Wirtschaftlichkeit von Windkraftanlagen

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Aldemarin
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Wirtschaftlichkeit von Windkraftanlagen

Beitrag von Aldemarin »

Werden viele Windräder nur betrieben, weil es dafür Subventionen gibt? Zumindest läßt dies der Artikel http://www.spiegel.de/wirtschaft/sozial ... 39385.html vermuten. Warum soll denn eine 20 Jahre alte Windkraftanlage nicht mehr wirtschaftlich sein? Brennstoffkosten fallen keine an und sie müßte doch dann auch abgeschrieben sein. Steigen bei so alten Anlagen die Wartungskosten stark an? Wie groß wird die Gefahr, daß durch Wegfall der Subventionen der Zustand von Windkraftanlagen immer schlechter wird und es zu Unfällen kommt?
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H2O
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Re: Wirtschaftlichkeit von Windkraftanlagen

Beitrag von H2O »

Aldemarin hat geschrieben:(14 Dec 2018, 20:10)

Werden viele Windräder nur betrieben, weil es dafür Subventionen gibt? Zumindest läßt dies der Artikel http://www.spiegel.de/wirtschaft/sozial ... 39385.html vermuten. Warum soll denn eine 20 Jahre alte Windkraftanlage nicht mehr wirtschaftlich sein? Brennstoffkosten fallen keine an und sie müßte doch dann auch abgeschrieben sein. Steigen bei so alten Anlagen die Wartungskosten stark an? Wie groß wird die Gefahr, daß durch Wegfall der Subventionen der Zustand von Windkraftanlagen immer schlechter wird und es zu Unfällen kommt?
Auf den ersten Blick haben Sie völlig Recht; ein Wahnsinn, gut funktionierende Windräder ab zu wracken und sie durch neue, bessere Windräder zu ersetzen!

Die Sache bekommt erst einen Sinn, wenn man an die begrenzten Räume denkt, wo diese Windräder aufgebaut werden dürfen, bzw wo genug Wind weht, um ihren Aufbau überhaupt zu rechtfertigen.

Wenn es denn gelänge, auf einem bisher genutzten Feld für Windräder den Ertrag zu verdoppeln, dann hat man sich zumindest die Erschließungs und Aufbaukosten für ein weiteres Feld dieser Größe erspart, allerdings um den Preis des Abbaus eines alten Feldes. Und wenn mehr EE gebraucht werden, der dazu notwendige Raum aber ganz einfach nicht verfügbar ist: Was dann?

Das Verfahren "Repowering" beruht mit Sicherheit auf einer Kosten/Nutzen-Rechnung, oder aber der vorhandene Windpark zeigt zunehmend durch technische Ausfälle, daß er die Grenze seiner nutzbaren Lebensdauer erreicht hat. Dann müssen neue Anlagen her; möglichst mit höherer Ausbeute nach dem Stand der Technik.

Erhältliche Beihilfen sind in diesen Fällen nur ein weiterer Posten in der Kosten/Nutzenrechnung. Mich würde verwundern, wenn gezahlte Beihilfen der maßgebliche Nutzen einer Anlage wären. Andererseits: Wo nichts zu verdienen ist, warum dort schwer verdientes eigenes Geld riskieren? Dann sucht man sich andere Anlagemöglichkeiten. Soll dort bauen, wer immer Lust dazu verspührt.
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Re: Wirtschaftlichkeit von Windkraftanlagen

Beitrag von Ebiker »

Aldemarin hat geschrieben:(14 Dec 2018, 20:10)

Werden viele Windräder nur betrieben, weil es dafür Subventionen gibt? Zumindest läßt dies der Artikel http://www.spiegel.de/wirtschaft/sozial ... 39385.html vermuten. Warum soll denn eine 20 Jahre alte Windkraftanlage nicht mehr wirtschaftlich sein?
Weil sie evtl. schon neu nicht wirtschaftlich war ? Sehr viele WKA bleiben weit hinter den prognostizierten Erträgen. Mit dem Ende der Subventionen überlegt sich ein Investor dreimal ob er da Repowering betreibt. Windkraft wird genau so sterben wie Solar.
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H2O
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Re: Wirtschaftlichkeit von Windkraftanlagen

Beitrag von H2O »

Ebiker hat geschrieben:(15 Dec 2018, 08:08)

Weil sie evtl. schon neu nicht wirtschaftlich war ? Sehr viele WKA bleiben weit hinter den prognostizierten Erträgen. Mit dem Ende der Subventionen überlegt sich ein Investor dreimal ob er da Repowering betreibt. Windkraft wird genau so sterben wie Solar.
Sie sind einer der wenigen Menschen, die sehr genau wissen, was die Zukunft uns bescheren wird. Um in irgendeiner Weise nützlich zu sein, sollten Sie Ihre Vorhersagen mit einem nachprüfbaren Datum versehen. Wenn Windenergie und Solarenergie in 600 Jahren sterben sollten, weil entweder wir Menschen unsere Erde unbewohnbar gemacht haben oder aber wir Menschen andere uns noch nicht zu Gebote stehende Energiegewinnungen nutzbar machen konnten, dann hätten Sie in beiden Fällen Recht gehabt.
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Re: Wirtschaftlichkeit von Windkraftanlagen

Beitrag von Ebiker »

Solar ist tot und Windkraft wird sterben. Einfach mal Nachrichten lesen.
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frems
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Re: Wirtschaftlichkeit von Windkraftanlagen

Beitrag von frems »

Die Industrie ist da wohl anderer Meinung: https://www.welt.de/wirtschaft/plus1853 ... oesen.html
Labskaus!

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Re: Wirtschaftlichkeit von Windkraftanlagen

Beitrag von Teeernte »

frems hat geschrieben:(16 Dec 2018, 21:59)

Die Industrie ist da wohl anderer Meinung: https://www.welt.de/wirtschaft/plus1853 ... oesen.html
Man braucht nur noch einen Idioten der das dann bezahlt. Solange 4 kWh "Gerdgas" einem Äquivalent einer kWh Windstrom im Preis GLEICHEN - klappt das NICHT.

NAtürlich muss zuerst Nordstream2 gestoppt werden. :D :D :D
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Re: Wirtschaftlichkeit von Windkraftanlagen

Beitrag von H2O »

Ebiker hat geschrieben:(16 Dec 2018, 19:15)

Solar ist tot und Windkraft wird sterben. Einfach mal Nachrichten lesen.
Wessen Nachrichten? Ich sehe nur, daß die EE stetig ausgebaut werden. Geht ja auch gar nicht anders.
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Re: Wirtschaftlichkeit von Windkraftanlagen

Beitrag von H2O »

Teeernte hat geschrieben:(16 Dec 2018, 23:24)

Man braucht nur noch einen Idioten der das dann bezahlt. Solange 4 kWh "Gerdgas" einem Äquivalent einer kWh Windstrom im Preis GLEICHEN - klappt das NICHT.

NAtürlich muss zuerst Nordstream2 gestoppt werden. :D :D :D
Das Gas wird sicher einer CO2-freien Verwendung zugeführt; ansonsten sind seine Folgekosten in der Stromerzeugung schlicht zu hoch. Alles Weitere regelt ein Gesetz.
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Re: Wirtschaftlichkeit von Windkraftanlagen

Beitrag von Teeernte »

H2O hat geschrieben:(17 Dec 2018, 00:05)

Das Gas wird sicher einer CO2-freien Verwendung zugeführt; ansonsten sind seine Folgekosten in der Stromerzeugung schlicht zu hoch. Alles Weitere regelt ein Gesetz.
Laut Gesetz ist "Geförderte" Wasserzerlegung in H2 nach Bezahlung auch keine Erneuerbare Energie mehr.

G-ERDGAS wird in D
einer CO2-freien Verwendung zugeführt
??

Das halt ich für ein Gerücht ! Es wird zu 98% verfeuert ! ....der Rest wird Dünger.
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Re: Wirtschaftlichkeit von Windkraftanlagen

Beitrag von H2O »

Teeernte hat geschrieben:(17 Dec 2018, 00:11)

Laut Gesetz ist "Geförderte" Wasserzerlegung in H2 nach Bezahlung auch keine Erneuerbare Energie mehr.

G-ERDGAS wird in D ??

Das halt ich für ein Gerücht ! Es wird zu 98% verfeuert ! ....der Rest wird Dünger.
Völlig richtig. Und wo wird das Gas verbrannt? Bestimmt nicht in Gaskraftwerken, um daraus Strom zu gewinnen. Solche Gaskraftwerke sind nur zum kurzzeitigen Abpuffern von Leistungsspitzen vorgesehen... bis endlich die großen Stromspeicher stehen. Dieser Schritt hat begonnen.

Der nächste Schritt wäre dann, den Hausbrand mit Erdgas zurück zu drehen. Einerseits durch energetische Sanierung des Gebäudebestands, um den Energiebedarf zu senken, dann aber auch mit Biogas und Synthesegas, um CO2 in einer Kreislaufwirtschaft zu halten.

Das alles ist doch durch den Klimapakt vorgezeichnet. Nun geht es nur noch um den kürzesten umsetzbaren Zeitplan mit den zugehörigen Gesetzen.
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Re: Wirtschaftlichkeit von Windkraftanlagen

Beitrag von Teeernte »

H2O hat geschrieben:(17 Dec 2018, 00:25)

Völlig richtig. Und wo wird das Gas verbrannt? Bestimmt nicht in Gaskraftwerken, um daraus Strom zu gewinnen. Solche Gaskraftwerke sind nur zum kurzzeitigen Abpuffern von Leistungsspitzen vorgesehen... bis endlich die großen Stromspeicher stehen. Dieser Schritt hat begonnen.

