Klimaschutz, Erneuerbare Energien und Umverteilung

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Disskurs
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Klimaschutz, Erneuerbare Energien und Umverteilung

Beitrag von Disskurs »

Ich möchte eine Arbeit für die Uni evtl. über obiges Themengebiet schreiben und würde mir hier zu Inspirationszwecken gerne ein paar Meinungen einholen.

Generell ist die Frage, inwiefern die Politik zu Klimaschutz und Förderung grüner Energie zusammenhängt mit Umverteilungsmechanismen in der Bevölkerung. Interessante Fragen sind z.B. ob 1) diese Ziele generell richtig/sinnvoll sind, 2) inwieweit der Staat eingreifen sollte um diese Ziele zu fördern, 3) ob die bisher gewählten Maßnahmen ihre Ziele erreicht haben, 4) ob dabei allerdings aber auch negative Begleiterscheinungen aufgetreten sind und 5) welche Maßnahmen evtl. besser geeignet wären. Es geht also vor allem um eine Erfassung des Status Quo und nachfolgend eine Bewertung der politischen Maßnahmen.

Der größte Punkt ist wohl das EEG-Gesetz. Die Idee hinter dem Thema ist, dass die EEG-Umlage nunmal de facto dazu geführt hat, dass besser situierte Personen bzw. Unternehmen sehr viel Förderung einstreichen, die in der Masse von allen getragen wird. Große Solarparks, die sich ohne die zeitlich garantierte Einspeisevergütung des EEG-Gesetzes nicht wirklich rechnen würden, hat nunmal nicht der "kleine Mann" gebaut, sondern der reiche Bauer mit großem Grundstück oder der Unternehmen, der Solarzellen auf das Dach seiner Firma setzen ließ. Für diese Personen war das ein Traum-Geschäft mit mehr oder weniger keinem Risiko und garantiertem Profit. Bezahlt wurde das vom Stromverbraucher durch den Strompreis, der im Zuge der EEG-Umlage gestiegen ist. Da der Stromverbrauch aber nicht perfekt proportional mit dem Vermögen ansteigt, hat hier de facto eine gewisse Umverteilung von unten nach oben stattgefunden.

Was ist eure Meinung zu dem Thema? Fallen euch thematisch ähnliche politische Maßnahmen ein, vielleicht so etwas wie die Umweltprämie für das Abwracken alter Autos?
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Skull
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Re: Klimaschutz, Erneuerbare Energien und Umverteilung

Beitrag von Skull »

Guten Tag,

ich sehe das weniger ein Thema für das WifO.

Das ist ein Thema für das Forum 42. Energie - Umweltschutz
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Disskurs
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Re: Klimaschutz, Erneuerbare Energien und Umverteilung

Beitrag von Disskurs »

Sorry! Dann würde ich mich sehr über ein Verschieben freuen;)
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3x schwarzer Kater
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Re: Klimaschutz, Erneuerbare Energien und Umverteilung

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Disskurs hat geschrieben:(23 Feb 2018, 10:57)


Was ist eure Meinung zu dem Thema? Fallen euch thematisch ähnliche politische Maßnahmen ein, vielleicht so etwas wie die Umweltprämie für das Abwracken alter Autos?
Das ist ja auch so ein Thema. Ich hatte mal irgendwo gelesen, dass ein Auto am meisten Emissionen bei seiner Herstellung verursacht. Anders ausgedrückt. Man kann ein Auto gar nicht so lange fahren, dass durch den laufenden Betrieb mehr Emissionen entstehen, als bei seiner Herstellung schon entstanden sind. Ökologisch gesehen, wäre es daher sinnvoll ein Auto so lange wie möglich zu fahren. ;)
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Troh.Klaus
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Re: Klimaschutz, Erneuerbare Energien und Umverteilung

Beitrag von Troh.Klaus »

Mach ich. :D
Mein alter BMW ist mittlerweile 23 Jahre alt und läuft und läuft ...
Troh.Klaus
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Re: Klimaschutz, Erneuerbare Energien und Umverteilung

Beitrag von Troh.Klaus »

Zu den Fragen:
1) Ja.
2) Bedingt, z.B. als Anschub.
3) Teils, teils. Der gewünschte Anteil der Elektromobilität z.B. wurde nicht erreicht, der notwendige Netzausbau stockt.
4) Umsetzungsdefizite wurden offenbar, die man "früher" eher nicht in Deutschland vermutet hätte (aber wir haben ja auch BER, S21, etc.).
5) Gute Frage.
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Excellero
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Re: Klimaschutz, Erneuerbare Energien und Umverteilung

Beitrag von Excellero »

Disskurs hat geschrieben:(23 Feb 2018, 10:57)

Ich möchte eine Arbeit für die Uni evtl. über obiges Themengebiet schreiben und würde mir hier zu Inspirationszwecken gerne ein paar Meinungen einholen.

Generell ist die Frage, inwiefern die Politik zu Klimaschutz und Förderung grüner Energie zusammenhängt mit Umverteilungsmechanismen in der Bevölkerung. Interessante Fragen sind z.B. ob 1) diese Ziele generell richtig/sinnvoll sind, 2) inwieweit der Staat eingreifen sollte um diese Ziele zu fördern, 3) ob die bisher gewählten Maßnahmen ihre Ziele erreicht haben, 4) ob dabei allerdings aber auch negative Begleiterscheinungen aufgetreten sind und 5) welche Maßnahmen evtl. besser geeignet wären. Es geht also vor allem um eine Erfassung des Status Quo und nachfolgend eine Bewertung der politischen Maßnahmen.

Der größte Punkt ist wohl das EEG-Gesetz. Die Idee hinter dem Thema ist, dass die EEG-Umlage nunmal de facto dazu geführt hat, dass besser situierte Personen bzw. Unternehmen sehr viel Förderung einstreichen, die in der Masse von allen getragen wird. Große Solarparks, die sich ohne die zeitlich garantierte Einspeisevergütung des EEG-Gesetzes nicht wirklich rechnen würden, hat nunmal nicht der "kleine Mann" gebaut, sondern der reiche Bauer mit großem Grundstück oder der Unternehmen, der Solarzellen auf das Dach seiner Firma setzen ließ. Für diese Personen war das ein Traum-Geschäft mit mehr oder weniger keinem Risiko und garantiertem Profit. Bezahlt wurde das vom Stromverbraucher durch den Strompreis, der im Zuge der EEG-Umlage gestiegen ist. Da der Stromverbrauch aber nicht perfekt proportional mit dem Vermögen ansteigt, hat hier de facto eine gewisse Umverteilung von unten nach oben stattgefunden.

Was ist eure Meinung zu dem Thema? Fallen euch thematisch ähnliche politische Maßnahmen ein, vielleicht so etwas wie die Umweltprämie für das Abwracken alter Autos?
1. Ziele sinnvoll?

Nein sind sie nicht. Selbst wenn wir jetzt mal hypothetisch davon ausgehen, daß der Klimawandel maßgeblich vom Menschen herbeigeführt wird, was ich persönlich nicht glaube, so sind die Mengen an Co2 die eingespart werden sollen global völlig irrelevant. Selbst ein gesamteuropäisches Ziel, welches von allen europäischen Staaten festlegen, und auch eingehalten wird, wäre bestenfalls marginal in Relation zu dem Gesamtaufkommen weltweit. Dies wäre egal, wenn damit nicht negative Begleiterscheinungen einher gehen würden. Allerdings ist es derzeit so daß die Einsparung von Co2 Geld kostet. Also gibt Deutschland offensichtlich eine menge Geld aus um etwas zu erreichen was völlig bedeutungslos ist. Dies ist ein Vorgang den jeder vernunftbegabte Mensch ablehnen muss.

2. Staatliche Maßnahmen.

Wie ich bereits in Punkt 1 ausführe ist das teure Fördern von Sackgassentechnik wie Windkraft oder Solarzellen absurd. Der Staat könnte sinnvoll einwirken, in dem man die Forschung unterstützt, und in zukunftsweisende Technik investiert, während man veraltete Technik gegen aktuelle Technik austauscht. Veraltete Technik sind ÖL und Kohlekraftwerke. Aktuelle Technik sind AKWs der 3. Generation und moderne Emissionsarme Gas-Kraft- und Heizwerkkombinationen.

3. und 4. DIe bisherigen Maßnahmen. /Auswirkungen

Die bisherigen Maßnahmen haben die Kosten für den Klimawahn der Regierung einfach nur auf die Verbraucher umgewälst, und haben dadurch zu einem explosiven Anstieg des Strompreises geführt. DUrch die Struktur des EEG sind dabei vor allem jene am stärksten belastet und benachteiligt, die aufgrund ihrer Lebensumstände keine EE anschaffen oder sich an den selbigen beteiligen können. Während Vermögende sogar durch die garantierten Einspeisepreise ein attraktives Investmentgeschäft mit Traumzinsen vorfinden. Darüberhinaus werden große Firmen bei der Umlage geschont, wärend kleine Unternehmen dadurch stark belastet werden.
Alles in allem ist das gesamte EEG ein katastrophaler Misserfolg und sollte schnellstmöglich abgeschafft werden.

5. Wie es besser geht

Zum Teil habe ich das schon unter 1. beantwortet. Man muss in die zukunftsweisenden Techniken investieren, und bis dahin obsolete durch aktuelle Technik ersetzten. Und an sonsten muss man sich auf die Veränderungen die der Klimawandel mit sich bringt vorbereiten. Letzteres ist am allerwichtigsten, da ich und viele andere annehme daß der Klimawandel so oder so statt finden wird, bzw in vollem Gange ist.
Um fremden Wert willig und frei anzuerkennen, muß man eigenen haben.
-Immanuel Kant
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Re: Klimaschutz, Erneuerbare Energien und Umverteilung

Beitrag von immernoch_ratlos »

Disskurs hat geschrieben:Der größte Punkt ist wohl das EEG-Gesetz. Die Idee hinter dem Thema ist, dass die EEG-Umlage nunmal de facto dazu geführt hat, dass besser situierte Personen bzw. Unternehmen sehr viel Förderung einstreichen, die in der Masse von allen getragen wird. Große Solarparks, die sich ohne die zeitlich garantierte Einspeisevergütung des EEG-Gesetzes nicht wirklich rechnen würden, hat nunmal nicht der "kleine Mann" gebaut, sondern der reiche Bauer mit großem Grundstück oder der Unternehmen, der Solarzellen auf das Dach seiner Firma setzen ließ. Für diese Personen war das ein Traum-Geschäft mit mehr oder weniger keinem Risiko und garantiertem Profit. Bezahlt wurde das vom Stromverbraucher durch den Strompreis, der im Zuge der EEG-Umlage gestiegen ist. Da der Stromverbrauch aber nicht perfekt proportional mit dem Vermögen ansteigt, hat hier de facto eine gewisse Umverteilung von unten nach oben stattgefunden.
Keiner muss hier "neutral" sein. So viel "VOR-Inspiration" der Befragten, soll Dich "NACH-inspirieren" :thumbup:

Es könnte hilfreich sein, z.B. den "Werdegang" dieses Gesetzes und das "Umfeld" näher zu beleuchten, BEVOR man "Einfluss" auf die geforderten späteren "inspirierenden" Antworten nimmt.

Sehr zweifelhaft Deine Absicht - mit subjektiven Fragen zu objektiven Antworten :?:

Ganz davon abgesehen - völlig unbeeinflusst von Absichten - hier im Forum finden sich bereits genügend Antworten zur gefälligen Auswertung - mit Arbeit verbunden - aber dafür wohl auch ehrlicher....
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Disskurs
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Re: Klimaschutz, Erneuerbare Energien und Umverteilung

Beitrag von Disskurs »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(23 Feb 2018, 16:29)

Keiner muss hier "neutral" sein. So viel "VOR-Inspiration" der Befragten, soll Dich "NACH-inspirieren" :thumbup:

Es könnte hilfreich sein, z.B. den "Werdegang" dieses Gesetzes und das "Umfeld" näher zu beleuchten, BEVOR man "Einfluss" auf die geforderten späteren "inspirierenden" Antworten nimmt.

Sehr zweifelhaft Deine Absicht - mit subjektiven Fragen zu objektiven Antworten :?:

Ganz davon abgesehen - völlig unbeeinflusst von Absichten - hier im Forum finden sich bereits genügend Antworten zur gefälligen Auswertung - mit Arbeit verbunden - aber dafür wohl auch ehrlicher....
Was findest du unehrlich? Ich habe noch keine besonders umfassende Recherche betrieben und versuche mir grad erst ein grobes Bild der Thematik zu machen, ob ich sie überhaupt interessant finde und was sie alles umfasst. Ich bin an einer Diskussion darüber interessiert, habe gewisse Intuitionen die ich im Eröffnungspost skizziert habe, aufgrund der mangelnden Recherche habe ich aber noch keine fixe Meinung. Das Thema dürfte ja nicht nur für mich interessant sein, dementsprechend geht es auch nicht nur darum mir Material für einen Aufsatz zu liefern. Das muss ich mir eh selbst organisieren.

Ich werde auch erst in einigen Tagen wirklich mit der Arbeit beginnen, dann kann ich auch mehr Infos in den Thread füttern;)
Corella
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Re: Klimaschutz, Erneuerbare Energien und Umverteilung

Beitrag von Corella »

Umstellung auf erneuerbare ist nicht ohne große Investitionen und Umstrukturierung in Infrastruktur zu machen. Das Gesamtkunstwerk kann unterschiedlich zusammengebastelt werden. Die Umstellung stört im Betrieb, Investitionen sind schwer zu besichern. Das ganze dient nicht allein kurzfristigen Gewinnen im täglichen Wettbewerb, sondern soll Gesellschaft auf neue Standards heben. Solch Lenkung ist Sache des Staates, was nicht notwendigerweise bedeutet, dass er es "handwerklich" geschickt oder gut macht...
immernoch_ratlos
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Re: Klimaschutz, Erneuerbare Energien und Umverteilung

Beitrag von immernoch_ratlos »

"Das Material" füllt inzwischen ganze Bücher.
Corella hat geschrieben:Umstellung auf erneuerbare ist nicht ohne große Investitionen und Umstrukturierung in Infrastruktur zu machen. Das Gesamtkunstwerk kann unterschiedlich zusammengebastelt werden.
Das ist eine schöne Zusammenfassung - leider längst mindestens so umstritten wie z.B. die Klimaveränderungen und die Gründe dafür.

