Windräder - tickende Zeitbomben

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immernoch_ratlos
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Re: Windräder - tickende Zeitbomben

Beitragvon immernoch_ratlos » Mi 20. Jun 2018, 08:11

Typisches Ausweichen auf ein anderes Thema - erst geht es um Urteile die WEA betreffen, kaum hat man dieses unsinnige Argument widerlegt - auch sinnvolle Methoden für das Recyceln werden wohl immer erst dann er- bzw. gefunden, wenn es nennenswerten Bedarf gibt.

Das übliche "Henne / Ei - Problem", zwar verhält sich das praktisch überall gleichermaßen, wird aber isoliert von ähnlichen Vorgängen, als eine Art "Waffe" genutzt um unliebsame Entwicklungen zu diskreditieren. Ein eigentlich leicht zu durchschauende Taktik.

"Vater" - gern auch "Mutter" aller Probleme, ist zum einen das nur gebremste Anwachsen der Weltbevölkerung. Was zu früheren Zeiten auf nur wenige Beteiligte begrenzt blieb, wird mit der wachsenden Masse, zu einen Massenproblem. Mein Einwand "Jahrzehntelange Verschmutzung - Vergiftung der Umwelt bis hin zur Nahrungskette (Plastikmüll z.B.) werden klaglos hingenommen oder als "notwendig" veredelt :?" mit
Teeernte hat geschrieben:Wäscht Du keine Wäsche ? Mikropartikel .....Deine Socke 5 mal gewaschen.... da brechen Faserenden ab... :D :D :D
zu beantworten ist typisch für das "Themenhopping" dieses Users. Einfach mal etwas einwerfen - Hauptsache der eigentlich bereits widerlegte Vorwurf gerät auf Grund der "seriellen Natur" dem ein Forum rein technisch nicht ausweichen kann, in Vergessenheit. Wiederholung längst ausgeräumter Vorwürfe selbstverständlich eingeschlossen...

Es gibt Dinge - Methoden usw., denen man als Einzelner nicht ausweichen kann - dazu gehören Mikropartikel, die aus den unsinnigsten Gründen, sehr lange bewusst verschwiegen, unentdeckt bleiben. Dann praktisch unvermeidbare Prozesse als "zündendes Scheinargument" einzuführen, ist ein typisches Ablenkungsmanöver. Hier mal mein Zusatzargument in seiner tatsächlichen Bedeutung :
Quelle hat geschrieben:Mikropartikel in KosmetikaWarum die Kleinstteile für Mensch und Umwelt gefährlich sind
Mikropartikel, kleine Plastikkügelchen, sind Tausendsassa der Kosmetikindustrie. Sie sind in Dusch- und Waschgelen, Zahncremes, aber auch Peelings zu finden. Das Problem dabei: Sie landen irgendwann im Abwasser und gelangen von dort in die Meere, wo bereits anderer Plastikmüll den Tieren das Leben schwer macht.
Hier geht es allerdings um das vorsätzlich provokativ benamste Thema "Windräder - tickende Zeitbomben". Damit soll dem Leser ein verborgenes "Problem" suggeriert werden. Ein nachweislich nicht existierendes Problem - als Problem weder verborgen noch eine "tickende Zeitbombe".

Unsere gesamte Zivilisation IST eine "tickende Zeitbombe" ! EE, statt die restlichen fossilen Energieträger immer schneller und in stets wachsenden Riesenmengen zu verbrauchen, ist ein quasi letzter Versuch, den künftigen Generationen die wenigen Reste einer noch intakten Umwelt zu erhalten.

Ein Umstand, der zum schwierigsten das Menschen können müssen - zum Umdenken - zwingt. Kein Wunder, wenn die meisten "Nostalgiker" sich gegen solche Fakten auch mit den unsinnigsten Vorwürfen sich zu wehren versuchen. "Alles soll beim Alten bleiben" - inklusive der gigantischen Probleme, die diese "bewährten" Methoden in weniger als 250 Jahren über diesen Planeten und damit über alle seine Bewohner gebracht haben. Nur Dummköpfe und geistige Eintagsfliegen wollen das nicht wahrhaben....

Sämtliche akuten Probleme haben am Ende mit dieser dummen und selbstmörderischen Einstellung zu tun. Der Masse des Homo sapiens fehlt schlicht die Fähigkeit Dinge vom Ende her zu sehen. Bester Beweis - wenn es dessen überhaupt noch bedürfte - sind Massen von Scheineinwänden, gegen alles was immerhin versucht, diese Probleme zu mildern und mit viel Glück womöglich zu beseitigen. Alles, buchstäblich alles hängt von der verfügbaren Energie ab. Selbst die geringe Leistung zu der Menschen überhaupt fähig sind, wird durch die Energie in unserer Nahrung erst ermöglicht. Wie sehr die Nahrung inzwischen an das Vorhandensein von ausreichender Energie gekoppelt ist, kann nur Dummköpfen verborgen bleiben.

Wer "Dummkopf" als Beleidigung wahrnimmt, sollte versuche dies zu verstehen :
WIKI hat geschrieben:Im engeren Sinne bezeichnet Dummheit die mangelhafte Fähigkeit, aus Wahrnehmungen angemessene Schlüsse zu ziehen beziehungsweise zu lernen. Dieser Mangel beruhe teils auf Unkenntnis von Tatsachen, die zur Bildung eines Urteils erforderlich sind, teils auf mangelhafter Intelligenz oder Schulung des Geistes oder auf einer gewissen Trägheit und Schwerfälligkeit im Auffassungsvermögen beziehungsweise der Langsamkeit bei der Kombination der zur Verfügung stehenden Fakten (siehe Urteilsvermögen). In diesem Sinne nennt Kant den „Mangel an Urteilskraft“ als „das, was man Dummheit nennt“, und postuliert, dass „einem solchen Gebrechen ... gar nicht abzuhelfen“ sei.

Weitere Ursachen liegen im emotionalen Bereich (emotionaler Widerstand gegen Einsichten, Abhängigkeit von Meinungsbildnern) und in der Indoktrination und Manipulation durch andere. Auch kognitive Programme wie Weltanschauungen und Religionen könnten als „maladaptive Programme“ wirken und so die kluge Bewältigung der realen Anforderungen behindern, so James Welles (1988) in seiner anthropologisch-kulturgeschichtlichen Analyse, die auch Akte politischer Dummheit (Kreuzzüge, Schweinebucht-Invasion) einschließe.