Der nächste Schritt wäre dann, den Hausbrand mit Erdgas zurück zu drehen. Einerseits durch energetische Sanierung des Gebäudebestands, um den Energiebedarf zu senken, dann aber auch mit Biogas und Synthesegas, um CO2 in einer Kreislaufwirtschaft zu halten.

Das alles ist doch durch den Klimapakt vorgezeichnet. Nun geht es nur noch um den kürzesten umsetzbaren Zeitplan mit den zugehörigen Gesetzen.
Strom aus NICHT EU Gebiet (Brexithoheit) soll guuuuutem Russengas vorgezogen werden ?

Nur gut, dass dem Erzeuger die CO2 Zertifikate durch den deutschen Staat GESCHENKT wurden....
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Re: Wirtschaftlichkeit von Windkraftanlagen

Beitrag von H2O »

Teeernte hat geschrieben:(17 Dec 2018, 00:35)

Strom aus NICHT EU Gebiet (Brexithoheit) soll guuuuutem Russengas vorgezogen werden ?

Nur gut, dass dem Erzeuger die CO2 Zertifikate durch den deutschen Staat GESCHENKT wurden....
Der CO2-Ausstoß wird sich kaum danach richten, woher das Erdgas kommt. Also nur ein Geräusch in der Wasserleitung. Gekauft wird dort, wo die Preise "stimmen".

Witzloses Politgehampel; dadurch wird kein CO2 aus fossilen Brennstoffen eingespart. Das ist aber das Ziel der Übung!
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Re: Wirtschaftlichkeit von Windkraftanlagen

Beitrag von Teeernte »

H2O hat geschrieben:(17 Dec 2018, 01:06)

Der CO2-Ausstoß wird sich kaum danach richten, woher das Erdgas kommt. Also nur ein Geräusch in der Wasserleitung. Gekauft wird dort, wo die Preise "stimmen".

Witzloses Politgehampel; dadurch wird kein CO2 aus fossilen Brennstoffen eingespart. Das ist aber das Ziel der Übung!
Genau so iss..
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Re: Wirtschaftlichkeit von Windkraftanlagen

Beitrag von Kamikaze »

Gelten demnach die prognostizierten Daten und erfolgt kein Zuschuß, sind für einen wirtschaftlichen Betrieb mehr als 6 m/s mittlere Jahreswindgeschwindigkeit erforderlich.
Natürlich sind auch alternative Maßnahmen denkbar, wie beispielsweise die volkswirtschaftlich vernünftige Lösung, den umweltschädlichen und risikobehafteten Energieerzeugungsformen deren externe Kosten anzurechnen und damit die relative Vorteilhaftigkeit der Windkraftanlagen aufzuwerten.
Quelle: https://www.dewi.de/dewi_res/fileadmin/ ... _02/03.pdf (ein Studienpapier zum Strangthema)

Windkraft ist also keineswegs "tot", sondern vielmehr darauf angewiesen, dass die Windgeschwindigkeit im Jahresmittel ausreichend hoch ist. Das ist nicht verwunderlich - kann doch nur bei (ausreichend) Wind elektrische Energie aus selbigem gewonnen werden. Das gleiche gilt übertragen auch für Photovoltaik- und Biogasanlagen, sowie auch alle herkömmlichen Kraftwerke: nur wenn genug Primärenergie (Wind, Sonne, Kohle, etc.) zur Verfügung steht, kann ein entsprechendes Kraftwerk wirtschaftlich arbeiten. Soweit, so einfach.
Leider wird aktuell sehr viel "dreckige" Energie aus dem deutschen (Braunkohle-)Strommix exportiert, während der Ausbau von Speicherkapazitäten für Zeiten hohen Angebots an "sauberer" Energie nur äußerst schleppend voran kommt - so, dass diese Anlagen oftmals vom Netzbetreiber abgeschaltet werden ("müssen").
Zusätzlich werden bei fossilen Energieträgern (Kohle, Öl, Uran, etc.) mit viel Ignoranz die "Ewigkeitskosten" (Umweltschäden, Migration durch Unbewohnbarkeit, Entsorgung strahlenden Materials, etc.) nicht in die Stromrechnung eingepreist.
Stattdessen erhalten Großverbraucher, die mit ihrem Energiehunger maßgeblich Verantwortlich für die Umweltzerstörung sind, noch eine Befreiung von der EEG-Umlage, sowie einen extrem niedrigen Strompreis. Würden diese Großverbraucher (z.B. Stahlwerke, Aluhütten, Bergwerke, etc.) nur die EEG-Umlage mit tragen, würde diese Umlage auf einen Bruchteil des heutigen Betrages schrumpfen, oder gigantische Finanzmittel für das "Repowering" der Republik frei werden. Leider ist das aber politisch nicht gewollt. :dead:
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Re: Wirtschaftlichkeit von Windkraftanlagen

Beitrag von Teeernte »

Kamikaze hat geschrieben:(17 Dec 2018, 12:21)

Stattdessen erhalten Großverbraucher, die mit ihrem Energiehunger maßgeblich Verantwortlich für die Umweltzerstörung sind, noch eine Befreiung von der EEG-Umlage, sowie einen extrem niedrigen Strompreis. Würden diese Großverbraucher (z.B. Stahlwerke, Aluhütten, Bergwerke, etc.) nur die EEG-Umlage mit tragen, würde diese Umlage auf einen Bruchteil des heutigen Betrages schrumpfen, oder gigantische Finanzmittel für das "Repowering" der Republik frei werden. Leider ist das aber politisch nicht gewollt. :dead:
Die Politik hat es EINFACH gelöst....EE zahlen muss der Depp - der das will.... der Wähler -
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Re: Wirtschaftlichkeit von Windkraftanlagen

Beitrag von immernoch_ratlos »

Heutige Kritiker der EE sind in der vorteilhaften Lage noch genügend fossile Energie vorzufinden.

Zugleich gehören sie einer seltsamen Glaubensrichtung an, deren Credo darin besteht - das wird sich NIE ändern. Erdöl, Erdgas und alle Kohlesorten sind für immer und unbeschränkt zu haben. Diese Stoffe sind stets nahezu kostenlos verfügbar.

Das Verbrennen all dieses Erdöls, Erdgas und alle Kohlesorten ist völlig "umweltneutral" - es gibt da keinerlei schädliche Emissionen. Ergo Glaubenssatz zwei - es gibt keinerlei menschlichen Einfluss auf das Klima.

Das beschreibt in etwa die Geisteshaltung dieser Homo sapiens. Die hiesigen Statuten erlauben es nicht, dieser Geisteshaltung den zutreffenden Namen zu geben.

Realisten, also Menschen, denen Physik nicht am Allerwertesten vorbeigeht, können mit wissenschaftlicher Akribie die tatsächlichen Vorgänge nicht nur beschreiben, sondern in allen Einzelheiten beschreiben.

Nicht das dies auch nur das Geringste bei der oben beschriebenen "Neureligion" verändern könnte. Nein, wer dieser "Naturreligion des ewigen und unbeschränkten Wachstums" angehört, wird stets darum bemüht sein, allen "Ungläubigen" in ihrem Sinn zuwiderlaufendes aus der Diskussion nehmen.

Selbstverständlich nicht mittels wissenschaftlich fundierten Daten, stattdessen genügt schon der simple Hinweis :
Ebiker hat geschrieben:Solar ist tot und Windkraft wird sterben. Einfach mal Nachrichten lesen.
mit "einfach mal Nachrichten lesen" ist selbstverständlich das "selektive" Lesen gemeint oder einfach in der selben Echokammer bleiben, wo sowieso niemand je etwas anderes zulassen wird.

Klar auch, in diesen seltsam der Wirklichkeit entrückten Kreisen, erregt jeder Rückschlag (ansonsten etwas durchaus normales) größte Aufmerksamkeit. Das Gegenteil, Fortschritt, positive Entwicklungen, werden entweder komplett ignoriert oder nach kurzer taktischer Pause, werden stets uralte, meist längst widerlegte Thesen verwandt. Das ist durchaus vergleichbar mit religiösen Praktiken, auch dort wird beschwörend wiederholt an was man glaubt.

Nun es gibt durchaus einen beachtlichen Kreis von Sympathisanten dieser seltsamen Geisteshaltung. Bei genauem hinsehen lässt sich dieser Kreis problemlos identifizieren. Wo sie (sich selbst) hilfreich sein können tun sie das über alle Kanäle. Die freuen sich über jeden der ihren Unsinn glaubt. Hier passt der Satiriker Kurt Tucholsky mit " Kopf ab zum Gebet" ausgezeichnet ins Bild...
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Re: Wirtschaftlichkeit von Windkraftanlagen

Beitrag von immernoch_ratlos »

Teeernte hat geschrieben:Die Politik hat es EINFACH gelöst....EE zahlen muss der Depp - der das will.... der Wähler -
Fragt sich warum....

Zum Glück und dank Wissenschaft lässt sich Energie immer auch in gut vergleichbare kWh umrechnen (warum das so ist kann mit dem notwendigen Wissen über die "SI-Einheiten" nachvollzogen werden.

