Überwachung - Ist das Internet bald am Ende?

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Überwachung - Ist das Internet bald am Ende?

Beitragvon Archetype » Do 3. Jul 2008, 14:10

Droht uns bald eine vollständige Internet-Überwachung und was wären die Konsequenzen für unsere Medienlandschaft, für unser politisches System, für unsere individuelle Freiheit ?

Auf winfuture heißt es in einer Meldung vom 02.07.:

Die Medienindustrie will in Zusammenarbeit mit einigen ihr wohlgesonnenen konservativen EU-Abgeordneten dafür sorgen, dass der Internet-Verkehr komplett kontrolliert wird. Die Netzneutralität gerät dadurch massiv in Gefahr.

Bürgerrechtler haben gegenüber dem EU-Parlament Alarm geschlagen. Sie berufen sich auf eine Analyse der Politikwissenschaftlerin Monica Horten, die zahlreiche Änderungsanträge für das neue Telekompaket der Europäischen Union untersucht hat.

Demnach führen zahlreiche, sehr subtile Korrekturen in ihrer Gesamtheit letztlich dazu, dass die Provider zukünftig für die von ihnen weitergeleiteten Inhalte verantwortlich sind. Ihre bisher neutrale Stallung als Datenübermittler ginge dadurch verloren.

Um nicht selbst ins Visier der Medienkonzerne zu geraten, müssten die Provider den Internet-Verkehr massiv überwachen und Filtern. Das würde der Entwicklung des Netzes faktisch den Garaus machen. Nicht nur Anwender, die geschützte Daten beim Filesharing austauschen würden überwacht, sondern auch alle anderen Nutzer.

Dies würde zu einem massiven Vertrauensverlust in die Infrastruktur führen. E-Commerce und E-Government erhielten einen schweren Rückschlag, weil Nutzer sich der Vertraulichkeit ihrer Daten nicht mehr annähernd sicher sein können.


http://winfuture.de/news,40541.html
http://www.laquadrature.net/wiki/images ... 008.v5.pdf


Die teils heftigen Kommentare hierzu auf wf sprechen Bände. Seht ihr dahinter ebenso wie ich den wohl unumkehrbaren Prozeß, das bisher nur schwer unter kontrolle zu bringende Medium endgültig in ein starres Korsett zu zwängen und den Bürger auch in der Freiheit seiner Gedanken, seiner freien Willensbekundung noch weiter zu gängeln und einzuschränken ? Immerhin dürfte allein schon die Meldung bei vielen noch jungen und unerfahrenen Nutzern Ängste und Unsicherheiten hervorrufen, sich überhaupt noch im Netz zu bewegen und zu äußern.

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Re: Überwachung - Ist das Internet bald am Ende?

Beitragvon bakunicus » Do 3. Jul 2008, 18:30

hierzu auch dieser strang
viewtopic.php?f=34&t=740

da zeigt sich, dass es bei der online-durchsuchung nicht auf das thema terrorismus beschränkt bleiben wird.

gruß bakunicus
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Re: Überwachung - Ist das Internet bald am Ende?

Beitragvon eifelbauer » Do 3. Jul 2008, 18:36

Und was will man dann da gegen unternehmen?

http://de.wikipedia.org/wiki/Mobiles_Ad-hoc-Netz

Im neuen Linux Kernel ist die Mesh Fähigkeit schon drin. 8)
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Re: Überwachung - Ist das Internet bald am Ende?

Beitragvon Rombel Bombel » Sa 12. Jul 2008, 21:09

.
Zuletzt geändert von Rombel Bombel am Fr 15. Jan 2010, 15:02, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Überwachung - Ist das Internet bald am Ende?

Beitragvon Kibuka » Sa 12. Jul 2008, 21:46

Besonders weit gediehen sind entsprechende Gesetze in Großbritannien und Frankreich. "Three strikes and you are out", heißt die Idee in London: Drei Mal erwischt und wir klemmen dich ab. In Paris läuft sie unter dem euphemistischen Titel "zivilisiertes Internet" oder "Riposte Graduée". Regierung und Medienfirmen haben dort eine Vereinbarung unterschrieben, die letztlich zu einer Zensurbehörde führen soll. Ihre Aufgabe: Nach all jenen fahnden, die in Tauschbörsen urheberrechtlich geschützte Inhalte ohne Berechtigung tauschen, Musik beispielsweise. Filter bei den Providern sollen dabei helfen. Wer erwischt wird, soll eine Warnung per E-Mail erhalten. Wer wieder auffällt, wird zeitweise abgeklemmt oder bekommt die Kündigung von seinem Provider.