Robert Musil (1937) benennt das Paradox, dass jeder, der über Dummheit spricht, voraussetzt, über den Dingen zu stehen, also klug zu sein, obwohl genau diese Anmaßung als Zeichen für Dummheit gilt.
Die Dummheit galt um 1900 als ein Sachverhalt, der noch im Normalbereich kognitiver Fähigkeiten liege und deshalb von geistiger Behinderung oder Unsinn unterschieden werden könne.

Dummheit ist laut Werner Van Treeck relativ: Es gibt situationsabhängige Dummheit sowie individuell, gesellschaftlich und historisch unterschiedliche Bewertungen von Dummheit. Was für den einen dumm ist, muss es für andere nicht sein. Was früher für klug und richtig angesehen wurde, kann heute als dumm erscheinen. Oft gelten in der Literatur wie im realen Leben die Narren (z. B. die mittelalterlichen Hofnarren) als weise Mahner, die Philosophen hingegen als weltfremde Narren
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Re: Windräder - tickende Zeitbomben

Beitragvon Teeernte » Mi 20. Jun 2018, 08:25

H2O hat geschrieben:(20 Jun 2018, 06:15)

Scheint mir aber doch eine ernste gesundheitliche Gefährdung des Lebens auf unserer Erde zu sein. Offenbar muß man sehr weit unten, nämlich bei unseren Socken, anfangen, das Übel Kunststoff zu bekämpfen.

Wie ein EU-Kommissar schon sagte: "Wir können ohne Kunststoff nicht mehr leben, aber er bringt uns um!" Und dann hat man Trinkhalme und andere Einweg-Kunststoffe in ein EU-weites Verkehrsverbot übernommen. Viel zu halbherzig, wenn auch ein Anfang.

In Sachen "Windräder" sind mir bisher keine "Ewigkeits-Belastungen" als Technik-Folgen bekannt geworden. Und das will etwas heißen bei dem Eifer, mit dem unsere Landschaftsästheten die Verspargelung der Welt verdammen!



Gesundheit


Haben die Politiker Dir schon mal die Wahrheit erzählt ? Die haben sofort was von Kunstofftüten erzählt. Gut die Meisten wissen das nicht besser... aber - die Wäsche/Waschmittel- Lobby ist 100 Fach stärker als die FolienLobby.

Kunstoff-Folie ist ein Mangelstoff ....so dass es keine Arbeitsplätze beim Einsparen der Tüten trifft.

In D vollkommen zu Unrecht - das kommende Tütenverbot... die Verwertungsquote ist hier hoch.

Die Ewigkeitsbelastungen sind mittlerweile alle aus dem Netz - geschönte Fehler.....oder zu harte Realität.... (Keine Verschwörungstheorie.....REALITÄT)

Es ist doch klar dass die 100 LKW Beton Ladungen des Fundaments nicht "Energie-" und "Feinstaubfrei" produziert werden....die Baustrasse zur Anlage ebenso gefertigt wird....
Jedes Aluteil. NICHT Umweltschonend gebaut..... Nichts mit Fair trade.....und nix mit Gewerkschaft gebaut wird. Niedrigste Löhne...

Nun auch noch diese Info...

Solarstrom für weniger als fünf Cent pro Kilowattstunde, aber Verbände sind unglücklich über unsinnige Konkurrenz sich ergänzender Technologien
https://www.heise.de/tp/news/Solarenerg ... 24202.html

Eswird also ein Flächenverbrauch durch Solarpanels geben und die Windräder aussterben. . Solar wird WIND ausstechen.

In der ersten gemeinsamen Ausschreibungsrunde für Solar- und Windkraftprojekte haben allein Solaranlagen das Rennen gemacht, wie unter anderem das Handelsblatt berichtet.


Die tickende Zeitbombe ist also das Portemonnaies des Windradeigentümers....
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Windräder - tickende Zeitbomben

Beitragvon Teeernte » Mi 20. Jun 2018, 08:32

immernoch_ratlos hat geschrieben:(20 Jun 2018, 09:11)

Typisches Ausweichen auf ein anderes Thema - erst geht es um Urteile die WEA betreffen, kaum hat man dieses unsinnige Argument widerlegt - auch sinnvolle Methoden für das Recyceln werden wohl immer erst dann er- bzw. gefunden, wenn es nennenswerten Bedarf gibt.

Das übliche "Henne / Ei - Problem", zwar verhält sich das praktisch überall gleichermaßen, wird aber isoliert von ähnlichen Vorgängen, als eine Art "Waffe" genutzt um unliebsame Entwicklungen zu diskreditieren. Ein eigentlich leicht zu durchschauende Taktik.

"Vater" - gern auch "Mutter" aller Probleme, ist zum einen das nur gebremste Anwachsen der Weltbevölkerung. Was zu früheren Zeiten auf nur wenige Beteiligte begrenzt blieb, wird mit der wachsenden Masse, zu einen Massenproblem. Mein Einwand "Jahrzehntelange Verschmutzung - Vergiftung der Umwelt bis hin zur Nahrungskette (Plastikmüll z.B.) werden klaglos hingenommen oder als "notwendig" veredelt :?" mitzu beantworten ist typisch für das "Themenhopping" dieses Users. Einfach mal etwas einwerfen - Hauptsache der eigentlich bereits widerlegte Vorwurf gerät auf Grund der "seriellen Natur" dem ein Forum rein technisch nicht ausweichen kann, in Vergessenheit. Wiederholung längst ausgeräumter Vorwürfe selbstverständlich eingeschlossen...

Es gibt Dinge - Methoden usw., denen man als Einzelner nicht ausweichen kann - dazu gehören Mikropartikel, die aus den unsinnigsten Gründen, sehr lange bewusst verschwiegen, unentdeckt bleiben. Dann praktisch unvermeidbare Prozesse als "zündendes Scheinargument" einzuführen, ist ein typisches Ablenkungsmanöver. Hier mal mein Zusatzargument in seiner tatsächlichen Bedeutung :Hier geht es allerdings um das vorsätzlich provokativ benamste Thema "Windräder - tickende Zeitbomben". Damit soll dem Leser ein verborgenes "Problem" suggeriert werden. Ein nachweislich nicht existierendes Problem - als Problem weder verborgen noch eine "tickende Zeitbombe".

