Klimaschutz, Erneuerbare Energien und Umverteilung

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immernoch_ratlos
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Re: Klimaschutz, Erneuerbare Energien und Umverteilung

Beitragvon immernoch_ratlos » Sa 24. Feb 2018, 19:42

hab´s ergänzt - Disskurs der mich ja auch gefragt hatte....
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3x schwarzer Kater
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Re: Klimaschutz, Erneuerbare Energien und Umverteilung

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Sa 24. Feb 2018, 19:46

immernoch_ratlos hat geschrieben:(24 Feb 2018, 19:42)

hab´s ergänzt - Disskurs der mich ja auch gefragt hatte....


was hab ich jetzt nun an neuen Informationen?
„Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)
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Re: Klimaschutz, Erneuerbare Energien und Umverteilung

Beitragvon Disskurs » Sa 24. Feb 2018, 19:55

Ich gehe davon aus, dass der Post vor allem an mich gerichtet ist.

Da steckt sehr viel drin, und nicht zu allem bin ich ausreichend informiert um einen Beitrag mit Substanz zu liefern.

"Ich halte wenig bis nichts von einer Umverteilung einfach um etwas umzuverteilen. Wer seine Grips und oder Körperkraft einsetzt, soll eine faire Chance haben selbst Eigentum zu erwerben. Das sollte auch für alle gelten. Ich hoffe soweit bist Du mit mir d'accord."

Das Thema können wir im Detail denke ich nicht in diesem Thread behandeln, da ginge zu weit. Generell bin ich eher auf der wirtschaftsliberalen Seite, dementsprechend schätze ich sind wir relativ d'accord, ja. Ich befürworte Umverteilung in gewissem Maße, aber das tut ja letzten Endes jeder der auch nur eine Minimalform von Sozialstaat unterstützt.

"Ob nun eine relativ kleine Anzahl Menschen - USA 322.755.353 Einwohner das 8fache der Ressourcen, "wir" Europäer in sehr unterschiedlicher Verteilung ca. 4fache Nutzer - Bevölkerung: 741,4 Millionen (2016) - der weltweit vorhanden Ressourcen in diesem Verhältnis "abgreifen" dürfen, das darfst Du gerne beantworten.

Multipliziert man diese Bevölkerungszahlen leben in den USA (real 322.755.353 Einwohne)r so wie anderwärts 2.582.042.824 Menschen die sich mit dem Einfachen zufrieden geben. In Europa (reale 741,4 Millionen) kommen so 2.965.600.000 "Verbraucher" zusammen. Das sind dann bereits ca. 5,5 Milliarden Verbraucher die diese 1,06 Milliarden realen Menschen ausmachen.

Glaubst Du, dieser "Umverteilungsschlüssel" kann einfach so weiter praktiziert werden - China mit 1,379 Milliarden (2016), die sich in größerer Anzahl "unserem Umverteilungsschlüssel" nähern - nicht zu reden von all den anderen noch ein "Klops" - Indien mit 1,324 Milliarden und all die anderen - zusammen reale Personen ca. 7,5 Milliarden - heute schon 7,5 + der "Umverteilung" die nicht ich herausgefunden habe ?"

Könntest du nochmal kurz erklären, was mit diesen Multiplikatoren (USAx8, Europax4 etc) gemeint ist? Verstehe den zitierten Part gerade nicht ganz.

"Warum haben Europäer (nebst ihren direkten Verwandten "in Übersee") eine größere Verantwortung zu tragen, als der "Rest" der Welt ? Nun seit dem Mittelalter beherrschen Europäer und ihre Lebensweise, ihre politischen Vorstellungen, Wirtschaftssystem und mit ihren Sprachen diesen "Rest" der Welt. "Unsere (meist) unfreiwilligen Schüler" folgen ihren Meistern in überraschender Willigkeit. Kein anderes System (falls es das überhaupt gab) hatte die geringste Chance. Die europäische Industrialisierung hat gleich mehrere Ideologien hervorgebracht, einige davon haben "im Rest der Welt" sehr ordentlich für Chaos, Unfrieden, auch gleich für zwei Weltkriege und tausende von Kleinkriegen "gesorgt"."