"zusammengebastelt" - ist sicher nicht der richtige Ansatz zu einem solchen Vorhaben. Daran scheitert so ziemlich alles. Ein Blick nach Berlin oder gern auch Stuttgart, zeigt überdeutlich was "zusammengebasteln" im realen Leben anrichtet.

Was das EEG angeht, durch permanente Veränderungen, wurde dieses ursprüngliche vernünftige Gesetz bis zu völligen Gebrauchsunfähigkeit aufgebläht. Was die "Finanzierung" angeht, wurde alles getan um die Gewinne in die falschen Bahnen umzuleiten. Die ursprüngliche Absicht durch Verringerung der Erzeugungskosten, diese Veränderungen zu finanzieren, wurde "geschickt" in ihr Gegenteil verkehrt. Das dann noch - völlig entgegen der ursprünglichen Absicht ein Teil der größten Verbraucher aus der Verpflichtung und damit auch aus dem Anreiz etwas positiv zu verändern, in den Tausenden entlassen wurde, dürfte der Gipfel orwellschen Neusprech darstellen.

Wie auch sonst besteht ein eklatanter Mangel an Fakten bei den meisten Diskussionen hier. Ein Thema, welches mehr als das über "Stammtischwissen" erfassbare betrifft. Dieses Forum ist keine "Datenbank" - eher schon ein Loch, in dem alles schon nach kurzer Zeit wieder verschwindet. Hier darf alles behauptet werden. Kommt dann eine vernünftige durch Fakten unterstützte Aussage, verschwindet die genauso schnell wie der zuvor gepostete Unsinn. Nach kurzer Frist wird, so als hätte es nie eine vernünftige Gegendarstellung gegeben, die alte und längst als unrichtig bewiesene Darstellung wiederholt. Das Ganze wird dann noch "geschickt" in ein anderes Thema verpackt :thumbup:

Gerade das von Dir Disskurs gewählte Thema "Klimaschutz, Erneuerbare Energien und Umverteilung" umfasst gleich mehrere Hauptthemen und es ist sinnlos dafür, eingedenk der notorischen Disziplinlosigkeit die hier nahezu jedes Thema "gestaltet", nochmal die selben Antworten zu fordern. Besonders dann, wenn Du selbst mit Deinem Eröffnungsbeitrag schon mal die wohl "gewünschte Richtung vorgibst.

Nach einem wie auch immer "universitären" Vorgehen sieht das zumindest für mich eher nicht aus. Wer tatsächlich nur Informationen zu einer Sache haben möchte, hält seine eigene immer subjektive Meinung aus seinen "Fragen" heraus. Meine "Inspirationen" aus Deinem Ansinnen dürften nun klar sein...

Für den "Kater" habe ich einen passenden SPON Artikel : Quelle : SPON (14.12.2015) "Interaktiver Klima-Rechner | Neues Auto kaufen oder nicht?"
Da gibt es gleich noch einen Rechner um das Problem "frühzeitiger Obsoleszenz" berechnen zu können. Oder den hier : "Wie umweltfreundlich sind Elektrofahrzeuge?" Gleichgültig wie man rechnet, es ist eine Binsenweisheit - lange Nutzbarkeit von jeglichen Erzeugnissen schont Geldbeutel und Umwelt gleichermaßen.

Was dagegen spricht, ist unser Wirtschaftssystem, es bricht vollkommen zusammen, wenn alle nix mehr konsumieren, weil sie für lange Zeit zumindest die großen Brocken - die "man so braucht" ohne ständigen "Modellwechsel" beibehalten. Ohne permanentes Wachstum funktioniert unser System nicht. Das ist zwar in der Natur vollkommen anders - aber der Homo Sapiens sieht das offensichtlich völlig anders...

Das dabei noch die Herkunft, der für all diese "Unternehmungen" benötigte Energie, eine ganz entscheidende Rolle spielt, muss selbstverständlich von allen vehement bestritten werden, die mit eine "Energiewende" absolut nichts zu tun haben wollen. Ist ja tatsächlich kein Problem. Wer heute lebt, was soll der sich heute schon um "übermorgen" sorgen :?: Da haben "wir" viel mit den Eintagsfliegen gemeinsam....

Was glaubst Du kann hier noch mehr dazu geschrieben werden um Dir Disskurs zu Deinem "Aufsatz" zu verhelfen ?
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Re: Klimaschutz, Erneuerbare Energien und Umverteilung

Beitrag von Disskurs »

Nochmal, einfach weil ich mich anfangs blöd und nicht korrekt ausgedrückt habe:

Meine Intention ist hier nicht in erster Linie, dass mir jemand zu meinem "Aufsatz" verhilft. Ich weiß noch nicht mal ob ich den schreibe. Ich finde das Thema interessant und es geht hier nicht um irgendeine opportunistisch-egoistische Info-Beschaffung. Ich glaube dafür wäre ein Forum wohl auch nicht unbedingt der beste Ort, wenn man vernünftige und objektive Recherche betreiben will.

Sorry falls der Eröffnungspost so rübergekommen ist, als würde ich hier die Zeit fremder Menschen zu meinen Gunsten nutzen wollen. Darum geht's nicht, das würde auch gar nicht funktionieren.

Ein paar Fakten zum Thema kann ich im Laufe der nächsten Tage wie gesagt gerne zusammentragen und hier einpflegen.
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3x schwarzer Kater
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Re: Klimaschutz, Erneuerbare Energien und Umverteilung

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(24 Feb 2018, 11:53)



Was dagegen spricht, ist unser Wirtschaftssystem, es bricht vollkommen zusammen, wenn alle nix mehr konsumieren, weil sie für lange Zeit zumindest die großen Brocken - die "man so braucht" ohne ständigen "Modellwechsel" beibehalten. Ohne permanentes Wachstum funktioniert unser System nicht. Das ist zwar in der Natur vollkommen anders - aber der Homo Sapiens sieht das offensichtlich völlig anders...
Ich denke, da machst du es dir ein bisschen zu einfach. Der Mensch hat ein Bewußtsein und die meisten Menschen werden danach streben ihre eigene Lebenssituation zu verbessern. Wenn nun jeder seine eigene Lebenssituation verbessern will ist Wachstum eine zwingende Voraussetzung dafür. Und zwar unabhängig vom Wirtschaftssystem. Wenn wir uns heute alle dazu entschließen, dass wir unsere Lebenssituation nicht mehr verbessern wollen, weil sie einfach gut genug ist und wir den Status Quo einfach aufrecht erhalten wollen, warum sollte dann unser Wirtschaftssystem, also die dezentrale Allokation von Ressourcen über Angebot, Nachfrage und Preis nicht dazu geeignet seinen dieses Ziel zu unterstützen? Den Vergleich mit der Natur verstehe ich nicht. Die Natur an sich hat kein Bewusstsein und strebt auch nicht nach einer Verbesserung ihrer Lebensumstände.
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Re: Klimaschutz, Erneuerbare Energien und Umverteilung

Beitrag von immernoch_ratlos »

Kater hat geschrieben:Ich denke, da machst du es dir ein bisschen zu einfach. Der Mensch hat ein Bewußtsein und die meisten Menschen werden danach streben ihre eigene Lebenssituation zu verbessern. Wenn nun jeder seine eigene Lebenssituation verbessern will ist Wachstum eine zwingende Voraussetzung dafür. Und zwar unabhängig vom Wirtschaftssystem. Wenn wir uns heute alle dazu entschließen, dass wir unsere Lebenssituation nicht mehr verbessern wollen, weil sie einfach gut genug ist und wir den Status Quo einfach aufrecht erhalten wollen, warum sollte dann unser Wirtschaftssystem, also die dezentrale Allokation von Ressourcen über Angebot, Nachfrage und Preis nicht dazu geeignet seinen dieses Ziel zu unterstützen? Den Vergleich mit der Natur verstehe ich nicht. Die Natur an sich hat kein Bewusstsein und strebt auch nicht nach einer Verbesserung ihrer Lebensumstände.
Ja, wir vermuten "Bewusstsein" bei uns - es ist auch die einzig mögliche Erklärung warum wir miteinander interagieren können. Soweit so gut.

Nur die Frage "(warum) "Wachstum eine zwingende Voraussetzung dafür" (sein muss um die eigene Lebenssituation zu verbessern). Wenn ich Zweifel habe was damit wohl gemeint sein könnte, bediene ich mich des WWW. Ganz vorn findet sich da meist in der besten Enzyklopädie die einem heute zur Verfügung steht, in Wikipedia, eine Verweis auf gleich 6 sehr unterschiedliche Ausgangspunkte für
  • Wachstum :
    .
  • Marktwachstum
    .
  • Wachstum (Biologie)
    .
  • Wachstum (Mathematik)
    .
  • Wachstum (Gruppentheorie)
    .
  • Wirtschaftswachstum
    .
  • Städtewachstum, Aspekt der Urbanisierung
    .
Bei einigen ist das Wachstum "gegenseitiger natürlichen Begrenzungen" unterworfen - mir ist nur eine Ausnahme bekannt wo es keine Begrenzung gibt "Wachstum (Mathematik)".
Wachstum ist ein natürlicher Vorgang und damit innerhalb festliegender Grenzen immer beschränkt. "Festliegend" bedeutet innerhalb natürlicher Begrenzungen. Auch das "Wirtschaftswachstum" findet innerhalb natürlicher Begrenzung in "Wirtschaftsräumen" statt. Ist die maximale Größe erreicht, muss / müssen andere Wirtschaftsräume kleiner werden oder verschwinden.

Das wohl aktuellste Beispiel ist die Produktion von KFZ. Sobald es unseren "Empfängern" gelingt, diese Ware selbst zu erzeugen, wird unser BIP mindestens stagnieren oder abnehmen. Würden alle ~200 Staaten dieser Welt ihre eigenen "Bedürfnisse" selbst befriedigen, wäre nirgendwo mehr eine "Wirtschaftswachstum" möglich, wie wir das gerade erleben. Ich weiß - nun kommt eine Latte von "Ausnahmen" warum das Szenario nicht möglich sei.

Was da so schön wächst - noch wächst ja alles - benötigt in erster Linie Energie und gleichermaßen sog. "Rohstoffe". Seit Beginn der industriellen "Revolutionen" werden diese ohne Rücksicht auf die kommenden Generationen verschwendet. Nur wer egoistisch nur sein "Wachstum" sieht, wird das gutheißen.

Um weiter "Gedeihen" zu können - eine Sonderform von "Wachstum" begrenzt aber fortwährend, wäre es langsam notwendig, alle Prozesse der "Natur", in dort - abgekupferte - Recyclingprozesse zu überführen. Dann wäre durchaus und auch dauerhaft, all das möglich was Du beschreibst. Mir wäre das sehr willkommen.

Danach sieht es leider nicht wirklich aus. Unser Problem waren und sind die scheinbar "prallgefüllten" fossilen Brennstoffe und was sonst noch in Massen abbaubar erscheint. Gerade weil "Die Natur an sich hat kein Bewusstsein" (hat) "und strebt auch nicht nach einer Verbesserung ihrer Lebensumstände (strebt) - streben kann, weil natürliche Prozesse eben natürlichen Kriterien und keinem "Plan" oder den Anweisungen "höherer Mächte" folgt, wäre es eine super Idee sich dem so weit wie nur eben möglich anzupassen.

Wenn manche "triumphierend" feststellen, seit der "Club of Rome" die Begrenztheit öffentlich verkündete, sei ja keine der Voraussagen bisher eingetroffen, ist das an Dummheit kaum noch zu überbieten. Wenn es "Menschen" seit ca. 500.000 Jahren gibt - 2.000 davon "Neuzeit" (entspricht 0,4% dieser Zeit) - die letzten paar Jährchen seit ca. 1800 - also ca. 217 Jahre (0,0434%) haben dumme Menschen einen Großteil der vorhanden Ressourcen zumeist verbrannt oder in kaum noch recycelbaren Müll verwandelt.

Einige Spezialisten freuen sich darüber, dass es Kohle noch für 1.000 Jahre geben werde (beim Stand heutigen Bedarfs, der mit wenigstens 7% jährlich wächst - wird dabei verschwiegen). Ähnlichen Unsinn kann man zu Erdöl und Erdgas lesen - dort ist man inzwischen aber weit unter 500 Jahre in den Prognosen gefallen.

Nun ja, verzeih mir ich rede von lieber von einer "Kreislaufwirtschaft" die möglichst "verbrauchsarm" funktioniert - so ein System wird auch noch bei unseren "Urenkeln ^6" funktionieren. Das alles OHNE unsere Lebenssituation (und auch der anderen "um uns herum") zu verschlechtern. Unsere kognitiven Fähigkeiten erlauben es uns sinnvolle Veränderungen zu erkennen und dann auch durchzuführen. Wenn nicht, ist alles lediglich eine Frage der Zeit - der Letzte macht dann nicht das Licht aus - sonder stirbt an den voraussehbaren Folgen. Schlicht weil seine Ahnen einfach zu blöd waren das Richtige zu tun.... :(

Diskurs nun bin ich auf Deine Antwort gespannt. Dein Einstieg war etwas verunglückt - geschenkt - jeder der seine Meinung hier kundtut, muss mit dem Schlimmsten rechen - wie Du meinen Ausführungen entnehmen kannst, dürfte das "WIE" und besonders das "WARUM" schon klar sein. Für mich ist der notwendige Wandel kein Selbstzweck. Da sollte möglichst alles "ineinandergreifen" - Klimaschutz und EE - stehen (jedenfalls für mich) in einer unauflösbaren Verbindung zueinander. "Umverteilung" halte ich für Blödsinn - was da ist gehört niemandem oder eben allen - da es sich bei uns allerdings um Homo Sapiens mit all seinen Schwächen handelt, meinen einige eben über sich selbst "primus inter pares" zu sein, was leider sehr unerfreuliche Folgen hatte und immer haben wird. So bin ich vorzugsweise Pessimist, der sich ja irren kann - als ein vom Glück besoffener Optimist, der dies eher selten für möglich hält... :rolleyes:
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Re: Klimaschutz, Erneuerbare Energien und Umverteilung

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(24 Feb 2018, 16:14)

Ja, wir vermuten "Bewusstsein" bei uns - es ist auch die einzig mögliche Erklärung warum wir miteinander interagieren können. Soweit so gut.