Unsere gesamte Zivilisation IST eine "tickende Zeitbombe" ![/color] EE, statt die restlichen fossilen Energieträger immer schneller und in stets wachsenden Riesenmengen zu verbrauchen, ist ein quasi letzter Versuch, den künftigen Generationen die wenigen Reste einer noch intakten Umwelt zu erhalten.

Ein Umstand, der zum schwierigsten das Menschen können müssen - zum Umdenken - zwingt. Kein Wunder, wenn die meisten "Nostalgiker" sich gegen solche Fakten auch mit den unsinnigsten Vorwürfen sich zu wehren versuchen. "Alles soll beim Alten bleiben" - inklusive der gigantischen Probleme, die diese "bewährten" Methoden in weniger als 250 Jahren über diesen Planeten und damit über alle seine Bewohner gebracht haben. Nur Dummköpfe und geistige Eintagsfliegen wollen das nicht wahrhaben....

Sämtliche akuten Probleme haben am Ende mit dieser dummen und selbstmörderischen Einstellung zu tun. Der Masse des Homo sapiens fehlt schlicht die Fähigkeit Dinge vom Ende her zu sehen. Bester Beweis - wenn es dessen überhaupt noch bedürfte - sind Massen von Scheineinwänden, gegen alles was immerhin versucht, diese Probleme zu mildern und mit viel Glück womöglich zu beseitigen. Alles, buchstäblich alles hängt von der verfügbaren Energie ab. Selbst die geringe Leistung zu der Menschen überhaupt fähig sind, wird durch die Energie in unserer Nahrung erst ermöglicht. Wie sehr die Nahrung inzwischen an das Vorhandensein von ausreichender Energie gekoppelt ist, kann nur Dummköpfen verborgen bleiben.

Wer "Dummkopf" als Beleidigung wahrnimmt, sollte versuche dies zu verstehen :


Aufgabe für die Kinder der 4. Klasse.....färbe alle Sätze , die mit dem Thema direkt zu tun haben in Blau .....und den Teil neues Argument in Rot.

Ergebnis:
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Windräder - tickende Zeitbomben

Beitragvon Broder4kanzler » Di 26. Jun 2018, 06:37

Raskolnikof hat geschrieben:(10 Jun 2018, 10:52)

Natürlich, diese aber werden dann durch wesentlich leistungsfähigere Anlagen ersetzt. ;)


Nein, werden sie nicht.

Windräder zählen zu den mechanischen Anlagen der erneuerbaren Energien - im Gegensatz zu z.B. Biomasse (biologisch), Solar (thermisch), oder Photovoltaik (elektrisch) -, und mechanische Anlagen sind technisch nahe der 100% bereits ausgereizt. Man kann sie schlicht nicht mehr verbessern.
Anders gesagt: Es wird auch in 20 Jahren keine erheblich besseren Kugellager, Zahnräder oder Rotoren mehr geben. Genau aus diesem Grund sind Windräder ein massives Verlustgeschäft. (Ein anderer Grund ist natürlich noch ihre teure Zusammensetzung.)

Der einzige Grund, warum der Staat munter in sie investiert, ist der hohe Kosten- und Arbeitsaufwand, durch den man einen wirtschaftlichen Investitionsnachweis für den Wahlkampf hat ("Seht her, wir haben Arbeitsplätze geschaffen, und irre viel Geld für die liebe Umwelt ausgegeben!). Wirklich wirtschaftlich ist an den Windrädern aber überhaupt nichts.
"Noch sitzt ihr da oben, ihr feigen Gestalten. Vom Feinde bezahlt, dem Volke zum Spott. Doch einst wird wieder Gerechtigkeit walten, dann richtet das Volk. Dann gnade euch Gott."

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Re: Windräder - tickende Zeitbomben

Beitragvon odiug » Di 26. Jun 2018, 06:47

Broder4kanzler hat geschrieben:(26 Jun 2018, 07:37)

Nein, werden sie nicht.

Windräder zählen zu den mechanischen Anlagen der erneuerbaren Energien - im Gegensatz zu z.B. Biomasse (biologisch), Solar (thermisch), oder Photovoltaik (elektrisch) -, und mechanische Anlagen sind technisch nahe der 100% bereits ausgereizt. Man kann sie schlicht nicht mehr verbessern.
Anders gesagt: Es wird auch in 20 Jahren keine erheblich besseren Kugellager, Zahnräder oder Rotoren mehr geben. Genau aus diesem Grund sind Windräder ein massives Verlustgeschäft. (Ein anderer Grund ist natürlich noch ihre teure Zusammensetzung.)

Der einzige Grund, warum der Staat munter in sie investiert, ist der hohe Kosten- und Arbeitsaufwand, durch den man einen wirtschaftlichen Investitionsnachweis für den Wahlkampf hat ("Seht her, wir haben Arbeitsplätze geschaffen, und irre viel Geld für die liebe Umwelt ausgegeben!). Wirklich wirtschaftlich ist an den Windrädern aber überhaupt nichts.

Das ist so nicht richtig.
Die Mechanik ist nicht der Entscheidende Innovationsfaktor, es ist die Materialentwicklung.
Und darin liegt auch die Effizienzsteigerung.
Und wirtschaftlich sinnvoll ist Windenergie dann, wenn der Staat die Infrastruktur bereitstellt.
Das gilt so für alle Wirtschaftsbereiche ... Autos, Internet, selbst für die Atom oder Kohleindustrie.
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Aber wir sind edel und gut, gerecht und unbestechlich und sorgen uns innig um das Wohlergehen unsrer Foristen.
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Re: Windräder - tickende Zeitbomben

Beitragvon Broder4kanzler » Di 26. Jun 2018, 07:07

odiug hat geschrieben:(26 Jun 2018, 07:47)

Das ist so nicht richtig.
Die Mechanik ist nicht der Entscheidende Innovationsfaktor, es ist die Materialentwicklung.
Und darin liegt auch die Effizienzsteigerung.
Und wirtschaftlich sinnvoll ist Windenergie dann, wenn der Staat die Infrastruktur bereitstellt.
Das gilt so für alle Wirtschaftsbereiche ... Autos, Internet, selbst für die Atom oder Kohleindustrie.