Bzgl. der historischen Vorwürfe gegenüber dem europäischen "System" bin ich nicht ganz einverstanden. Aufgrund fehlender Expertise kann ich dazu kein abschließendes Urteil abgeben. Die Katastrophen der Geschichte dem europäischen System anzulasten, ohne klar zu wissen was in anderen Systemen passiert wäre, ist aber jedenfalls keine zufrieden stellende Methodik.

Genau so kann ich anders herum z.B. sagen: Durch das westliche System wurde die Weltarmut in den letzten Jahrzehnten erheblich reduziert.

Auch dieses Thema ist aber vermutlich hier falsch aufgehoben.


Das Thema europäische Verantwortung spielt aber eh keine Rolle wenn man darüber nachdenkt, ob z.B. die Förderung erneuerbarer Energien politisch durchgesetzt soll. Bei der Frage geht es ja um die Zukunft und Gerechtigkeit gegenüber zukünftigen Generationen - diese Verantwortung betrifft also alle lebenden Menschen gleich. Angenommen die westliche Welt ist verantwortlich für den überproportionalen Abbau von nichtnachwachsenden Rohstoffen oder den Klimawandel und das in einem schuldhaften Sinne - also angenommen, die negativen Konsequenzen des westlichen Wirtschaftens und Lebensstils für die Umwelt sind nicht irgendwie anderweitig legitimiert - dann stellt sich mMn höchstens eine andere Frage: die nach Kompensation für vergangenes Übel, und dann sind wir wieder bei Umverteilung.

Wenn man diese Annahme also trifft wäre es z.B. vielleicht ethisch legitim zu fordern, dass der Westen die Kosten für den Energiewandel trägt, dessen Notwendigkeit er mehr oder weniger verursacht hat.


"Was die Umverteilung nach oben beim EEG angeht, da solltest Du Dich mal mit den Fakten beschäftigen - es sind inzwischen 1,58 Millionen PV-Anlagen - Leitung 41,2 GWp. 2016 erzeugten sie 38,3 Terawattstunden Strom der bei der Masse der Anlagen direkt und nahezu verlustfrei in den Niederspannungs-Ortsnetzen ankam. Sehr zur Unfreude der Monopolisten, welche diese zugleich teuerste Stromart (nicht weil die Erzeugung teuer wäre - sondern weil dem Privatkunde die höchsten Preise abverlangt werden können) nun nicht mehr liefern können. Was sie mit entsprechenden Kampagnen beim Bürger, selbstverständlich völlig anders darstellen.

Tatsächlich eingespeist wurden von 2007 bis 2016 212 TWh - das Meiste davon kam (Ausnehmen PV-Großanlagen) niemals über die Niederspannungsnetze hinaus (Gesamtleistung über 9 Jahre aufsummiert = 38.360 MWp) . Hier steckt jede Menge "kleines Geld" in den Investitionen - hier wurde, wenn überhaupt - innerhalb der Mittelklasse "verteilt". Das alles lässt sich auch belegen - an den "Stammtischen" allerdings leider nicht...

Womöglich hilft ja dieses PDF : Quelle : Fraunhofer ISE (21.02.2018) "Aktuelle Fakten zur Photovoltaik in Deutschland" weiter - nur 88 Seiten Information - die sich nur für die lohnen, welche wirkliches Interesse aufbringen.."

Was meinst du mit "kleinem Geld"? Sind damit vor allem PV-Module von Privathaushalten gemeint?

Ich bin mir nicht ganz sicher, was du konkret zum Thema Umverteilung durch EEG in diesem Absatz sagst. Das Problem hier sind natürlich vor allem die Großanlagen.


