neuronale netze

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watisdatdenn?
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neuronale netze

Beitragvon watisdatdenn? » Do 25. Aug 2016, 09:15

hi, habt ihr euch schon mit künstlichen neuronalen netzen beschäftigt?

aktuell spiel ich (wenn zeit) ein bischen mit dem cntk von microsoft:
https://github.com/Microsoft/CNTK

tensorflow fand ich schwierig auf windows zu installieren.

online gibt es auch interessante tools:
http://cs.stanford.edu/people/karpathy/recurrentjs/


interessanter ansatz in der praxis:
https://www.youtube.com/watch?v=2zy_07g ... e=youtu.be
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watisdatdenn?
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Re: neuronale netze

Beitragvon watisdatdenn? » Di 11. Okt 2016, 05:54

Come on.. Hier sind doch sicher auch technikaffine Nerds unterwegs :) .
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Michi
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Re: neuronale netze

Beitragvon Michi » Di 18. Okt 2016, 17:09

watisdatdenn? hat geschrieben:(11 Oct 2016, 06:54)

Come on.. Hier sind doch sicher auch technikaffine Nerds unterwegs :) .

Das Thema interessiert mich schon, hab mich aber bisher nur oberflächlich-theoretisch damit beschäftigt (immer war was anderes wichtiger) und hab noch keinen Code dazu geschrieben.
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Re: neuronale netze

Beitragvon watisdatdenn? » Di 18. Okt 2016, 17:13

Und was meinst du? Wird das mal so wichtig wie Objekt-orientiertes programmieren oder bleibt es eine speziallösung z.b für Bilderkennung?
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Re: neuronale netze

Beitragvon Michi » Di 18. Okt 2016, 19:15

watisdatdenn? hat geschrieben:(18 Oct 2016, 18:13)

Und was meinst du? Wird das mal so wichtig wie Objekt-orientiertes programmieren oder bleibt es eine speziallösung z.b für Bilderkennung?

Schwer zu sagen, da ich mich ja noch nicht so sehr ins Thema vertieft habe. Aber ich kann mir schon vorstellen, dass das Bedeutung erlangt. Es geht ja nicht nur um Bilderkennung, sondern allgemein um Mustererkennung. Das ist etwas, was bisher Menschen meist besser können als Maschinen, aber wenn diese Technik das ändert, dann kann dadurch einiges umgekrempelt werden.
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Re: neuronale netze

Beitragvon Michi » Mi 19. Okt 2016, 16:54

Interessante Meldung dazu:
http://www.golem.de/news/cntk-microsofts-spracherkennung-erreicht-menschliches-niveau-1610-123914.html

Ein Forscherteam von Microsoft berichtet allerdings, dass es mit seinem maschinellen System zur Spracherkennung in einem Standard-Test inzwischen eine ähnlich gute Fehlerrate erreiche wie Menschen, die damit beauftragt worden sind, Gespräche zu transkribieren.
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Re: neuronale netze

Beitragvon Tom Bombadil » Mi 19. Okt 2016, 17:53

Neuronale Netze gehören wie Expertensysteme zum Gebiet der AI bzw. KI. Künstliche Intelligenz wird in den nächsten 10 Jahren unser Leben massiv umkrempeln.
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
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Bielefeld09
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Re: neuronale netze

Beitragvon Bielefeld09 » Mi 19. Okt 2016, 20:36

Tom Bombadil hat geschrieben:(19 Oct 2016, 18:53)

Neuronale Netze gehören wie Expertensysteme zum Gebiet der AI bzw. KI. Künstliche Intelligenz wird in den nächsten 10 Jahren unser Leben massiv umkrempeln.

Nöö. so wird das nicht laufen.
Menschen sind eben nicht überall ersetzbar.
Neuronale Systeme können aber Begleiter werden.
So kann das laufen.
Auch wenn es mal falsch rüberkommt, es ist nie persönlich gemeint. Sorry :( :(
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Re: neuronale netze

Beitragvon Tom Bombadil » Mi 19. Okt 2016, 20:59

Sei dir mal nicht zu sicher:
What Will Happen When AI Starts Replacing White-Collar Jobs?
http://www.forbes.com/sites/larryalton/ ... 187be73663
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
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Re: neuronale netze

Beitragvon frems » Mo 31. Okt 2016, 21:19

Zwei Maschinen, die sich selbst beibringen, abhörsicher miteinander zu kommunizieren – klingt nach Science-Fiction-Dystopie, ist aber ein Forschungsprojekt im Jahr 2016. Die Dystopie würde mit dem Sieg der Maschinen über die Menschen enden, also ungefähr wie im Film Matrix. Das Projekt hingegen endet mit der Erkenntnis, dass künstliche neuronale Netze (deren Geschichte und Funktionsweise beschreiben wir in diesem Artikel) noch längst nicht so gut im Ver- und Entschlüsseln sind wie ihre Schöpfer. Aber zumindest sind sie kreativ.

http://www.zeit.de/digital/datenschutz/ ... luesselung

Ist schon nicht uninteressant.
Labskaus!