Ich habe das ein paar Semester - leider - studiert, und weiß wovon ich spreche.
Logistische und organisatorische Faktoren wie die Infrastruktur einer gewissen erneuerbaren Energieform sind politische Hindernisse, keine technischen. Ich sprach jedoch von grundlegend technischen Faktoren, die nun mal mehr oder weniger in Stein gemeiselt, und auch nicht mit einer besseren Infrastruktur zu optimieren sind.

Man muss nicht mal großartig technisch Ahnung von dieser Materie haben, um selbst darauf zu kommen, dass ein Getriebe so groß wie ein Auto, entsprechende Kugellager, und deren individueller Aufbau + Wartung für 500 Windräder um ein Vielfaches teurer/wirtschaftlich ineffizienter sind, als z.B. ein AKW, ein Kohlekraftwerk, oder ein Solarkraftwerk in der Wüste.
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Re: Windräder - tickende Zeitbomben

Beitragvon Kamikaze » Di 26. Jun 2018, 07:11

Broder4kanzler hat geschrieben:(26 Jun 2018, 08:07)
Man muss nicht mal großartig technisch Ahnung von dieser Materie haben, um selbst darauf zu kommen, dass ein Getriebe so groß wie ein Auto, entsprechende Kugellager, und deren individueller Aufbau + Wartung für 500 Windräder um ein Vielfaches teurer/wirtschaftlich ineffizienter sind, als z.B. ein AKW, ein Kohlekraftwerk,

Auch das gilt aber nur, wenn man die Logistik außen vor lässt.
Den Kohlebergbau kann man wohl kaum als "vernachlässigbar" einstufen und der Abbau des Urans für AKW sowie die (noch nicht gelöste) Endlager-Frage verschieben die Relation wieder sehr weit zu Gunsten der Windräder. Diese brauchen nämlich außer Fertigung, Wartung und Netzeinspeisestelle keinen weiteren Aufwand. ;)
Zuletzt geändert von Kamikaze am Di 26. Jun 2018, 07:13, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Windräder - tickende Zeitbomben

Beitragvon Kamikaze » Di 26. Jun 2018, 07:11

Doppelpost - bitte löschen.
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Re: Windräder - tickende Zeitbomben

Beitragvon odiug » Di 26. Jun 2018, 07:27

Broder4kanzler hat geschrieben:(26 Jun 2018, 08:07)

Ich habe das ein paar Semester - leider - studiert, und weiß wovon ich spreche.
Logistische und organisatorische Faktoren wie die Infrastruktur einer gewissen erneuerbaren Energieform sind politische Hindernisse, keine technischen. Ich sprach jedoch von grundlegend technischen Faktoren, die nun mal mehr oder weniger in Stein gemeiselt, und auch nicht mit einer besseren Infrastruktur zu optimieren sind.

Man muss nicht mal großartig technisch Ahnung von dieser Materie haben, um selbst darauf zu kommen, dass ein Getriebe so groß wie ein Auto, entsprechende Kugellager, und deren individueller Aufbau + Wartung für 500 Windräder um ein Vielfaches teurer/wirtschaftlich ineffizienter sind, als z.B. ein AKW, ein Kohlekraftwerk, oder ein Solarkraftwerk in der Wüste.

Ja natürlich ... Naturgesetze kann auch ein Kohlekraftwerk nicht überwinden.
Auch eine Dampfturbine hat eine Effizienzgrenze ... das gilt so auch für Windkrafträder ... klaro.
Der Punkt ist aber, ökonomische Effizienz hat mit Naturgesetzen nur bedingt zu tun.
Viel wichtiger sind Produktionsverfahren, Investitionssicherheit, verschlankte, bürokratische Genehmigungsverfahren und gut ausgebaute Infrastruktur.
Da spielt Newton kaum eine Rolle bei diesen Fragen.
Und wir haben in Deutschland keine Wüste ... wir haben in ganz Europa keine Wüsten.
Zuletzt geändert von odiug am Di 26. Jun 2018, 07:47, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Windräder - tickende Zeitbomben

Beitragvon odiug » Di 26. Jun 2018, 07:39

Kamikaze hat geschrieben:(26 Jun 2018, 08:11)

Auch das gilt aber nur, wenn man die Logistik außen vor lässt.
Den Kohlebergbau kann man wohl kaum als "vernachlässigbar" einstufen und der Abbau des Urans für AKW sowie die (noch nicht gelöste) Endlager-Frage verschieben die Relation wieder sehr weit zu Gunsten der Windräder. Diese brauchen nämlich außer Fertigung, Wartung und Netzeinspeisestelle keinen weiteren Aufwand. ;)

Na ja ... ein Technologiewandel hat Kosten ... zB die neue Infrastruktur.
Wenn kein Netz da ist, nützt dir auch ein Windrad nix.
Außerdem brauchst du bei erneuerbaren Energien viel Redundanz und du brauchst eine andere Netzstruktur, die viel flexibler auf Stromspitzen und Stromflauten reagieren kann.
Die Kosten liegen nicht in den Windkraftanlagen, sondern in dem Drumherum, dass du brauchst, damit die Dinger Sinn ergeben.
Aber genau darin liegt die Innovationskraft der erneuerbaren Energien ... nicht in den Anlagen, sondern in der Vernetzung der Anlagen.
Das ist Industrie 4.0.
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Re: Windräder - tickende Zeitbomben

Beitragvon immernoch_ratlos » Di 26. Jun 2018, 13:57

Broder4kanzler hat geschrieben:Windräder zählen zu den mechanischen Anlagen der erneuerbaren Energien - im Gegensatz zu z.B. Biomasse (biologisch), Solar (thermisch), oder Photovoltaik (elektrisch) -, und mechanische Anlagen sind technisch nahe der 100% bereits ausgereizt. Man kann sie schlicht nicht mehr verbessern.
Anders gesagt: Es wird auch in 20 Jahren keine erheblich besseren Kugellager, Zahnräder oder Rotoren mehr geben. Genau aus diesem Grund sind Windräder ein massives Verlustgeschäft. (Ein anderer Grund ist natürlich noch ihre teure Zusammensetzung.)