Einige scheinen recht irre Vorstellungen zu haben. Ich hoffe das es für diesen Überwachungsfetischismus keine Mehrheiten in Europa gibt. Unser Innenminister ist leider auch immer vorne mit dabei.

Zudem ergab eine Umfrage vor einigen Monaten das die Bundesbürger dieses Thema nicht ernst nehmen. Den meisten Leuten war das völlig egal und einige fanden die Überwachung auch noch gut.

Es ist immer ein Spagatakt zwischen Rechtsstaatlichkeit und Freiheitseinschränkung. :(
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Re: Überwachung - Ist das Internet bald am Ende?

Beitragvon von Dahlenberg » So 3. Aug 2008, 20:57

Auf entsprechende Bestebungen habe ich in diesem Thread bereits hingeweisen:

viewtopic.php?f=30&t=737

Wenn sich da nicht mittelfristig ein sehr breiter Widerstand formiert, dann sehe ich schwarz für das freie Netz.
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Re: Überwachung - Ist das Internet bald am Ende?

Beitragvon Mithrandir » So 3. Aug 2008, 22:17

Archetype hat geschrieben:Demnach führen zahlreiche, sehr subtile Korrekturen in ihrer Gesamtheit letztlich dazu, dass die Provider zukünftig für die von ihnen weitergeleiteten Inhalte verantwortlich sind. Ihre bisher neutrale Stallung als Datenübermittler ginge dadurch verloren.

Das wäre eine Katastrophe.
Es hat auch in Deutschland schon Versuche gegeben, die Provider für die transportierten Inhalte verantwortlich zu machen. Da sind zum einen die Sperrverfügungen eines gewissen Herrn Büssow in NRW, die sich gegen ungesunde Inhalte wie Neonazi-Websites oder solche vom Kaliber rotten.com richten. Zum anderen die Sperrungen von pornographischen Inhalten, wie sie Arcor aufgrund juristischen Drucks für eine gewisse Zeit durchgesetzt hatte.

Ein Problem bei diesen Sperrungen ist, dass sie bisher immer erhebliche Kollateralschäden mit sich zogen. Es wurden Millionen Websites gesperrt, an denen es nichts auszusetzen gab.

Es ist aber durchaus so, dass die Inhalte einiger im Ausland gehosteten Angebote gegen deutsche Gesetze verstoßen.
An die Anbieter selbst kommt man also meist nicht heran, sie tun in ihren Ländern nichts illegales.
Jetzt kann man sich auf den Standpunkt stellen: Ok, das sind andere Länder, da gelten keine deutschen Gesetze, und ein Deutscher darf von Deutschland aus eben trotzdem auf solche Angebote zugreifen, weil sie frei verfügbare Quellen darstellen, so wie er auch im Urlaub im Ausland eventuell Kontakt mit volksverhetzenden Schriften bekommen kann, deren Verbreitung hier illegal wäre; nur weiterverbreiten in Deutschland darf man halt nicht.
Man kann aber auch den Standpunkt einnehmen, dass wenn das Bereitstellen solcher Angebote in Deutschland illegal ist, es ja wohl auch die Weiterleitung durch die Provider sein muss. Um die Verfügbarkeit solcher ungesunden Inhalte zu verhindern, ist ein Filtersystem wie in China, vielleicht sogar die Lizenzierung, unausweichlich. Dennoch werden Provider und Suchmaschinen großräumiger sperren. Sie werden also auch legale Inhalte, die in Verdacht stehen, illegal zu sein, lieber sperren, um eine Haftung zu vermeiden.


Ich denke, es sollte klar sein, dass es hier nicht nur um so etwas eher Unwichtiges wie Tauschbörsen und das Problem illegaler Verbreitung geschützter Werke geht sondern dass Filtersysteme für alle Arten von Inhalten, also auch politischen (z. B. volksverhetzenden) oder für die Jugend ungesunden Inhalten angewendet werden würde.
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Re: Überwachung - Ist das Internet bald am Ende?

Beitragvon Thomas I » So 3. Aug 2008, 22:56

eifelbauer hat geschrieben:Und was will man dann da gegen unternehmen?

http://de.wikipedia.org/wiki/Mobiles_Ad-hoc-Netz

Im neuen Linux Kernel ist die Mesh Fähigkeit schon drin. 8)


In jedem Brief ist auch die Möglichkeit ihn illegal zu lesen drinne. Trotzdem haben wir ein Briefgeheimnis in diesem Land, das m.E. nicht wirklich in Gefahr ist.

Es mag durchaus gute Gründe geben die eine oder andere Site vom Netz zu nehmen. Die Entscheidung darüber darf man aber nicht an Private auslagern.

