Tierversuche in der Automobilindustrie

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Re: Tierversuche in der Automobilindustrie

Beitragvon H2O » Mo 29. Jan 2018, 16:05

Tom Bombadil hat geschrieben:(29 Jan 2018, 15:27)

Waren die Versuche mit menschlichen Probanden rechtswidrig, ja oder nein?


Rechtswidrig... kann ich nicht sagen; vielleicht hat bisher niemand an solche Frevel geglaubt? Ich hätte bis eben solche Untersuchungen eines Hochschulinstituts für nicht möglich gehalten. Sittenwidrig auf jeden Fall. Hier wurde ja nicht am medizinischen Fortschritt gearbeitet, sondern es wurden Menschenversuche aus Gründen der PR durchgeführt. Daß ein medizinisches Institut sich für so etwas her gibt, halte ich für sittlich völlig daneben.

Eine Stellungnahme im DLF aus dem Klinikum Aachen: Die nachgewiesenen Ergebnisse sind wertlos, weil sie mit völlig gesunden jungen Erwachsenen durchgeführt wurden, gesundheitliche Schäden durch Stickoxyde aber an Kleinstkindern und sehr alten Leuten beobachtet wurden.

Die Wellen der Empörung schlagen hoch, schon wegen der Affen. :mad2: Mal sehen, was daraus entsteht.
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Tom Bombadil
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Re: Tierversuche in der Automobilindustrie

Beitragvon Tom Bombadil » Mo 29. Jan 2018, 16:58

Was bedeutet "sittenwidrig"?
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Re: Tierversuche in der Automobilindustrie

Beitragvon H2O » Mo 29. Jan 2018, 17:12

Tom Bombadil hat geschrieben:(29 Jan 2018, 16:58)

Was bedeutet "sittenwidrig"?


Daß eine Handlung gegen anerkannte Verhaltensregeln verstößt. Eine davon ist, daß man Versuche mit Risiken für lebende Wesen nur durchführt, wenn damit ein höheres Ziel erreicht werden kann.

Ich meine, der Hippokratische Eid ist auch nicht als Recht ausformuliert. Dennoch halten sich viele Ärzte daran.
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Re: Tierversuche in der Automobilindustrie

Beitragvon Tom Bombadil » Mo 29. Jan 2018, 17:20

Wer erkennt diese Verhaltensregeln denn an? Gibt es dafür ein Amt? Sowas ist immer eine persönliche Einschätzung, du echauffierst dich darüber, dass sich junge Menschen freiwillig diesem Experiment ausgesetzt haben, mich stört es nicht im Geringsten, weil sie ja nicht dazu gezwungen wurden und sie auch keine gesundheitlichen Nachteile erlitten haben. Wessen "Sitten" oder "Verhaltensregeln" sollen denn jetzt gelten, deine oder meine? Wer entscheidet das?
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Re: Tierversuche in der Automobilindustrie

Beitragvon KarlRanseier » Mo 29. Jan 2018, 17:37

Es wundert mich wenig, dass die deutsche Autoindustrie Menschenversuche durchführte. Wir haben ja in diesem Lande absolut keine Werte mehr. Und die Autoindustrie ist mächtig genug, um über dem Gesetz zu stehen. Bei ihren Betrügereien schaute der Staat Jahrzehnte genauso konsequent weg wie bei Steuerbetrug von Reichen.

Wären in Deutschland alle Menschen vor dem Gesetz gleich, würden sich die Verantwortlichen für die Versuche wegen vorsätzlicher Körperverletzung zu verantworten haben. Es ist nämlich kein Geheimnis, dass Stickoxide schädlich für die Gesundheit sind, auch wenn die Versuchskaninchen nicht gleich vor Ort den Löffel abgegeben haben.

Ich bin aber sicher, dass es hierzulande Leute gibt, die es in Ordnung finden, dass die finanzielle Not von Menschen sogar ausgenutzt wird, um sie als Versuchstiere zu missbrauchen, weil die "westliche Wertegemeinschaft" eben keine Werte kennt und selbst Menschen nur noch als "Humankapital" betrachtet.
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Re: Tierversuche in der Automobilindustrie

Beitragvon yogi61 » Mo 29. Jan 2018, 17:40

Tom Bombadil hat geschrieben:(29 Jan 2018, 17:20)

Wer erkennt diese Verhaltensregeln denn an? Gibt es dafür ein Amt? Sowas ist immer eine persönliche Einschätzung, du echauffierst dich darüber, dass sich junge Menschen freiwillig diesem Experiment ausgesetzt haben, mich stört es nicht im Geringsten, weil sie ja nicht dazu gezwungen wurden und sie auch keine gesundheitlichen Nachteile erlitten haben. Wessen "Sitten" oder "Verhaltensregeln" sollen denn jetzt gelten, deine oder meine? Wer entscheidet das?


