopfung mit ihren Werkzeugen aufzubrechen, ganz ohne Chemie. Auch Rohrbrüche kann man so flicken ohne Wände und Böden aufstemmen zu müssen. Häuser werden sowieso nicht mehr gebaut, sondern mit einem 3D-Drucker gedruckt. Unterhaltung kommt aus dem Internet, Filme und Musik werden gestreamt, kulturelle und sportliche Veranstaltungen kann man virtuell mit der VR-Brille besuchen (oder auch mit Richard Freitag mitfliegen), Spiele sind schon jetzt massenhaft vorhanden, man kann virtuelle Reisen unternehmen, die Pflege von Kinder und Alten übernehmen auch Roboter, Schulkinder werden von Robotern unterrichtet, Fragen werden mittels KI und neuronaler Netze beantwortet, der Lehrplan, die Hausaufgaben und Prüfungen sind eh normiert. Sicherlich wird es immer auch Arbeit für Spezialisten und Spezialfälle geben, auch im kreativen Bereich werden Menschen imho noch länger dominieren, wobei sich zB. der Meldungsjournalismus schon jetzt automatisieren lässt, ein paar Stichwörter genügen, zB. beim Wetter oder bei Berichten von Sportveranstaltungen.

Ich bin der Meinung, dass die Massen festangestellter Arbeitnehmer verschwinden werden, diese Jobs werden mMn. zu 80-90% durch Maschinen (Roboter und KI) erledigt. Das hätte dann aber auch gravierende Auswirkungen auf unsere Gesellschaft. Es kann natürlich sein, dass ich falsch liege und massenhaft neue Arbeitsplätze und ganz neue Berufe entstehen, so wirklich glaube ich aber nicht daran.

(08 Jan 2018, 19:58)
Auch vor 100 Jahren hätte keiner gedacht wie wenig, dass wir heute arbeiten ...

Heute ist aber nicht vor 100 Jahren. Wir arbeiten heute anders, ein Stahlwerk, das früher zigtausende Menschen beschäftigt hat braucht heute nur noch ein paar hundert Menschen, die heutigen Arbeitnehmer ticken auch ganz anders. Und dass die im Vergleich billige deutsche Arbeitskraft andernorts in der EU für hohe Arbeitslosigkeit sorgt, ist doch auch kein Geheimnis mehr. Aber wie schon erwähnt: es kann ja durchaus sein, dass viele neue Jobs entstehen (warum entstehen die nicht schon längst in Spanien, Portugal oder Griechenland?), ich bin da aber skeptisch und ich fände es beruhigend, wenn sich die Politik Strategien überlegen würden, wenn es denn zu Szenario XY kommt.

[3x schwarzer Kater]

(08 Jan 2018, 20:45)


Heute ist aber nicht vor 100 Jahren. Wir arbeiten heute anders, ein Stahlwerk, das früher zigtausende Menschen beschäftigt hat braucht heute nur noch ein paar hundert Menschen, die heutigen Arbeitnehmer ticken auch ganz anders. Und dass die im Vergleich billige deutsche Arbeitskraft andernorts in der EU für hohe Arbeitslosigkeit sorgt, ist doch auch kein Geheimnis mehr. Aber wie schon erwähnt: es kann ja durchaus sein, dass viele neue Jobs entstehen (warum entstehen die nicht schon längst in Spanien, Portugal oder Griechenland?), ich bin da aber skeptisch und ich fände es beruhigend, wenn sich die Politik Strategien überlegen würden, wenn es denn zu Szenario XY kommt.

Das ist für mich genau ein Punkt, in dem sich die Politik mal genau keine Strategie überlegen muss. Das regelt der Markt. Wie er es schon die letzten Jahrhunderte gemacht hat.

[Tom Bombadil]

(08 Jan 2018, 20:53)

Das ist für mich genau ein Punkt, in dem sich die Politik mal genau keine Strategie überlegen muss. Das regelt der Markt.

Wir haben in Deutschland aber keine reine Marktwirtschaft sondern eine soziale Marktwirtschaft und falls der worst case eintritt, sollte der Sozialstaat frühzeitig darauf vorbereitet sein und Maßnahmen ergreifen, die sein Überleben sicherstellen.
Warum entstehen denn jetzt in Spanien, Portugal oder Griechenland keine neuen Jobs in neuen Berufen? Woran mangelt es?

[3x schwarzer Kater]

(08 Jan 2018, 20:56)

Wir haben in Deutschland aber keine reine Marktwirtschaft sondern eine soziale Marktwirtschaft und falls der worst case eintritt, sollte der Sozialstaat frühzeitig darauf vorbereitet sein und Maßnahmen ergreifen, die sein Überleben sicherstellen.

das klingt dramatisch. Welchen worst case meinst du denn?