Gerichte sollten entscheiden ob eine Site gegen das Gesetz verstößt und dann eine Verfügung erlassen können sie in Deutschland zu blockieren - umgekehrt aber sollte es Providern gesetzlich verboten werden Sites zu blockieren ohne das ein Gericht eine solche Blockade angeordnet hat.
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Re: Überwachung - Ist das Internet bald am Ende?

Beitragvon Mithrandir » So 3. Aug 2008, 23:20

Thomas I hat geschrieben:Gerichte sollten entscheiden ob eine Site gegen das Gesetz verstößt und dann eine Verfügung erlassen können sie in Deutschland zu blockieren - umgekehrt aber sollte es Providern gesetzlich verboten werden Sites zu blockieren ohne das ein Gericht eine solche Blockade angeordnet hat.

Dir ist schon klar, was das bedeutet?
Eine Website ist nicht so einfach zu blockieren. Soetwas reißt in der Regel etliche andere Websites mit. (Arcor hatte z. B. beim Versuch, Youporn zu sperren, je nach Schätzungen hunderttausende bis Millionen andere Websites mitgerissen (Quelle)).
Und das Internet besteht nicht nur aus dem Web.
Websites können außerdem sehr schnell ihre IP-Adressen ändern.
Gegen die Problematik wechselnder IPs und Kollateralschäden kommt man nur mit inhaltsbasierter Filterung heran, und da wird es richtig kniffelig. Da sind wir nämlich schon dabei, sämtliche Internet-Kommunikation staatlich mitzuhören und auf Unbedenklichkeit zu prüfen. Das ist ungefähr das, was China im Moment macht und wofür es aus der westlichen Welt so heftig kritisiert wird.
Eine solche Filterung wäre ohne völlige Abschaffung des Fernmeldegeheimnisses nicht machbar, Dein Vorschlag geht in eine stark verfassungswidrige Richtung.
Und selbst damit hat man das Problem noch nicht im Griff, denn die Kommunikation lässt sich immer noch so verschlüsseln.
Wie soll ein Filtersystem entscheiden, ob bei einer verschlüsselten Kommunikation mit einem Webserver illegale Inhalte transportiert werden oder eine völlig harmlose Website, die zufällig die gleiche Infrastruktur benutzt? Das geht nicht ohne Verschlüsselungsverbot, und das ist aufgrund der Spionageproblematik z. B. in der Industrie nicht zu machen.
Selbst das chinesische Filterungssystem, das derzeit das technisch fortschrittlichste seiner Art sein dürfte lässt sich relativ einfach umgehen. Das funktioniert nur aufgrund hoher Akzeptanz in der Bevölkerung und wegen geringeren technischen Kenntnissen.
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Re: Überwachung - Ist das Internet bald am Ende?

Beitragvon von Dahlenberg » Mo 4. Aug 2008, 20:12

in dubiis libertas!
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Re: Überwachung - Ist das Internet bald am Ende?

Beitragvon Thomas I » Mo 4. Aug 2008, 22:12

Mithrandir hat geschrieben:Dir ist schon klar, was das bedeutet?
Eine Website ist nicht so einfach zu blockieren. Soetwas reißt in der Regel etliche andere Websites mit. (Arcor hatte z. B. beim Versuch, Youporn zu sperren, je nach Schätzungen hunderttausende bis Millionen andere Websites mitgerissen (Quelle)).


Wobei da durchaus der Verdacht im Raum steht Arcor habe sich absichtlich "dumm angestellt" um mit hohen Kollateralschäden die ungeliebte Sperrung loszuwerden.

Mithrandir hat geschrieben:Und das Internet besteht nicht nur aus dem Web.
Websites können außerdem sehr schnell ihre IP-Adressen ändern.
Gegen die Problematik wechselnder IPs und Kollateralschäden kommt man nur mit inhaltsbasierter Filterung heran, und da wird es richtig kniffelig. Da sind wir nämlich schon dabei, sämtliche Internet-Kommunikation staatlich mitzuhören und auf Unbedenklichkeit zu prüfen. Das ist ungefähr das, was China im Moment macht und wofür es aus der westlichen Welt so heftig kritisiert wird.
Eine solche Filterung wäre ohne völlige Abschaffung des Fernmeldegeheimnisses nicht machbar, Dein Vorschlag geht in eine stark verfassungswidrige Richtung.