Nur die Frage "(warum) "Wachstum eine zwingende Voraussetzung dafür" (sein muss um die eigene Lebenssituation zu verbessern). Wenn ich Zweifel habe was damit wohl gemeint sein könnte, bediene ich mich des WWW. Ganz vorn findet sich da meist in der besten Enzyklopädie die einem heute zur Verfügung steht, in Wikipedia, eine Verweis auf gleich 6 sehr unterschiedliche Ausgangspunkte für
  • Wachstum :
    .
  • Marktwachstum
    .
  • Wachstum (Biologie)
    .
  • Wachstum (Mathematik)
    .
  • Wachstum (Gruppentheorie)
    .
  • Wirtschaftswachstum
    .
  • Städtewachstum, Aspekt der Urbanisierung
    .
Bei einigen ist das Wachstum "gegenseitiger natürlichen Begrenzungen" unterworfen - mir ist nur eine Ausnahme bekannt wo es keine Begrenzung gibt "Wachstum (Mathematik)".
Wachstum ist ein natürlicher Vorgang und damit innerhalb festliegender Grenzen immer beschränkt. "Festliegend" bedeutet innerhalb natürlicher Begrenzungen. Auch das "Wirtschaftswachstum" findet innerhalb natürlicher Begrenzung in "Wirtschaftsräumen" statt. Ist die maximale Größe erreicht, muss / müssen andere Wirtschaftsräume kleiner werden oder verschwinden.

Das wohl aktuellste Beispiel ist die Produktion von KFZ. Sobald es unseren "Empfängern" gelingt, diese Ware selbst zu erzeugen, wird unser BIP mindestens stagnieren oder abnehmen. Würden alle ~200 Staaten dieser Welt ihre eigenen "Bedürfnisse" selbst befriedigen, wäre nirgendwo mehr eine "Wirtschaftswachstum" möglich, wie wir das gerade erleben. Ich weiß - nun kommt eine Latte von "Ausnahmen" warum das Szenario nicht möglich sei.

Was da so schön wächst - noch wächst ja alles - benötigt in erster Linie Energie und gleichermaßen sog. "Rohstoffe". Seit Beginn der industriellen "Revolutionen" werden diese ohne Rücksicht auf die kommenden Generationen verschwendet. Nur wer egoistisch nur sein "Wachstum" sieht, wird das gutheißen.

Um weiter "Gedeihen" zu können - eine Sonderform von "Wachstum" begrenzt aber fortwährend, wäre es langsam notwendig, alle Prozesse der "Natur", in dort - abgekupferte - Recyclingprozesse zu überführen. Dann wäre durchaus und auch dauerhaft, all das möglich was Du beschreibst. Mir wäre das sehr willkommen.

Danach sieht es leider nicht wirklich aus. Unser Problem waren und sind die scheinbar "prallgefüllten" fossilen Brennstoffe und was sonst noch in Massen abbaubar erscheint. Gerade weil "Die Natur an sich hat kein Bewusstsein" (hat) "und strebt auch nicht nach einer Verbesserung ihrer Lebensumstände (strebt) - streben kann, weil natürliche Prozesse eben natürlichen Kriterien und keinem "Plan" oder den Anweisungen "höherer Mächte" folgt, wäre es eine super Idee sich dem so weit wie nur eben möglich anzupassen.

Wenn manche "triumphierend" feststellen, seit der "Club of Rome" die Begrenztheit öffentlich verkündete, sei ja keine der Voraussagen bisher eingetroffen, ist das an Dummheit kaum noch zu überbieten. Wenn es "Menschen" seit ca. 500.000 Jahren gibt - 2.000 davon "Neuzeit" (entspricht 0,4% dieser Zeit) - die letzten paar Jährchen seit ca. 1800 - also ca. 217 Jahre (0,0434%) haben dumme Menschen einen Großteil der vorhanden Ressourcen zumeist verbrannt oder in kaum noch recycelbaren Müll verwandelt.

Einige Spezialisten freuen sich darüber, dass es Kohle noch für 1.000 Jahre geben werde (beim Stand heutigen Bedarfs, der mit wenigstens 7% jährlich wächst - wird dabei verschwiegen). Ähnlichen Unsinn kann man zu Erdöl und Erdgas lesen - dort ist man inzwischen aber weit unter 500 Jahre in den Prognosen gefallen.

Nun ja, verzeih mir ich rede von lieber von einer "Kreislaufwirtschaft" die möglichst "verbrauchsarm" funktioniert - so ein System wird auch noch bei unseren "Urenkeln ^6" funktionieren. Das alles OHNE unsere Lebenssituation (und auch der anderen "um uns herum") zu verschlechtern. Unsere kognitiven Fähigkeiten erlauben es uns sinnvolle Veränderungen zu erkennen und dann auch durchzuführen. Wenn nicht, ist alles lediglich eine Frage der Zeit - der Letzte macht dann nicht das Licht aus - sonder stirbt an den voraussehbaren Folgen. Schlicht weil seine Ahnen einfach zu blöd waren das Richtige zu tun.... :(

Diskurs nun bin ich auf Deine Antwort gespannt. Dein Einstieg war etwas verunglückt - geschenkt - jeder der seine Meinung hier kundtut, muss mit dem Schlimmsten rechen - wie Du meinen Ausführungen entnehmen kannst, dürfte das "WIE" und besonders das "WARUM" schon klar sein. Für mich ist der notwendige Wandel kein Selbstzweck. Da sollte möglichst alles "ineinandergreifen" - Klimaschutz und EE - stehen (jedenfalls für mich) in einer unauflösbaren Verbindung zueinander. "Umverteilung" halte ich für Blödsinn - was da ist gehört niemandem oder eben allen - da es sich bei uns allerdings um Homo Sapiens mit all seinen Schwächen handelt, meinen einige eben über sich selbst "primus inter pares" zu sein, was leider sehr unerfreuliche Folgen hatte und immer haben wird. So bin ich vorzugsweise Pessimist, der sich ja irren kann - als ein vom Glück besoffener Optimist, der dies eher selten für möglich hält... :rolleyes:
nun, das ist nun sehr viel Palaver um das eigentliche Thema rum. Wenn jeder Mensch seine Lebenssituation verbessern möchte, dann bedingt das unweigerlich Wirtschaftswachstum. Wenn das keiner mehr möchte, dann ist auch keine Wachstum mehr nötigt. Warum dann unser Wirtschaftssystem (Marktwirtschaft, Allokation der Ressourcen über Angebot, Nachfrage und Preis) nicht dazu geeignet sein sollte das zu leisten, darüber les ich jetzt noch nichts.
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Re: Klimaschutz, Erneuerbare Energien und Umverteilung

Beitrag von immernoch_ratlos »

OK - dann mit weniger Palaver - erklär Du mir mal, wie (Marktwirtschaft, Allokation der Ressourcen über Angebot, Nachfrage und Preis) ohne ausreichende Ressourcen die es dann noch zu "allokieren" gibt, funktionieren kann :?:
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Re: Klimaschutz, Erneuerbare Energien und Umverteilung

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(24 Feb 2018, 16:43)

OK - dann mit weniger Palaver - erklär Du mir mal, wie (Marktwirtschaft, Allokation der Ressourcen über Angebot, Nachfrage und Preis) ohne ausreichende Ressourcen die es dann noch zu "allokieren" gibt, funktionieren kann :?:
Die Allokation der Ressourcen folgt wie geschrieben über Angebot, Nachfrage und Preis. Ich verstehe ehrlich gesagt nicht wo dein Problem in Bezug auf diese Tatsache liegt. Das funktioniert doch jetzt auch schon so. Und auch jetzt sind die Ressourcen nicht ausreichend alle Bedürfnisse zu befrieden. Sonst müssten wir uns auch jetzt schon keine Gedanken über die Allokation der Ressourcen machen, also praktisch nicht wirtschaften.
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Disskurs
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Re: Klimaschutz, Erneuerbare Energien und Umverteilung

Beitrag von Disskurs »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(24 Feb 2018, 16:14)

Diskurs nun bin ich auf Deine Antwort gespannt. Dein Einstieg war etwas verunglückt - geschenkt - jeder der seine Meinung hier kundtut, muss mit dem Schlimmsten rechen - wie Du meinen Ausführungen entnehmen kannst, dürfte das "WIE" und besonders das "WARUM" schon klar sein. Für mich ist der notwendige Wandel kein Selbstzweck. Da sollte möglichst alles "ineinandergreifen" - Klimaschutz und EE - stehen (jedenfalls für mich) in einer unauflösbaren Verbindung zueinander. "Umverteilung" halte ich für Blödsinn - was da ist gehört niemandem oder eben allen - da es sich bei uns allerdings um Homo Sapiens mit all seinen Schwächen handelt, meinen einige eben über sich selbst "primus inter pares" zu sein, was leider sehr unerfreuliche Folgen hatte und immer haben wird. So bin ich vorzugsweise Pessimist, der sich ja irren kann - als ein vom Glück besoffener Optimist, der dies eher selten für möglich hält... :rolleyes:
Ich bin mir nicht sicher, ob ich deinen Kommentar 100% verstanden habe, deshalb konzentriere ich mich erstmal auf einen Punkt. Korrigiere mich einfach, falls ich deine Aussagen nicht korrekt repräsentiere.

Deinen kurzen Gedanken zu "Umverteilung" verstehe ich inhaltlich nicht ganz.

"was da ist gehört niemandem oder eben allen" - Du sprichst da ja in irgendeiner Form den philosophischen Gedanken von "common ownership" der Erde an. Wie meinst du das genau? Was ist deine Position zu Eigentumsrechten?

Den Grundgedanken zum Thema Nachhaltigkeit unterschreibe ich, ich bin nur leider nicht besonders fit was den wissenschaftlichen/empirischen Background im Detail angeht. Um die Brücke zu deiner Umverteilungsaussage zu schlagen: In diesem Sinne denke ich auch, dass uns existierenden Menschen die aktuell existierenden Rohstoffe auf der Erde nicht allein "gehören", sondern dass wir ethisch gesehen dafür verantwortlich sind, zukünftigen Generationen ein ebenso gutes Leben zu ermöglichen. Das wäre dann ja zumindest ein Indiz für eine affirmative Antwort auf die Frage, ob der Ausbau erneuerbare Energien ein sinnvolles Ziel ist. Allerdings gibt es natürlich noch Positionen, die dies aufgrund gewisser empirischer Annahmen verneinen - siehe z.B. den Post von Excellero.

Allerdings ist die Art von Umverteilung, die ich anfänglich hier gemeint hatte, davon ja wenn überhaupt indirekt betroffen - eher sogar davon unabhängig denke ich. Ich meinte ja eine finanzielle Umverteilung innerhalb der deutschen Gesellschaft in Folge des EEG-Gesetzes. Dabei geht es also eher darum, wie man die politische Förderung erneuerbarer Energien (der stehe ich Stand jetzt generell nicht negativ gegenüber, ich denke auch dass es sich bei der geringen Nachhaltigkeit im Energiesektor um eine Externalität des Marktes handelt) am besten umsetzt. Und Verteilungsgerechtigkeit spielt für die Bewertung der Maßnahmen da mMn schon eine signifikante Rolle.
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Re: Klimaschutz, Erneuerbare Energien und Umverteilung

Beitrag von immernoch_ratlos »

@Disskurs

Ich halte wenig bis nichts von einer Umverteilung einfach um etwas umzuverteilen. Wer seine Grips und oder Körperkraft einsetzt, soll eine faire Chance haben selbst Eigentum zu erwerben. Das sollte auch für alle gelten. Ich hoffe soweit bist Du mit mir d'accord.

Ob nun eine relativ kleine Anzahl Menschen - USA 322.755.353 Einwohner das 8fache der Ressourcen, "wir" Europäer in sehr unterschiedlicher Verteilung ca. 4fache Nutzer - Bevölkerung: 741,4 Millionen (2016) - der weltweit vorhanden Ressourcen in diesem Verhältnis "abgreifen" dürfen, das darfst Du gerne beantworten.

Multipliziert man diese Bevölkerungszahlen leben in den USA (real 322.755.353 Einwohne)r so wie anderwärts 2.582.042.824 Menschen die sich mit dem Einfachen zufrieden geben. In Europa (reale 741,4 Millionen) kommen so 2.965.600.000 "Verbraucher" zusammen. Das sind dann bereits ca. 5,5 Milliarden Verbraucher die diese 1,06 Milliarden realen Menschen ausmachen.


Glaubst Du, dieser "Umverteilungsschlüssel" kann einfach so weiter praktiziert werden - China mit 1,379 Milliarden (2016), die sich in größerer Anzahl "unserem Umverteilungsschlüssel" nähern - nicht zu reden von all den anderen noch ein "Klops" - Indien mit 1,324 Milliarden und all die anderen - zusammen reale Personen ca. 7,5 Milliarden - heute schon 7,5 + der "Umverteilung" die nicht ich herausgefunden habe ?

Da muss man schon sehr viel ignorieren um "seine Ruhe bewahren zu können". Nun mir kann´s egal sein. Meine statistische Lebenserwartung "lugt schon um die Ecke".