Warum entstehen denn jetzt in Spanien, Portugal oder Griechenland keine neuen Jobs in neuen Berufen? Woran mangelt es?

Ich lebe weder in Spanien noch in Portugal oder Griechenland und kenne mich daher auch relativ wenig mit den dortigen rechtlichen Gegebenheiten aus. Ich bitte um Aufklärung.

[H2O]

(08 Jan 2018, 20:45)

Wieso willst du dein Essen selber anbauen und deine Kleidung selber nähen? Das machen dann alles Roboter für die Menschen. Die Wartung von Häusern, Wohnungen und Maschinen wird irgendwann auch von Maschinen erledigt werden. Einfach eine Handvoll Roboter in den Siphon gekippt, schon fangen die an, die Verstopfung mit ihren Werkzeugen aufzubrechen, ganz ohne Chemie. Auch Rohrbrüche kann man so flicken ohne Wände und Böden aufstemmen zu müssen. Häuser werden sowieso nicht mehr gebaut, sondern mit einem 3D-Drucker gedruckt. Unterhaltung kommt aus dem Internet, Filme und Musik werden gestreamt, kulturelle und sportliche Veranstaltungen kann man virtuell mit der VR-Brille besuchen (oder auch mit Richard Freitag mitfliegen), Spiele sind schon jetzt massenhaft vorhanden, man kann virtuelle Reisen unternehmen, die Pflege von Kinder und Alten übernehmen auch Roboter, Schulkinder werden von Robotern unterrichtet, Fragen werden mittels KI und neuronaler Netze beantwortet, der Lehrplan, die Hausaufgaben und Prüfungen sind eh normiert. Sicherlich wird es immer auch Arbeit für Spezialisten und Spezialfälle geben, auch im kreativen Bereich werden Menschen imho noch länger dominieren, wobei sich zB. der Meldungsjournalismus schon jetzt automatisieren lässt, ein paar Stichwörter genügen, zB. beim Wetter oder bei Berichten von Sportveranstaltungen.

Ich bin der Meinung, dass die Massen festangestellter Arbeitnehmer verschwinden werden, diese Jobs werden mMn. zu 80-90% durch Maschinen (Roboter und KI) erledigt. Das hätte dann aber auch gravierende Auswirkungen auf unsere Gesellschaft. Es kann natürlich sein, dass ich falsch liege und massenhaft neue Arbeitsplätze und ganz neue Berufe entstehen, so wirklich glaube ich aber nicht daran.

Damit hätten Sie Recht, wenn wir die Dinge so laufen ließen, wie sie technisch höchstwahrscheinlich abliefen, wenn wir keine gesellschaftlichen Auffangstellungen einplanten und überlegten. Meine Gedanken sind auch unfertig und erste Stocherversuche. Ich hoffe, daß man Lebensbereiche schützen kann, in die man ganz bewußt diese Technik nicht eindringen läßt, so lange die Gesellschaft dadurch nicht ihre Wettbewerbsfähigkeit einbüßt. Ich sehe voller Sorge das Gefühl der Sinnentleerung unserer Tagesläufe. Als vergleichsweise altem Menschen ist dieses Gefühl mir auch nicht ganz fremd. Da muß Beschäftigung her, die auch Sinn stiftet. Nahrung Anbauen könnte eine solche Beschäftigung sein.

Heute ist aber nicht vor 100 Jahren. Wir arbeiten heute anders, ein Stahlwerk, das früher zigtausende Menschen beschäftigt hat braucht heute nur noch ein paar hundert Menschen, die heutigen Arbeitnehmer ticken auch ganz anders. Und dass die im Vergleich billige deutsche Arbeitskraft andernorts in der EU für hohe Arbeitslosigkeit sorgt, ist doch auch kein Geheimnis mehr. Aber wie schon erwähnt: es kann ja durchaus sein, dass viele neue Jobs entstehen (warum entstehen die nicht schon längst in Spanien, Portugal oder Griechenland?), ich bin da aber skeptisch und ich fände es beruhigend, wenn sich die Politik Strategien überlegen würden, wenn es denn zu Szenario XY kommt.

[Tom Bombadil]

Oh weh, jetzt muss ich wieder viel Geduld haben, auch wenn es wahrscheinlich nichts nutzen wird.

(08 Jan 2018, 21:04)

Welchen worst case meinst du denn?

"...diese Jobs werden mMn. zu 80-90% durch Maschinen (Roboter und KI) erledigt..."

Ich lebe weder in Spanien noch in Portugal oder Griechenland und kenne mich daher auch relativ wenig mit den dortigen rechtlichen Gegebenheiten aus. Ich bitte um Aufklärung.