Ich würde es begrüßen, wenn du die wenig konstruktiven persönlichen Seitenhiebe weglässt.
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Re: Klimaschutz, Erneuerbare Energien und Umverteilung

Beitragvon immernoch_ratlos » So 25. Feb 2018, 08:43

Hallo Disskurs,

wenn Du das hoffentlich nicht für einen Seitenhieb hältst, Unterscheidungen wer was geschrieben hat, lassen sich mit der im Editor vorhanden Funktion recht problemlos bewerkstelligen - kennt man die wichtigsten phpBB-Tags auswendig, kann man die selbstverständlich auch ohne den Editor einfügen :

Zunächst mit Hilfe des phpBB Tag

Code: Alles auswählen

[CODE][/CODE]
lässt sich verhindern das darin eingeschlossener phpBB-Code ausgeführt wird. Um zu unterscheiden wer den was geschrieben hat eignet sich folgender Ausdruck :

Code: Alles auswählen

[quote="hier Name des Verfassers "]hier dessen Text[/quote]
oder falls es eindeutig ist, wer der Verfasser war, genügt auch :

Code: Alles auswählen

[quote]hier dessen Text[/quote]
Das Ganze nun mit Deinem und meinem Text :

Disskurs hat geschrieben:Ich gehe davon aus, dass der Post vor allem an mich gerichtet ist.
Da steckt sehr viel drin, und nicht zu allem bin ich ausreichend informiert um einen Beitrag mit Substanz zu liefern.
i_r hat geschrieben:"Ich halte wenig bis nichts von einer Umverteilung einfach um etwas umzuverteilen. Wer seine Grips und oder Körperkraft einsetzt, soll eine faire Chance haben selbst Eigentum zu erwerben. Das sollte auch für alle gelten. Ich hoffe soweit bist Du mit mir d'accord."
Ich hoffe Du verzeihst mir diese "Schulmeisterei", aber so sieht jeder wer was geschrieben hatte - klar auch, beim eigenen Text ist das Zitat-Tag nicht erforderlich...
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Re: Klimaschutz, Erneuerbare Energien und Umverteilung

Beitragvon immernoch_ratlos » So 25. Feb 2018, 10:34

Disskurs hat geschrieben:Das Thema können wir im Detail denke ich nicht in diesem Thread behandeln, da ginge zu weit. Generell bin ich eher auf der wirtschaftsliberalen Seite, dementsprechend schätze ich sind wir relativ d'accord, ja. Ich befürworte Umverteilung in gewissem Maße, aber das tut ja letzten Endes jeder der auch nur eine Minimalform von Sozialstaat unterstützt.
Du verstehst mich offensichtlich falsch - es gibt da gewisse Theorien und die Realität. In der Realität ist die sich ergebende "Umverteilung" eher zufällig.
Disskurs hat geschrieben:Könntest du nochmal kurz erklären, was mit diesen Multiplikatoren (USAx8, Europax4 etc) gemeint ist? Verstehe den zitierten Part gerade nicht ganz.
Das kann dieses WIKI deutlich besser.
Disskurs hat geschrieben:Bzgl. der historischen Vorwürfe gegenüber dem europäischen "System" bin ich nicht ganz einverstanden. Aufgrund fehlender Expertise kann ich dazu kein abschließendes Urteil abgeben. Die Katastrophen der Geschichte dem europäischen System anzulasten, ohne klar zu wissen was in anderen Systemen passiert wäre, ist aber jedenfalls keine zufrieden stellende Methodik.
Genau so kann ich anders herum z.B. sagen: Durch das westliche System wurde die Weltarmut in den letzten Jahrzehnten erheblich reduziert.
Auch dieses Thema ist aber vermutlich hier falsch aufgehoben.
Nun hier kann ich Dir nur anbieten die Thesen von Yuval Noah Harari "Eine kurze Geschichte der Menschheit" zu lesen - mich hat das überzeugt.
Disskurs hat geschrieben:Das Thema europäische Verantwortung spielt aber eh keine Rolle wenn man darüber nachdenkt, ob z.B. die Förderung erneuerbarer Energien politisch durchgesetzt soll. Bei der Frage geht es ja um die Zukunft und Gerechtigkeit gegenüber zukünftigen Generationen - diese Verantwortung betrifft also alle lebenden Menschen gleich. Angenommen die westliche Welt ist verantwortlich für den überproportionalen Abbau von nichtnachwachsenden Rohstoffen oder den Klimawandel und das in einem schuldhaften Sinne - also angenommen, die negativen Konsequenzen des westlichen Wirtschaftens und Lebensstils für die Umwelt sind nicht irgendwie anderweitig legitimiert - dann stellt sich mMn höchstens eine andere Frage: die nach Kompensation für vergangenes Übel, und dann sind wir wieder bei Umverteilung.