Warum haben Europäer (nebst ihren direkten Verwandten "in Übersee") eine größere Verantwortung zu tragen, als der "Rest" der Welt ? Nun seit dem Mittelalter beherrschen Europäer und ihre Lebensweise, ihre politischen Vorstellungen, Wirtschaftssystem und mit ihren Sprachen diesen "Rest" der Welt. "Unsere (meist) unfreiwilligen Schüler" folgen ihren Meistern in überraschender Willigkeit. Kein anderes System (falls es das überhaupt gab) hatte die geringste Chance. Die europäische Industrialisierung hat gleich mehrere Ideologien hervorgebracht, einige davon haben "im Rest der Welt" sehr ordentlich für Chaos, Unfrieden, auch gleich für zwei Weltkriege und tausende von Kleinkriegen "gesorgt".

Einziges brauchbares Überbleibsel - der individualistischen Humanismus - der allerdings nicht wirklich für alle gilt.

Wenn sich also herausstellen sollte, das war nix mit dem was "wir" so für richtig erachten, was dann ? Da sind solche zarten Bemühungen wie das initiieren von Ideen wie "EE" - funktionierendes Recycling - positiv nachhaltige Eingriffe in die "Natur" usw. usf. für mich eine Pflichtveranstaltung. Das es auf dem Weg dahin auch falsche Entwicklungen gibt, ist gemessen an all dem was bis Dato von Menschen "unternommen" wurde, eher der Normalfall. Bei der Gegnerschaft, die ihre "Pfründe" in Gefahr sieht, ist mit mehr als nur simpler Unlust sich auf etwas neues einzulassen zu rechnen.

Was die Umverteilung nach oben beim EEG angeht, da solltest Du Dich mal mit den Fakten beschäftigen - es sind inzwischen 1,58 Millionen PV-Anlagen - Leitung 41,2 GWp. 2016 erzeugten sie 38,3 Terawattstunden Strom der bei der Masse der Anlagen direkt und nahezu verlustfrei in den Niederspannungs-Ortsnetzen ankam. Sehr zur Unfreude der Monopolisten, welche diese zugleich teuerste Stromart (nicht weil die Erzeugung teuer wäre - sondern weil dem Privatkunde die höchsten Preise abverlangt werden können) nun nicht mehr liefern können. Was sie mit entsprechenden Kampagnen beim Bürger, selbstverständlich völlig anders darstellen.

Tatsächlich eingespeist wurden von 2007 bis 2016 212 TWh - das Meiste davon kam (Ausnehmen PV-Großanlagen) niemals über die Niederspannungsnetze hinaus (Gesamtleistung über 9 Jahre aufsummiert = 38.360 MWp) . Hier steckt jede Menge "kleines Geld" in den Investitionen - hier wurde, wenn überhaupt - innerhalb der Mittelklasse "verteilt". Das alles lässt sich auch belegen - an den "Stammtischen" allerdings leider nicht...

Womöglich hilft ja dieses PDF : Quelle : Fraunhofer ISE (21.02.2018) "Aktuelle Fakten zur Photovoltaik in Deutschland" weiter - nur 88 Seiten Information - die sich nur für die lohnen, welche wirkliches Interesse aufbringen..
Zuletzt geändert von immernoch_ratlos am Sa 24. Feb 2018, 19:40, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Klimaschutz, Erneuerbare Energien und Umverteilung

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(24 Feb 2018, 18:53)

Ich halte wenig bis nichts von einer Umverteilung einfach um etwas umzuverteilen. Wer seine Grips und oder Körperkraft einsetzt, soll eine faire Chance haben selbst Eigentum zu erwerben. Das sollte auch für alle gelten. Ich hoffe soweit bist Du mit mir d'accord.

Ob nun eine relativ kleine Anzahl Menschen - USA 322.755.353 Einwohner das 8fache der Ressourcen, "wir" Europäer in sehr unterschiedlicher Verteilung ca. 4fache Nutzer - Bevölkerung: 741,4 Millionen (2016) - der weltweit vorhanden Ressourcen in diesem Verhältnis "abgreifen" dürfen, das darfst Du gerne beantworten.

Multipliziert man diese Bevölkerungszahlen leben in den USA (real 322.755.353 Einwohne)r so wie anderwärts 2.582.042.824 Menschen die sich mit dem Einfachen zufrieden geben. In Europa (reale 741,4 Millionen) kommen so 2.965.600.000 "Verbraucher" zusammen. Das sind dann bereits ca. 5,5 Milliarden Verbraucher die diese 1,06 Milliarden realen Menschen ausmachen.


Glaubst Du, dieser "Umverteilungsschlüssel" kann einfach so weiter praktiziert werden - China mit 1,379 Milliarden (2016), die sich in größerer Anzahl "unserem Umverteilungsschlüssel" nähern - nicht zu reden von all den anderen noch ein "Klops" - Indien mit 1,324 Milliarden und all die anderen - zusammen reale Personen ca. 7,5 Milliarden - heute schon 7,5 + der "Umverteilung" die nicht ich herausgefunden habe ?

Da muss man schon sehr viel ignorieren um "seine Ruhe bewahren zu können". Nun mir kann´s egal sein. Meine statistische Lebenserwartung "lugt schon um die Ecke".

Warum haben Europäer (nebst ihren direkten Verwandten "in Übersee") eine größere Verantwortung zu tragen, als der "Rest" der Welt ? Nun seit dem Mittelalter beherrschen Europäer und ihre Lebensweise, ihre politischen Vorstellungen, Wirtschaftssystem und mit ihren Sprachen diesen "Rest" der Welt. "Unsere (meist) unfreiwilligen Schüler" folgen ihren Meistern in überraschender Willigkeit. Kein anderes System (falls es das überhaupt gab) hatte die geringste Chance. Die europäische Industrialisierung hat gleich mehrere Ideologien hervorgebracht, einige davon haben "im Rest der Welt" sehr ordentlich für Chaos, Unfrieden, auch gleich für zwei Weltkriege und tausende von Kleinkriegen "gesorgt".

Einziges brauchbares Überbleibsel - der individualistischen Humanismus - der allerdings nicht wirklich für alle gilt.

Wenn sich also herausstellen sollte, das war nix mit dem was "wir" so für richtig erachten, was dann ? Da sind solche zarten Bemühungen wie das initiieren von Ideen wie "EE" - funktionierendes Recycling - positiv nachhaltige Eingriffe in die "Natur" usw. usf. für mich eine Pflichtveranstaltung. Das es auf dem Weg dahin auch falsche Entwicklungen gibt, ist gemessen an all dem was bis Dato von Menschen "unternommen" wurde, eher der Normalfall. Bei der Gegnerschaft, die ihre "Pfründe" in Gefahr sieht, ist mit mehr als nur simpler Unlust sich auf etwas neues einzulassen zu rechnen.

Was die Umverteilung nach oben beim EEG angeht, da solltest Du Dich mal mit den Fakten beschäftigen - es sind inzwischen 1,58 Millionen PV-Anlagen - Leitung 41,2 GWp. 2016 erzeugten sie 38,3 Terawattstunden Strom der bei der Masse der Anlagen direkt und nahezu verlustfrei in den Niederspannungs-Ortsnetzen ankam. Sehr zur Unfreude der Monopolisten, welche diese zugleich teuerste Stromart (nicht weil die Erzeugung teuer wäre - sondern weil dem Privatkunde die höchsten Preise abverlangt werden können) nun nicht mehr liefern können. Was sie mit entsprechenden Kampagnen beim Bürger, selbstverständlich völlig anders darstellen.

Tatsächlich eingespeist wurden von 2007 bis 2016 212 TWh - das Meiste davon kam (Ausnehmen PV-Großanlagen) niemals über die Niederspannungsnetze hinaus (Gesamtleistung über 9 Jahre aufsummiert = 38.360 MWp) . Hier steckt jede Menge "kleines Geld" in den Investitionen - hier wurde, wenn überhaupt - innerhalb der Mittelklasse "verteilt". Das alles lässt sich auch belegen - an den "Stammtischen" allerdings leider nicht...

Womöglich hilft ja dieses PDF : Quelle : Fraunhofer ISE (21.02.2018) "Aktuelle Fakten zur Photovoltaik in Deutschland" weiter - nur 88 Seiten Information - die sich nur für die lohnen, welche wirkliches Interesse aufbringen..

Wen sprichst du mit diesem Post an? Mich?
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Re: Klimaschutz, Erneuerbare Energien und Umverteilung

Beitrag von immernoch_ratlos »

hab´s ergänzt - Disskurs der mich ja auch gefragt hatte....
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Re: Klimaschutz, Erneuerbare Energien und Umverteilung

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(24 Feb 2018, 19:42)

hab´s ergänzt - Disskurs der mich ja auch gefragt hatte....
was hab ich jetzt nun an neuen Informationen?
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Re: Klimaschutz, Erneuerbare Energien und Umverteilung

Beitrag von Disskurs »

Ich gehe davon aus, dass der Post vor allem an mich gerichtet ist.

Da steckt sehr viel drin, und nicht zu allem bin ich ausreichend informiert um einen Beitrag mit Substanz zu liefern.

"Ich halte wenig bis nichts von einer Umverteilung einfach um etwas umzuverteilen. Wer seine Grips und oder Körperkraft einsetzt, soll eine faire Chance haben selbst Eigentum zu erwerben. Das sollte auch für alle gelten. Ich hoffe soweit bist Du mit mir d'accord."

Das Thema können wir im Detail denke ich nicht in diesem Thread behandeln, da ginge zu weit. Generell bin ich eher auf der wirtschaftsliberalen Seite, dementsprechend schätze ich sind wir relativ d'accord, ja. Ich befürworte Umverteilung in gewissem Maße, aber das tut ja letzten Endes jeder der auch nur eine Minimalform von Sozialstaat unterstützt.

"Ob nun eine relativ kleine Anzahl Menschen - USA 322.755.353 Einwohner das 8fache der Ressourcen, "wir" Europäer in sehr unterschiedlicher Verteilung ca. 4fache Nutzer - Bevölkerung: 741,4 Millionen (2016) - der weltweit vorhanden Ressourcen in diesem Verhältnis "abgreifen" dürfen, das darfst Du gerne beantworten.

Multipliziert man diese Bevölkerungszahlen leben in den USA (real 322.755.353 Einwohne)r so wie anderwärts 2.582.042.824 Menschen die sich mit dem Einfachen zufrieden geben. In Europa (reale 741,4 Millionen) kommen so 2.965.600.000 "Verbraucher" zusammen. Das sind dann bereits ca. 5,5 Milliarden Verbraucher die diese 1,06 Milliarden realen Menschen ausmachen.

Glaubst Du, dieser "Umverteilungsschlüssel" kann einfach so weiter praktiziert werden - China mit 1,379 Milliarden (2016), die sich in größerer Anzahl "unserem Umverteilungsschlüssel" nähern - nicht zu reden von all den anderen noch ein "Klops" - Indien mit 1,324 Milliarden und all die anderen - zusammen reale Personen ca. 7,5 Milliarden - heute schon 7,5 + der "Umverteilung" die nicht ich herausgefunden habe ?"

Könntest du nochmal kurz erklären, was mit diesen Multiplikatoren (USAx8, Europax4 etc) gemeint ist? Verstehe den zitierten Part gerade nicht ganz.

"Warum haben Europäer (nebst ihren direkten Verwandten "in Übersee") eine größere Verantwortung zu tragen, als der "Rest" der Welt ? Nun seit dem Mittelalter beherrschen Europäer und ihre Lebensweise, ihre politischen Vorstellungen, Wirtschaftssystem und mit ihren Sprachen diesen "Rest" der Welt. "Unsere (meist) unfreiwilligen Schüler" folgen ihren Meistern in überraschender Willigkeit. Kein anderes System (falls es das überhaupt gab) hatte die geringste Chance. Die europäische Industrialisierung hat gleich mehrere Ideologien hervorgebracht, einige davon haben "im Rest der Welt" sehr ordentlich für Chaos, Unfrieden, auch gleich für zwei Weltkriege und tausende von Kleinkriegen "gesorgt"."

Bzgl. der historischen Vorwürfe gegenüber dem europäischen "System" bin ich nicht ganz einverstanden. Aufgrund fehlender Expertise kann ich dazu kein abschließendes Urteil abgeben. Die Katastrophen der Geschichte dem europäischen System anzulasten, ohne klar zu wissen was in anderen Systemen passiert wäre, ist aber jedenfalls keine zufrieden stellende Methodik.

Genau so kann ich anders herum z.B. sagen: Durch das westliche System wurde die Weltarmut in den letzten Jahrzehnten erheblich reduziert.

Auch dieses Thema ist aber vermutlich hier falsch aufgehoben.


Das Thema europäische Verantwortung spielt aber eh keine Rolle wenn man darüber nachdenkt, ob z.B. die Förderung erneuerbarer Energien politisch durchgesetzt soll. Bei der Frage geht es ja um die Zukunft und Gerechtigkeit gegenüber zukünftigen Generationen - diese Verantwortung betrifft also alle lebenden Menschen gleich. Angenommen die westliche Welt ist verantwortlich für den überproportionalen Abbau von nichtnachwachsenden Rohstoffen oder den Klimawandel und das in einem schuldhaften Sinne - also angenommen, die negativen Konsequenzen des westlichen Wirtschaftens und Lebensstils für die Umwelt sind nicht irgendwie anderweitig legitimiert - dann stellt sich mMn höchstens eine andere Frage: die nach Kompensation für vergangenes Übel, und dann sind wir wieder bei Umverteilung.

Wenn man diese Annahme also trifft wäre es z.B. vielleicht ethisch legitim zu fordern, dass der Westen die Kosten für den Energiewandel trägt, dessen Notwendigkeit er mehr oder weniger verursacht hat.


"Was die Umverteilung nach oben beim EEG angeht, da solltest Du Dich mal mit den Fakten beschäftigen - es sind inzwischen 1,58 Millionen PV-Anlagen - Leitung 41,2 GWp. 2016 erzeugten sie 38,3 Terawattstunden Strom der bei der Masse der Anlagen direkt und nahezu verlustfrei in den Niederspannungs-Ortsnetzen ankam. Sehr zur Unfreude der Monopolisten, welche diese zugleich teuerste Stromart (nicht weil die Erzeugung teuer wäre - sondern weil dem Privatkunde die höchsten Preise abverlangt werden können) nun nicht mehr liefern können. Was sie mit entsprechenden Kampagnen beim Bürger, selbstverständlich völlig anders darstellen.