Wenn es um "Erdgas" geht - das einfach verbrannt werden soll - wie bescheuert - hat das Gas einen "Brennwert" und einen "Heizwert"(wasserfreie, maximal nutzbare Wärmemenge). Es gibt offensichtlich unterschiedliche Erdgassorten ("H-Gas" mit hohem Brennwert zwischen 10 und 12 und "L-Gas" mit niedrigerem Brennwert zwischen 8 und 10). Damit es nicht zu einfach wird, muss auch dessen "Zustand" mit der "Zustandszahl" beziffert werden.

Erdgas „L“ besteht aus ca. 85 % Methan, 4 % (Ethan, Propan, Butan, Pentan) und 11 % Inertgasen.
Erdgas „H“ (Nordsee) besteht aus ca. 89 % Methan, 8 % (Ethan, Propan, Butan, Pentan) und 3 % Inertgasen.
Erdgas „H“ (GUS-Staaten) besteht aus ca. 98 % Methan, 1 % (Ethan, Propan, Butan, Pentan) und 1 % Inertgasen.

der "Heizwert" von Erdgas entspricht 8,6–11,4 kWh/m³
der "Heizwert" von Wasserstoff entspricht 2,995 kWh/m³

Nun ich heize nicht mit Gas und musste dafür erst einmal nachsehen wie man den Gasverbrauch berechnen kann :

Jahresverbrauch : 1.600 m³ - Brennwert : 8,0 - Zustandszahl : 0,95 ergibt : 12.160 kWh

Preise dafür habe ich keine - macht nix - wer eine Gasheizung betreibt hat weitere jährliche Kosten und sein CO2 "Geschenk an die Umwelt" liefert er / sie auch jährlich ab.

Nutzt man stattdessen vor Ort - also Zuhause - direkt elektrischen Strom zum Heizen, fallen alle Kosten weg, welche jede andere Heizart immer "begleiten". Vor Ort entstehen keinerlei Schademissionen. Je nach dem Mix mit EE fällt auch eine geringere Emission an CO2 überhaupt an. Das gilt auch für die bei Verbrennungsprozessen entstehenden Schademissionen.

EE kommen im Betrieb ohne CO2 Emissionen und Schademissionen aus. Man muss also bei der "Verurteilung" EE schon beides entweder gleich leugnen (was schwerfällt, weil sich das messen lässt) oder "wenigstens" die Wirkung von CO2 Emissionen und Schademissionen wahlweise verniedlichen oder gleich ganz leugnen.

Noch ist reichlich Erdgas verfügbar und billig. Strom eine Energieendform ist vergleichsweise teuer. Hier werden alle EE-Kosten eingerechnet -würde das in ähnlicher Weise auch für Kohlestrom geschehen, würde niemand mehr auf diesem Zeug bestehen. Das ist "des Pudels Kern".

Was falsch ist, wird immer erst dann erkannt, wenn es schon zu spät ist. Nicht das dies die aktuellen Generationen sofort betrifft - einige werden es allerdings noch schmerzhaft erleben....
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Re: Wirtschaftlichkeit von Windkraftanlagen

Beitrag von immernoch_ratlos »

Nun wird den EE selbstverständlich der zu Bau und Erhaltung eventuelle anfallende CO2 Emissionen und Schademissionen angerechnet. Leider sind die üblichen Kritiker bei Bau und Erhaltung konventioneller Kraftwerke da nicht bereit, diese da ebenfalls und selbstverständlich auftretenden Mengen an CO2 Emissionen und Schademissionen einzukalkulieren.

Nun ist letzteres keineswegs ein "Nullsummenspiel" - Stromerzeugung über Wärmekraftmaschinen funktioniert leider nicht ohne die physikalischen Gesetze. Ein Teil der fossilen Stoffe muss immer für das Ziel (Strom / Leistung) zu generieren "nutzlos" verbrannt werden. Um also eine gleichgroße Leistung aus Wärmekraftwerken zu erzielen, müssen diese deutlich größer sein, als alles, was ohne solche physikalisch unumgängliche "Eigenverbrauch" auskommt. Wer schon mal den Aufwand der für ein Wärmekraftwerk insgesamt betrieben wird um "am Ende" Strom zu generieren, wird mir sofort zustimmen.

Nicht nur das bei EE die "Stoffe" aus denen Strom generiert wird vollkommen kosten- und nebenwirkungslos zur Verfügung stehen, auch der Prozess des Generierens erfordert marginalen Eigenbedarf. Bei PV benötigt der Wechselrichter einen sehr geringen Anteil der generierten Leistung. Auch bei WKA ist der Eigenbedarf vernachlässigbar gering.

Weil gerade bei AKW (Typ Wärmekraftwerk) noch große Missverständnisse herrschen - Biblis A und B als Beispiel

A - Druckwasserreaktor Bruttoleistung elektrisch : 1.225 MW ergibt Netto 1.167 MW (Differenz 58 MW)
A - Druckwasserreaktor Bruttoleistung thermisch : 3.517 MW ergibt Netto 1.225 MW (Differenz 2.292 MW term.)

B - Druckwasserreaktor Bruttoleistung elektrisch : 1.300 MW ergibt Netto 1.240 MW (Differenz 60 MW)
B - Druckwasserreaktor Bruttoleistung thermisch : 3.733 MW ergibt Netto 1.300 MW (Differenz 2.433 MW term.)

So wurden dem Rhein stündlich (Kühlwasser 416.000 m³/h) 4.725 MWh "zugeführt" bei (mindestens) 7.200h/a waren das 34.020.000 MW term. oder 34 TWh/a

58 + 60 = 118 MWh bei 7.200h/a = 0,8496 TWh/a in den "übrigen" 1.560 h war der Eigenbedarf geringer (allein die Hauptkühlmittelpumpen haben je 8,55 bzw. 8,62 MW) Nicht gerechnet der erhöhte Eigenbedarf, wenn die Kühltürme der Anlagen die abführbare Wärmelast reduzieren mussten.

Wie sehr solche "Nebensächlichkeiten" wie die Wärmelast die in diesem Fall der Rhein biologisch verkraften können muss, beim Bau von weiteren Kraftwerken "stört", mag die Tatsache, das ein großer Kohlenblock in Mannheim (stromauf liegend) nur in Betrieb gehen durfte, weil im AKW Philippsburg (von MA stromauf liegend) zuvor dauerhaft abgeschaltet wurde. Das AKW Biblis war zu diesem Zeitpunkt bereits abgeschaltet, aber immer noch in der Nachkühlphase.

Dem Rhein wird über Industrie, Wärmekraftwerke und Abwasseranlagen praktisch ganzjährig erhebliche Wärmemengen zugeführt. Im Prinzip nutzlos vergeudete Energie die zuvor teuer eingekauft werden muss und "hoffentlich" immer in den geforderten Mengen zur Verfügung stehen muss.

Selbst all jene, die CO2 und andere Emissionen schlicht für unerheblich halten, können das Problem, dass eine sehr "endliche" Kühlwassermenge in Relation zur benötigten Nettoenergie immer zur Verfügung stehen muss, die mögliche Leistung allgemein und besonders aber nach den jahreszeitlichen Wasserständen begrenzt nutzbar macht.

Die Tatsache, dass mit solchen Großkraftwerken auch sehr große Leistungen "ungeplant" jederzeit ausfallen können, spricht zusätzlich für ein weitgehend "unkaputtbares" möglich dezentral gespeistes Netz. Wenn dann noch signifikante Energiemengen möglichst nahe an den Verbrauchern bereitgestellt werden können, werden die durchaus nicht unerheblichen Übertragungsverluste weiter reduziert.

EE haben den "Vorteil" durch die natürliche geringe Energiedichte den "Energieverbraucher" von vornherein zu einem möglichst effektiven Umgang mit den verfügbaren Ressourcen zu zwingen. Warum soll eigentlich die Allgemeinheit - und das noch zu Vorzugspreisen Unternehmen Energie liefern, ohne das sich diese auch nur im Entferntesten Gedanken über die Kosten machen müssen ? Was nicht "genügend" Kosten verursacht, wird gewöhnlich eher verschwendet, als alles was in der Bilanz hoch zu Buch schlägt.
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Re: Wirtschaftlichkeit von Windkraftanlagen

Beitrag von Teeernte »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(17 Dec 2018, 15:45)

Nun wird den EE selbstverständlich der zu Bau und Erhaltung eventuelle anfallende CO2 Emissionen und Schademissionen angerechnet. .
Nur mal ne Zwischenfrage...

Kauft//Investiert man

Eine Anlage 10% Grundpreis + 5% Verbrauch im Jahr (Umweltverbrauch hoch aber eingepreist) oder
Eine Anlage 100% Grundpreis + 1% Wartung im Jahr (Umweltverbrauch niedrig)

100% Invest Summe - Beider Anlagen ungefähr gleich. Zinsen für Investition (Kredit) 5 % im Jahr - gleich.
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Re: Wirtschaftlichkeit von Windkraftanlagen

Beitrag von Kamikaze »

Teeernte hat geschrieben:(17 Dec 2018, 23:02)

Nur mal ne Zwischenfrage...