Mein Vorschlag werter Mithrandir hat sich ersteinmal mit der rechtlichen Seite beschäftigt, nicht mit der technischen Durchführbarkeit...
Und rein rechtlich kann natürlich ein Gericht auch eine Internetseite wegen stafwürdiger Inhalte verbieten so wie das bei Zeitungen, Büchern oder Filmen auch geht. Inwieweit dass dan technisch umsetzbar und durchsetzbar ist, ist eine andere Frage - es kontrolliert an der Grenze ja auch eher nur selten niemnad ob ich nicht illegale Bücher, Filme oder Zeitschriften ins Land bringe - das macht ein Verbot von solchen aber noch lange nicht per se verfassungswidrig.
Im übrigen finde ich eine "geht technisch nicht" Argumentation bedenklich. Sich hier gegen die Sperrungsanordunung auch für Seiten die z.B. Kinderpornographie beinhalten einfach mit dem Argument "das geht aber technisch nicht" auszusprechen, ist m.E. nicht ganz sinnig.
Denn so eine Argumentation provoziert nur eine Güterabwägung an deren Ende womöglich tatsächlich herauskommt, dass eine Beschränkung der Freiheiten im Internet nicht nur nicht verfassungswidrig sondern zum Schutz überragender Rechtsgüter sogar verfassungsmäßig geboten ist.
Denn mir zumindest fallen eine Menge Rechtsgüter ein die von höherer Bedeutung sind als das Fernmeldegeheimnis.

Ob nämlich eine inhaltbasierte Filterung etwas wesentlich anderes ist als die gebündelte Überwachung von Telekommunikationsverbindungen nach bestimmten Suchbegriffen gemäß dem Gesetz zur Beschränkung des Brief-, Post- und Fernmeldegeheimnisses (G10), ist so sicher nicht.
Und eine solche "gebündelte Überwachung" hat das Bundesverwaltungsgericht erst am 24. Januar 2008 als für mit der Verfassung zu vereinbaren bewertet.

Und eine Verschärfung des G10 wäre leider noch lange nicht zwangsläufig ein Antasten des Wesensgehalt von Art. 10 GG.

Von daher sollte man mit dem Argument "ist technisch garnicht machbar" vorsichtig sein - auf "geht nicht" reagieren Juristen allgemein nicht sehr im Sinne desjenigen der dieses Argument einwendet.
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Re: Überwachung - Ist das Internet bald am Ende?

Beitragvon Mithrandir » Di 5. Aug 2008, 03:58

Thomas I hat geschrieben:Und rein rechtlich kann natürlich ein Gericht auch eine Internetseite wegen stafwürdiger Inhalte verbieten so wie das bei Zeitungen, Büchern oder Filmen auch geht. Inwieweit dass dan technisch umsetzbar und durchsetzbar ist, ist eine andere Frage - es kontrolliert an der Grenze ja auch eher nur selten niemnad ob ich nicht illegale Bücher, Filme oder Zeitschriften ins Land bringe - das macht ein Verbot von solchen aber noch lange nicht per se verfassungswidrig.


Kein Gericht kann im allgemeinen durch Verbot einer Website effektiv etwas an ihrer Existenz ändern. Verboten werden können Handlungen von Personen, für die deutsche Gesetze Gültigkeit haben. Das kann das Anbieten einer Website sein, die Verfügbarmachung oder sogar der Besitz der Inhalte. Diese Unterscheidung mag Dir vielleicht pingelig erscheinen ist mir aber wichtig, weil »Verbot einer Website« ein völlig unklarer Begriff ist, der zwar auf den ersten Blick gut aussehen mag, weil er suggeriert, dass eine problematische Website durch Verbot aus der Welt sei, aber in Wirklichkeit gar nicht spezifiziert, was genau verboten ist.

Thomas I hat geschrieben:Im übrigen finde ich eine "geht technisch nicht" Argumentation bedenklich. Sich hier gegen die Sperrungsanordunung auch für Seiten die z.B. Kinderpornographie beinhalten einfach mit dem Argument "das geht aber technisch nicht" auszusprechen, ist m.E. nicht ganz sinnig.
Denn so eine Argumentation provoziert nur eine Güterabwägung an deren Ende womöglich tatsächlich herauskommt, dass eine Beschränkung der Freiheiten im Internet nicht nur nicht verfassungswidrig sondern zum Schutz überragender Rechtsgüter sogar verfassungsmäßig geboten ist.
Denn mir zumindest fallen eine Menge Rechtsgüter ein die von höherer Bedeutung sind als das Fernmeldegeheimnis.

An einer solchen Provokation ist mir durchaus gelegen. Die meisten Leute wissen wenig über die technischen Hintergründe des Internet und haben daher etwas weltfremde Vorstellungen. Meinem persönlichen Empfinden nach betrifft das auch insbesondere Juristen.

Thomas I hat geschrieben:Ob nämlich eine inhaltbasierte Filterung etwas wesentlich anderes ist als die gebündelte Überwachung von Telekommunikationsverbindungen nach bestimmten Suchbegriffen gemäß dem Gesetz zur Beschränkung des Brief-, Post- und Fernmeldegeheimnisses (G10), ist so sicher nicht.

