neuronale netze

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Tom Bombadil
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Re: neuronale netze

Beitragvon Tom Bombadil » Mi 2. Nov 2016, 13:30

Selbstverständlich wird das gewaltige gesellschaftliche Auswirkungen haben, ein Grund mehr, um sich intensiv damit zu befassen und vorzubereiten. Die ARD hat gerade eine Themenwoche zur Automatisierung: http://www.ard.de/home/themenwoche/Them ... index.html

"Industrie 4.0" wird sich nicht aufhalten lassen, es reicht schon, wenn die Majorität der Arbeitsplätze, die durch den Ruhestand älterer Arbeitnehmer frei werden, nicht mehr mit Menschen besetzt wird. Man muss Konzepte finden, wie man dann den Staat und die Gesellschaft aufrechterhalten kann, das fängt bei den Steuern an und geht über die Frage, wie man die meisten Erwachsenen sinnvoll beschäftigen kann bis hin zu dem Problem, wie man die Bürger am Leben erhält. Auch auf die Finanzindustrie wird das gravierende Auswirkungen haben.
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Re: neuronale netze

Beitragvon H2O » Mi 2. Nov 2016, 18:15

Die Modellvorstellung, daß ältere Arbeitnehmer nach ihrem Übergang in die Rente systematisch von perfekt programmierten Maschinen ersetzt werden, die ist doch noch sehr menschenfreundlich. Ich vermute da eine eher ungeordnete Entwicklung in Nischen, in denen die verfügbare Technik die dort anstehenden Aufgaben schon ganz gut leisten kann, und daß diese Nischen sich immer weiter ausdehnen.

In der Wirkung wird sich diese Sache nicht wesentlich unterscheiden: Menschen werden an solchen Stellen durch Maschinen ersetzt, weil die Maschine billiger und williger als die freigesetzten Menschen arbeitet.
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Re: neuronale netze

Beitragvon Tom Bombadil » Mi 2. Nov 2016, 21:09

Nicht Nischen, Industrie:

Zwischen 2015 und 2030 werden deshalb außergewöhnlich viele Beschäftigte die Unternehmen altersbedingt verlassen – im Volkswagen Konzern etwa 32.000 mehr als im langjährigen Durchschnitt. Deshalb haben wir die Möglichkeit, Menschen durch Roboter zu ersetzen und trotzdem in bisherigem Umfang Nachwuchskräfte einzustellen. Umgekehrt könnten wir diesen Altersabgang auch gar nicht durch junge Mitarbeiter ersetzen.
http://www.volkswagenag.com/content/vwc ... essay.html
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Re: neuronale netze

Beitragvon H2O » Mi 2. Nov 2016, 22:32

Tom Bombadil hat geschrieben:(02 Nov 2016, 21:09)

Nicht Nischen, Industrie:

Zwischen 2015 und 2030 werden deshalb außergewöhnlich viele Beschäftigte die Unternehmen altersbedingt verlassen – im Volkswagen Konzern etwa 32.000 mehr als im langjährigen Durchschnitt. Deshalb haben wir die Möglichkeit, Menschen durch Roboter zu ersetzen und trotzdem in bisherigem Umfang Nachwuchskräfte einzustellen. Umgekehrt könnten wir diesen Altersabgang auch gar nicht durch junge Mitarbeiter ersetzen.
http://www.volkswagenag.com/content/vwc ... essay.html


Das ist aber nicht unbedingt die Sache mit KI-Anwendung; diese Art Fertigungsstraßen entstehen doch schon heute, oder Lagerautomation, ein ziemlich verrücktes Kapitel, das ich noch in meiner aktiven Berufstätigkeit erlebt hatte. Das ist schließlich millionenfache Massenfertigung, die immer besser organisiert und mechanisiert und gesteuert wird. Und ok, da sind derzeit genau die vielen bienenfleißigen Durchschittsmenschen beschäftigt.