Tatsächlich eingespeist wurden von 2007 bis 2016 212 TWh - das Meiste davon kam (Ausnehmen PV-Großanlagen) niemals über die Niederspannungsnetze hinaus (Gesamtleistung über 9 Jahre aufsummiert = 38.360 MWp) . Hier steckt jede Menge "kleines Geld" in den Investitionen - hier wurde, wenn überhaupt - innerhalb der Mittelklasse "verteilt". Das alles lässt sich auch belegen - an den "Stammtischen" allerdings leider nicht...

Womöglich hilft ja dieses PDF : Quelle : Fraunhofer ISE (21.02.2018) "Aktuelle Fakten zur Photovoltaik in Deutschland" weiter - nur 88 Seiten Information - die sich nur für die lohnen, welche wirkliches Interesse aufbringen.."

Was meinst du mit "kleinem Geld"? Sind damit vor allem PV-Module von Privathaushalten gemeint?

Ich bin mir nicht ganz sicher, was du konkret zum Thema Umverteilung durch EEG in diesem Absatz sagst. Das Problem hier sind natürlich vor allem die Großanlagen.


Ich würde es begrüßen, wenn du die wenig konstruktiven persönlichen Seitenhiebe weglässt.
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Re: Klimaschutz, Erneuerbare Energien und Umverteilung

Beitrag von immernoch_ratlos »

Hallo Disskurs,

wenn Du das hoffentlich nicht für einen Seitenhieb hältst, Unterscheidungen wer was geschrieben hat, lassen sich mit der im Editor vorhanden Funktion recht problemlos bewerkstelligen - kennt man die wichtigsten phpBB-Tags auswendig, kann man die selbstverständlich auch ohne den Editor einfügen :

Zunächst mit Hilfe des phpBB Tag

Code: Alles auswählen

[CODE]
[/code] lässt sich verhindern das darin eingeschlossener phpBB-Code ausgeführt wird. Um zu unterscheiden wer den was geschrieben hat eignet sich folgender Ausdruck :

Code: Alles auswählen

[quote="hier Name des Verfassers "]hier dessen Text[/quote]
oder falls es eindeutig ist, wer der Verfasser war, genügt auch :

Code: Alles auswählen

[quote]hier dessen Text[/quote]
Das Ganze nun mit Deinem und meinem Text :
Disskurs hat geschrieben:Ich gehe davon aus, dass der Post vor allem an mich gerichtet ist.
Da steckt sehr viel drin, und nicht zu allem bin ich ausreichend informiert um einen Beitrag mit Substanz zu liefern.
i_r hat geschrieben:"Ich halte wenig bis nichts von einer Umverteilung einfach um etwas umzuverteilen. Wer seine Grips und oder Körperkraft einsetzt, soll eine faire Chance haben selbst Eigentum zu erwerben. Das sollte auch für alle gelten. Ich hoffe soweit bist Du mit mir d'accord."
Ich hoffe Du verzeihst mir diese "Schulmeisterei", aber so sieht jeder wer was geschrieben hatte - klar auch, beim eigenen Text ist das Zitat-Tag nicht erforderlich...
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Re: Klimaschutz, Erneuerbare Energien und Umverteilung

Beitrag von immernoch_ratlos »

Disskurs hat geschrieben:Das Thema können wir im Detail denke ich nicht in diesem Thread behandeln, da ginge zu weit. Generell bin ich eher auf der wirtschaftsliberalen Seite, dementsprechend schätze ich sind wir relativ d'accord, ja. Ich befürworte Umverteilung in gewissem Maße, aber das tut ja letzten Endes jeder der auch nur eine Minimalform von Sozialstaat unterstützt.
Du verstehst mich offensichtlich falsch - es gibt da gewisse Theorien und die Realität. In der Realität ist die sich ergebende "Umverteilung" eher zufällig.
Disskurs hat geschrieben:Könntest du nochmal kurz erklären, was mit diesen Multiplikatoren (USAx8, Europax4 etc) gemeint ist? Verstehe den zitierten Part gerade nicht ganz.
Das kann dieses WIKI deutlich besser.
Disskurs hat geschrieben:Bzgl. der historischen Vorwürfe gegenüber dem europäischen "System" bin ich nicht ganz einverstanden. Aufgrund fehlender Expertise kann ich dazu kein abschließendes Urteil abgeben. Die Katastrophen der Geschichte dem europäischen System anzulasten, ohne klar zu wissen was in anderen Systemen passiert wäre, ist aber jedenfalls keine zufrieden stellende Methodik.
Genau so kann ich anders herum z.B. sagen: Durch das westliche System wurde die Weltarmut in den letzten Jahrzehnten erheblich reduziert.
Auch dieses Thema ist aber vermutlich hier falsch aufgehoben.
Nun hier kann ich Dir nur anbieten die Thesen von Yuval Noah Harari "Eine kurze Geschichte der Menschheit" zu lesen - mich hat das überzeugt.
Disskurs hat geschrieben:Das Thema europäische Verantwortung spielt aber eh keine Rolle wenn man darüber nachdenkt, ob z.B. die Förderung erneuerbarer Energien politisch durchgesetzt soll. Bei der Frage geht es ja um die Zukunft und Gerechtigkeit gegenüber zukünftigen Generationen - diese Verantwortung betrifft also alle lebenden Menschen gleich. Angenommen die westliche Welt ist verantwortlich für den überproportionalen Abbau von nichtnachwachsenden Rohstoffen oder den Klimawandel und das in einem schuldhaften Sinne - also angenommen, die negativen Konsequenzen des westlichen Wirtschaftens und Lebensstils für die Umwelt sind nicht irgendwie anderweitig legitimiert - dann stellt sich mMn höchstens eine andere Frage: die nach Kompensation für vergangenes Übel, und dann sind wir wieder bei Umverteilung.

Wenn man diese Annahme also trifft wäre es z.B. vielleicht ethisch legitim zu fordern, dass der Westen die Kosten für den Energiewandel trägt, dessen Notwendigkeit er mehr oder weniger verursacht hat.
Du musst auch "kein abschließendes Urteil abgeben". Bislang ist "die Welt" ja recht gut gefahren mit diesem System. Doch dessen Begrenzungen werden immer deutlicher. Bislang gibt es nur dieses "System" und ein theoretisches System, welches bei jeder Anwendung seine Unbrauchbarkeit bewiesen hat. Homo Sapiens hält nichts von irgendwelcher theoretischen "Umverteilung" - sehr viel aber von Eroberung und Zwang. Das mag ja unerfreulich sein, aber so sind wir nun mal. Was die sozialen Leistungen angeht, ein (für viele) "notwendiges Übel" um systemimmanente Probleme auszugleichen
Disskurs hat geschrieben:Wenn man diese Annahme also trifft wäre es z.B. vielleicht ethisch legitim zu fordern, dass der Westen die Kosten für den Energiewandel trägt, dessen Notwendigkeit er mehr oder weniger verursacht hat.
Davon halte ich absolut nichts. Keiner ist heute noch in der Lage zu trennen was "der Westen" veranlasst haben könnte und wo "die übrige Welt" mehr oder weniger freudig gefolgt ist. Im Hinblick auf "unsere weitere Entwicklung", wäre es sicher hilfreich, wenn sich "die Idee einer sehr endlichen Welt" bei allen Entscheidungen als Grundlage festsetzen würde. Dazu wäre eine Bilanz - was verliert man - was gewinnt man - wo ändert sich nichts - sicher hilfreich.

Legt man für einen Moment mal diese "Eintagsfliegen Mentalität" ab und versucht wenigstens mehrere Generationen im "Voraus" heutiges Handeln zu betrachten, ergeben sich mit Sicherheit einige wichtige Fragen. Nun ich will - um das einmal klar zu sagen - nichts "umverteilen" was sich nicht bei einer einigermaßen fairen Behandlung nicht sowieso von selbst ergibt - und die Welt retten - das wäre extrem lächerlich - will ich auch nicht. Beides hängt letztendlich davon ab, ob Homo Sapiens kognitiv und in toto zu einer Art "Schwarmintelligenz" fähig sein könnte. Bislang überwiegt noch die humanistische Idee von der individuellen Freiheit. Durchaus nicht unangefochten.
Disskurs hat geschrieben:Was meinst du mit "kleinem Geld"? Sind damit vor allem PV-Module von Privathaushalten gemeint?
Allerdings - meine Anlage z.B. hat netto 24.500 € (2011) gekostet. Eine vergleichsweise kleine Investition. Nun statt in "Hardware" zu investieren, hätte ich zahlreiche andere Möglichkeiten gehabt "Geld unterzubringen". Man muss schon sehr seltsam denken, wenn man die eine Investition von einer anderen einfach nur dadurch unterscheiden möchte, woher wohl der "Gewinn" letztendlich resultiert. Wer so naiv ist, dass eine Investition in "Papier" nicht ebenfalls, alle damit verbundenen Subventionen einschließt, hat eher nichts begriffen. Auch die Idee - bei PV & CO - werde besonders unethisch gehandelt ist purer Bullshit. Hätte ich mein Geld in Aktien von sog. "Versorgern" angelegt, was wäre da wohl der Unterschied gewesen ? Mit Sicherheit hätte ich Verluste verbuchen müssen - weil - weil dort noch immer die Zeichen der Zeit nicht erkannt wurden und mit Hilfe der Politik, ein unvermeidlicher Prozess eher schädlich in die Länge gezogen wird. Weil jede Planung in und um diese Veränderungen fehlt.

Da Du Dich selbst "eher auf der wirtschaftsliberalen Seite" einsortierst, solltest Du erkennen, dass ich Dich nicht meinen kann.
Disskurs hat geschrieben:Ich bin mir nicht ganz sicher, was du konkret zum Thema Umverteilung durch EEG in diesem Absatz sagst. Das Problem hier sind natürlich vor allem die Großanlagen.
Wenn hier überhaupt etwas "umverteilt wird", dann die Anteile an der Stromversorgung. Das Großanlagen ein Problem seinen, kann ich nicht verstehen. Damit wären ja dann alle "Großanlagen" problematisch. Es liegt in der Natur unseres Wirtschaftssystems, auch "Großanlagen" zu verwirklichen. Ob das nun problematisch ist, hängt wohl eher vom Blickwinkel ab. Kapital in Großprojekte zu investieren, kann ja wohl kaum gemeint sein. Wenn etwas problematisch sein kann, dann ist es die Technologie. Doch eine Blick zurück in die "Industrielle Revolution", zeigt, eine ständige Aneinanderreihung von Projekten - mal erfolgreich, mal der eine oder andere Flop. Disruptive Technologien "killen" ihre Vorgänger. War das jemals wirklich anders ?

Das es dabei zu "Umverteilungen" kommt, liegt in der Natur der Sache. Wer großangelegt handelt, investiert weltweit in EE. Man muss schon sehr ideologisch belastet sein, wenn man nicht erkennen will, eine Energiequelle, die weder irgendwelchen "Abbau" noch Transport der "Rohstoffe" benötigt, wo lediglich recht simple Technologie ohne vergleichbare Risiken notwendig ist, soll nicht ein erfreuliches Investitionsobjekt sein ? Das es in der "Natur" dieser Technologie liegt, eine eher bescheidenen Energiedichte "vor Ort" zu haben, kann doch wohl kaum der Grund sein, diese Möglichkeit nicht zu nutzen. Um das abzubilden (in kleinem Maßstab) wozu sich Natur mehrere Millionen Jahre Zeit gelassen hat, bedarf es neuer, daraufhin konstruierte Technologie. All das existiert ja in Ansätzen schon. Allerdings meinen einige Idioten, all das könne quasi über Nacht bewerkstelligt werden - sonst taugt es nix. Stattdessen wird der alte Traum von "Tischlein deck dich" in Form von Energiequellen geträumt, die all das mühsame Forschen und Entwickeln obsolet machen werden.
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Re: Klimaschutz, Erneuerbare Energien und Umverteilung

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(25 Feb 2018, 08:43)

Hallo Disskurs,

wenn Du das hoffentlich nicht für einen Seitenhieb hältst, Unterscheidungen wer was geschrieben hat, lassen sich mit der im Editor vorhanden Funktion recht problemlos bewerkstelligen - kennt man die wichtigsten phpBB-Tags auswendig, kann man die selbstverständlich auch ohne den Editor einfügen :

Zunächst mit Hilfe des phpBB Tag

Code: Alles auswählen

[CODE]
[/code] lässt sich verhindern das darin eingeschlossener phpBB-Code ausgeführt wird. Um zu unterscheiden wer den was geschrieben hat eignet sich folgender Ausdruck :

Code: Alles auswählen

[quote="hier Name des Verfassers "]hier dessen Text[/quote]
oder falls es eindeutig ist, wer der Verfasser war, genügt auch :

Code: Alles auswählen

[quote]hier dessen Text[/quote]
Das Ganze nun mit Deinem und meinem Text :

Ich hoffe Du verzeihst mir diese "Schulmeisterei", aber so sieht jeder wer was geschrieben hatte - klar auch, beim eigenen Text ist das Zitat-Tag nicht erforderlich...
Ich muss dir bei dieser Vorgehensweise leider widersprechen. Die beste Möglichkeit ist die Zitierfunktion zu nutzen, die sich bei jedem Beitrag befindet. Damit antwortest du dann gezielt auf diesen Beitrag. Mit der Funktion "Quote" im Editor kannst dann den Text auch in beliebige Einzelteile zerlegen, wenn du z.B. aus Gründen der Übersichtlichkeit und des Verständnisses nur auf bestimmte Aussagen des Beitrags auf den du antwortest.