Wenn man diese Annahme also trifft wäre es z.B. vielleicht ethisch legitim zu fordern, dass der Westen die Kosten für den Energiewandel trägt, dessen Notwendigkeit er mehr oder weniger verursacht hat.
Du musst auch "kein abschließendes Urteil abgeben". Bislang ist "die Welt" ja recht gut gefahren mit diesem System. Doch dessen Begrenzungen werden immer deutlicher. Bislang gibt es nur dieses "System" und ein theoretisches System, welches bei jeder Anwendung seine Unbrauchbarkeit bewiesen hat. Homo Sapiens hält nichts von irgendwelcher theoretischen "Umverteilung" - sehr viel aber von Eroberung und Zwang. Das mag ja unerfreulich sein, aber so sind wir nun mal. Was die sozialen Leistungen angeht, ein (für viele) "notwendiges Übel" um systemimmanente Probleme auszugleichen
Disskurs hat geschrieben:Wenn man diese Annahme also trifft wäre es z.B. vielleicht ethisch legitim zu fordern, dass der Westen die Kosten für den Energiewandel trägt, dessen Notwendigkeit er mehr oder weniger verursacht hat.
Davon halte ich absolut nichts. Keiner ist heute noch in der Lage zu trennen was "der Westen" veranlasst haben könnte und wo "die übrige Welt" mehr oder weniger freudig gefolgt ist. Im Hinblick auf "unsere weitere Entwicklung", wäre es sicher hilfreich, wenn sich "die Idee einer sehr endlichen Welt" bei allen Entscheidungen als Grundlage festsetzen würde. Dazu wäre eine Bilanz - was verliert man - was gewinnt man - wo ändert sich nichts - sicher hilfreich.

Legt man für einen Moment mal diese "Eintagsfliegen Mentalität" ab und versucht wenigstens mehrere Generationen im "Voraus" heutiges Handeln zu betrachten, ergeben sich mit Sicherheit einige wichtige Fragen. Nun ich will - um das einmal klar zu sagen - nichts "umverteilen" was sich nicht bei einer einigermaßen fairen Behandlung nicht sowieso von selbst ergibt - und die Welt retten - das wäre extrem lächerlich - will ich auch nicht. Beides hängt letztendlich davon ab, ob Homo Sapiens kognitiv und in toto zu einer Art "Schwarmintelligenz" fähig sein könnte. Bislang überwiegt noch die humanistische Idee von der individuellen Freiheit. Durchaus nicht unangefochten.
Disskurs hat geschrieben:Was meinst du mit "kleinem Geld"? Sind damit vor allem PV-Module von Privathaushalten gemeint?
Allerdings - meine Anlage z.B. hat netto 24.500 € (2011) gekostet. Eine vergleichsweise kleine Investition. Nun statt in "Hardware" zu investieren, hätte ich zahlreiche andere Möglichkeiten gehabt "Geld unterzubringen". Man muss schon sehr seltsam denken, wenn man die eine Investition von einer anderen einfach nur dadurch unterscheiden möchte, woher wohl der "Gewinn" letztendlich resultiert. Wer so naiv ist, dass eine Investition in "Papier" nicht ebenfalls, alle damit verbundenen Subventionen einschließt, hat eher nichts begriffen. Auch die Idee - bei PV & CO - werde besonders unethisch gehandelt ist purer Bullshit. Hätte ich mein Geld in Aktien von sog. "Versorgern" angelegt, was wäre da wohl der Unterschied gewesen ? Mit Sicherheit hätte ich Verluste verbuchen müssen - weil - weil dort noch immer die Zeichen der Zeit nicht erkannt wurden und mit Hilfe der Politik, ein unvermeidlicher Prozess eher schädlich in die Länge gezogen wird. Weil jede Planung in und um diese Veränderungen fehlt.