Der einzige Grund, warum der Staat munter in sie investiert , ist der hohe Kosten- und Arbeitsaufwand, durch den man einen wirtschaftlichen Investitionsnachweis für den Wahlkampf hat ("Seht her, wir haben Arbeitsplätze geschaffen, und irre viel Geld für die liebe Umwelt ausgegeben!). Wirklich wirtschaftlich ist an den Windrädern aber überhaupt nichts.
Aha, wieder ein neuer WEA-Gegner mit einem neuen Ansatz. "Leider" hat er ein paar Semester studiert - und weiß wovon er spricht.

Klingt erst einmal im Sinne von "möglich" wenn er uns wissen lässt, die "Wartung für 500 Windräder um ein Vielfaches teurer/wirtschaftlich ineffizienter sind, als z.B. ein AKW, ein Kohlekraftwerk, oder ein Solarkraftwerk in der Wüste". Nun wird Herr Broder4kanzler uns gewiss eine nachvollziehbare "Abrechnung" vorlegen, wie er zu dieser steilen These kommt.

Nur mal gleich ein Phänomen das AKW und Kohlekraftwerke betrifft, der zum Betrieb notwendige und weil nicht verkäufliche "Eigenbedarf" schmälert den erzielbaren Gewinn doch erheblich. Dieser Nachteil existiert sozusagen "lebenslang". Von solchen Kleinigkeiten wie Unversicherbarkeit von AKW (hier sind wir alle der "Versicherer") und wohin zu vertretbaren Preisen mit dem Abfall und auch dem Schutt, der beim Abbau in beachtlichen Mengen zu radioaktiv ist, um ihn "irgendwo" und "irgendwie" zu recyclen. Das subventionieren wir doch tatsächlich.

Was Kohlekraftwerke angeht, die Folgen dieser Nutzung werden "solidarisiert" und erscheinen in solchen schiefen Berechnungen selbstverständlich nicht. Wie Kamikaze schon bemerkte und was Vertretern wie Broder4kanzler auch zu entgehen scheint, Kohle muss nicht nur gefördert und transportiert werden, sondern die Abgase und die Asche die uns bleibt, muss kostenpflichtig auch "irgendwo hin". Das Kohlekraftwerke ganz nebenbei mehr Radioaktive Substanzen beim Verbrennen freisetzen, als unkaputte AKW ist einer der vielen "versteckten Kosten" die in solchen Milchmädchenrechnungen (die ja noch nicht vorgelegt wurde) gewöhnlich fehlen.

Was dem "Solarkraftwerk in der Wüste" - in D ist mir keine Wüste bekannt - fehlt, ist die sehr kostenintensive Vernetzung, ohne die nicht das kleinste Wattstündchen in D oder sonstwo ankommen kann.

Bleibt noch übrig zu erfahren wo der "Staat" das wäre hier die Bundesrepublik Deutschland" - " warum der Staat munter in sie investiert" - in WEA ? wo bitte ?

Seltsam, wieso denn Quelle : statista "Wichtigste Länder nach Anteil an der weltweit neu installierten Leistung von Windenergieanlagen im Jahr 2017" Die wissen offensichtlich noch nix von diesen Zusammenhängen. Muss man denen allen bald möglichst mitteilen.

Kann sich im übrigen, hier der dt. Staat, komplett aus einer so wichtigen Staatsaufgabe wie das Sicherstellen von el. Energie für Industrie und Bevölkerung heraushalten ? Im Grund hat der sich teilweise schon aus der Verantwortung entfernt. Kaiser und Könige haben wichtiges als "Lehen" vergeben und so den Nutzen UND den Einfluss darauf bewahrt. Warum müssen solche Anlagen wie das "Netz" verscherbelt werden ? Eine "Verpachtung" mit entsprechenden Vorgaben und Vertragsstrafen, hätte beides ermöglicht. Das nun eine Fülle von privaten, dezentralen Kraftwerken entstanden ist, war gerade noch rechtzeitig der Fall, bevor irgendwer mal zu der Erkenntnis gekommen wäre, Kohle - Erdöl - Erdgas und Uran sind "endlich". Das Meiste davon haben "wir" inzwischen in kaum 200 Jahren "verbraten" - pro Tag allein soviel Erdöl, wie in einer Million Jahren entstanden ist.

Es wurde höchste Zeit für EE. Die haben, eben weil deren "Energiedichte" nur gering sein kann, die unangenehme Eigenschaft, man muss den Verbrauch entsprechend anpassen. Meint, alles nutzen was die notwendige Menge auf ein Minimum reduziert. Das gefällt eigentlich nur Firmen, die damit ihr Geld verdienen. Die anderen - eine starke Mehrheit, möchte weiter rücksichtslos verbrennen was noch da ist - nach uns die Sintflut. Das erstaunliche, diese egoistischen Vertreter unseres Spezies finde neben den käuflichen Subjekten, erstaunlich viele, die freiwillig gegen alles was damit zusammenhängt opponieren. Frei nach dem Motto "Ich schieß mir ins Knie - ihr werdet schon sehen wie weh das tut".

Ach ja, seit das "Ausschreibungsverfahren" Plicht ist - kann von Subvention wohl keine Rede mehr sein. Rechnet man allein die noch laufenden staatlichen Subventionen für AKW gegen, gibt es nur einen "Sieger" die AKW-Betreiber.... :dead:
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Re: Windräder - tickende Zeitbomben

Beitragvon Broder4kanzler » Mi 27. Jun 2018, 03:30

immernoch_ratlos hat geschrieben:(26 Jun 2018, 14:57)

...

Klingt erst einmal im Sinne von "möglich" wenn er uns wissen lässt, die "Wartung für 500 Windräder um ein Vielfaches teurer/wirtschaftlich ineffizienter sind, als z.B. ein AKW, ein Kohlekraftwerk, oder ein Solarkraftwerk in der Wüste". Nun wird Herr Broder4kanzler uns gewiss eine nachvollziehbare "Abrechnung" vorlegen, wie er zu dieser steilen These kommt.


Es war grob und überspitzt formuliert. ;) Ich wollte nur auf sich eigentlich von selbst erklärende Nachteile von Windkraftanlagen hinweisen. Tut mir sehr leid, dass ich dir keinen 10 Seiten langen Bericht darüber beigelegt habe.
Aber wie schon erwähnt muss man nicht mal Ingenieur sein, um nach gesundem Verstand beurteilen zu können, dass einzelne, kleine und individuell in ihrer Produktion teure Anlagen unwirtschaftlicher sind, als "zentrale" Anlagen, die aus kostengünstigeren Bauteilen bestehen.