Kauft//Investiert man

Eine Anlage 10% Grundpreis + 5% Verbrauch im Jahr (Umweltverbrauch hoch aber eingepreist) oder
Eine Anlage 100% Grundpreis + 1% Wartung im Jahr (Umweltverbrauch niedrig)

100% Invest Summe - Beider Anlagen ungefähr gleich. Zinsen für Investition (Kredit) 5 % im Jahr - gleich.
Ich kann in diesem Beitrag keine Frage erkennen.
Zur Hilfe:
Fragen werden in der Form von Fragesätzen verschiedenen Typs geäußert. Direkte Fragen (z. B. „Wie alt sind Sie?“) enden im Deutschen stets auf ein Fragezeichen. Indirekte Fragen (z. B. „Mich würde interessieren, wie alt Sie sind.“) enden dagegen nicht zwingend auf ein Fragezeichen.
Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Frage

Dazu sind die angeführten Zahlen (ich gehe davon aus, dass es um ein willkürliches Beispiel geht, da keine Quellenangaben enthalten sind) ohne Aussagekraft, so lange keine These oder Frage damit einher geht.

Erklärung:
Die These (von altgriechisch θέσις thésis, deutsch ‚aufgestellter Satz, Behauptung‘)[1] bezeichnet eine zu beweisende Behauptung oder einen Leitsatz. Die Gegenbehauptung kann eine Antithese sein.
Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/These

Zum Thema "Kauf" und "Investition":
Der Begriff ist ein Erkenntnisobjekt sowohl in der Betriebswirtschaftslehre als auch in der Volkswirtschaftslehre. Während in der Betriebswirtschaftslehre unternehmerische Investitionsentscheidungen im Vordergrund stehen, untersucht die Volkswirtschaftslehre das aggregierte Investitionsverhalten aller Wirtschaftssubjekte. Bei Investitionen von Privathaushalten im Rahmen der privaten Finanzplanung ist der Begriff Kapitalanlage eher gebräuchlich.
Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Investition
Demnach ist jeder Kauf eine Investition, aber nicht jede Investition ein Kauf.
Energiewende: https://graslutscher.de/how-to-energiew ... herkommen/
PV-Forum: https://www.photovoltaikforum.com/

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Re: Wirtschaftlichkeit von Windkraftanlagen

Beitrag von frems »

Teeernte hat geschrieben:(16 Dec 2018, 23:24)

Man braucht nur noch einen Idioten der das dann bezahlt. Solange 4 kWh "Gerdgas" einem Äquivalent einer kWh Windstrom im Preis GLEICHEN - klappt das NICHT.

NAtürlich muss zuerst Nordstream2 gestoppt werden. :D :D :D
Aus dem Artikel:
In einer Szenario-Rechnung kommen die Studienautoren auf einem staatlichen Zuschuss von 235 Millionen Euro für die Produktion von 64 Millionen Kilogramm Wasserstoff pro Jahr, zuzüglich der anteiligen Kosten für die Kabelanbindung der Offshore-Windparks sowie rund 177 Millionen Euro für den Transport des Wasserstoffs.

„Bei einer sehr groben Abschätzung mit vereinfachten Annahmen sind im Worst-Case-Szenario zusätzliche Kosten in Höhe von 525 Millionen Euro für 900 Megawatt Wind-Offshore und 800 Megawatt Elektrolyseanschlussleistung zu erwarten“, heißt es im Gutachten von E-Bridge. Dabei wird allerdings erwartet, dass die Wasserstoffproduktion mit den Jahren stetig billiger wird, wenn sich Lernkurven und Größenvorteile der sich entwickelnden Industrie bemerkbar machen.

„Die Schlüsseltechnologie ist die sogenannte PEM-Wasserstoffelektrolyse“, sagt Armin Schnettler, Leiter der Energieforschung bei Siemens. „Die industrielle Nachfrage führt dazu, dass die Leistungsklasse alle vier bis fünf Jahre um den Faktor zehn steigt.“

Trotz der Förderkosten für die Wasserstoffproduktion könnte der Finanzbedarf an anderer Stelle sinken: Wenn die Elektrolyse-Anlagen zur Verstetigung des „Flatterstroms“ aus Wind- und Solarkraft eingesetzt werden, sinkt der Aufwand der Netzbetreiber, die heute jährlich mehr als eine Milliarde Euro für netzstabilisierende Eingriffe in den Strommarkt ausgeben.
Peanuts.
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Alter Stubentiger
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Re: Wirtschaftlichkeit von Windkraftanlagen

Beitrag von Alter Stubentiger »

Aldemarin hat geschrieben:(14 Dec 2018, 20:10)

Werden viele Windräder nur betrieben, weil es dafür Subventionen gibt? Zumindest läßt dies der Artikel http://www.spiegel.de/wirtschaft/sozial ... 39385.html vermuten. Warum soll denn eine 20 Jahre alte Windkraftanlage nicht mehr wirtschaftlich sein? Brennstoffkosten fallen keine an und sie müßte doch dann auch abgeschrieben sein. Steigen bei so alten Anlagen die Wartungskosten stark an? Wie groß wird die Gefahr, daß durch Wegfall der Subventionen der Zustand von Windkraftanlagen immer schlechter wird und es zu Unfällen kommt?
Die Subventionen gab es nur um den Einstieg in die Windkraft zu schaffen. Neue Anlagen können sogar ohne Subventionen auskommen. Eigentlich sollte man jetzt die Altanlagen abreißen und Neue bauen. Aber der Gesetzgeber hat getan was er überall tut: Mehr Auflagen für Windradbetreiber so dass man keine neuen Anlagen mehr bauen kann. So werden Innovationen auf dem Verordnungsweg ausgbremst. Schön für die Braunkohle. Schlecht für die Welt.
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
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Re: Wirtschaftlichkeit von Windkraftanlagen

Beitrag von Teeernte »

Kamikaze hat geschrieben:(18 Dec 2018, 06:51)

Ich kann in diesem Beitrag keine Frage erkennen.
Zur Hilfe:

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Frage

Dazu sind die angeführten Zahlen (ich gehe davon aus, dass es um ein willkürliches Beispiel geht, da keine Quellenangaben enthalten sind) ohne Aussagekraft, so lange keine These oder Frage damit einher geht.

Erklärung:

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/These

Zum Thema "Kauf" und "Investition":

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Investition
Demnach ist jeder Kauf eine Investition, aber nicht jede Investition ein Kauf.
Wissen 6. Klasse.... erkennen einer Textaufgabe


/Investiert man

in Anlage A


ODER

in Anlage B

Da brauchst Du kein Abitur zu..... um die Frage zu erkennen.

Für die Beantwortung reicht auch Zins und Zinseszins ....für Profit , oder Grüngedanken für ne Pleite.


Die Zahlen sind die Investition in ein Kohlekraftwerk - und die Investition in einen Windpark. Falls Du da die Invest extra vorgekaut bekommen musst -- lies bei Wiki nach.
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Wirtschaftlichkeit von Windkraftanlagen

Beitrag von Kamikaze »

Teeernte hat geschrieben:(18 Dec 2018, 10:12)

Wissen 6. Klasse.... erkennen einer Textaufgabe


/Investiert man

in Anlage A


ODER

in Anlage B

Da brauchst Du kein Abitur zu..... um die Frage zu erkennen.

Für die Beantwortung reicht auch Zins und Zinseszins ....für Profit , oder Grüngedanken für ne Pleite.


Die Zahlen sind die Investition in ein Kohlekraftwerk - und die Investition in einen Windpark. Falls Du da die Invest extra vorgekaut bekommen musst -- lies bei Wiki nach.
Liebe/r Teeernte,
für eine Textaufgabe fehlen folgende Bestandteile:

> Eine Frage
> Weitere Bezugsgrößen (z.B. Ertrag)
> Zuordnung der Bezugsgrößen (Welcher Wert gehört zu welcher Anlage?)
> Rechtschreibung (10% Investition ist sicher ein Tippfehler, oder muss von einem Kohlekraftwerk nur 1/10 bezahlt werden, um es zu bauen? :? )
> einheitliche Einheiten der Bezugszahlen (ohne einheitliches Bezugssystem ist ein Vergleich nicht durchführbar. % ist keine Einheit.)

Um bei deinem Duktus zu bleiben:

Wissen 6. Klasse.... Da brauchst Du kein Abitur zu..... um eine Frage zu formulieren.

Auf dahingeworfene Beiträge ohne Substanz kann in Zukunft antworten wer will - ich werde gehaltlose Shredder-Beiträge von dir in Zukunft melden und dann ignorieren. :rolleyes:


Um dennoch etwas konstruktives zum Strangthema bei zu tragen:
Unter Berücksichtigung dieses Preises liegt der "Break-Even-Point" einer WEA bei einem Windpotential von 6,5 m/s Windgeschwindigkeit, gemessen in 30 m Höhe. Ein weiterer wirtschaftlicher Gesichtspunkt ist der sogenannte "Erntefaktor" einer WEA im Vergleich zu konventionellen Energieträgern. Eine WEA erzeugt im Laufe ihrer Betriebsdauer ca. das 38-70 fache an Energie, die zur Erstellung der Anlage notwendig gewesen ist. Ein Kohlekraftwerk dagegen hat einen Erntefaktor von 0,4, da zu der Energie zur Erstellung des Kraftwerkes stets fossile Energie mit einem Gesamtwirkungsgrad von ca. 40 % zugeführt werden muß.
Quelle: http://www.ifh.uni-karlsruhe.de/events/ ... 9/dewi.htm
Die Lebenszyklus-Analyse ergab, dass ein Windrad in Oregon im Schnitt nur zwischen 5,2 und 6,4 Monate braucht, um die für seine Herstellung nötige Energie zu erzeugen.