Da Du Dich selbst "eher auf der wirtschaftsliberalen Seite" einsortierst, solltest Du erkennen, dass ich Dich nicht meinen kann.
Disskurs hat geschrieben:Ich bin mir nicht ganz sicher, was du konkret zum Thema Umverteilung durch EEG in diesem Absatz sagst. Das Problem hier sind natürlich vor allem die Großanlagen.
Wenn hier überhaupt etwas "umverteilt wird", dann die Anteile an der Stromversorgung. Das Großanlagen ein Problem seinen, kann ich nicht verstehen. Damit wären ja dann alle "Großanlagen" problematisch. Es liegt in der Natur unseres Wirtschaftssystems, auch "Großanlagen" zu verwirklichen. Ob das nun problematisch ist, hängt wohl eher vom Blickwinkel ab. Kapital in Großprojekte zu investieren, kann ja wohl kaum gemeint sein. Wenn etwas problematisch sein kann, dann ist es die Technologie. Doch eine Blick zurück in die "Industrielle Revolution", zeigt, eine ständige Aneinanderreihung von Projekten - mal erfolgreich, mal der eine oder andere Flop. Disruptive Technologien "killen" ihre Vorgänger. War das jemals wirklich anders ?

Das es dabei zu "Umverteilungen" kommt, liegt in der Natur der Sache. Wer großangelegt handelt, investiert weltweit in EE. Man muss schon sehr ideologisch belastet sein, wenn man nicht erkennen will, eine Energiequelle, die weder irgendwelchen "Abbau" noch Transport der "Rohstoffe" benötigt, wo lediglich recht simple Technologie ohne vergleichbare Risiken notwendig ist, soll nicht ein erfreuliches Investitionsobjekt sein ? Das es in der "Natur" dieser Technologie liegt, eine eher bescheidenen Energiedichte "vor Ort" zu haben, kann doch wohl kaum der Grund sein, diese Möglichkeit nicht zu nutzen. Um das abzubilden (in kleinem Maßstab) wozu sich Natur mehrere Millionen Jahre Zeit gelassen hat, bedarf es neuer, daraufhin konstruierte Technologie. All das existiert ja in Ansätzen schon. Allerdings meinen einige Idioten, all das könne quasi über Nacht bewerkstelligt werden - sonst taugt es nix. Stattdessen wird der alte Traum von "Tischlein deck dich" in Form von Energiequellen geträumt, die all das mühsame Forschen und Entwickeln obsolet machen werden.
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Re: Klimaschutz, Erneuerbare Energien und Umverteilung

Beitragvon 3x schwarzer Kater » So 25. Feb 2018, 14:53

immernoch_ratlos hat geschrieben:(25 Feb 2018, 08:43)

Hallo Disskurs,

wenn Du das hoffentlich nicht für einen Seitenhieb hältst, Unterscheidungen wer was geschrieben hat, lassen sich mit der im Editor vorhanden Funktion recht problemlos bewerkstelligen - kennt man die wichtigsten phpBB-Tags auswendig, kann man die selbstverständlich auch ohne den Editor einfügen :

Zunächst mit Hilfe des phpBB Tag

Code: Alles auswählen

[CODE][/CODE]
lässt sich verhindern das darin eingeschlossener phpBB-Code ausgeführt wird. Um zu unterscheiden wer den was geschrieben hat eignet sich folgender Ausdruck :

Code: Alles auswählen

[quote="hier Name des Verfassers "]hier dessen Text[/quote]
oder falls es eindeutig ist, wer der Verfasser war, genügt auch :

Code: Alles auswählen

[quote]hier dessen Text[/quote]
Das Ganze nun mit Deinem und meinem Text :

Ich hoffe Du verzeihst mir diese "Schulmeisterei", aber so sieht jeder wer was geschrieben hatte - klar auch, beim eigenen Text ist das Zitat-Tag nicht erforderlich...