In die Nähe von KI kommt man dann bei der Entflechtung von Schaltbildern zu gedruckten Multilayern und der Simulation der Schaltung bevor auch nur ein Bauelement aus dem Lager geholt wurde: Outsourcing zu Spezialisten der Hochtechnlogie.

Oder hochkomplexe mechanische Körper aus dem 3-D-Drucker... da könnte es für Modelltischler und Werkzeugmacher eng werden!

Aber automatisch fahrende Schwerlastfahrzeuge auf öffentlichen Straßen, die sehe ich nicht. Wohl aber Fahrerassistenzgeräte und Sicherheitseinrichtungen. Das wird auch allmählich Zeit!
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Re: neuronale netze

Beitragvon Tom Bombadil » Do 3. Nov 2016, 08:37

H2O hat geschrieben:(02 Nov 2016, 22:32)

Das ist aber nicht unbedingt die Sache mit KI-Anwendung;

Auch. Roboter werden immer flexibler.

Oder hochkomplexe mechanische Körper aus dem 3-D-Drucker... da könnte es für Modelltischler und Werkzeugmacher eng werden!

Dazu braucht man nur einen 3D-Drucker und ein 3D-Programm, zum modellieren. Solche Modelle zu entwerfen, dazu fehlt es der KI noch an Fantasie.

Aber automatisch fahrende Schwerlastfahrzeuge auf öffentlichen Straßen, die sehe ich nicht.

Das wird nicht mehr lange dauern: http://www.autobild.de/artikel/autonome ... 71499.html Ich vermute, in 10 Jahren sind die Dinger völlig alltäglich auf unseren Straßen.
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Re: neuronale netze

Beitragvon Kibuka » Do 3. Nov 2016, 09:14

watisdatdenn? hat geschrieben:(25 Aug 2016, 10:15)

hi, habt ihr euch schon mit künstlichen neuronalen netzen beschäftigt?

aktuell spiel ich (wenn zeit) ein bischen mit dem cntk von microsoft:
https://github.com/Microsoft/CNTK

tensorflow fand ich schwierig auf windows zu installieren.

online gibt es auch interessante tools:
http://cs.stanford.edu/people/karpathy/recurrentjs/


interessanter ansatz in der praxis:
https://www.youtube.com/watch?v=2zy_07g ... e=youtu.be


KNN sind ein alter Hut und kamen in OCRs bereits vor 20 Jahren zum Einsatz. Heute sind sie überall anzutreffen. Google hat die Technologie stark vorangetrieben.

Was selbst heute noch bei großen KNNs ein Problem darstellt ist die enorme erforderliche Rechenleistung bei mehrschichtigen Netzen mit vielen künstlichen Neuronen.
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Re: neuronale netze

Beitragvon H2O » Do 3. Nov 2016, 09:58

Tom Bombadil hat geschrieben:(03 Nov 2016, 08:37)

Auch. Roboter werden immer flexibler.


Dazu braucht man nur einen 3D-Drucker und ein 3D-Programm, zum modellieren. Solche Modelle zu entwerfen, dazu fehlt es der KI noch an Fantasie.


Das wird nicht mehr lange dauern: http://www.autobild.de/artikel/autonome ... 71499.html Ich vermute, in 10 Jahren sind die Dinger völlig alltäglich auf unseren Straßen.


Diesen Gesichtspunkt "Phantasie" meinte ich, als ich darauf hinwies, daß die KI-Funktion eher als Verstärker und Gehilfe für phantasiebegabte Menschen dienen wird. Aber die fleißige Quälerei wird vielleicht in den Hintergrund treten.

Wenn man sagt, Genie besteht zu 1 % aus Inspiration und zu 99 % aus Transpiration, dann könnte der Anteil "Transpiration" sich entscheidend verringern. Düstere Aussichten für viele sehr hochqualifizierte Handwerker, die unsere Kultur so sehr voran gebracht haben.