Allerdings: Dieser Wert hängt von den Windgeschwindigkeiten am jeweiligen Ort ab – sind sie höher, "lohnt" sich eine Turbine schneller; sind die niedriger dauert es länger
Quelle: https://www.wiwo.de/technologie/green/s ... 49604.html

Nachtrag:
Die Wettbewerbsfähigkeit von Windkraft (onshore) gegenüber konventionellen Kraftwerken ist an guten Windstandorten bereits heute erreicht.
Quelle: https://www.prowindkraft-niedernhausen. ... %C3%A4ger/

Da sind auch interessante Grafiken dabei.
Hier zum Beispiel die staatliche Förderung der verschiedenen Energieformen: https://image.jimcdn.com/app/cms/image/ ... /image.jpg
Und die Stromgestehungskosten der verschiedenen Energieträger (NICHT Einspeisevergütung!) https://image.jimcdn.com/app/cms/image/ ... /image.png
Aufgrund steigender Preise für fossile Energieträger und Fortschritt bei Erneuerbaren Energien werden die Erneuerbaren Energien bald geringere Stromgestehungs-kosten haben als konventionelle Kraftwerke.
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Re: Wirtschaftlichkeit von Windkraftanlagen

Beitrag von Kamikaze »

Habe im Wiki gestöbert und siehe da:
Windkraftanlagen

In der öffentlichen Diskussion um die Nutzung der Windenergie ist oft die Energetische Amortisationszeit von Windkraftanlagen ein Streitthema zwischen Befürwortern („nur wenige Monate“) und Gegnern („keine energetische Amortisation“). Während erste Untersuchungen aus der Pionierzeit der Windenergienutzung (1970er und frühe 1980er Jahre), beruhend auf unausgereiften Testanlagen, durchaus den Schluss zuließen, dass eine energetische Amortisation kaum möglich ist, belegen zahlreiche Studien seit Ende der 1980er Jahre, dass sich die heutigen, ausgereiften Serienanlagen in wenigen Monaten energetisch amortisieren.

Bei den Ergebnissen der verschiedenen Untersuchungen gibt es allerdings gewisse Unterschiede. Dies hängt zum einen mit den stark unterschiedlichen, standortabhängigen Energieerträgen von Windkraftanlagen zusammen, zum anderen mit dem betrachteten Lebenszyklus (LCA = Life Cycle Assessment = Lebenszyklusanalyse). Zudem unterscheiden sich oft auch die Bilanzierungsmethoden. Teilweise wird nur die Herstellung der Anlage betrachtet (alte Untersuchungen), teilweise der Energieaufwand für Rohstoffgewinnung, Produktion, Transport, Montage, Wartung über die Lebenszeit (i. d. R. 20 Jahre) und Rückbau und Entsorgung der Materialien mit hinzugerechnet (neuere Untersuchungen = CO2-Fußabdruck). Der so errechnete kumulierte Energieaufwand für eine Enercon E-82 Windkraftanlage auf 98 m Betonturm inkl. 20-jährigem Betrieb der Anlage beträgt laut Hersteller, der dazu keine weiteren Zahlen veröffentlicht hat, 2.880.000 kWh Primärenergieverbrauch. Diese Zahl wurde durch den TÜV Rheinland im Rahmen einer Begutachtung bestätigt. Setzt man diesen Primärenergieverbrauch ins Verhältnis zur erzeugten Strommenge (für die erwähnten 20 Jahre) so ergibt sich daraus der Erntefaktor. Er liegt je nach den örtlichen Windverhältnissen zwischen 30 (mäßiger Standort, z. B. deutsche Küste) und 50 (günstiger Standort, z. B. ausgewählte Stellen am deutschen Strand).

Hybride Analysen auf Basis von Prozessdaten und eines Input-Output-Ansatzes erfassen zudem auch die energetische Investition in den Maschinenpark beim Hersteller und bei den Zulieferern. Dabei ergibt sich eine energetische Amortisationszeit von weniger als einem Jahr.[9]
Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Erntefaktor

Schon interessant.
Gilt übrigens für Photovoltaik analog. Die Module auf meinem Dach bringen mir dank Einspeisevergütung (damals war Speichern noch nicht erlaubt) meine Stromrechnung unterm Strich fast auf Null. Die Anlage hat sich vor einigen Jahren den Kredit selbst abbezahlt und liefert seitdem brav Energie ins Netz (die ich gleich im Anschluss selber verbrauche, aber erst mal muss sie durch die Zähler) und mir Kohle in den Geldbeutel. Kann ich jedem nur wärmstens empfehlen.
Eigentlich wollte ich den Überschuss in ein Windrad auf meinem Hausdach investieren. Leider weht hier dafür zu wenig Wind (im Jahresmittel <3m/s) - deshalb lohnt sich das nicht. Schade. Evtl. beteilige ich mich demnächst an einer WKA irgendwo. Ökonomisch sinnvoll sind die Teile schon lange. Leider sind die großen Kaliber für Privatpersonen auch echt teuer.
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Re: Wirtschaftlichkeit von Windkraftanlagen

Beitrag von Kamikaze »

Eben noch eine Studie zum Thema gefunden (leider von 2013 und damit in Teilen veraltet):
An sehr guten Onshore-Windstandorten produzieren WEA-Strom bereits heute zu geringeren Kosten als neue Steinkohle- oder GuD-Kraftwerke.
Quelle: https://www.ise.fraunhofer.de/content/d ... ergien.pdf

Gefunden über diese Seite:
Die Studie zeigt: Schon heute sind Windräder im Vergleich zu Braunkohle, Steinkohle und Kernkraft konkurrenzfähig, und selbst für die Photovoltaik stehen die Chancen in der Zukunft gut.
Gegenüber einem fossilen Strommix dürften die Erneuerbaren aber auf jeden Fall weiter aufholen - dafür werden schon die verlässlich steigenden Rohstoffpreise sorgen.
Quelle: https://www.heise.de/tp/features/Studie ... 94220.html

Und an all jene, die "Lüge!" schreien: Lest die Studie selbst - da ist buchstäblich alles eingepreist und fundiert nachgewiesen. Das alles vor zu kauen würde aber diesen Strang sprengen (zumal die betreffenden User ohnehin die Angewohnheit haben lange Beiträge und umfangreiches Infomaterial einfach zu ignorieren und weiter Lügen und Ignoranz zu verbreiten, ohne dafür auch nur ein einziges fundiertes Argument liefern zu können). Wer es trotzdem versuchen will: So muss ein Argument aussehen: https://de.wikipedia.org/wiki/Argument (und bitte in ganzen, verständlichen Sätzen). :)
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Re: Wirtschaftlichkeit von Windkraftanlagen

Beitrag von H2O »

Muß man nicht auch den Steueraufwand für die Windräder mit in die Gewinnrechnung einbauen? So weit ich weiß, macht der Stromüberschuß an guten Wind- und Sonnentagen einige Maßnahmen notwendig, um den Strom irgendwie nutzbringend ein zu setzen. Wenn man jetzt beginnt, große Pufferspeicher für elektrische Energie auf zu bauen, dann gehören die doch auch zu den Aufwendungen für Erneuerbare Energien.

Bisher brauchte man die nicht so dringend, weil in den fossilen Brennstoffen ja zugleich der Puffer enthalten war... man konnte die Zufuhr steuern, und gut war's.

Trotzdem halte ich die von Ihnen ermittelte Kosten/Nutzenrechnung für Windräder für ein ganz erstaunliches Ergebnis... auch weil ich meine, daß dort keine weiteren Kosten nachkommen werden. Durch die Verwendung von Windrädern und Solarfeldern müssen keine Deiche erhöht und Inselvölker umgesiedelt werden, keine strahlenden Lagerstätten für 1.000.000 Jahre überwacht und geschützt werden.

Bei Solarfeldern kann man sich in unseren Breiten vielleicht sogar eine doppelte Nutzung des Bodens vorstellen: Unten Schafweiden, auf 2m-Stelzen Solarflächen, das Ganze gut eingezäunt zum Schutz vor dummen Menschen und Wölfen. Die Schafe zugleich als Pflegepersonal gegen Verbuschung und Hochgras. Natürlich muß man auch dabei eine Kosten/Nutzenrechnung betrachten.

Noch ein Gedanke: Vielleicht kann man mit Solarfeldern auch Oasen in Wüstengebieten/Trockengebieten vergrößern, weil sie einen Teil der Sonneneinstrahlung ja in Form elektrischer Energie abführen. Dadurch überleben am Boden möglicherweise einige Pflanzen, die sich als Viehfutter eignen.
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Re: Wirtschaftlichkeit von Windkraftanlagen

Beitrag von Kamikaze »

H2O hat geschrieben:(19 Dec 2018, 08:49)

Muß man nicht auch den Steueraufwand für die Windräder mit in die Gewinnrechnung einbauen? So weit ich weiß, macht der Stromüberschuß an guten Wind- und Sonnentagen einige Maßnahmen notwendig, um den Strom irgendwie nutzbringend ein zu setzen. Wenn man jetzt beginnt, große Pufferspeicher für elektrische Energie auf zu bauen, dann gehören die doch auch zu den Aufwendungen für Erneuerbare Energien.