Ob Mailand oder Madrid -- Hauptsache Europa.
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H2O
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Re: neuronale netze

Beitragvon H2O » Mi 2. Nov 2016, 11:04

Tom Bombadil hat geschrieben:(19 Oct 2016, 21:59)

Sei dir mal nicht zu sicher:
What Will Happen When AI Starts Replacing White-Collar Jobs?
http://www.forbes.com/sites/larryalton/ ... 187be73663


Sie haben sich ja offensichtlich mit dieser Technik auseinander gesetzt. Ich schlage jetzt einmal den Bogen zur Energiewende: Wie hoch ist der erwartbare Energieeinsatz zum Betrieb leistungsfähiger KI-Systeme, die etwa "White Collar Worker" ersetzen sollen? Sind das wenige Wattsekunden oder doch etliche Kilowattstunden je zu ersetzender Entscheidung eines Menschen? Ist unter diesen Randbedingungen der massenhafte Einsatz von Maschinen mit KI vorstellbar?

Mein Gefühl sagt mir, daß es sicher in Verwaltungen bei der Auswertung von Fragebögen und Steuererklärungen oder der massenhaften Auswertung von Röntgenbildern und dergleichen elektronische Hilfen geben wird, die die Routinearbeit leisten. Sowie sie aber auf Ungereimtes stoßen, werden sie doch den gut geschulten Menschen benötigen, um diesen Knoten zu durchschlagen. Vermutlich werden viele tausend bienenfleißiger Durchschnittsmenschen durch solche Maschinen ersetzt... das sehe ich auch.

Vielleicht werden wir mehr und mehr Abläufe auf "Fragebögen" umstellen, um mit Hilfe von KI unseren Wirkungsgrad zu verbessern... aber wenn es um Menschen und Verantwortung geht, dann kann ich mir den Einsatz von KI nicht vorstellen. Diese Diskussion läuft derzeit schon im Bereich "vollautomatisches Fahren"; fast möchte ich wetten, daß sellbst dann, wenn die automatisch getroffene Entscheidung der von Menschen im Einzelfall zu treffenden Entscheidung überlegen ist, zuletzt doch ein Mensch die Verantwortung für Sein oder Nichtsein zu tragen hat.
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Re: neuronale netze

Beitragvon Alter Stubentiger » Mi 2. Nov 2016, 11:32

Tom Bombadil hat geschrieben:(19 Oct 2016, 18:53)

Neuronale Netze gehören wie Expertensysteme zum Gebiet der AI bzw. KI. Künstliche Intelligenz wird in den nächsten 10 Jahren unser Leben massiv umkrempeln.


Hör ich schon seit 30 Jahren. Aber in der Realität arbeitet die KI immer noch nach Regeln die der Programmierer vorgibt. Wenn der eine mögliche Situation vergessen hat scheitert die KI.
Deep learning soll dies ja nun ändern schaun wir mal.
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
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Re: neuronale netze

Beitragvon Tom Bombadil » Mi 2. Nov 2016, 11:38

H2O hat geschrieben:(02 Nov 2016, 11:04)

Ist unter diesen Randbedingungen der massenhafte Einsatz von Maschinen mit KI vorstellbar?

Moderne Hardware braucht nicht mehr so viel Strom wie früher und man spart dann ja auch wieder an anderer Stelle, zum Beispiel bei den dann nicht mehr notwendigen, klimatisierten Bürogebäuden.

Sowie sie aber auf Ungereimtes stoßen, werden sie doch den gut geschulten Menschen benötigen, um diesen Knoten zu durchschlagen.

Gut möglich. Es kann aber auch sein, dass diese Ungereimtheiten von Maschinen auf Basis genormter Protokolle entschieden werden. Die Maschinen sollen ja nicht nur stupide Arbeiten erledigen, sondern "intelligent" sein, also Probleme lösen. Die komplette Verwaltung inkl. mittlerem Management steht mMn. zur Disposition.

...fast möchte ich wetten, daß sellbst dann, wenn die automatisch getroffene Entscheidung der von Menschen im Einzelfall zu treffenden Entscheidung überlegen ist, zuletzt doch ein Mensch die Verantwortung für Sein oder Nichtsein zu tragen hat.