Eine inhaltsbasierte Filterung unterscheidet sich von einer Überwachung der Verbindungen dadurch, dass nicht überwacht wird, wer wann mit wem kommuniziert, sondern dass die Kommunikationsinhalte überwacht werden und verändert werden.
Das Urteil des Bundesverfassungsgerichts zur Vorratsdatenspeicherung steht übrigens immer noch aus.

Thomas I hat geschrieben:Von daher sollte man mit dem Argument "ist technisch garnicht machbar" vorsichtig sein - auf "geht nicht" reagieren Juristen allgemein nicht sehr im Sinne desjenigen der dieses Argument einwendet.

Unabhängig, wie die Juristen darauf reagieren, es geht wirklich nicht.

Ein Verbot wird natürlich immer Forderungen nach sich ziehen, es auch durchzusetzen. Nur gehöre ich zu den Menschen, die sich schon vorher Gedanken machen, wie eine effektive Durchsetzung überhaupt zu bewerkstelligen wäre.

Dass jemand beispielsweise über das Internet auf kinderpornographisches Material zugreift, das lässt sich durch Einschränkungen der Freiheiten im Internet nicht wirkungsvoll verhindern, selbst ein Verschlüsselungsverbot, das aufgrund der Spionagefahr Wahnsinn wäre, würde immer noch steganographische Umgehung zulassen, eine Methode, die übrigens neben anderen Tricks längst schon zum Standard-Repertoire von Terroristen gehört. Da müsste man schon vorsorglich die Rechner verwanzen.
Um zu verhindern, dass entsprechendes Material per Post verschickt wird, müssten präventiv Sendungen gesichtet werden. Was will man gegen den Transport mit dem dem eigenen Automobil tun? Flächendeckende Kontrollen? Kommen als nächstes verdachtsunabhängige Kellerkontrollen?

Wenn es Räume gibt, die vor staatlichem Zugriff geschützt sind, besteht immer die Gefahr, dass dort kriminelle Handlungen stattfinden.
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Re: Überwachung - Ist das Internet bald am Ende?

Beitragvon Thomas I » Di 5. Aug 2008, 16:56

Mithrandir hat geschrieben:Kein Gericht kann im allgemeinen durch Verbot einer Website effektiv etwas an ihrer Existenz ändern. Verboten werden können Handlungen von Personen, für die deutsche Gesetze Gültigkeit haben. Das kann das Anbieten einer Website sein, die Verfügbarmachung oder sogar der Besitz der Inhalte. Diese Unterscheidung mag Dir vielleicht pingelig erscheinen ist mir aber wichtig, weil »Verbot einer Website« ein völlig unklarer Begriff ist, der zwar auf den ersten Blick gut aussehen mag, weil er suggeriert, dass eine problematische Website durch Verbot aus der Welt sei, aber in Wirklichkeit gar nicht spezifiziert, was genau verboten ist.


Das suggeriert er so wenig wie der Begriff "Verbot von Mord" dass keine Morde mehr stattfänden...

Mithrandir hat geschrieben:An einer solchen Provokation ist mir durchaus gelegen. Die meisten Leute wissen wenig über die technischen Hintergründe des Internet und haben daher etwas weltfremde Vorstellungen. Meinem persönlichen Empfinden nach betrifft das auch insbesondere Juristen.


Das ist ein Lieblingsargument von der Seite der Techniker wenn die Rechtswissenschaften sie zu Veränderungen zwingt. Da gibt es unzählige Beispiele in der Rechtsgeschichte....:
- Rauchfreie Loks waren angeblich auch nicht möglich als der Staat New York in 1903 das Verkehren von Dampfloks ab 1908 auf dem Genbiet der Stadt New York verboten hat. Die betroffenen Bahnen hatten aber nach dem Hickhack es dann - obwohl technisch nicht möglich - bis dahin geschafft ihr betroffenes Netz auf Elloks umzustellen (die sich dann sogar als leistungsstärker und kostengünstiger erwiesen..)
- Katalysatoren waren laut Experten der Autoindustrie überhaupt nicht möglich...
- Der erforderliche Anteil der Zero-Emission-Fahrzeuge in Kalifornien war niemals zu erreichen...
Mit anderen Worten: Techniker versuchen Juristen gerne Unwillen und Unvermögen als Unmöglichkeit zu verkaufen...



Mithrandir hat geschrieben:Eine inhaltsbasierte Filterung unterscheidet sich von einer Überwachung der Verbindungen dadurch, dass nicht überwacht wird, wer wann mit wem kommuniziert, sondern dass die Kommunikationsinhalte überwacht werden und verändert werden.
Das Urteil des Bundesverfassungsgerichts zur Vorratsdatenspeicherung steht übrigens immer noch aus.