Bisher brauchte man die nicht so dringend, weil in den fossilen Brennstoffen ja zugleich der Puffer enthalten war... man konnte die Zufuhr steuern, und gut war's.
Das ist in der Tat eine interessante Frage.
Bisher sah der "Puffer" bzw. "Speicher" so aus, dass schlicht Erzeuger-Überkapazitäten im Netz vorgehalten wurden, die bei Bedarf hoch- und bei Überangebot heruntergefahren wurden/werden.
Grundsätzlich ist es eine Kostenfrage, ob das mit erneuerbaren Energien auch so gehandhabt werden kann. Die berühmte "Dunkelflaute", die gerne als Schreckgespenst angeführt wird, tritt üblicherweise bloß sehr lokal auf - so dass bei ausreichender Überkapazität diese Zeiten von anderswo ausgeglichen werden können.
Diese Überkapazitäten kosten jedoch Geld und Fläche und sind oftmals durch Verordnungen und andere bürokratische Hürden nur äußerst schwer zu realisieren - zumal nicht absehbar ist, dass diese bürokratischen Hürden für den Ausbau erneuerbarer Energien kleiner werden.
Insofern würde es sich natürlich rein logisch anbieten, die saubere Energie, die über den Bedarf hinaus geht ein zu lagern und so die notwendigen Überkapazitäten zur Netzstabilisierung möglichst gering dimensionieren zu können.
Für diese Netzstabilisierung (die ja das Ziel der Speicher/Puffer/Überkapazitäten ist) kann die notwendige Speicherkapazität auf drei verschiedene Arten "erschaffen" werden:

1. dezentrale Kleinspeicher bei den EE-Kraftwerken, wie z.B. Akkumulatoren bei WKA und/oder Solarparks, Power2X, o.ä.
2. zentrale Großspeicher, wie z.B. Pumpspeicherkraftwerke, Großakkumulatoren, Power2Gas + Generator/Brennstoffzelle, o.ä.
3. dezentrale Kleinspeicher, wie z.B. Akkumulatoren in Häusern/Wohnungen, Einbindung von Traktionsbatterien, o.ä.

Ersteres wird heute bereits stellenweise gemacht - insbesondere dort, wo Anlagen häufig zur Netzstabilisierung "abgeschaltet" werden müssen. Manche Betreiber (aktuell noch sehr wenige) "lagern" die Energie aus diesen Zeiten in Akkumulatoren zwischen und speisen diesen zu anderen Zeiten zusätzlich ein. Die Rentabilität ist hier noch eine sehr große Hürde, da die Abschaltzeiten im Schnitt gering sind und die Investition in entsprechende Akkutechnologie teuer ist, also der Break-Even erst nach langer Zeit erreicht wird, sofern er überhaupt erreicht wird.

Zweiteres müsste tatsächlich in den Strompreis eingebunden werden, da zentrale Großspeicher von gewinnorientierten Firmen (z.B. E.On, Tennet, o.ä.) realisiert werden müssten. Diese werden sich diesen Service vermutlich vergüten lassen.

Letzteres kann nur schlecht "von oben" verordnet werden. Jedoch können unkompliziert Anreize zum Bau solcher Kleinanlagen gesetzt werden - z.B. durch Anpassung des Strompreises je nach Tageszeit (anhand statistischer Auswertungen lassen sich die "Spitzenlast"- und die "Grundlast"-Zeiten sehr gut ermitteln und prognostizieren). So könnte z.B. ein Modell aus drei Strompreisen (Hoch, Normal, Niedrig) einen Anreiz bieten den eigenen Verbrauch in Zeiten günstigen Stroms (also hohen Angebotes) zu verlagern. Dies alleine dürfte bereits eine deutliche Stabilisierung des Stromnetzes bewirken.
Zudem würde es Anreize schaffen, den "billigen" Strom zu lagern, um ihn in Zeiten teuren Stroms (also hoher Nachfrage/geringen Angebotes) nutzen zu können. Voraussetzung hierfür wäre allerdings die flächendeckende Nutzung von "Smartmetern" (also "intelligenten" Stromzählern) voraussetzen, die diese unterschiedlichen Tarife auch sinnvoll verwalten können. Optimal wäre dies in Kombination mit einer Steuerungs-Möglichkeit, diese Kleinspeicher vollautomatisch netzdienlich betreiben zu können. Aktuell ist dies jedoch Zukunftsmusik. :(
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Re: Wirtschaftlichkeit von Windkraftanlagen

Beitrag von H2O »

Nein, kein Anlaß für traurige Mienen... alles das wird/wurde schon getan, nur war eben die Notwendigkeit nicht so groß. Früher (heute noch?) gab es Nachtspeicheröfen, damit die Kraftwerke auch nachts stramm durchlaufen konnten; dann fallen mir noch große Kühlhäuser ein, die auch Strom für Kühlaggregate dann aufnehmen, wenn er kostengünstig ist.

Was jetzt neu hinzukommt, das könnten Gasspeicher für synthetisches Methangas und Wasserstoff sein und Pufferbatterien gewaltiger Größe.
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Re: Wirtschaftlichkeit von Windkraftanlagen

Beitrag von Kamikaze »

H2O hat geschrieben:(19 Dec 2018, 10:29)

Nein, kein Anlaß für traurige Mienen... alles das wird/wurde schon getan, nur war eben die Notwendigkeit nicht so groß. Früher (heute noch?) gab es Nachtspeicheröfen, damit die Kraftwerke auch nachts stramm durchlaufen konnten; dann fallen mir noch große Kühlhäuser ein, die auch Strom für Kühlaggregate dann aufnehmen, wenn er kostengünstig ist.

Was jetzt neu hinzukommt, das könnten Gasspeicher für synthetisches Methangas und Wasserstoff sein und Pufferbatterien gewaltiger Größe.
Früher™ war auch eher das Ziel, den Verbrauch in Zeiten geringer Nachfrage zu erhöhen. Dass dann in Zeiten hoher Nachfrage weniger gebraucht wurde, war vermutlich eher ein Nebeneffekt. Es ging ja unter Anderem darum, keine Kraftwerke ganz abschalten zu müssen, oder zumindest in einem Lastbereich fahren zu können, der eine vergleichsweise schnelle Anhebung der Leistung ermöglicht(e). Insbesondere Atomkraftwerke konnten praktisch nicht einfach abgeschaltet und generell nur schlecht geregelt werden. Man war daher auf eine möglichst konstant hohe "Grundlast" angewiesen.
Nun hat sich der Trend umgekehrt und man versucht möglichst energieeffizient zu wirtschaften (die meisten jedenfalls). Das bringt dann Effekte, wie z.B. "Nachtabsenkung" (also das Verzichten/verringern der Heizung in der Nacht), oder das Aussterben der Nachtspeicheröfen (es gibt praktisch keinen billigeren Nachttarif mehr), so dass die Schwankungen wieder zunahmen, aber die eingesetzte Energie unterm Strich etwas zurück ging (was leider von anderen Effekten aufgefressen wurde).
Jetzt wäre genau der umgekehrte Fall von damals nötig - also z.B. ein billiger "Tagtarif" (dann, wenn reichlich Solarstrom zur Verfügung steht) und/oder ein teurer "Nachttarif" (wenn nur Biogas, Wind- und Wasserkraft sowie Leistung aus Speichertechnologie zur Verfügung steht).
Für ein entsprechendes Umdenken wäre es aber nötig, dass sich dieses Verhältnis aus Angebot und Nachfrage auch im Strompreis widerspiegelt. Aktuell tut es das (zumindest in meiner Region) nicht. Alle Stromanbieter geben lediglich einen Preis an, der gilt, wann immer ich Leistung "abzapfe". Aus wirtschaftlicher Sicht gibt es also aktuell für mich keinen Anreiz, das Netz zu entlasten. Eine Speicherbatterie wäre in diesem Fall also ein reiner Kostenfaktor und könnte niemals finanziell rentabel sein. Ich fürchte, dass das in weiten Teilen der Republik ähnlich sein dürfte. :(
Allerdings bin ich nicht ganz auf dem Laufenden, was die Regelungen zum Strom-Eigenverbrauch betrifft. Evtl. wäre es bei neueren PV- und Klein-Windkraftanlagen eher interessant... :?
Fakt ist: Je weniger Anreize es für Speichertechnologie gibt, umso weniger entsprechende "Pufferleistung" wird installiert. Je weniger dezentrale Kleinspeicher das Netz stabilisieren, umso größer müssten zentrale Großspeicher ausfallen, um das Netz stabil halten zu können.
Ich vermute, dass es hier auch um Machtfragen geht - würde doch den Energie-Konzernen ein gewaltiges Gewinn-Potential entgehen, wenn sich dezentrale Kleinspeicher flächendeckend durchsetzen würden. Das würde nämlich bedeuten, dass sich die Menschen mit den Anlagen auf/an ihrem haus weitgehend selbst versorgen können (und werden).
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Re: Wirtschaftlichkeit von Windkraftanlagen

Beitrag von H2O »

Kamikaze hat geschrieben:(19 Dec 2018, 12:25)