Das Beispiel "in der Wüste" war auf eine Parabolspiegel-Analge bezogen, die im Wesentlichen aus gekrümmten Spiegeln, Rohren und einer Turbine besteht, und natürlich zentralisiert aufgebaut ist... Jeder, der kurz nachdenkt, weiß, dass eine solche Analge deutlich günstiger/wirtschaftlicher sein MUSS, als einzeln aufgebaute Windräder (die die gleiche Leistung erzielen sollen), in denen überdimensionale Kugellager und Getriebe aus extrem teuren Legierungen verbaut sind. Ich hoffe, dass das jetzt angekommen ist, und du nicht wieder nach notariell beglaubigten Zahlen verlangst, bevor du diesen Fakt glaubst.

Nur mal gleich ein Phänomen das AKW und Kohlekraftwerke betrifft, der zum Betrieb notwendige und weil nicht verkäufliche "Eigenbedarf" schmälert den erzielbaren Gewinn doch erheblich. Dieser Nachteil existiert sozusagen "lebenslang".


Das ist richtig, jedoch sind Kohle und vor allem Uran in der benötigten Menge spottbillig, und zweitens - und das ist der entscheidende Vorteil - sind diese Energielieferer konstant, bzw. vom Menschen steuerbar. Wenn kein Wind weht, dreht sich auch das Windrad nicht, und das Gaskraftwerk, das mit teurem Gas aus Russland betrieben wird, wird als Puffer hochgefahren, damit du und ich nicht im Dunkeln sitzen. Wirtschaftlichkeit? Fehlanzeige.
Aber der Oberwitz ist, dass der Wind natürlich auch wie verrückt wehen kann... Was dann? Nun, in diesem Fall müssen wir den überschüssigen Strom verkaufen, oder die Windräder abschalten. Von "verkaufen" kann man übrigens nicht mal richtig sprechen, denn wir verkaufen/verschenken unseren überschüssigen Windkraft-Strom z.B. so günstig an Norwegen, dass diese ihre Pumpspeicherkraftwerke (welche sehr effizient sind) herunterfahren, und dankend unseren überschüssigen, offensichtlich spottbilligen Storm importieren. Das ist schon wirklich pervers. Wirtschaftlichkeit? Fehlanzeige.

Von solchen Kleinigkeiten wie Unversicherbarkeit von AKW (hier sind wir alle der "Versicherer") und wohin zu vertretbaren Preisen mit dem Abfall und auch dem Schutt, der beim Abbau in beachtlichen Mengen zu radioaktiv ist, um ihn "irgendwo" und "irgendwie" zu recyclen. Das subventionieren wir doch tatsächlich.


Radioaktiver Müll muss nicht mal "recycelt" werden. Man muss ihn nur richtig (!) und ohne Pfusch lagern... In wenigen hundert Jahren wird man diesen dann sowieso ohne Probleme in die Sonne schießen können.

Was Kohlekraftwerke angeht, die Folgen dieser Nutzung werden "solidarisiert" und erscheinen in solchen schiefen Berechnungen selbstverständlich nicht. Wie Kamikaze schon bemerkte und was Vertretern wie Broder4kanzler auch zu entgehen scheint, Kohle muss nicht nur gefördert und transportiert werden, sondern die Abgase und die Asche die uns bleibt, muss kostenpflichtig auch "irgendwo hin". Das Kohlekraftwerke ganz nebenbei mehr Radioaktive Substanzen beim Verbrennen freisetzen, als unkaputte AKW ist einer der vielen "versteckten Kosten" die in solchen Milchmädchenrechnungen (die ja noch nicht vorgelegt wurde) gewöhnlich fehlen.


Ach herrje, jetzt wird es aber abenteuerlich. Das sind alles "Kosten", die derart minimal sind, dass sie wohl kaum ins Gewicht fallen. Es geht wie immer nur darum, sie auch richtig durchzuführen. Dass ein Abgasfilter für einen Kamin Geld kostet, ist wohl jedem klar - aber trotzdem danke für die Aufklärung.

Was dem "Solarkraftwerk in der Wüste" - in D ist mir keine Wüste bekannt - fehlt, ist die sehr kostenintensive Vernetzung, ohne die nicht das kleinste Wattstündchen in D oder sonstwo ankommen kann.


Es gibt von einigen Experten bereits Modelle von Solaranlagen in der Nord-Sahara, die extrem effizient wären, und komplett Südeuropa mit Strom per Leitung, die durch das Mittelmeer gelegt wird, versorgen könnten. Das Hindernis ist hier wieder die Technologie, noch die Wirtschaft, sondern einzig und allein die Politik.

Bleibt noch übrig zu erfahren wo der "Staat" das wäre hier die Bundesrepublik Deutschland" - " warum der Staat munter in sie investiert" - in WEA ? wo bitte ?

Seltsam, wieso denn Quelle : statista "Wichtigste Länder nach Anteil an der weltweit neu installierten Leistung von Windenergieanlagen im Jahr 2017" Die wissen offensichtlich noch nix von diesen Zusammenhängen. Muss man denen allen bald möglichst mitteilen.


"Seltsam" ist auch, dass du offenbar nicht darüber informiert bist, dass China 16,8x so viele Einwohner wie Deutschland hat, 26,8x so viel Fläche, und ein 3,3x so hohes BIP... aber egal. :)

... Das nun eine Fülle von privaten, dezentralen Kraftwerken entstanden ist, war gerade noch rechtzeitig der Fall, bevor irgendwer mal zu der Erkenntnis gekommen wäre, Kohle - Erdöl - Erdgas und Uran sind "endlich". Das Meiste davon haben "wir" inzwischen in kaum 200 Jahren "verbraten" - pro Tag allein soviel Erdöl, wie in einer Million Jahren entstanden ist.