Gibt es dort keine Marktwirtschaft?

[Tom Bombadil]

(08 Jan 2018, 21:10)

Nahrung Anbauen könnte eine solche Beschäftigung sein.

Jo, okay, als Hobby kann man das sicher machen, jeder wie er mag.

[H2O]

(08 Jan 2018, 21:40)

Jo, okay, als Hobby kann man das sicher machen, jeder wie er mag.

Ich sehe so etwas tatsächlich als Notwendigkeit. Man stelle sich vor, durch ein Erdbeben, eine Überflutung oder einen Krieg fällt dieser ganze hochgestochene Kram auf die Flurplatten.

[3x schwarzer Kater]

(08 Jan 2018, 21:39)

Oh weh, jetzt muss ich wieder viel Geduld haben, auch wenn es wahrscheinlich nichts nutzen wird.


"...diese Jobs werden mMn. zu 80-90% durch Maschinen (Roboter und KI) erledigt..."

Das gilt wohl auch heute schon, wenn man die Situation mit vor etwa 50 Jahren vergleicht. Nennt sich Produktivitätsfortschritt. Der hat noch nie zu Massenarbeitslosigkeit geführt sondern zu mehr Wohlstand bei niedriger Arbeitszeit.

Gibt es dort keine Marktwirtschaft?

Doch, aber vielleicht wird zu stark eingegriffen oder eben falsch. Aber das kannst du mir sicher erklären.

[Tom Bombadil]

(08 Jan 2018, 21:58)

Der hat noch nie zu Massenarbeitslosigkeit geführt sondern zu mehr Wohlstand bei niedriger Arbeitszeit.

Wir werden ja sehen, was passiert und wer am Ende richtig lag. Ich hoffe nur, dass die Politik dann im Falle eines Falles nicht auf dem falschen Fuß erwischt wird, ich will als Rentner nicht im Müll wühlen müssen, weil der Staat meine Rente nicht mehr bezuschussen kann.

Aber das kannst du mir sicher erklären.

Warum sollte ich dir etwas erklären? Ich hatte dir die Frage gestellt, warum in diesen Ländern kein Jobwunder passiert. Wenn du es nicht weißt ist das nicht weiter schlimm, ich weiß es auch nicht, aber da dort auch Marktwirtschaft herrscht, kann man wohl nicht blind auf "der Markt regelt alles" vertrauen.

[Hyde]

1950 lag die Erwerbsbevölkerung in Westdeutschland bei 19 Mio Menschen. Seitdem sind Jahrzehnte voller technischem Fortschritt und voller düsterer Prognosen („der Computer ersetzt die Menschen“) ins Land gezogen - und mittlerweile, im hochmodernen 21. Jahrhundert, liegt die Erwerbsbevölkerung bei 45 Mio. Keiner hat mehr eine Antwort parat, wie man dem Fachkräftemangel noch Herr werden könnte.

Die Formel lautet also offenbar: je mehr technologischer Fortschritt, umso mehr Menschen benötigt der Arbeitsmarkt.

[H2O]

(09 Jan 2018, 09:33)

1950 lag die Erwerbsbevölkerung in Westdeutschland bei 19 Mio Menschen. Seitdem sind Jahrzehnte voller technischem Fortschritt und voller düsterer Prognosen („der Computer ersetzt die Menschen“) ins Land gezogen - und mittlerweile, im hochmodernen 21. Jahrhundert, liegt die Erwerbsbevölkerung bei 45 Mio. Keiner hat mehr eine Antwort parat, wie man dem Fachkräftemangel noch Herr werden könnte.

Die Formel lautet also offenbar: je mehr technologischer Fortschritt, umso mehr Menschen benötigt der Arbeitsmarkt.

Wir erzeugen aber auch viel mehr, als wir im Ernst benötigen... und zerstören dabei unsere Lebensgrundlagen bedenkenlos. Ich gebe zu, daß unsere Welt voller Widersprüche steckt, und daß eine wohlgemute Vorhersage genau so daneben liegen kann wie eine Vorhersage Grau in Grau.

[pikant]

(09 Jan 2018, 09:33)

1950 lag die Erwerbsbevölkerung in Westdeutschland bei 19 Mio Menschen. Seitdem sind Jahrzehnte voller technischem Fortschritt und voller düsterer Prognosen („der Computer ersetzt die Menschen“) ins Land gezogen - und mittlerweile, im hochmodernen 21. Jahrhundert, liegt die Erwerbsbevölkerung bei 45 Mio. Keiner hat mehr eine Antwort parat, wie man dem Fachkräftemangel noch Herr werden könnte.