Ob sie gesundheitliche Nachteile erlitten haben, werden wir nie erfahren.
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https://www.youtube.com/watch?v=Ca9jtQhnjek
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Re: Tierversuche in der Automobilindustrie

Beitragvon John Galt » Mo 29. Jan 2018, 18:36

Man sollte lieber mal Autoabgase mit LKW, Ölheizungen, Kohlekraftwerken, Schiffen und was es sonst noch so gibt vergleichen.
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Re: Tierversuche in der Automobilindustrie

Beitragvon KarlRanseier » Mo 29. Jan 2018, 18:38

Tom Bombadil hat geschrieben:(29 Jan 2018, 15:27)

Waren die Versuche mit menschlichen Probanden rechtswidrig, ja oder nein?



Körperverletzung ist, soweit ich weiß, weltweit, also auch in unserer Bananenrepublik, strafbar. Ob das auch für Systemrelevante gilt oder ob die über dem Gesetz stehen, weiß ich nicht.
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Re: Tierversuche in der Automobilindustrie

Beitragvon Tom Bombadil » Mo 29. Jan 2018, 18:38

yogi61 hat geschrieben:(29 Jan 2018, 17:40)

Ob sie gesundheitliche Nachteile erlitten haben, werden wir nie erfahren.


Doch:
Abgasskandal: Merkel verurteilt Schadstofftests mit Affen und Menschen | ZEIT ONLINE
Bei den Versuchen mit Menschen habe keine Gefahr bestanden, beteuern die Aachener Forscher. Kraus erklärte, die NO2-Konzentration für die Studie sei vergleichbar mit der in der Umwelt gewesen. Die Grenzwerte für Menschen seien nicht überschritten worden, teilte die Uni in einer Stellungnahme mit. Die Probanden seien dieser Konzentration für drei Stunden ausgesetzt worden, gesundheitliche Effekte habe es nicht gegeben.

http://www.zeit.de/mobilitaet/2018-01/a ... r-versuche
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Re: Tierversuche in der Automobilindustrie

Beitragvon Tom Bombadil » Mo 29. Jan 2018, 18:39

KarlRanseier hat geschrieben:(29 Jan 2018, 18:38)

Körperverletzung ist, soweit ich weiß, weltweit, also auch in unserer Bananenrepublik, strafbar.

Welche Körperverletzung?
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Re: Tierversuche in der Automobilindustrie

Beitragvon KarlRanseier » Mo 29. Jan 2018, 18:41

Tom Bombadil hat geschrieben:(29 Jan 2018, 18:39)

Welche Körperverletzung?



Stickoxide sind gesundheitsschädlich. Das ist, soweit ich weiß, unbestritten.
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Re: Tierversuche in der Automobilindustrie

Beitragvon KarlRanseier » Mo 29. Jan 2018, 18:44

Tom Bombadil hat geschrieben:(29 Jan 2018, 18:38)

Doch:
Abgasskandal: Merkel verurteilt Schadstofftests mit Affen und Menschen | ZEIT ONLINE
Bei den Versuchen mit Menschen habe keine Gefahr bestanden, beteuern die Aachener Forscher. Kraus erklärte, die NO2-Konzentration für die Studie sei vergleichbar mit der in der Umwelt gewesen. Die Grenzwerte für Menschen seien nicht überschritten worden, teilte die Uni in einer Stellungnahme mit. Die Probanden seien dieser Konzentration für drei Stunden ausgesetzt worden, gesundheitliche Effekte habe es nicht gegeben.

http://www.zeit.de/mobilitaet/2018-01/a ... r-versuche



Warum haben die dann eine teure Studie gemacht, anstatt die Versuchskaninchen zu bitten, mal eben drei Stunden gegen Bezahlung durch die Stadt zu laufen? :?: :?: :?:

Wer einem deutschen "Forschungsinstitut" Glauben schenkt, der vertraut auch dem ADAC. :rolleyes:
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Re: Tierversuche in der Automobilindustrie

Beitragvon immernoch_ratlos » Mo 29. Jan 2018, 19:03

So einfach scheint mir die Lösung durch "Abtauchen" in schwer erfassbare rechtlich unklare Definitionen nicht zu sein.