Für die Schwerlaster bin ich ganz anderer Meinung, es sei denn, daß das Problem "Verantwortung" sauber gelöst werden wird... was ist menschliches Versagen, das im Versagensfall zugeordnet und abgestraft werden kann, was ist "höhere Gewalt", die wir zu ertragen haben. Da werden sich wohl einige kluge Leute heftig den Kopf zerbrechen müssen.
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Re: neuronale netze

Beitragvon Tom Bombadil » Do 3. Nov 2016, 10:27

KI wird sicherlich auch in kreativen Jobs Einzug halten und zumindest Unterstützung bieten. Dann ist der Assistent des Creative Directors eben Robby und nicht mehr Robert.

Das Handwerk dürfte vorerst nicht wirklich in Gefahr sein, so flexibel sind Roboter dann auch wieder nicht, dass sie zB, eine maßgeschneiderte Anbauwand unter die Dachschräge schreinern könnten ;)

Wie soll es bei einem autonom fahrenden Fahrzeug zu menschlichem Versagen kommen? Das Thema Verantwortung ist imA. keines. Sollte die Technik versagen bzw. an einem Unfall Schuld sein, zahlt die Versicherung. Das Ganze muss natürlich noch intensiv getestet werden, ehe man die Dinger komplett autonom auf die Straße lässt. Es wird da sicher eine Übergangszeit teilautonomer LKW geben, die PKW werden nachziehen.
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Re: neuronale netze

Beitragvon watisdatdenn? » Do 3. Nov 2016, 17:00

Tom Bombadil hat geschrieben:(03 Nov 2016, 08:37)
Dazu braucht man nur einen 3D-Drucker und ein 3D-Programm, zum modellieren. Solche Modelle zu entwerfen, dazu fehlt es der KI noch an Fantasie.

mal schaun.. ich guck mir sowas in der art grad an.
muss jetzt aufpassen wie viel ich hier erzähle.. evtl. mal bei einem usertreffen.

freut mich aber auch was für eine resonanz das thema hier findet.
Kibuka hat da auch einen wichtigen punkt angesprochen: die benötigte rechenpower um sinnvolle ergebnisse zu bekommen ist auch für heutige verhältnisse sehr hoch! von daher bin ich auch gespannt wie sich die rechenpower noch entwickeln wird..

denn je stärker die hardware, desto besser lassen sich KIs einsetzen.

aber man sollte sich auch klar sein: neuronale netze haben vielleicht 500 schichten mit je 100 "neuronen".. unser gehirn hat 86 Milliarden nervenzellen!
je mehr ich mich in KI einarbeite, desto höher ist mein respekt vor dem menschlichen und tierischen gehirn!
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Re: neuronale netze

Beitragvon Tom Bombadil » Do 3. Nov 2016, 17:06

Ja, die Rechenpower ist noch sehr beschränkt, das wird aber auf absehbare Zeit auch so bleiben, die CPU-Technik ist momentan in einer Sackgasse angekommen, CPUs legen seit Jahren kaum noch an Leistung zu. Man muss also auf Cluster mit vielen CPUs setzen, was wiederum hohe Anforderungen an die Softwareentwicklung stellt, die versuchen muss, Problemlösungsalgorithmen zu parallelisieren.
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Re: neuronale netze

Beitragvon watisdatdenn? » Do 3. Nov 2016, 17:16

Tom Bombadil hat geschrieben:(03 Nov 2016, 17:06)
Ja, die Rechenpower ist noch sehr beschränkt, das wird aber auf absehbare Zeit auch so bleiben, die CPU-Technik ist momentan in einer Sackgasse angekommen, CPUs legen seit Jahren kaum noch an Leistung zu. Man muss also auf Cluster mit vielen CPUs setzen, was wiederum hohe Anforderungen an die Softwareentwicklung stellt, die versuchen muss, Problemlösungsalgorithmen zu parallelisieren.

interessanterweise sind GPUs (mit cuda) zum berechnen der KNNs viel besser geeignet.
die spieleindustrie bringt als "abfallprodukt" eine wichtige basis für die KI-industrie: starke grafikkarten!

GPU-cluster sind zukünftig weiter verbreitet.. NVIDIA reibt sich schon die hände ;).

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