Die gebündelte Überwachung von Telekommunikationsverbindungen nach bestimmten Suchbegriffen gemäß dem Gesetz zur Beschränkung des Brief-, Post- und Fernmeldegeheimnisses (G10) ist eine Überwachung von Kommunikationsinhalten UND wer mit wem.
Laut BVerwG verfassungskonform.

Mithrandir hat geschrieben:Unabhängig, wie die Juristen darauf reagieren, es geht wirklich nicht.

Ein Verbot wird natürlich immer Forderungen nach sich ziehen, es auch durchzusetzen. Nur gehöre ich zu den Menschen, die sich schon vorher Gedanken machen, wie eine effektive Durchsetzung überhaupt zu bewerkstelligen wäre.

Dass jemand beispielsweise über das Internet auf kinderpornographisches Material zugreift, das lässt sich durch Einschränkungen der Freiheiten im Internet nicht wirkungsvoll verhindern, selbst ein Verschlüsselungsverbot, das aufgrund der Spionagefahr Wahnsinn wäre, würde immer noch steganographische Umgehung zulassen, eine Methode, die übrigens neben anderen Tricks längst schon zum Standard-Repertoire von Terroristen gehört. Da müsste man schon vorsorglich die Rechner verwanzen.
Um zu verhindern, dass entsprechendes Material per Post verschickt wird, müssten präventiv Sendungen gesichtet werden. Was will man gegen den Transport mit dem dem eigenen Automobil tun? Flächendeckende Kontrollen? Kommen als nächstes verdachtsunabhängige Kellerkontrollen?


Wer redet hier von E-Mails? Eine Website ist ja wohl weniger mit einem Brief als mehr mit einem Rundfunksender oder einer Zeitung zu vergleichen. Und dass in den Bereichen Kinderpornographie publiziert wird lässt sich derzerit m.E. ganz gut verhindern, denn es findet faktisch nicht statt.
Vielleicht sollten die Techniker mal anfangen zu begreifen dass das Internet juristisch betrachtet nicht ein Block ist sondern es vielmehr gravierende Unterschiede gibt je nach dem wer wie mit wem kommuniziert und was für wen zugänglich ins Netz setellt.
Während eine E-Mail natürlich unter das Post-und Telekommunikationsgeheimnis nach Art. 10 GG fällt, gilt das für eine Website noch lange nicht, die ist je nach Inhalt und Gestaltung ein Fall für die Presse- und Rundfunkfreiheit nach Art. 5 GG.
Bestimmte Inhalte sind in diesem Land nunmal verboten, das gilt auch für Rundfunk und Presse entsprechenden Internetangeboten.
Solche gesetzlichen Bestimmungen werde auch nicht dadurch für das Internet ungültig dass es angeblicht nich möglich ist sie dort effektiv durchzusetzen.

Mithrandir hat geschrieben:Wenn es Räume gibt, die vor staatlichem Zugriff geschützt sind, besteht immer die Gefahr, dass dort kriminelle Handlungen stattfinden.


Richtig. Nur versuchst du gerade Dinge in diese Räume zu verlagern die dort garnicht hineingehören.
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Re: Überwachung - Ist das Internet bald am Ende?

Beitragvon Mithrandir » Di 5. Aug 2008, 17:52

Thomas I hat geschrieben:Das suggeriert er so wenig wie der Begriff "Verbot von Mord" dass keine Morde mehr stattfänden...

Mord ist eine verbotene Handlung, da ist völlig klar, wie das zu verstehen ist.

Thomas I hat geschrieben:Bestimmte Inhalte sind in diesem Land nunmal verboten, das gilt auch für Rundfunk und Presse entsprechenden Internetangeboten.

Und die Inhalte werden eingesperrt und mit Geldstrafen belegt wenn sie erwischt werden, klar. Gerade habe ich ausgeführt, dass mir Präzision wichtig ist. Es gibt Inhalte, da ist die Herstellung verboten, es gibt Inhalte, da ist die Bereitstellung oder Verbreitung verboten, es gibt Inhalte, da ist der Abruf verboten, es gibt Inhalte, da ist sogar der Besitz verboten. Nicht unbedingt aber alles auf einmal.