Bei dieser Vorgehensweise gibt es im Wesentlichen zwei Vorteile. Erstens erhält der Zitierte eine Benachrichtigung und weiß somit, dass jemand auf seinen Betrag geantwortet hat und zweitens werden die zitierten Beiträge verlinkt. Man kann so also ohne Probleme eine Diskussion nachvollziehen.
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Re: Klimaschutz, Erneuerbare Energien und Umverteilung

Beitrag von immernoch_ratlos »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(25 Feb 2018, 14:53)

Ich muss dir bei dieser Vorgehensweise leider widersprechen. Die beste Möglichkeit ist die Zitierfunktion zu nutzen, die sich bei jedem Beitrag befindet. Damit antwortest du dann gezielt auf diesen Beitrag. Mit der Funktion "Quote" im Editor kannst dann den Text auch in beliebige Einzelteile zerlegen, wenn du z.B. aus Gründen der Übersichtlichkeit und des Verständnisses nur auf bestimmte Aussagen des Beitrags auf den du antwortest.

Bei dieser Vorgehensweise gibt es im Wesentlichen zwei Vorteile. Erstens erhält der Zitierte eine Benachrichtigung und weiß somit, dass jemand auf seinen Betrag geantwortet hat und zweitens werden die zitierten Beiträge verlinkt. Man kann so also ohne Probleme eine Diskussion nachvollziehen.
Damit hast Du sicher recht. Mein Vorzug gebe ich der oben blau gekennzeichneten Vorgehensweise

Nun ich nutze "vorgefertigte" phpBB-Tags. Gewöhnlich nutze ich dazu zwei Editoren - einer für möglichst korrekte Schreibweise mit phpBB und LibreOffice um all die dummen Tippfehler wenigstens zu dezimieren. Mein Login findet meistens erst dann statt, wenn mein Beitrag komplett ist.

Doch man lernt nie aus. Beide Variationen haben ihre eigenen Vorteile bzw. Nachteile. "Längliche" Beiträge nochmals in voller Länge zu kopieren halte ich für die schlechtere Wahl. Sich einzelne Passagen, auf die man gerne antworten möchte, sehe ich für (mich) als die bessere Lösung. An Hand von folgenden Beiträgen kann man sehen, kaum jemand geht gleich mehrere Seiten zurück um eine Argumentationskette besser zu verstehen. Im Grund geht es darum seine eigene Sicht darzustellen. Ein "abwägen", oder gar die Übernahme der "gegnerischen" Argumente scheint auch dann verpönt, wenn sie weitgehend identisch erscheinen.

Nun ich beschäftige mich seit mehr als zehn Jahren mit politischen Foren - außer den Themen, hat sich da nur wenig verändert. Sinnlose persönliche Angriffe - eine geradezu extreme Oberflächlichkeit - scheinen unausrottbar. Schade eigentlich. Mein "Gewinn" ist die selbstgestellte Aufgabe, Dingen auf den Grund zu gehen. Das "Ergebnis" dann nicht zu posten, scheint mir der falsche Weg. Nie musste ich mich (jenseits beruflicher Anforderungen) intensiver mit etwas beschäftigen, als dies hier und in den Foren davor erforderlich schien. Nur mal - möglichst überall - einen Halbsatz, der im Grund nichts aussagt, halte ich für reine Zeitverschwendung.

Schau mer mal was Disskurs von dem ganzen hält....
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Re: Klimaschutz, Erneuerbare Energien und Umverteilung

Beitrag von roadrunner »

Wir haben in Deutschland ca. 19 Millionen Dächer. Wenn wir davon ausgehen, dass etwa 60% für Photovoltaik Anlagen in Frage kommen, könnte man folgende Rechnung aufstellen: 19 Millionen * 0,6= 9,5 Millionen Dächer, jedes Dach mit einer Leistung von 10 kWp belegt wären das 114 Millionen kW pro Jahr, setzt man nun voraus, dass pro Haushalt ca. 3.000 kW pro Jahr verbraucht werden, so könnten theoretisch ca. 38.000 Haushalte beliefert werden (wenn jede Anlage einen 3 Tage Speicher hat). Wenn dann noch der ins Netz eingespeiste Strom als Guthaben für den Einspeiser geführt wird, ist ein Boom auf derartige Anlagen nicht mehr aufzuhalten.
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Re: Klimaschutz, Erneuerbare Energien und Umverteilung

Beitrag von Kamikaze »

roadrunner hat geschrieben:(01 Sep 2018, 15:56)

Wir haben in Deutschland ca. 19 Millionen Dächer. Wenn wir davon ausgehen, dass etwa 60% für Photovoltaik Anlagen in Frage kommen, könnte man folgende Rechnung aufstellen: 19 Millionen * 0,6= 9,5 Millionen Dächer, jedes Dach mit einer Leistung von 10 kWp belegt wären das 114 Millionen kW pro Jahr, setzt man nun voraus, dass pro Haushalt ca. 3.000 kW pro Jahr verbraucht werden, so könnten theoretisch ca. 38.000 Haushalte beliefert werden (wenn jede Anlage einen 3 Tage Speicher hat). Wenn dann noch der ins Netz eingespeiste Strom als Guthaben für den Einspeiser geführt wird, ist ein Boom auf derartige Anlagen nicht mehr aufzuhalten.

In diesem Beitrag wurden verschiedene (nicht zueinander passende) Einheiten vermischt.

kWp = "Kilowatt Peak" = vom Hersteller angegebene Maximalleistung aller Module der Anlage (also: ein sehr sonniger und kalter Winter-Mittag in optimaler Modul-Ausrichtung)
kW = "Kilowatt" = Leistung (geleistete Arbeit pro Zeiteinheit) = kJ/s ("Kilojoule pro Sekunde")
kWh = "Kilowattstunde" = Energieeinheit (unabhängig von der Übertragungsleistung) = 3.600kJ (3.600 "Kilojoule" = 1kWh) -> das "zählt" der "Stromzähler"

Wie kommst du auf 19 Mio. Dächer?
Woran machst du fest, welche (und damit wie viele) Dächer für Photovoltaik "in Frage kommen"? (Wie kommst du auf die 60%?)
Wie kommst du zu der These, dass jedes dieser Dächer im Durchschnitt mit 10kWp Photovoltaik-Modulen ausgestattet werden kann/darf (Stichwort: Denkmalschutz)?
Wo in deiner Rechnung tauchen Faktoren wie z.B. Sonnenstunden, Schneefall, Ausfallswahrscheinlichkeit, Leistungsverlauf (täglich u. auf Modullebenszeit), etc. auf? (Solarmodule arbeiten ja nicht dauerhaft mit der gleichen Leistung)

Der Rest der Rechnung ist leider aufgrund des Einheiten-Chaos nicht zu gebrauchen und schlicht falsch.
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Re: Klimaschutz, Erneuerbare Energien und Umverteilung

Beitrag von roadrunner »

1. 19 Millionen Dächer: Quelle "Das Statistik-Portal - Statistiken und Studien aus über 22.500 Quellen",
2. Deutschlandweit wird das Dachflächenpotenzial von Photovoltaikanlagen auf ca. 161 GWp geschätzt (Quelle: Abschätzung des Photovoltaik-Potenzial auf Dachflächen in Deutschland - TU München und Siemens AG, 11. Symposium Energieinnovation),
3. meine Annahme mit nur 114 Millionen kWh pro Jahr bezieht sich nur auf private Häuser, ist also sehr konservativ und schließt geringere Sonneneinstrahlung also in erheblichem Umfang mit ein
4. Natürlich muss es kWh heißen und ich danke Dir sehr für die Korrektur meines Flüchtigkeitsfehlers, ansonsten aber scheinen Dein Wissen und Kenntnisse von der Materie sehr überschaubar zu sein.
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Re: Klimaschutz, Erneuerbare Energien und Umverteilung

Beitrag von Kamikaze »

roadrunner hat geschrieben:(03 Sep 2018, 13:23)
ansonsten aber scheinen Dein Wissen und Kenntnisse von der Materie sehr überschaubar zu sein.
Deshalb stelle ich Fragen, wenn mir etwas nicht einleuchtet. ;)

Meine Rechnung sieht dann übrigens folgendermaßen aus:

19Mio * 10kWp * 800kWh/J² = 152Mrd kWh/J

²) Durchschnittlicher Ertrag einer PV-Anlage pro Jahr laut E.ON. Quelle: https://www.eon.de/frag-eon/themen/sola ... hnittlich/
Damit würden übrigens schon ~4kWp rechnerisch reichen, um einen Haushalt komplett aus PV zu versorgen!

152Mrd kWh/J / 3.000 kWh/J = 50,66 Mio

Hiernach wären die theoretisch allein mit PV versorgbaren Haushalte also im Bereich von 50Mio an zu siedeln (und damit deutlich mehr als 38.000 bei dir).
Wie du jetzt noch auf den 3-Tage-Speicher (der technisch sicherlich sinnvoll ist) kommst erschließt sich mir noch nicht.
Zielst du hierbei auf ein möglichst effizientes Stromnetz ab, oder geht es dir um maximalen Eigenverbrauch, oder Ausfallsicherheit?
Der Betrieb von Insellösungen, die lediglich den "Rest" über das Stromnetz beziehen ist soweit ich das mitbekommen habe in Deutschland (noch) nicht gestattet. (Wobei die abgefragte Leistung des Gebäudes natürlich zunächst aus der PV-Anlagen-Leistung bedient wird, da diese idR. ins gleiche Kabel eingespeist wird, aus dem das Gebäude seinen Strom bezieht.)
Insbesondere bei Kleinspeichern für elektrische Energie tun sich die Netzbetreiber noch recht schwer, wie es scheint... Zumal es aktuell keinen ökonomischen Vorteil für den Betreiber eines solchen Speichers gibt.

Wie kommt es zu den Abweichungen?
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Re: Klimaschutz, Erneuerbare Energien und Umverteilung

Beitrag von roadrunner »

"Damit würden übrigens schon ~4 kWp rechnerisch reichen, um einen Haushalt komplett aus PV zu versorgen!"

"Grau grau mein Freund ist alle Theorie, doch grün des Lenbens güldner Baum" Verfasser war ein Studienkollege, er schrieb diesen Satz unter eine Chemie-Klausur :D
4 kWp ist der jährliche Ist-Verbrauch einer :) :) :) :) igen Familie, eine Anlage mit 4 kWp gibt im günstigsten Fall 50-60% für die Eigennutzung ab. Wenn man aber einen Stromspeicher hat, so kann man die Eigennutzung deutlich erhöhen. Eine entsprechende Batterie als 3-Tage Speicher kostet aber je nach Größe und Ausführung zwischen 6 und 10.000 EUR, kleinere Batterien sind nur unwesentlich günstiger. Der ROI dieser Investition ist also sehr zweifelhaft.
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Re: Klimaschutz, Erneuerbare Energien und Umverteilung

Beitrag von H2O »

roadrunner hat geschrieben:(03 Sep 2018, 14:10)

"Damit würden übrigens schon ~4 kWp rechnerisch reichen, um einen Haushalt komplett aus PV zu versorgen!"

"Grau grau mein Freund ist alle Theorie, doch grün des Lenbens güldner Baum" Verfasser war ein Studienkollege, er schrieb diesen Satz unter eine Chemie-Klausur :D
4 kWp ist der jährliche Ist-Verbrauch einer :) :) :) :) igen Familie, eine Anlage mit 4 kWp gibt im günstigsten Fall 50-60% für die Eigennutzung ab. Wenn man aber einen Stromspeicher hat, so kann man die Eigennutzung deutlich erhöhen. Eine entsprechende Batterie als 3-Tage Speicher kostet aber je nach Größe und Ausführung zwischen 6 und 10.000 EUR, kleinere Batterien sind nur unwesentlich günstiger. Der ROI dieser Investition ist also sehr zweifelhaft.
Die Betrachtung ist immer noch zu theoretisch. Wenn Sie Starkverbraucher wie Elektroherd, Waschmaschine, Geschirrspülmaschine, Espressomaschine betreiben, dann wird in der Erwärmungszeit für Warmwasser Größenordnung 1,5 bis 2 kW abgerufen. Wenn Sie sich also einen Espresso gönnen, während die Waschmaschine gerade läuft, dann wird ihre Pufferbatterie/Wechselstromerzeuger schon arg gefordert.

https://www.sma.de/produkte/batterie-we ... chter.html
https://greenakku.de/PV-Komplettpakete/ ... :1564.html

Das heißt, man muß zu einer hohen Leistungsklasse marktüblicher Geräte greifen. Und das kostet leider Geld, derzeit Anschaffungspreis ~17.000,00€. Und das ist nicht "for ever".

Vor einer weiteren Fehleinschätzung möchte ich warnen: Mit Solarwärmespeichern kann man sehr günstig Warmwasser erzeugen zwischen März und November in unseren Breitengraden. Leider kann man dieses warme Wasser nicht nutzen, um dann wenigstens die elektrische Aufheizung von Waschmaschinen und Geschirrspülern möglichst gar nicht zu benötigen. Es gibt Vorschaltgeräte, die sogar phasenbedingt Kaltwasser zumischen, um etwa Feinwäsche nicht zu beschädigen.

Aber neuzeitliche Geräte erreichen sehr hohe Wirkungsgrade für Waschgänge durch geringen Wasserverbrauch. Dort wird die sich abkühlende geringere Wassermenge nachgeheizt. Außerdem sind die Einlaßventile nicht mehr warmfest. Die werden durch heißes Wasser (Kochwäsche...) beschädigt.

Kurzum: Man findet auf dem Gerätemarkt keine Waschmaschinen oder Geschirrspülmaschinen mehr, die mit einer Warmwasserversorgung sinnvoll umgehen können. Diese Entlastung der Elektrizitätswerke muß irgendwann vom Gesetzgeber neu erfunden werden. Das alles gab es schon einmal, "hat sich aber nicht bewährt". Schade; der Massenmarkt liegt dort natürlich nicht!

Aber ein warmes Duschbad ist ja auch sehr schön! :)
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Re: Klimaschutz, Erneuerbare Energien und Umverteilung

Beitrag von immernoch_ratlos »

"Grau grau mein Freund ist alle Theorie, doch grün des Lenbens güldner Baum"

Das mag ja so sein, aber wo kämen wir hin, wenn nicht die oft mühsam erreichte Theorie Grundlage unseres Handelns wäre ? Auch in Zeiten wo selbst ein leibhaftiger US-Präsident seine eigenen "alternativen Fakten" allem anderen voran stellt, halte jedenfalls ich mich an messbare Fakten deren Grundlage Mathematik, Physik und Ergebnisse wissenschaftlicher Forschung und Erfahrung sind.