Früher™ war auch eher das Ziel, den Verbrauch in Zeiten geringer Nachfrage zu erhöhen. Dass dann in Zeiten hoher Nachfrage weniger gebraucht wurde, war vermutlich eher ein Nebeneffekt. Es ging ja unter Anderem darum, keine Kraftwerke ganz abschalten zu müssen, oder zumindest in einem Lastbereich fahren zu können, der eine vergleichsweise schnelle Anhebung der Leistung ermöglicht(e). Insbesondere Atomkraftwerke konnten praktisch nicht einfach abgeschaltet und generell nur schlecht geregelt werden. Man war daher auf eine möglichst konstant hohe "Grundlast" angewiesen.
Nun hat sich der Trend umgekehrt und man versucht möglichst energieeffizient zu wirtschaften (die meisten jedenfalls). Das bringt dann Effekte, wie z.B. "Nachtabsenkung" (also das Verzichten/verringern der Heizung in der Nacht), oder das Aussterben der Nachtspeicheröfen (es gibt praktisch keinen billigeren Nachttarif mehr), so dass die Schwankungen wieder zunahmen, aber die eingesetzte Energie unterm Strich etwas zurück ging (was leider von anderen Effekten aufgefressen wurde).
Jetzt wäre genau der umgekehrte Fall von damals nötig - also z.B. ein billiger "Tagtarif" (dann, wenn reichlich Solarstrom zur Verfügung steht) und/oder ein teurer "Nachttarif" (wenn nur Biogas, Wind- und Wasserkraft sowie Leistung aus Speichertechnologie zur Verfügung steht).
Für ein entsprechendes Umdenken wäre es aber nötig, dass sich dieses Verhältnis aus Angebot und Nachfrage auch im Strompreis widerspiegelt. Aktuell tut es das (zumindest in meiner Region) nicht. Alle Stromanbieter geben lediglich einen Preis an, der gilt, wann immer ich Leistung "abzapfe". Aus wirtschaftlicher Sicht gibt es also aktuell für mich keinen Anreiz, das Netz zu entlasten. Eine Speicherbatterie wäre in diesem Fall also ein reiner Kostenfaktor und könnte niemals finanziell rentabel sein. Ich fürchte, dass das in weiten Teilen der Republik ähnlich sein dürfte. :(
Allerdings bin ich nicht ganz auf dem Laufenden, was die Regelungen zum Strom-Eigenverbrauch betrifft. Evtl. wäre es bei neueren PV- und Klein-Windkraftanlagen eher interessant... :?
Fakt ist: Je weniger Anreize es für Speichertechnologie gibt, umso weniger entsprechende "Pufferleistung" wird installiert. Je weniger dezentrale Kleinspeicher das Netz stabilisieren, umso größer müssten zentrale Großspeicher ausfallen, um das Netz stabil halten zu können.
Ich vermute, dass es hier auch um Machtfragen geht - würde doch den Energie-Konzernen ein gewaltiges Gewinn-Potential entgehen, wenn sich dezentrale Kleinspeicher flächendeckend durchsetzen würden. Das würde nämlich bedeuten, dass sich die Menschen weitgehend selbst versorgen können (und werden).
"Früher" hatte man das Grundproblem "stetige Last" auch, nur nicht so dramatisch im Minutenbereich. Da war man froh, wenn jemand Strom brauchte zu Zeiten als man hätte drosseln müssen. Ich vermute, daß der Wirkungsgrad der Maschinen je kWh
auch geringer geworden wäre.

Die Kunst, mit EE für ein stabiles Angebot sorgen zu müssen, ist wohl ungleich größer. Die Verfahren dazu haben wir hinreichend durchbuchstabiert.

So weit die Sache mit den großen Netzen, wo immer auch eine rauschende Stromabnahme für erträgliche Mittelwerte sorgt.

Aufregend wird die Sache bei der Stromversorgung von Inseln oder Halbinseln. Mit letzterem Fall bin ich privat befaßt. Ich bekomme Strom, aber nur "ganz dünn". Wenn Muttern mit dem Herd oder der Spülmaschine oder der Waschmaschine zuschlägt, dann schließt man besser nicht noch weitere kräftige Verbraucher an. Dann ist es doch gut, einen Puffer zu haben.

In der Vergangenheit konnte ich immer beobachten, wie entweder abends meine Lampen plötzlich dunkler wurden... oder das Licht stundenweise ganz ausfiel, weil Nachbarn auch Strom abriefen. Blöd, wenn das die einzige verfügbare Energieform ist. Aber bei Gas hat Madame mir den Kopf gewaschen; ist nicht wegen unmöglich. Das will ich verbessern mit Pufferspeicher für Licht und Pumpen. Die "Großverbraucher" haben bei Stromausfall "Sendepause". Da muß man dann wohl doch investieren.
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Re: Wirtschaftlichkeit von Windkraftanlagen

Beitrag von Teeernte »

H2O hat geschrieben:(19 Dec 2018, 13:19)

Die Kunst, mit EE für ein stabiles Angebot sorgen zu müssen, ist wohl ungleich größer. Die Verfahren dazu haben wir hinreichend durchbuchstabiert.

So weit die Sache mit den großen Netzen, wo immer auch eine rauschende Stromabnahme für erträgliche Mittelwerte sorgt.

Aufregend wird die Sache bei der Stromversorgung von Inseln oder Halbinseln. Mit letzterem Fall bin ich privat befaßt. Ich bekomme Strom, aber nur "ganz dünn". Wenn Muttern mit dem Herd oder der Spülmaschine oder der Waschmaschine zuschlägt, dann schließt man besser nicht noch weitere kräftige Verbraucher an. Dann ist es doch gut, einen Puffer zu haben.

In der Vergangenheit konnte ich immer beobachten, wie entweder abends meine Lampen plötzlich dunkler wurden... oder das Licht stundenweise ganz ausfiel, weil Nachbarn auch Strom abriefen. Blöd, wenn das die einzige verfügbare Energieform ist. Aber bei Gas hat Madame mir den Kopf gewaschen; ist nicht wegen unmöglich. Das will ich verbessern mit Pufferspeicher für Licht und Pumpen. Die "Großverbraucher" haben bei Stromausfall "Sendepause". Da muß man dann wohl doch investieren.


Durch Begrenzung der EE Vergütung auf 20 Jahre und Ausschreibungen in den letzten Jahren gibt es nun eine Änderung der Konstruktion.

Schwachwindanlagen. Höhere Nabenhöhen, grössere Flügel und kleinere Generatorengrössen.

Altanlagen werden aus Kostengründen in Zukunft dann nicht weiter betrieben werden können.

Durch Verbesserung der Versorgung bei bereits niedrigen Windstärken wird es einen 1/4 höheren Erlös geben.

Energiespeicher - da setzt man auf Betonkugeln im Meer neben den WKA - die als Pumpspeicher funktioniert. StEnSea – STored ENergy

Altanlagen werden im Gegenzug unwirtschaftlich.
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Re: Wirtschaftlichkeit von Windkraftanlagen

Beitrag von H2O »

Teeernte hat geschrieben:(20 Dec 2018, 00:48)

Durch Begrenzung der EE Vergütung auf 20 Jahre und Ausschreibungen in den letzten Jahren gibt es nun eine Änderung der Konstruktion.

Schwachwindanlagen. Höhere Nabenhöhen, grössere Flügel und kleinere Generatorengrössen.

Altanlagen werden aus Kostengründen in Zukunft dann nicht weiter betrieben werden können.

Durch Verbesserung der Versorgung bei bereits niedrigen Windstärken wird es einen 1/4 höheren Erlös geben.

Energiespeicher - da setzt man auf Betonkugeln im Meer neben den WKA - die als Pumpspeicher funktioniert. StEnSea – STored ENergy

Altanlagen werden im Gegenzug unwirtschaftlich.
Daran ist wenig Aufregendes: Das Bessere ist der Feind des Guten. Wäre ja schlimm, wenn den Ingenieuren plötzlich so gar nichts mehr einfiele!
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Re: Wirtschaftlichkeit von Windkraftanlagen

Beitrag von MoOderSo »

In Sachsen werden nach Angaben des Beratungsunternehmens Deutsche Windguard im kommenden Jahr von insgesamt 891 Windrädern 395 Anlagen stillgelegt. Dies entspricht rund 40 Prozent aller Anlagen.
...
Bündig sieht wie alle in seiner Branche schwere Zeiten auf das Geschäft zukommen. Bis 2025 werden fast 70 Prozent der sächsischen Windräder stillgelegt und nur wenige ersetzt. "In Sachsen werden ungefähr zehn bis 15 Windkraftanlagen pro Jahr errichtet. Gleichzeitig sprechen wir von 400 bis 600 Anlagen, die in den nächsten fünf, sechs Jahren aus der Vergütung rausgehen.
https://www.mdr.de/sachsen/leipzig/doeb ... g-100.html
Wir können die alten Windkraftanlagen in den Kohletagebaulöchern verbuddeln, die wir dank Kohleausstieg nicht mehr brauchen werden.
Strom holen wir uns dann aus der Steckdose.
Der Anarchist ist kein Feind der Ordnung. Er liebt die Ordnung so sehr, daß er ihre Karikatur nicht erträgt.
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Re: Wirtschaftlichkeit von Windkraftanlagen

Beitrag von H2O »

MoOderSo hat geschrieben:(04 Apr 2019, 21:33)

Wir können die alten Windkraftanlagen in den Kohletagebaulöchern verbuddeln, die wir dank Kohleausstieg nicht mehr brauchen werden.
Strom holen wir uns dann aus der Steckdose.
Will Sachsen aus der Nutzung der Windenergie aussteigen... und sie durch welche erneuerbare Energieform ersetzen? Ein merkwürdiges Beratungsunternehmen, oder wenigstens eine besonders ungeschickte Öffentlichkeitsarbeit!
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Re: Wirtschaftlichkeit von Windkraftanlagen