Thomas I hat geschrieben:Das ist ein Lieblingsargument von der Seite der Techniker wenn die Rechtswissenschaften sie zu Veränderungen zwingt. Da gibt es unzählige Beispiele in der Rechtsgeschichte....:
- Rauchfreie Loks waren angeblich auch nicht möglich als der Staat New York in 1903 das Verkehren von Dampfloks ab 1908 auf dem Genbiet der Stadt New York verboten hat. Die betroffenen Bahnen hatten aber nach dem Hickhack es dann - obwohl technisch nicht möglich - bis dahin geschafft ihr betroffenes Netz auf Elloks umzustellen (die sich dann sogar als leistungsstärker und kostengünstiger erwiesen..)
- Katalysatoren waren laut Experten der Autoindustrie überhaupt nicht möglich...
- Der erforderliche Anteil der Zero-Emission-Fahrzeuge in Kalifornien war niemals zu erreichen...
Mit anderen Worten: Techniker versuchen Juristen gerne Unwillen und Unvermögen als Unmöglichkeit zu verkaufen...

Hier gibt es keine Elektroloks. Du kannst auch versuchen, Elektronen zu verbieten, eine negative Ladung aufzuweisen. Viel Spaß dabei.
Ich sehe ja die Problematik illegaler Inhalte genauso und wäre über eine Lösung sehr froh. (Dabei gehts mir weniger um die paar Perversen die sich Kinderpornos laden als um wirklich in hohem Maße gefährliche Inhalte). Was schlägst Du vor? Im Moment scheint die Reise in Richtung Filterung und Überwachung zu gehen. Das heißt, für jeden wird ein Profil angelegt, was genau er im Internet tut und es wird versucht, bestimmte Inhalte zu blocken. Beides ist nicht in effektiver Weise möglich, das schaffen nichteinmal die Chinesen und die haben ca. 30.000 Menschen dafür im Einsatz. Also ist die logische Konsequenz, dass als nächstes der Einbau staatlicher Überwachungsschnittstellen in alle Rechner gefordert wird oder das Verbot von Verschlüsselungstechniken wiedereinmal diskutiert wird. Das alles ist übrigens ohne enormen volkswirtschaftlichen Schaden nicht zu haben. Wenn geschützte Kommunikation nicht mehr möglich ist, werden verstärkt Dienstreisen unternommen werden.
Wir können auch gleich jedem Bürger einen staatlichen Überwacher zur Seite stellen, dann haben wir wenigstens bald wieder Vollbeschäftigung. Zumindest so lange, bis durch die Kosten unsere Wirtschaft völlig kaputt ist.

Thomas I hat geschrieben:Die gebündelte Überwachung von Telekommunikationsverbindungen nach bestimmten Suchbegriffen gemäß dem Gesetz zur Beschränkung des Brief-, Post- und Fernmeldegeheimnisses (G10) ist eine Überwachung von Kommunikationsinhalten UND wer mit wem.
Laut BVerwG verfassungskonform.

Kannst Du das genauer spezifizieren? Geht es da um anlassesbezogene auf einen Personenkreis Verdächtiger beschränkte Maßnahmen? Unter den Entscheidungen des Bundesverwaltungsgerichts vom 24.01.2008 habe ich nichts passendes gefunden.

Thomas I hat geschrieben:Eine Website ist ja wohl weniger mit einem Brief als mehr mit einem Rundfunksender oder einer Zeitung zu vergleichen.

Der Vergleich einer Website mit einem Rundfunksender oder einer Zeitung passt überhaupt nicht.
Übrigens ist der Bereich des Betriebs einer Website nicht der, bei dem die Probleme entstehen. Das ist rechtlich voll im Griff. Das Problem sind Weiterleitung und Abruf ausländischer Angebote. Wenn Du schon solche Vergleiche ziehen willst, dann kannst Du die Eisenbahn oder Post als Provider sehen, die Menschen mit Gepäck oder Pakete aus dem Ausland nach Deutschland transportieren. Und da kann es schonmal vorkommen, dass eine Zeitung mitgeführt wird, die in Deutschland nicht verkauft werden dürfte oder zumindest nicht vervielfältigt werden dürfte.

Thomas I hat geschrieben:Während eine E-Mail natürlich unter das Post-und Telekommunikationsgeheimnis nach Art. 10 GG fällt, gilt das für eine Website noch lange nicht, die ist je nach Inhalt und Gestaltung ein Fall für die Presse- und Rundfunkfreiheit nach Art. 5 GG.

Oder eben auch nicht. Wenn ich Dir z. B. eine PN schicke, dürfte das weder unter Presse noch unter Rundfunk fallen.
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Re: Überwachung - Ist das Internet bald am Ende?

Beitragvon Thomas I » Di 5. Aug 2008, 18:14

Mithrandir hat geschrieben:Kannst Du das genauer spezifizieren? Geht es da um anlassesbezogene auf einen Personenkreis Verdächtiger beschränkte Maßnahmen? Unter den Entscheidungen des Bundesverwaltungsgerichts vom 24.01.2008 habe ich nichts passendes gefunden.