Elektrische Anlagen VOR der Nutzung von solarer Energie die über PV-Module generiert wird, gab es ein Vergleichsmaß - eine unveränderliche Kennzahl die "Nennleistung" oder die "installierte Leistung". Findet sich je nach Anlage auf dem Typenschild und ist zugleich Bezugsgröße für viele sich daraus ergebender Werte mit denen man gleichartige Anlagen untereinander systematisch vergleichen kann.

Diese Idee stand bei der "Nennleistung" für PV-Anlagen leider nicht zur Verfügung. Zuviele Einflüsse die "vor Ort" die tatsächliche Leistung beeinflussen, lassen eine feste "Nennleistung" schlicht nicht zu. Aber einheitliche Laborbedingungen ermöglichen wenigstens eine Vergleichsgrundlage. Diese dient auch zur "Einsortierung" und Bemessung für eher nicht elektrotechnische Bedürfnisse. Die Bundesnetzagentur verlangt diesen Wert als Vertragsgrundlage - völlig unabhängig WO diese PV werkelt und auch mit eher geringfügigem Interesse, ob sie dabei optimale Bedingungen erfährt. Bekanntlich ist die Sonneneinstrahlung ja im Norden von D geringer als am südlichen Ende der Republik. Ergo muss die elektrische Leistung [P] die in Watt angegeben wird, mit dem "p" für Peak (englisches Wort für Gipfel / Spitze) ergänzt werden. Diese "höchst mögliche Leistung" wird in unseren Gefilden praktisch nie erreicht. Außer für "werbewirksame" Sprüche wie "in D sind derzeit XX.X GW PV-Leistung installiert" bezieht sich leider eben nur auf "GWp" und nicht auf eine einfach daraus errechenbare "Nennleistung" für D. Daher ist es eher unsinnig, daraus präzise Annahmen zu errechnen. Allerdings lässt sich mit der wachsenden Zahl von produzierenden PV-Anlagen durchaus eine relativ genaue Prognose ermitteln.

Eben diese bereits erwähnte Bundesnetzagentur erfasst die Istwerte aller PV-Anlagen über eine gesetzliche Meldepflicht. Beim Stand heutiger Datenverarbeitungstechniken und der zur Verfügung stehenden Rechenkraft, lassen sich sehr präzise Prognosen errechnen. In sog. "Solarkatastern" stellt inzwischen eine ganze Reihe dt. Städte seinen Bürgern die geeignete Standorte zur Verfügung. Längst existieren Onlinerechner im Netz, welche eine Ertragsprüfung vorab ermöglichen. Da jeder Standort über Koordinaten definiert ist, die Bewegung der Erde unter der Sonne exakt täglich und jahreszeitlich bekannt ist, der Planer sowohl die Richtung der Dachfläche als auch deren Neigung kennt, ist es sehr präzise möglich für jeden geeigneten PV-Standort im Voraus unter Einbeziehung der Anlagengröße in kWp eine Jahresleistung in kWh vorauszusagen.

Meine PV (ca. 11kWp) hat in nunmehr nahezu 7 Jahren (seit 09. 2011)
[2011 = 1.049 kWh],
[2012 = 10.880 kWh]
[2013 = 10.085 kWh]
[2014 = 10.668 kWh]
[2015 = 10.575 kWh]
[2016 = 10.208 kWh]
[2017 = 10.613 kWh]
[2018 = 9.144 kWh] - Durchschnitt = 10.460 kWh - erbracht.

Die jährlichen Abweichungen sind gemessen am Ertrag eher geringfügig. Was die unvermeidliche Eigennutzung (ohne Hilfsmittel) angeht, liegt diese erfahrungsgemäß übers Jahr zwischen mindestens 20 bis 30 Prozent. Da ich vertraglich die Überschusseinspeisung vereinbart habe, wird die selbstgenutzte PV-Leistung und aus der PV-Leistung (PV-Zähler total) minus der eingespeisten PV-Leistung (PV-Mehrtarifzähler) exakt berechnet. Dafür fällt für den Endverbraucher (hier für mich) die übliche MwSt. an. Alle Zahlen sind also messtechnisch exakt erfasst und lassen für meinen Standortbereich recht präzise Voraussagen zu. Was die "Bemessungsleistung" angeht, der Quotient aus den tatsächlich generierten kWh/a ergibt sich durch die vollen Zeitstunden (8.760 bzw. 8.784 h) = in meinem Fall (hier Durchschnitt / 8.760) = ~1,194. Damit ist wohl auch klar warum die Aussage "kWp" wenig über die tatsächliche spätere Leistung "vor Ort" aussagen kann. Wer "Milchmädchenrechnungen" mag, kann ja mal so tun, als liefere eine Anlage mit 11 kWp alle 8.760 h diese Leistung - was dann stolze 96,36 MWh/a wären. Nun liefert meine Anlage "lediglich" 10.460 kWh/a - das ergibt schlappe 10,9 % . Da nachts und auch tagsüber bekanntlich die Sonne eher nicht oder auch spärlich scheint, ist die verwertbare "Energiedichte" recht bescheiden, kein Wunder, warum der Ertrag recht bescheiden ausfallen muss. Da ist es schon ideal Kohle oder Erdöl das Millionen Sonnenstunden "eingelagert" hat zu verwenden. Ob der arg geschrumpfte Vorrat allerdings weitere 2.018 Jahre reichen wird, möchte ich bezweifeln.... Bei Kohle - ist wohl die noch "dauerhafteste" Ressource unter den "Fossilien" sollen noch gerade mal 400 Jahre drin sein (jedenfalls wenn sich am derzeitigen Verbrauch nix ändert).

Klar, ich erfasse und katalogisiere alle relevanten Daten meiner Anlage. So kann ich beispielsweise schon am Durchschnitt für jeden einzelnen Tag eines Jahres erkennen wie groß die Abweichung jeweils ist. Kennt man diese Daten von "benachbarten Anlagen", lässt sich damit auch die eigene Anlage im Vergleich recht gut überwachen.

Wer also selbst plant eine PV zu installieren, kann sowohl per Berechnung für den Standort, als auch durch die Erträge von existierenden Anlagen in seiner Nähe, recht genau abschätzen was ihn da erwartet. Leider geistern in den Köpfen die seltsamsten "Gerüchte" über die Rentabilität herum. Die selben Menschen, die bei reinen Konsumartikeln niemals die "Rentabilitätsfrage" auch nur erwägen, sind bei solchen Entscheidungen plötzlich in großer Entscheidungsnot. Dabei sind in den inzwischen vergangenen Jahren die Preise für PV-Anlagen erheblich gesunken. Allerdings ist nun die "maximierte Eigennutzung" Ziel einer solchen Investition. Bei Einspeisetarifen die inzwischen bei unter 13 €-Cent/kWh liegen (weniger als die Hälfte des Grundversorgungstarifs), eher wenig verwunderlich. Was fehlt, sind preisgünstige Batteriespeicher. Leider liegen selbst die günstigen Solar-Stromspeichern Preise zur Zeit bei ca. 15 bis 30 Cent pro gespeicherter Kilowattstunde. Eine nicht eingespeiste und gespeicherte kWh "kostet" also ca. 28 bis 43 €-Cent. (nicht eingespeiste kWh plus Kosten für gespeicherte kWh) Ersetzt allerdings den Bezug von (je nach Tarif) von 22 bis derzeit maximal 29 €-Cent/kWh. Doch das reicht keinesfalls um die zuvor notwendige Investition zu amortisieren. Muss es auch nicht, wer mit Geld - Geld "verdienen" möchte, hat reichlich andere Möglichkeiten.

Nun gibt es neben diesen Überlegungen auch noch andere Motive als die rein pekuniären Vorstellungen. Je nachdem wo man wohnt und inwieweit man auf einen gewissen Autarkiegrad reflektiert, kann ein Batteriespeicher durchaus sinnvoll sein. Immerhin ist auch die ansonsten (bei Stromausfall) nutzlose eigene PV dann doch wieder (im Inselbetrieb) nutzbar. Keine Frage, z.B. auf einem Hof der aus vielerlei Gründen auf Strom angewiesen ist, "rentiert" sich auch heute schon ein Batteriespeicher - selbstverständlich nur zusammen mit einer PV. Grundsätzlich ist eine solche Anlage "schwarzstartfähig". Keine schlechte Idee möglichst viele solcher "Inseln" dezentral zur Verfügung zu haben. Nun ja, insgesamt muss man über unsere "Netze" womöglich anders nachdenken und handeln. Dezentrale Netze sind wesentlich stabiler - auch wenn das nicht jeder einsehen möchte.

Was mich persönlich angeht, ich könnte mir (wie geplant) einen Batteriespeicher nun anschaffen. Ich zögere allerdings noch, weil ich abwarte, wie es mit dem "Redox-Flow-Speicher: Solarbatterie für den Privathaushalt" weitergeht. Immerhin gibt es schon mal diesen "erster-wirtschaftlicher-redox-flow-stromspeicher-fuer-privathaushalte" (27.04.2018) Da die "geladene Flüssigkeit" recht problemlos lagerbar ist, ist eine "skalierbare" Speicherkapazität nur von dem notwendigen Volumen abhängig.

Meine PV liefert in den Sommermonaten recht problemlos >50 kWh/Tag (nicht JEDEN Tag !). Kein Problem die übrigen "dunklen Stunden" damit zu überbrücken. Jedenfalls könnte ich das mit einem Speicher in ca. 7 Monaten eines Jahres problemlos erreichen. Warmwasserbereitung läuft sowieso ganzjährig über einen elektr. WW-Speicher. Da ich eine elektrische Strahlungsheizung betreibe und über recht gute Dämmwerte verfüge, ist jeder Tag der über den Speiche ergänzt wird, auch finanziell interessant. Selbstverständlich kenne ich auch alle (deutlich niedrigeren) Werte die in der Heizperiode anfallen. Ich fahre das katholische Kollektenprinzip. Da zählt eben auch jede Wattstunde die ich aus meiner Anlage quetsche.

Es erscheint mir logisch, unter all diesen Faktoren lässt sich nur mit einer reichlich überdimensionierten Anlage zu jeder Zeit der Bedarf komplett aus der PV ohne Speicher decken. Ein Grund warum auch dezentrale Netze eben keine "Inseln" sind. Ein skalierbarer "Redox-Flow-Stromspeicher für Privathaushalte" wird das mit Sicherheit ändern. Leider muss jeder Haushalt seinen eigenen Speicher betreiben. Ein höchst sinnvoller gemeinsamer privater Speicher mit mehreren Teilnehmern scheitert an den derzeitigen Bestimmungen. Es gibt allerdings "Lichtblicke" in dieser Hinsicht. Einige (leider wenige) Gemeinden haben entweder die Ortsnetze gekauft oder selbst erstellt. Dort können alle Ressourcen sinnvoll gemeinsam genutzt werden. Leider wohne ich in einer der "üblichen" Gemeinden aus denen das in solchen Sachen wenig innovative Deutschland nun mal besteht. Änderungen der dummen Angewohnheit für jährlich mindestens 90 Milliarden "Fremdenergie" aus fossilen Quellen zu kaufen, werden erst greifen, wenn andere Technologieführer sind und man dort dann teuer kauft, was zumindest teilweise hier erfunden wurde. Ich vermute DAS wird alles sein "was der Markt richtet".... :thumbup:

Wer wirklich wissen möchte was in D "Sache ist", muss sich dazu leider wenigstens diese 88 Seiten PDF von Fraunhofer ISE : "Aktuelle Fakten zur Photovoltaik in Deutschland (20.07.2018)" antun.
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Re: Klimaschutz, Erneuerbare Energien und Umverteilung

Beitrag von roadrunner »

Es wäre wünschenswert, wenn Speichermedien kompakt und mit hohem Wirkungsgrad preisgünstig für Privathaushalte angeboten werden. Die Energiedichte pro Liter von Redox-Flow-Stromspeichern liegt heute zwischen 25 Wh und 50 Wh. Es ist also davon auszugehen, dass Redox-Flow-Stromspeicher für Privathaushalte noch einige Entwicklungszeit benötigen (siehe Entwicklung der Handys).
Wir werden unsere Photovoltaik Anlage erst nachrüsten, wenn ein ROI unter 10 Jahren gegeben ist. Bis dahin werden unsere Haushaltsgeräte (Waschmaschine, Trockner, Spülmaschine, Kaffeevollautomat) möglichst nur im Tagesbetrieb eingesetzt. Unsere Anlage hat in den letzten 12 Monaten insgesamt 4.809 kWh produziert, davon wurden 2.688 kWh ins Netz eingespeist (Eigennutzungsanteil = 44%). Unsere eingeleiteten Maßnahmen zwecks Erhöhung des Eigenverbrauchs waren sehr erfolgreich. Im gleichen Vorjahreszeitraum lag der Eigennutzungsanteil noch bei 34%.
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Re: Klimaschutz, Erneuerbare Energien und Umverteilung

Beitrag von roadrunner »

Kamikaze hat geschrieben:(03 Sep 2018, 13:46)

Deshalb stelle ich Fragen, wenn mir etwas nicht einleuchtet. ;)

Meine Rechnung sieht dann übrigens folgendermaßen aus:

²) Durchschnittlicher Ertrag einer PV-Anlage pro Jahr laut E.ON. Quelle: https://www.eon.de/frag-eon/themen/sola ... hnittlich/
Damit würden übrigens schon ~4kWp rechnerisch reichen, um einen Haushalt komplett aus PV zu versorgen!