Beitrag von Tom Bombadil »

Wenn sich die Windkraft für die Betreiber nicht mehr lohnt, dann steigen sie aus, die sind ja nicht bekloppt und machen Verluste mit den Dingern. Was passiert ist auch klar: es wird neues Geld aus den Fördertöpfen geben, bezahlen darf es wieder immer der deutsche Steuerzahlerdepp und Stromkunde.
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
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H2O
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Re: Wirtschaftlichkeit von Windkraftanlagen

Beitrag von H2O »

Leider habe ich keine Vorstellung, welchen Aufwand der technische Betrieb eines Windrads verursacht, und wie weit diese Kosten über dem wirtschaftlichen Ertrag dieser Stromerzeugung liegen. Meine Vermutung ist aber, daß durch stetig nachgeschobene politische Belastungen, etwa Steuern, Pacht, Versicherungen und ständig neue Belästigungen, die Politik diesen Leuten die Lust am Mitmachen nehmen will, um das ganz große Geschäft wieder schön zentral für Kapitalgesellschaften zu öffnen. Die sind für Politiker viel einfacher zu nutzen. Der Mohr hat seine Schuldigkeit getan, der Mohr kann gehen.
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imp
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Re: Wirtschaftlichkeit von Windkraftanlagen

Beitrag von imp »

Viele sächsische Standorte sind nach neueren Regeln nicht mehr genehmigungsfähig. Bei einem Repowering ist in der Regel ein erneuter Antrag nötig, der an vielen Altstandorten nicht mehr durchgehen würde. Ohne Repowering sind vor allem ältere Kleinanlagen an schlechten Standorten oft nicht mehr wirtschaftlich. Das ist in einigen Bundesländern deutlich anders. Hier sind viele Anlagen nach Ablauf der EEG-Bindung weiter prinzipiell marktgängig.
Will man eine Anlage ohne Repowering nach Ablauf der genehmigten Periode weiterbetreiben, sind vor allem die Anlagen und ihre Fundamente zu prüfen. Vor allem Anlagen mit weniger als kalkulierten Windstunden haben gute Chancen, für weitere 5 bis 15 Jahre als betriebssicher zu gelten.

Die andere Frage ist, ob die Betreiber in jedem Fall Lust darauf haben. Da steckt auch Arbeit drin.

Bei Neuanlagen ist die Sache deutlich entspannter. Die werden heute auf modernerer technischen Grundlage geplant, wirtschaftlich auf Parameter kalkuliert, die man so ähnlich später auch am freien Markt antrifft. Die Technik ist heute auch einfach viel weiter.
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Teeernte
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DER Durchbruch....

Beitrag von Teeernte »

20. Mai 2019, 09:22 Uhr

Energiepolitik die Wende...
Es werden kaum noch Windräder gebaut
https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/ ... -1.4453003
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Tom Bombadil
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Re: Wirtschaftlichkeit von Windkraftanlagen

Beitrag von Tom Bombadil »

Sobald die Subventionen nicht mehr so üppig sprudeln, geht es mit den deutschen Herstellern von Windrädern direkt bergab: https://www.manager-magazin.de/unterneh ... 62202.html
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John Galt
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Re: Wirtschaftlichkeit von Windkraftanlagen

Beitrag von John Galt »

Wie wirtschaftlich Windanlagen sind hat man auch gut bei Prokon gesehen.
Wird auch noch spaßig werden, was bei den ganzen Bürgerwindparks rauskommt.

Viele Vorhaben sind generell von den diversen Stadtwerken finanziert, die haben sich auch schon beim Cross-Border-Leasing abzocken lassen und letztendlich zahlt der Steuerzahler dann die Rechnung.
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Tom Bombadil
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Re: Wirtschaftlichkeit von Windkraftanlagen

Beitrag von Tom Bombadil »

RWE zieht es verstärkt ins Ausland, in Deutschland wird kaum investiert: https://www.welt.de/wirtschaft/energie/ ... hland.html

Eine Begründung wird auch geliefert:
Der Ausbau der Windenergie stockt ebenso wie der Ausbau der Stromnetze, weil alles sofort beklagt wird. „So ist das eben“, fast Schmitz die Krux zusammen: „Wenn Sie gegen alles sind, läuft gar nichts mehr.“
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Aldemarin
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Re: Wirtschaftlichkeit von Windkraftanlagen

Beitrag von Aldemarin »

Wie steht es mit der Reparaturanfälligkeit von Windkraftanlagen, insbesondere von Großkomponenten? Im Windpark Goldboden mußte nicht einmal ein Jahr nach der Inbetriebnahme ein Windrad stillgesetzt werden, weil eines seiner drei Rotorblätter Risse aufwies ( https://www.zvw.de/inhalt.windpark-am-g ... 9739f.html ). Der Austauch eines derartigen Rotorblattes ist sehr aufwändig, das fängt schon beim Transport an ( https://www.zvw.de/inhalt.schwertranspo ... c9aed.html ).
Auch behördliche Auflagen können die Wirtschaftlichkeit mindern, wenn zum Beispiel wie auf https://www.zvw.de/inhalt.windpark-am-g ... 9739f.html von Anfang April bis Ende Oktober nachts die Anlage still stehen muß.
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relativ
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Re: Wirtschaftlichkeit von Windkraftanlagen

Beitrag von relativ »

Tom Bombadil hat geschrieben:(06 Jun 2019, 10:18)

Sobald die Subventionen nicht mehr so üppig sprudeln, geht es mit den deutschen Herstellern von Windrädern direkt bergab: https://www.manager-magazin.de/unterneh ... 62202.html
Wieso ging es mit der Atomkraft Bergab,die wurden auch bis zum Schluss subventioniert?
Zuletzt geändert von relativ am Mi 3. Jul 2019, 15:35, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wirtschaftlichkeit von Windkraftanlagen

Beitrag von VaterMutterKind »

relativ hat geschrieben:(03 Jul 2019, 15:15)

Wieso ging es mit der Atomkraft Bergab,die wurden auch bis zum Schluss subventioniert.
Atomkraft wurde praktisch von Frau Merkel abrupt abgeschafft. Weshalb den Energieriesen auch Schadenersatz zusteht.
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relativ
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Re: Wirtschaftlichkeit von Windkraftanlagen

Beitrag von relativ »

VaterMutterKind hat geschrieben:(03 Jul 2019, 15:17)

Atomkraft wurde praktisch von Frau Merkel abrupt abgeschafft. Weshalb den Energieriesen auch Schadenersatz zusteht.
Die Frage und Gegenfrage um die es ging war ja, warum die Windkraft vor die Hunde gehen soll?
Wenn man es so macht wie mit der Solarenergie, dann geht uns die nächste EE-Technologie flöten bzw. wird das Geld im Ausland verdient.
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relativ
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Re: Wirtschaftlichkeit von Windkraftanlagen

Beitrag von relativ »

VaterMutterKind hat geschrieben:(03 Jul 2019, 15:17)

Atomkraft wurde praktisch von Frau Merkel abrupt abgeschafft. Weshalb den Energieriesen auch Schadenersatz zusteht.
Eigentlich müssten die Schadenensersatzansprüche direkt an die Fraktionen von FDP /Union und den Firmen, die diese jetzt stellen, selber übergeben werden. denn diese Kombo war es ja erst, der den guten Atomausstiegsdeal von Rot/Grün einkassierte und somit erst solche Forderungen möglich machte.
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Re: Wirtschaftlichkeit von Windkraftanlagen

Beitrag von VaterMutterKind »

relativ hat geschrieben:(03 Jul 2019, 15:38)

Eigentlich müssten die Schadenensersatzansprüche direkt an die Fraktionen von FDP /Union und den Firmen, die diese jetzt stellen, selber übergeben werden. denn diese Kombo war es ja erst, der den guten Atomausstiegsdeal von Rot/Grün einkassierte und somit erst solche Forderungen möglich machte.
Es war Bundeskanzlerin Merkel, die nach Fukoshima die Entscheidung von Jetzt auf Gleich getroffen hat. Die Unternehmen können am Allerwenigsten dafür. Der Schadenersatzanspruch ist gerechtfertigt. Und ob man die damalige Regierung jetzt zur Kasse bittet oder nicht. Im Endeffekt sind es sowieso Steuergelder.
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relativ
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Re: Wirtschaftlichkeit von Windkraftanlagen

Beitrag von relativ »

VaterMutterKind hat geschrieben:(03 Jul 2019, 15:42)

Es war Bundeskanzlerin Merkel, die nach Fukoshima die Entscheidung von Jetzt auf Gleich getroffen hat. Die Unternehmen können am Allerwenigsten dafür. Der Schadenersatzanspruch ist gerechtfertigt. Und ob man die damalige Regierung jetzt zur Kasse bittet oder nicht. Im Endeffekt sind es sowieso Steuergelder.
Also es gibt 2 Möglihkeiten. Entweder du bist noch zu jung, oder du ignorierst hier einfach die Wichtigkeit der unterschiedlichen Ereignisse. Nochmal hätte die damalige Regierung unter Mithilfe aller Energiekonzerne nicht den Deal von SPD Und Grüne mit eben diesen Unternehmen abgeschafft.
Wäre Merkel höchstwahrscheinlich nicht panisch ausgestiegen und die Schadensersatzansprüche wären somit hinfällig, auch einiges anderes wäre uns wohl ersparrt geblieben.
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