Im konkreten Fall ging es darum, dass da der gesamte Telefonverkehr auf bestimmten Verbindungen (z.B. von Deutschland anc den USA) nach bestimmten Begriffen "durchlauscht" wurde.

Werde deinem Beitrag später aber noch ausführlicher Antworten.
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Re: Überwachung - Ist das Internet bald am Ende?

Beitragvon ToughDaddy » Mi 6. Aug 2008, 11:59

@Mithrandir

Nur werden nicht nur illegale Daten dann abgespeichert, sondern um ein vielfaches höher legale Daten, welche man dennoch nutzen kann, um das Volk auszuspionieren und eigentlich einzukerkern. Ein Generalverdacht dürfte nie im Sinne des GG sein.
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Re: Überwachung - Ist das Internet bald am Ende?

Beitragvon aloa5 » Mi 6. Aug 2008, 13:07

Thomas I hat geschrieben:Die gebündelte Überwachung von Telekommunikationsverbindungen nach bestimmten Suchbegriffen gemäß dem Gesetz zur Beschränkung des Brief-, Post- und Fernmeldegeheimnisses (G10) ist eine Überwachung von Kommunikationsinhalten UND wer mit wem.
Laut BVerwG verfassungskonform.

Das halte ich so generell gesprochen für falsch.

Edit:
habe es doch schnell gefunden (es lohnt sich manchmal etwas abzulegen) :
http://www.servat.unibe.ch/law/dfr/bv067157.html

.
.Abgesehen davon ist eine übermäßig belastende Wirkung des Mittels der strategischen Kontrolle auf den von der Maßnahme "getroffenen" Bürger durch die damit verbundene Beeinträchtigung des Post- und Fernmeldegeheimnisses nicht gegeben. Da AbBVerfGE 67, 157 (178)BVerfGE 67, 157 (179)sender und Empfänger von Briefen und Telefonaten nicht registriert werden, die von Maßnahmen der strategischen Überwachung Betroffenen in aller Regel daher anonym bleiben, stellt sich bei objektiver Betrachtungsweise das gelegentliche Lesen der Briefe, das Abhören und Mitschneiden von Ferngesprächen als relativ geringfügige Belastung des Einzelnen und damit als ein Grundrechtseingriff von geringerer Intensität dar.
.
.
.
1. Nach dem insoweit eindeutigen Wortlaut des § 3 G 10 dürfen Beschränkungen für Post- und Fernmeldeverkehrsbeziehungen zur Gefahrenabwehr für die innere Sicherheit des Staates nicht eingesetzt werden. Dadurch würden die staatlichen Stellen BVerfGE 67, 157 (180)BVerfGE 67, 157 (181)in jedem Fall in unzulässiger Weise in die durch Art. 10 Abs. 1 GG gewährleisteten Grundrechte eingreifen.
71
2. Auch bei einer zulässigen Maßnahme der strategischen Überwachung nach § 3 G 10 würde ein verfassungswidriger Mißbrauch der Kontrolle vorliegen, wenn diese durch Verwertung von Zufallserkenntnissen (§ 3 Abs. 2 Satz 2 G 10) gezielt zur Sammlung von Anhaltspunkten im Sinne des § 2 Abs. 1 G 10 verwendet und dadurch eine Überwachung unter Umgehung von § 2 G 10 durchgeführt würde. Die Beschwerdeführerin nimmt zu Unrecht an, durch die praktizierte strategische Kontrolle würde dies geschehen, und die Voraussetzungen des § 2 G 10 würden damit überspielt.
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Bei der Postkontrolle ist zwar theoretisch das Festhalten von Absender und Empfänger möglich. Mit Recht weist aber der Bundesminister der Verteidigung darauf hin, daß der Versuch, die Post einer bestimmten Person mit Maßnahmen der strategischen Überwachung zu erfassen, schon an der Wahrscheinlichkeitsrechnung scheitern muß. Es ist kaum möglich, genau die Postsäcke zu "greifen", in denen sich die Post eines bestimmten Absenders oder Empfängers befindet. Die Überwachung einzelner Personen im Rahmen der strategischen Kontrolle ist aufgrund der modernen BVerfGE 67, 157 (181)BVerfGE 67, 157 (182)postalischen Abwicklung, insbesondere durch die Automatisierung des Telefonverkehrs und den Massenverkehr im Postbereich, aus technischen Gründen weitgehend praktisch ausgeschlossen



Ich habe diesen Passus bei Gegenreden gegen die VDS genutzt. Den letzten Satz muss man sich in Hinsicht auf die neuen technischen Überwachungsmöglichkeiten ansehen.

Grüße
ALOA
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