Die Formel lautet also offenbar: je mehr technologischer Fortschritt, umso mehr Menschen benötigt der Arbeitsmarkt.

ist eine These, die zumindest von den realen Zahlen untermauert wird.
viele Unternehmen waeren doch froh, wenn Sie den Fachkraeftemangel durch Roboter beheben koennten, aber leider hat man da den Stein des Weisen noch nicht gefunden.

[Tom Bombadil]

(09 Jan 2018, 09:33)

1950 lag die Erwerbsbevölkerung in Westdeutschland bei 19 Mio Menschen.

Ernsthaft? 1950 war Westdeutschland noch in weiten Teilen zerstört und hatte auch nur 48 Mio Einwohner.

Die Formel lautet also offenbar: je mehr technologischer Fortschritt, umso mehr Menschen benötigt der Arbeitsmarkt.

Und warum klappt das dann in Spanien, Portugal und Griechenland nicht? Warum ist das nur in Deutschland so? Weil die Formel falsch ist. Imho lautet sie: je stärker die Konjunktur, desto mehr Menschen benötigt der Arbeitsmarkt.

Ich weiß selber auch, dass Menschen viel Angst davor hatten und haben, von Maschinen verdrängt zu werden, das ging ja direkt bei der Industrialisierung schon los, aber diesmal sehe ich die Lage etwas anders, weil die kommenden Maschinen zu einem gewissen Grad intelligent sein werden und Arbeit machen können, für die es bislang noch gut ausgebildete Fachkräfte braucht, wie die schon angesprochenen Schadenssachbearbeiter bei der KFZ-Versicherung. Industrie 4.0 mit Robotern und KI wird nicht nur die Produktion betreffen, auch die Verwaltung und das Management werden mWn. betroffen sein und das ist ein Novum. Der normale Computer ist doof, es braucht einen Anwender, der die installierte Software bedient, der Daten einhackt und der Berichte verfasst, der Computer mit KI-Hard- und Software braucht das nicht mehr, der bekommt seine Daten direkt aus der Warenannahme, der Produktion oder aus dem Lager und kann Berichte selbständig verfassen, in jeder gewünschten Sprache. Die intelligenten Computer sind auch vernetzt und kommunizieren über entsprechende Schnittstellen mit Computern bei Zulieferern und Kunden, selbst Probleme können so bis zu einem gewissen Grad gelöst werden, ehe menschliches Eingreifen überhaupt erst nötig wird.

[3x schwarzer Kater]

(09 Jan 2018, 12:43)
Industrie 4.0 mit Robotern und KI wird nicht nur die Produktion betreffen, auch die Verwaltung und das Management werden mWn. betroffen sein und das ist ein Novum.

Ein Novum? Kann ich nicht feststellen. Auch die Verwaltung und das Management unterliegt schon seit Jahrzehnten einem Strukturwandel.

[Tom Bombadil]

(09 Jan 2018, 12:56)

Ein Novum? Kann ich nicht feststellen. Auch die Verwaltung und das Management unterliegt schon seit Jahrzehnten einem Strukturwandel.

Sicher, es hält seit Jahrzehnten künstliche Intelligenz Einzug in die Verwaltungen und ersetzt ganze Abteilungen. Vllt. fehlen dir auch einfach nur Informationen, die über deinen beruflichen Horizont hinausgehen?

[H2O]

(09 Jan 2018, 13:04)

Sicher, es hält seit Jahrzehnten künstliche Intelligenz Einzug in die Verwaltungen und ersetzt ganze Abteilungen. Vllt. fehlen dir auch einfach nur Informationen, die über deinen beruflichen Horizont hinausgehen?

Also bitte, diese Informationen fehlen mir auch. Könnten Sie bitte Ämter benennen, die in nennenswertem Umfang inzwischen auf KI und Vergleichbares umgestellt wurden und deshalb mit sehr viel weniger MitarbeiterInnen sehr viel mehr abarbeiten? Ich meine das aus ehrlichem Interesse, weil keiner von uns auf allen Feldern die neuesten Entwicklungen kennt.

[3x schwarzer Kater]

(09 Jan 2018, 13:04)

Sicher, es hält seit Jahrzehnten künstliche Intelligenz Einzug in die Verwaltungen und ersetzt ganze Abteilungen. Vllt. fehlen dir auch einfach nur Informationen, die über deinen beruflichen Horizont hinausgehen?

Muss ich dir das echt noch erklären. Es ist kein Novum, dass von der Automatisierung auch Jobs in der Verwaltung und im Management irgendwie beeinflusst werden. Dabei ist es relativ egal, ob dafür nun SAP, das Internet oder KI verantwortlich sind. Alles läuft letztendlich auf das gleiche hinaus. Nämlich Produktivitätssteigerung. Und das bedeutet nun mal mehr Wohlstand. Das zeigt ein Blick in die Historie.