Ja, weil der Mensch lieber einem anderen Menschen vertraut, auch wenn die Maschine es besser kann. Sieht man ja auch an eigentlich vollautomatisch fahrenden Zügen, wo trotzdem noch ein Lokführer mitfährt, aus rein psychologischen Gründen, ich glaube das war in der New Yorker U-Bahn so.
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Re: neuronale netze

Beitragvon H2O » Mi 2. Nov 2016, 11:58

Tom Bombadil hat geschrieben:(02 Nov 2016, 11:38)

Moderne Hardware braucht nicht mehr so viel Strom wie früher und man spart dann ja auch wieder an anderer Stelle, zum Beispiel bei den dann nicht mehr notwendigen, klimatisierten Bürogebäuden.


Gut möglich. Es kann aber auch sein, dass diese Ungereimtheiten von Maschinen auf Basis genormter Protokolle entschieden werden. Die Maschinen sollen ja nicht nur stupide Arbeiten erledigen, sondern "intelligent" sein, also Probleme lösen. Die komplette Verwaltung inkl. mittlerem Management steht mMn. zur Disposition.


Ja, weil der Mensch lieber einem anderen Menschen vertraut, auch wenn die Maschine es besser kann. Sieht man ja auch an eigentlich vollautomatisch fahrenden Zügen, wo trotzdem noch ein Lokführer mitfährt, aus rein psychologischen Gründen, ich glaube das war in der New Yorker U-Bahn so.


Vielleicht kann man die Sache auch anderes ausdrücken: In der Natur nimmt der Mensch das Ungeheure und Unerwartete hin als "höhere Gewalt". Da, wo die begrenzten Möglichkeiten des Menschen jedoch Pate stehen, wird diese "höhere Gewalt", nämlich die Grenzen unserer Voraussicht, nicht hin genommen. Dann schlägt die Stunde der Rechtswissenschaften... irgend jemand muß schließlich schuldig gesprochen worden. Stromsperre für die nächsten Jahrzehnte... ;)
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Re: neuronale netze

Beitragvon Tom Bombadil » Mi 2. Nov 2016, 11:59

Ich weiß jetzt nicht, was du mir damit sagen möchtest.
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Re: neuronale netze

Beitragvon H2O » Mi 2. Nov 2016, 12:03

Tom Bombadil hat geschrieben:(02 Nov 2016, 11:59)

Ich weiß jetzt nicht, was du mir damit sagen möchtest.


Ich wollte damit sagen, daß möglicherweise Menschen den Betrieb solcher intelligenter Automaten verhindern werden.
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Re: neuronale netze

Beitragvon Tom Bombadil » Mi 2. Nov 2016, 12:08

Wie sollen Menschen das verhindern wollen? Wir haben doch in vielen Staaten Privatautonomie.
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Re: neuronale netze

Beitragvon H2O » Mi 2. Nov 2016, 12:29

Tom Bombadil hat geschrieben:(02 Nov 2016, 12:08)

Wie sollen Menschen das verhindern wollen? Wir haben doch in vielen Staaten Privatautonomie.


Ich stelle mir gerade eine Gerichtsbarkeit vor, die immer Recht hat. Erste Instanz und Ende, weil das Programm immer wieder zum ersten Ergebnis gelangen muß... es sei denn, es gäbe neue Sachverhalte.
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Re: neuronale netze

Beitragvon Tom Bombadil » Mi 2. Nov 2016, 12:37

H2O hat geschrieben:(02 Nov 2016, 12:29)

Ich stelle mir gerade eine Gerichtsbarkeit vor, die immer Recht hat.

So eine Gerichtsbarkeit wird es wohl nicht geben, auch nicht mit Softwarehilfe. Maschinen sollten in dem Bereich aber mMn. allerhöchstens ein Hilfsmittel wie zB. die DNA-Analyse sein.
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Re: neuronale netze

Beitragvon H2O » Mi 2. Nov 2016, 13:05

Tom Bombadil hat geschrieben:(02 Nov 2016, 12:37)

So eine Gerichtsbarkeit wird es wohl nicht geben, auch nicht mit Softwarehilfe. Maschinen sollten in dem Bereich aber mMn. allerhöchstens ein Hilfsmittel wie zB. die DNA-Analyse sein.


Das sehe ich genau so, aber eben in vielen Bereichen, nicht nur in der Rechtsprechung. Deshalb ja auch mein Gedanke, daß vermutlich die vielen bienenfleißigen Durchschnittsmenschen von dieser Art Maschinen bedrängt werden könnten. Die daraus folgende gesellschaftliche Umwälzung können wir uns derzeit noch gar nicht vorstellen.

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