Ich muss dir bei dieser Vorgehensweise leider widersprechen. Die beste Möglichkeit ist die Zitierfunktion zu nutzen, die sich bei jedem Beitrag befindet. Damit antwortest du dann gezielt auf diesen Beitrag. Mit der Funktion "Quote" im Editor kannst dann den Text auch in beliebige Einzelteile zerlegen, wenn du z.B. aus Gründen der Übersichtlichkeit und des Verständnisses nur auf bestimmte Aussagen des Beitrags auf den du antwortest.

Bei dieser Vorgehensweise gibt es im Wesentlichen zwei Vorteile. Erstens erhält der Zitierte eine Benachrichtigung und weiß somit, dass jemand auf seinen Betrag geantwortet hat und zweitens werden die zitierten Beiträge verlinkt. Man kann so also ohne Probleme eine Diskussion nachvollziehen.
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Re: Klimaschutz, Erneuerbare Energien und Umverteilung

Beitragvon immernoch_ratlos » Di 27. Feb 2018, 08:19

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(25 Feb 2018, 14:53)

Ich muss dir bei dieser Vorgehensweise leider widersprechen. Die beste Möglichkeit ist die Zitierfunktion zu nutzen, die sich bei jedem Beitrag befindet. Damit antwortest du dann gezielt auf diesen Beitrag. Mit der Funktion "Quote" im Editor kannst dann den Text auch in beliebige Einzelteile zerlegen, wenn du z.B. aus Gründen der Übersichtlichkeit und des Verständnisses nur auf bestimmte Aussagen des Beitrags auf den du antwortest.

Bei dieser Vorgehensweise gibt es im Wesentlichen zwei Vorteile. Erstens erhält der Zitierte eine Benachrichtigung und weiß somit, dass jemand auf seinen Betrag geantwortet hat und zweitens werden die zitierten Beiträge verlinkt. Man kann so also ohne Probleme eine Diskussion nachvollziehen.
Damit hast Du sicher recht. Mein Vorzug gebe ich der oben blau gekennzeichneten Vorgehensweise

Nun ich nutze "vorgefertigte" phpBB-Tags. Gewöhnlich nutze ich dazu zwei Editoren - einer für möglichst korrekte Schreibweise mit phpBB und LibreOffice um all die dummen Tippfehler wenigstens zu dezimieren. Mein Login findet meistens erst dann statt, wenn mein Beitrag komplett ist.

Doch man lernt nie aus. Beide Variationen haben ihre eigenen Vorteile bzw. Nachteile. "Längliche" Beiträge nochmals in voller Länge zu kopieren halte ich für die schlechtere Wahl. Sich einzelne Passagen, auf die man gerne antworten möchte, sehe ich für (mich) als die bessere Lösung. An Hand von folgenden Beiträgen kann man sehen, kaum jemand geht gleich mehrere Seiten zurück um eine Argumentationskette besser zu verstehen. Im Grund geht es darum seine eigene Sicht darzustellen. Ein "abwägen", oder gar die Übernahme der "gegnerischen" Argumente scheint auch dann verpönt, wenn sie weitgehend identisch erscheinen.

Nun ich beschäftige mich seit mehr als zehn Jahren mit politischen Foren - außer den Themen, hat sich da nur wenig verändert. Sinnlose persönliche Angriffe - eine geradezu extreme Oberflächlichkeit - scheinen unausrottbar. Schade eigentlich. Mein "Gewinn" ist die selbstgestellte Aufgabe, Dingen auf den Grund zu gehen. Das "Ergebnis" dann nicht zu posten, scheint mir der falsche Weg. Nie musste ich mich (jenseits beruflicher Anforderungen) intensiver mit etwas beschäftigen, als dies hier und in den Foren davor erforderlich schien. Nur mal - möglichst überall - einen Halbsatz, der im Grund nichts aussagt, halte ich für reine Zeitverschwendung.

Schau mer mal was Disskurs von dem ganzen hält....
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