Die Frage ob bei "informed consent" - also "informierte Einwilligung, informierte Zustimmung" jede Form der Körperverletzung im Voraus zu genehmigen sei, lässt sich nur beantworten, wenn der formal erlaubte Schaden, VOR dem Experiment den Probanden "vollumfänglich" bekannt ist.

Nun ging es bei diesen Menschenversuchen darum, überhaupt erst einmal herauszufinden ob und wieweit die Exposition zu NO2 bzw. NOx überhaupt Schäden am MENSCHLICHEN Körper und wenn, dann in welchem Umfang herbeiführt.

Einwilligung in schwere Körperverletzung ist laut § 228 StGB nicht möglich.

Hier "Der Qualifikationstatbestand der schweren Körperverletzung" :
§ 226 StGB hat geschrieben:
1) Hat die Körperverletzung zur Folge, daß [sic] die verletzte Person
das Sehvermögen auf einem Auge oder beiden Augen,
das Gehör, das Sprechvermögen oder die Fortpflanzungsfähigkeit verliert,

ein wichtiges Glied des Körpers verliert oder dauernd nicht mehr gebrauchen kann oder

in erheblicher Weise dauernd entstellt wird oder in Siechtum, Lähmung oder geistige Krankheit oder Behinderung verfällt,

so ist die Strafe Freiheitsstrafe von einem Jahr bis zu zehn Jahren.

(2) Verursacht der Täter eine der in Absatz 1 bezeichneten Folgen absichtlich oder wissentlich, so ist die Strafe Freiheitsstrafe nicht unter drei Jahren.

(3) In minder schweren Fällen des Absatzes 1 ist auf Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu fünf Jahren, in minder schweren Fällen des Absatzes 2 auf Freiheitsstrafe von einem Jahr bis zu zehn Jahren zu erkennen.
Wer kann einem Probanden zuvor über die "möglichen Folgen und Risiken" gesetzeskonform aufklären, wenn wie in diesem Fall erst der Versuch überhaupt solche massiven "Körperverletzungen" nachweisen - bzw. - den Nachweis des Gegenteils herausfinden soll ?

Da es bereits zumindest statistische Ergebnisse die Schwere und Umfang solcher Einwirkungen nachweisen, gibt, ist das eine vorsätzliche Körperverletzung mit ungewissem Ausgang der Schwere der "Körperverletzung". Was möglicherweise hier per "informierte Einwilligung, informierte Zustimmung" beginnt, endet möglicherweise in einer strafbaren schweren Körperverletzung in die niemand freiwillig einwilligen kann. Dieser Teil der Gesetzgebung regelt Versuche teils schwerstkranke Patienten vor unzulässigen Eingriffen zu schützen - wie moralisch verwerflich ist dann ein solcher Eingriff in die körperliche Unversehrtheit eines (zuvor) völlig gesunden Menschen :?:

Mit dieser Gesetzgebung sollen BEIDE - Mediziner, aber auch selbstverständlich der Patient oder hier der Proband geschützt werden. Die Sachlage schreibt eben vor, das VORHER zu klären ist welcher Grad der Körperverletzung vom Probanden freiwillig zugelassen wurde.

Der Versuch ist ethisch nur vertretbar, wenn bis dahin keine relevanten Ergebnisse vorliegen.

Im übrigen ist jede "Sitte", das gesamte Recht eine ausschließlich menschliche Erfindung - allerdings ist das strafrechtlich irrelevant, weil diese Festlegungen für den dafür ebenfalls von Menschen festgelegten "Rechtsraum" bestimmt wurden.
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Re: Tierversuche in der Automobilindustrie

Beitragvon Cat with a whip » Mo 29. Jan 2018, 20:31

Meine Fresse, es ist doch nicht der Punkt ob die "Versuche" bezüglich der Probanden ethisch vertretbar sind.