Nochmal: Solange wir Strom nicht (effizient) speichern können, nützen dir inkonstante Kraftwerke wie Windräder so gut wie nichts. Das sind nette Ausstellungsobjekte, die dem gutgläubigen Bürger ein gutes Gefühl geben, teuer, wartungsintensiv und technisch an ihrer Ausreifungsgrenze sind - somit also Arbeitsplätze schaffen, und deswegen perfekt für Politiker sind, denen es nur um Machterhalt, statt um (sinnvolle) Wirtschaftlichkeit geht.
Die Windenergie beträgt im Jahr 2018 gerade mal 18,8% der gesamten Stromerzeugung, dabei standen zum jüngsten Jahreswechsel bundesweit 28.675 Windräder im Land - eine irre Anzahl. Bei den Stromgestehungskosten kannst du ja selbst einsehen, dass die Windenergie keinerlei finanziellen Vorteil bietet (der elementare Nachteil der Inkontinuität ist da noch gar nicht mit berücksichtigt). Die nicht mit aufgelisteten AKWs sind mit ca. 4ct/kWh noch günstiger und effizienter als alle anderen Anlagen.

Es wurde höchste Zeit für EE. Die haben, eben weil deren "Energiedichte" nur gering sein kann, die unangenehme Eigenschaft, man muss den Verbrauch entsprechend anpassen. Meint, alles nutzen was die notwendige Menge auf ein Minimum reduziert. Das gefällt eigentlich nur Firmen, die damit ihr Geld verdienen. Die anderen - eine starke Mehrheit, möchte weiter rücksichtslos verbrennen was noch da ist - nach uns die Sintflut. Das erstaunliche, diese egoistischen Vertreter unseres Spezies finde neben den käuflichen Subjekten, erstaunlich viele, die freiwillig gegen alles was damit zusammenhängt opponieren. Frei nach dem Motto "Ich schieß mir ins Knie - ihr werdet schon sehen wie weh das tut".

Ach ja, seit das "Ausschreibungsverfahren" Plicht ist - kann von Subvention wohl keine Rede mehr sein. Rechnet man allein die noch laufenden staatlichen Subventionen für AKW gegen, gibt es nur einen "Sieger" die AKW-Betreiber.... :dead:


Es wird höchste Zeit diesen Irrsinn zu stoppen. Wir können Strom nicht mit der nötigen Effektivität speichern, weswegen es einfach krank ist, mit einer derartigen Geschwindigkeit und Menge in inkonstante Erzeugeranlagen zu investieren, und gleichzeitig konstante vom Netz zu nehmen. Gerade bei Windkraftanalgen ist es besonders pervers, dem gutgläubigen Bürger das auch noch als umweltschützend verkaufen zu wollen, während hintenrum das aus Russland teuer eingekaufte Gas verbrannt wird, sobald der Wind mal nicht so will, wie wir uns das vorstellen. Und das Schlimmste ist, dass diesen ganzen Unsinn die Haushälte finanzieren! Der Strompreis stieg seit 2000 von 13,94ct pro kWh auf mittlerweile 29,42ct - ein Anstieg um 111% Prozent in 18 Jahren. Witzig ist nur, dass der aktuelle Ölpreis im Vergleich zu 2000 auf annähernd gleichem Niveau ist - der Preis für Uran ist sogar um ein Vielfaches gefallen.
"Noch sitzt ihr da oben, ihr feigen Gestalten. Vom Feinde bezahlt, dem Volke zum Spott. Doch einst wird wieder Gerechtigkeit walten, dann richtet das Volk. Dann gnade euch Gott."

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Re: Windräder - tickende Zeitbomben

Beitragvon Kamikaze » Mi 27. Jun 2018, 05:56

Ach herrje - da weiß ich gar nicht, wo ich anfangen soll...
Leider habe ich aktuell nicht die Zeit auf alles ein zu gehen (mache ich evtl. später), aber folgendes interessiert mich doch sehr:

Broder4kanzler hat geschrieben:(27 Jun 2018, 04:30)
AKWs sind mit ca. 4ct/kWh noch günstiger und effizienter als alle anderen Anlagen.


Was ist in diesen "Stromgestehungskosten" alles eingerechnet? Nur der laufende Betrieb des AKW, wie ich vermute, oder auch Brennstoff (vermutlich nur ein sehr geringer Preis), Aufbereitung, Transport (incl. Polizeischutz), Ökologische Folgen/Renaturierung der Abbaugebiete, Abschlag für entstandene Umwelt- und Personenschäden durch Radioaktivität, Endlagerung des Brennstoffes, Aufbereitung von recyclebaren Elementen, Rückbau und Entsorgung des AKW, Subventionen, Wartung und Personalkosten (bei Störfällen bis zu den Katastrophenschutz-Organisationen im Umkreis, wobei diese Kosten zumindest in Bayern von Freiwilligen und den anliegenden Gemeinden finanziert werden und dem Anlagenbetreiber damit nicht entstehen, auch wenn die Kosten durchaus erheblich sein können - auch wenn kein wirklicher Notfall eintritt)? (Das waren jetzt nur die Posten, die mir so auf die Schnelle einfallen - da gibt es sicher noch viel mehr.)

(Wenn schon AKW, dann bitte Flüssigsalzreaktoren, wie sie China derzeit erforscht!)


Nachtrag:
Hier einige Werte aus Wikipedia in Sachen Stromgestehungskosten (in ct/kWh):

Kernenergie 3,6-8,4 (Studie 2015)
Braunkohle 4,59-7,98 (Studie 2018)
Steinkohle 6,27-9,86 (Studie 2018)
Erdgas (GuD) 7,78-9,96 (Studie 2018)
Wasser 2,2-10,8 (Studie 2015)
Wind Onshore 3,99-8,23 (Studie 2018)
Wind Offshore 7,49-13,79 (Studie 2018)
Biomasse 10,14-14,74 (Studie 2018)
Photovoltaik Kleinanlage (DE) 7,23-11,54 (Studie 2018)
Photovoltaik Großkraftwerk 3,71-8,46 (Studie 2018)

Bei der Stromerzeugung treten verschiedene externe Effekte auf, die externe Kosten verursachen. Diese externen Kosten sind nicht im Strompreis enthalten, sondern werden von der Allgemeinheit in unterschiedlichem Ausmaß getragen. Nach dem Verursacherprinzip müssten diese Kosten zusätzlich über den Strompreis erbracht werden, um eine Wettbewerbsverzerrung zwischen konventionellen und erneuerbaren Energieträgern im Bereich der Stromerzeugung zu vermindern.