152Mrd kWh/J / 3.000 kWh/J = 50,66 Mio

Hiernach wären die theoretisch allein mit PV versorgbaren Haushalte also im Bereich von 50Mio an zu siedeln (und damit deutlich mehr als 38.000 bei dir).
Wie du jetzt noch auf den 3-Tage-Speicher (der technisch sicherlich sinnvoll ist) kommst erschließt sich mir noch nicht.
Zielst du hierbei auf ein möglichst effizientes Stromnetz ab, oder geht es dir um maximalen Eigenverbrauch, oder Ausfallsicherheit?
Der Betrieb von Insellösungen, die lediglich den "Rest" über das Stromnetz beziehen ist soweit ich das mitbekommen habe in Deutschland (noch) nicht gestattet. (Wobei die abgefragte Leistung des Gebäudes natürlich zunächst aus der PV-Anlagen-Leistung bedient wird, da diese idR. ins gleiche Kabel eingespeist wird, aus dem das Gebäude seinen Strom bezieht.)
Insbesondere bei Kleinspeichern für elektrische Energie tun sich die Netzbetreiber noch recht schwer, wie es scheint... Zumal es aktuell keinen ökonomischen Vorteil für den Betreiber eines solchen Speichers gibt.

Wie kommt es zu den Abweichungen?
Die Abweichung liegt in der Performance Ratio (Quotient aus Ist-Ertrag und Soll-Ertrag). Der Durchschnitt liegt zwischen 65 und 75 %.
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Re: Klimaschutz, Erneuerbare Energien und Umverteilung

Beitrag von Kamikaze »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(04 Sep 2018, 13:06)
Wer wirklich wissen möchte was in D "Sache ist", muss sich dazu leider wenigstens diese 88 Seiten PDF von Fraunhofer ISE : "Aktuelle Fakten zur Photovoltaik in Deutschland (20.07.2018)" antun.
Danke für den Link - ein wirklich sehr informatives Papier. :thumbup:
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Re: Klimaschutz, Erneuerbare Energien und Umverteilung

Beitrag von imp »

Es gibt neuere gesetzliche Grundlagen zum Verkauf von Dachstrom aus Mehrfamilienhäusern an Mietparteien. Dies war bisher nur sehr bedingt möglich.
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Re: Klimaschutz, Erneuerbare Energien und Umverteilung

Beitrag von rain353 »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(12 Sep 2018, 15:27)

Es gibt neuere gesetzliche Grundlagen zum Verkauf von Dachstrom aus Mehrfamilienhäusern an Mietparteien. Dies war bisher nur sehr bedingt möglich.
Diese Annegret Kramp-Karrenbauer , die diese linksradikale und verfassungsfeindliche Band einfach nur "Wow" findet, will sich jetzt profilieren, indem sie sich für eine Diesel-Nachrüstung stark macht..

Merkel ist mir sogar viel lieber als Kanzlerin als diese Linkskatholikin.... Auch, wenn ich Merkel ungeeignet für den Posten finde, da sie entweder alles aussitzt oder in entscheidenen Momenten alles vergeigt, da sie kein Konzept hat...
War bei Kohl , der zwar manchmal was aussaß anders, denn er hat sich sehr viel Mühe gegeben Konzepte(z.B. zur Einheit und Währungsunion zu geben, die von maßgeblicher Bedeutung für unser deutsches und europäisches Vaterland waren).

Denkst du, dass AKK die Nachfolgerin wird??
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Re: Klimaschutz, Erneuerbare Energien und Umverteilung

Beitrag von imp »

rain353 hat geschrieben:(12 Sep 2018, 18:16)

Diese Annegret Kramp-Karrenbauer , die diese linksradikale und verfassungsfeindliche Band einfach nur "Wow" findet, will sich jetzt profilieren, indem sie sich für eine Diesel-Nachrüstung stark macht..

Merkel ist mir sogar viel lieber als Kanzlerin als diese Linkskatholikin.... Auch, wenn ich Merkel ungeeignet für den Posten finde, da sie entweder alles aussitzt oder in entscheidenen Momenten alles vergeigt, da sie kein Konzept hat...
War bei Kohl , der zwar manchmal was aussaß anders, denn er hat sich sehr viel Mühe gegeben Konzepte(z.B. zur Einheit und Währungsunion zu geben, die von maßgeblicher Bedeutung für unser deutsches und europäisches Vaterland waren).

Denkst du, dass AKK die Nachfolgerin wird??
Ich meine, dass der Klimaschutz ein immer größeres Thema für die CDU wird, werden muss. Frau Krampenbauer ist eine geeignete Kandidatin neben anderen für den CDU-Vorsitz.
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Re: Klimaschutz, Erneuerbare Energien und Umverteilung

Beitrag von rain353 »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(12 Sep 2018, 18:19)

Ich meine, dass der Klimaschutz ein immer größeres Thema für die CDU wird, werden muss. Frau Krampenbauer ist eine geeignete Kandidatin neben anderen für den CDU-Vorsitz.
Und Julia Klöckner? Die hat ja auch die Krise mit den Hilfen für die Landwirte, die geringer als erwartet ausgefallen sind, bewältigt..
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Re: Klimaschutz, Erneuerbare Energien und Umverteilung

Beitrag von imp »

rain353 hat geschrieben:(12 Sep 2018, 18:26)

Und Julia Klöckner? Die hat ja auch die Krise mit den Hilfen für die Landwirte, die geringer als erwartet ausgefallen sind, bewältigt..
Ich bin gegen diese marktverzerrenden Hilfen. Landwirte sind Unternehmer.
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Re: Klimaschutz, Erneuerbare Energien und Umverteilung

Beitrag von rain353 »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(12 Sep 2018, 18:54)

Ich bin gegen diese marktverzerrenden Hilfen. Landwirte sind Unternehmer.
Klöckner war auch dagegen. Der Spahn hingegen führt Planwirtschaft im Gesundheitssystem ein...
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Re: Klimaschutz, Erneuerbare Energien und Umverteilung

Beitrag von imp »

rain353 hat geschrieben:(12 Sep 2018, 18:58)

Klöckner war auch dagegen. Der Spahn hingegen führt Planwirtschaft im Gesundheitssystem ein...
Ich habe eine gewisse Abneigung gegen diese Person. Spahn ist kein Vertreter der Freiheit.
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Re: Klimaschutz, Erneuerbare Energien und Umverteilung

Beitrag von rain353 »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(12 Sep 2018, 19:00)

Ich habe eine gewisse Abneigung gegen diese Person. Spahn ist kein Vertreter der Freiheit.
Da gebe ich dir Recht. Vor allem will er alle zur Organspenden verpflichten, wenn man nicht widerruft...
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Re: Klimaschutz, Erneuerbare Energien und Umverteilung

Beitrag von H2O »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(12 Sep 2018, 18:54)

Ich bin gegen diese marktverzerrenden Hilfen. Landwirte sind Unternehmer.
Leiser Widerspruch! Wenn wir dort das Unternehmertum pur gewähren lassen, dann zerstört es in einer Generation die Lebensgrundlagen für die Menschen in Mitteleuropa. Ich sehe deshalb eine Zukunft für Landwirte eher als Bewahrer von nutzbarem Grund und Boden und als eine Art Lebensversicherung in Welternährungskrisen. Man darf sie nicht frei wirtschaften lassen. Im Gegenzug muß man die Landwirte so stellen, daß sie die Lust an ihrem ererbten Beruf nicht verlieren.

Nicht gerade "Reichsnährstand", aber wohl doch sehr viel davon.
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Kamikaze
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Re: Klimaschutz, Erneuerbare Energien und Umverteilung

Beitrag von Kamikaze »

Das Unternehmertum bzw. die Gewinnmaximierung in der Landwirtschaft hat schon diverse Schäden an der Umwelt hervorgerufen und wird aktuell kontrovers diskutiert.
Man denke in diesem Zusammenhang an das Insektensterben (insb. Bienen), großflächige Monokulturen, flächendeckender Pestizideinsatz um diese Monokulturen Krankheits- und Schädlingsfrei zu halten und Belastung des Grundwassers durch übermäßige Gülleverklappung.
Trotzdem kommen die Landwirte nicht ohne staatliche Hilfen aus.

Andererseits ist es ganz natürlich, dass es Anreize braucht, um "auf dem neuesten Stand" zu bleiben und möglichst effizient zu arbeiten und zu wirtschaften. Was wäre da einfacher, als das (wie bei allen anderen Berufen auch) über das Einkommen zu regeln? Dies begünstigt leider Agrar-Konzerne und Mega-Höfe, da diese ihre Risiken minimieren und mittels riesiger Flächen auch maximalen Nutzen aus Maschinen, Monokulturen, etc. ziehen können - also wirtschaftlicher arbeiten können, als Klein- und Mittelstands-Bauern.

Es ist also in gewisser Weise ein Teufelskreis, bei dem Ein Patentrezept fehlt, da weder das Ziel auf politischer Ebene klar formuliert wurde, noch der Weg "zum Besseren" festgelegt werden kann...
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imp
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Re: Klimaschutz, Erneuerbare Energien und Umverteilung

Beitrag von imp »

H2O hat geschrieben:(13 Sep 2018, 09:10)

Leiser Widerspruch! Wenn wir dort das Unternehmertum pur gewähren lassen, dann zerstört es in einer Generation die Lebensgrundlagen für die Menschen in Mitteleuropa.
Ohne das auswalzen zu wollen - Thread dazu im Wirtschaftsforum - glaube ich nicht, dass eine rein gewinnorientierte Landwirtschaft schlechter wäre als das aktuelle, dysfunktionale Monster von staatlichen Steuerungsfaktoren.
Ichhe deshalb eine Zukunft für Landwirte eher als Bewahrer von nutzbarem Grund und Boden und als eine Art Lebensversicherung in Welternährungskrisen. Man darf sie nicht frei wirtschaften lassen. Im Gegenzug muß man die Landwirte so stellen, daß sie die Lust an ihrem ererbten Beruf nicht verlieren.
klingt mehr nach Artenschutz für das Bauerntum als nach Sorge um eine vernünftige Besorgung von Nahrung und Energieträgern, ohne die Wälder, Wiesen und Felder, allesamt künstliche Kulturlandschaften, ihrer Funktion als Lebensraum und ihrer nachhaltigen Verfügbarkeit zu berauben. Aktuell wird teilweise mit irrsinnigem Energieaufwand, Dünger use Punktesammeln gespielt, um diese dann in Staatsgeld zu tauschen. Den wirtschaftlichen Aspekt mal beiseite, dazu wie gesagt anderen Thread, ist das alles andere als umweltgerecht.
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H2O
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Re: Klimaschutz, Erneuerbare Energien und Umverteilung

Beitrag von H2O »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(13 Sep 2018, 11:14)

Ohne das auswalzen zu wollen - Thread dazu im Wirtschaftsforum - glaube ich nicht, dass eine rein gewinnorientierte Landwirtschaft schlechter wäre als das aktuelle, dysfunktionale Monster von staatlichen Steuerungsfaktoren.

klingt mehr nach Artenschutz für das Bauerntum als nach Sorge um eine vernünftige Besorgung von Nahrung und Energieträgern, ohne die Wälder, Wiesen und Felder, allesamt künstliche Kulturlandschaften, ihrer Funktion als Lebensraum und ihrer nachhaltigen Verfügbarkeit zu berauben. Aktuell wird teilweise mit irrsinnigem Energieaufwand, Dünger use Punktesammeln gespielt, um diese dann in Staatsgeld zu tauschen. Den wirtschaftlichen Aspekt mal beiseite, dazu wie gesagt anderen Thread, ist das alles andere als umweltgerecht.
Das liegt aus meiner Sicht an der Forderung, sich marktwirtschaftlich zu verhalten. Ist ja auch eine vernünftige Ordnung, so lange dabei die Lebensgrundlagen ganzer Staaten nicht zerstört werden. Diese Überlegung hat auch mit der Überschrift hier mehr zu tun als mit "Wirtschaft".

So, wie wir die Kohle/Öl/Gas-Verstromung eigentlich sofort abstellen müßten, um mit voller Kraft auf erneuerbare Energien über zu gehen, so müßte man auch in der Landwirtschaft abgehen vom umweltschädlichen Wettbewerb um höchste Erträge auf nachhaltige Landwirtschaft mit der Aufgabe, eine Lebensmittelerzeugung in Notzeiten überhaupt verfügbar zu haben.

Sie haben Recht, daß ich einem Artenschutz für die Landwirtschaft das Wort rede. Man muß sicher nachdenken darüber, wie viele Landwirte für die Notversorgung erforderlich sein werden, und dort eine Grenze ziehen. Aus meiner Sicht ist es unverantwortlich, auf Notzeiten so gar keinen Gedanken mehr zu verwenden.
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imp
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Re: Klimaschutz, Erneuerbare Energien und Umverteilung

Beitrag von imp »

H2O hat geschrieben:(13 Sep 2018, 11:37)

Das liegt aus meiner Sicht an der Forderung, sich marktwirtschaftlich zu verhalten. Ist ja auch eine vernünftige Ordnung, so lange dabei die Lebensgrundlagen ganzer Staaten nicht zerstört werden. Diese Überlegung hat auch mit der Überschrift hier mehr zu tun als mit "Wirtschaft".

So, wie wir die Kohle/Öl/Gas-Verstromung eigentlich sofort abstellen müßten, um mit voller Kraft auf erneuerbare Energien über zu gehen, so müßte man auch in der Landwirtschaft abgehen vom umweltschädlichen Wettbewerb um höchste Erträge auf nachhaltige Landwirtschaft mit der Aufgabe, eine Lebensmittelerzeugung in Notzeiten überhaupt verfügbar zu haben.

Sie haben Recht, daß ich einem Artenschutz für die Landwirtschaft das Wort rede. Man muß sicher nachdenken darüber, wie viele Landwirte für die Notversorgung erforderlich sein werden, und dort eine Grenze ziehen. Aus meiner Sicht ist es unverantwortlich, auf Notzeiten so gar keinen Gedanken mehr zu verwenden.
Ich unterschreibe jederzeit, dass wir von Kohle und Öl, auch von Atomreaktoren, unbedingt weg müssen. Dabei kann Biogas und Biomasse eine wichtige Regelgröße zur Stabilisierung der Netze bieten, zusammen etwa mit der Speicherung von Energie in Wasserstoff oder Warmwasser.
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