Das lenkt vom eigentlichen Problem ab. Das eigentliche Punkt ist dass die Dreckschleudern täglich massenweise erheblich mehr Schaden erzeugen als in diesen harmlosen Pseudoversuchen und dass mit diesen Quatschi-Versuchen die Risiken der Verbrennungsmotoren verharmlost werden sollen.
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Re: Tierversuche in der Automobilindustrie

Beitragvon Quatschki » Mo 29. Jan 2018, 20:43

Wenn deutsche Waffen an Kurden getestet werden, regt sich auch keiner auf.

Zumal die türkische Begleitinfantrie unter den Abgasen der 1500PS-Diesel auch leidet!
und die Panzer-Nachrüstung mit AdBlue Abgasnachbehandlung nun aus fadenscheinigen Sanktionsgründen verweigert wird
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Re: Tierversuche in der Automobilindustrie

Beitragvon Senexx » Mo 29. Jan 2018, 20:46

Heute hat der Pressesprecher der Bundesregierung Seibert mitgeteilt, die Versuche seien ethisch nicht vertretbar. Ich wusste gar nicht, dass er dazu berufen und befähigt ist, über ethische Frage zu urteilen.
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Re: Tierversuche in der Automobilindustrie

Beitragvon Cat with a whip » Mo 29. Jan 2018, 20:46

Derzeit bemüht sich die korrupte und von der Automobilindustrie gekaufte Regierungspartei CDU in Empörung und Betroffenheit ob der Tierversuche um vom Eigentlichen abzulenken und die Hammelherde trampelt bereitwillig in diese geschickt falsch gelegte Fährte.

Das eigentliche Problem sind nicht die Versuche, sondern die öffentliche Manipulation:

Die deutsche Autoindustrie hat fast zehn Jahre lang Wissenschaftler eingespannt, um die Gesundheitsgefahren von Dieselabgasen zu verharmlosen. Die von BMW, Daimler und VW betriebene Europäische Forschungsvereinigung für Umwelt und Gesundheit im Transportsektor (EUGT) versuchte sogar, die Weltgesundheitsorganisation von einer kritischen Untersuchung abzuhalten. Das zeigen Informationen von Süddeutscher Zeitung, NDR und WDR.

http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/s ... -1.3845136
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Re: Tierversuche in der Automobilindustrie

Beitragvon Senexx » Mo 29. Jan 2018, 20:47

Quatschki hat geschrieben:(29 Jan 2018, 20:43)

Wenn deutsche Waffen an Kurden getestet werden, regt sich auch keiner auf.

Zumal die türkische Begleitinfantrie unter den Abgasen der 1500PS-Diesel auch leidet!
und die Panzer-Nachrüstung mit AdBlue Abgasnachbehandlung nun aus fadenscheinigen Sanktionsgründen verweigert wird

War das nicht, so dass AdBlue für nicht zumutbar gehalten wurde?
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Re: Tierversuche in der Automobilindustrie

Beitragvon Liegestuhl » Mo 29. Jan 2018, 20:51

Cat with a whip hat geschrieben:(29 Jan 2018, 20:31)

Meine Fresse, es ist doch nicht der Punkt ob die "Versuche" bezüglich der Probanden ethisch vertretbar sind.

Das lenkt vom eigentlichen Problem ab. Das eigentliche Punkt ist dass die Dreckschleudern täglich massenweise erheblich mehr Schaden erzeugen als in diesen harmlosen Pseudoversuchen und dass mit diesen Quatschi-Versuchen die Risiken der Verbrennungsmotoren verharmlost werden sollen.


Ich habe von Chemie und Toxikologie keine Ahnung, aber mein Gefühl sagt mir, dass die Probanden weniger schädlichen Abgasen ausgeliefert waren, als die Menschen, die dauerhaft unter dem Leverkusener Kreuz wohnen.
Ein Hütchen mit Federn, die Armbrust über der Schulter, aber ein Jäger ist es nicht.
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Re: Tierversuche in der Automobilindustrie

Beitragvon Quatschki » Mo 29. Jan 2018, 21:20

Andererseits hat die Lebenserwartung mit immer mehr Autos immer mehr zugenommen!

Vielleicht ist es ja die dicke Luft in Bus oder Bahn mit ihren Bazillencocktails und Kosmetik-Emissionen auch nicht so von ohne?
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