Da externe Effekte diffus in ihrer Auswirkung sind, können externe Kosten nicht direkt monetär bewertet, sondern nur durch Schätzungen ermittelt werden. Ein Ansatz die externen Kosten der Umweltbelastung der Stromerzeugung herzuleiten, ist die Methodenkonvention des Umweltbundesamtes. Danach betragen die externen Kosten der Stromproduktion aus Braunkohle 10,75 ct/kWh, aus Steinkohle 8,94 ct/kWh, aus Erdgas 4,91 ct/kWh, aus Photovoltaik 1,18 ct/kWh, aus Wind 0,26 ct/kWh und aus Wasser 0,18 ct/kWh. Für Atomenergie gibt das Umweltbundesamt keinen Wert an, da unterschiedliche Studien zu Ergebnissen kommen, die um den Faktor 1.000 schwanken. Es empfiehlt die Atomenergie angesichts der großen Unsicherheit, mit den Kosten des nächstschlechteren Energieträgers zu bewerten. Aufbauend auf dieser Empfehlung des Umweltbundesamtes und mit eigenen Ansätzen unterlegt, gibt das Forum Ökologisch-Soziale Marktwirtschaft die externen Kosten der Umweltbelastung für Atomenergie mit 10,70 bis 34,00 ct/kWh an.

Quelle
Wer viel kluges sagt ist klug,
wer zuhört ist weise.
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Re: Windräder - tickende Zeitbomben

Beitragvon immernoch_ratlos » Mi 27. Jun 2018, 21:04

Hallo Kamikaze,

Danke für die Infos. Leider werden solche Leute wie nun wieder "Broder4kanzler" nicht wirklich auch nur einen Moment nachdenklich. Ist auch kaum verwunderlich, bedauert er doch (seine Worte) "Ich habe das ein paar Semester - leider - studiert". Das ist wohl bei faktenfreien Behauptungen späteran sehr im Weg.

Wie der jemand von der Sorte "Eintagsfliege", wenn er meint "sind Kohle und vor allem Uran in der benötigten Menge spottbillig" - echtes "Kostenbewusstsein" - Fehlanzeige. Das Ganze mit den üblichen Falschbehauptungen garniert - tatsächlich ist Exportstrom eine hübsche Einnahmequelle - er sieht nur die vergleichsweise geringen Anteile die in der über alles Bilanz zu >50 Twh/a positiv zu Buche schlagen.

Wie "wirtschaftlich" ist es nicht wenigstens die bis Dato von dieser Volkswirtschaft aufgebrachten Subventionen so einfach "unter den Tisch" fallen zu lassen :

STAATLICHE FÖRDERUNGEN 1970–2016 IN MRD. EUR (REAL) :

Steinkohle : 337 Milliarden €uro

Atomenergie : 237 Milliarden €uro

Braunkohle : 100 Milliarden €uro

Summe = 674 Milliarden €uro

Diese Subventionen setzen sich aus direkten staatlichen Finanzhilfen, Steuervergünstigungen, Förderwert Rückstellungen und Vorteile im Emissionshandel zusammen.

Alle EE ! zusammen erhielten ca. 40 Milliarden (Finanzhilfen + in etwa 1/3 der Vorteile im Emissionshandel, die den o.g. zugesprochen wurden.

Weitere ca. 106 Milliarden €uro "Förderwert" nach § 22 S. 2 EEG auf das Inbetriebnahmejahr und 20 weitere Kalenderjahre festlegt. Summe = 146 Milliarden €uro

Da der "Förderwert" direkt und nicht über das Steueraufkommen in die EE fließt, stehen den staatlichen Subventionen von insgesamt : Summe = 674 Milliarden €uro gerade 40 Milliarden staatlicher Zuwendungen (meist in Forschung u.ä) gegenüber.

Die ach so billige Stein- und Braunkohle plus Atomenergie hat also das 16,9fache aus dem Steuertopf gekostet wie die gern verteufelten EE (WEA, PV u.a.) alle zusammen. Diese Steuervergünstigungen laufen immer noch weiter - obwohl "eigentlich" diese Quellen so "preiswert sein sollen.

In diesen Summen sind selbstverständlich keineswegs alle bisherigen und zukünftigen Kosten, die der dt. Steuerzahler bereits berappt hat und weiter ganz "unmerklich" zu zahlen hat.

Nicht enthalten sind selbstverständlich die sog. "Ewigkeitskosten" die der Bergbau auch noch lange - "ewig halt" - jeden Steuerzahler kostet, auch wenn da schon lange kein Wattstündchen mehr fließen wird. Ganz im Gegenteil, um zu verhindern, das ganze Gebiete im ehm. "Pott" versinken, müssen da permanent hohe Stromanteile allein in die Pumpenlast "investiert" werden.

Diese Aufzählungen ließen sich noch sehr lange und sehr umfangreich fortsetzen, aber Freund "Broder4kanzler" ist sicher der Letzte den das interessiert....

Selbstverständlich wird er u.A. sich bei solchen Gelegenheiten wenig um "gesamtgesellschaftliche Kosten der Stromerzeugung" - um "versteckte Kosten" - staatliche Förderungen - Finanzhilfe - Steuervergünstigungen auf allen möglichen Ebenen" - "externen Kosten".

Das was die "Freude der fossilen Energie" am meisten erregt, ist die Tatsache "Sinkende Volllaststunden sowie steigende Brennstoff- und CO2-Preise verteuern den Preis pro Kilowattstunde."

Da er es unseren Urenkeln "In wenigen hundert Jahren" überlassen möchte "dann [Atommüll, den man nur richtig (!) und ohne Pfusch bis dahin lagern muss, was sicher keinerlei Kosten verursacht ] sowieso ohne Probleme in die Sonne schießen können.

Hier ist der gedankliche Ausflug "In wenigen hundert Jahren" inklusive, nicht aber die der Gedanke wie die Menschheit bis dahin mit den "Restbeständen" an fossiler Energie auskommen will. EE kommen für "Broder4kanzler" ja wohl eher nicht in Frage. Das ist sein "Oberwitz"....
"Wenn der Wind der Veränderung weht, bauen die einen Mauern und die anderen Windmühlen." (aus China)

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