Tierversuche in der Automobilindustrie

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H2O
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Re: Tierversuche in der Automobilindustrie

Beitrag von H2O »

Tom Bombadil hat geschrieben:(29 Jan 2018, 15:27)

Waren die Versuche mit menschlichen Probanden rechtswidrig, ja oder nein?
Rechtswidrig... kann ich nicht sagen; vielleicht hat bisher niemand an solche Frevel geglaubt? Ich hätte bis eben solche Untersuchungen eines Hochschulinstituts für nicht möglich gehalten. Sittenwidrig auf jeden Fall. Hier wurde ja nicht am medizinischen Fortschritt gearbeitet, sondern es wurden Menschenversuche aus Gründen der PR durchgeführt. Daß ein medizinisches Institut sich für so etwas her gibt, halte ich für sittlich völlig daneben.

Eine Stellungnahme im DLF aus dem Klinikum Aachen: Die nachgewiesenen Ergebnisse sind wertlos, weil sie mit völlig gesunden jungen Erwachsenen durchgeführt wurden, gesundheitliche Schäden durch Stickoxyde aber an Kleinstkindern und sehr alten Leuten beobachtet wurden.

Die Wellen der Empörung schlagen hoch, schon wegen der Affen. :mad2: Mal sehen, was daraus entsteht.
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Tom Bombadil
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Re: Tierversuche in der Automobilindustrie

Beitrag von Tom Bombadil »

Was bedeutet "sittenwidrig"?
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H2O
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Re: Tierversuche in der Automobilindustrie

Beitrag von H2O »

Tom Bombadil hat geschrieben:(29 Jan 2018, 16:58)

Was bedeutet "sittenwidrig"?
Daß eine Handlung gegen anerkannte Verhaltensregeln verstößt. Eine davon ist, daß man Versuche mit Risiken für lebende Wesen nur durchführt, wenn damit ein höheres Ziel erreicht werden kann.

Ich meine, der Hippokratische Eid ist auch nicht als Recht ausformuliert. Dennoch halten sich viele Ärzte daran.
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Tom Bombadil
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Re: Tierversuche in der Automobilindustrie

Beitrag von Tom Bombadil »

Wer erkennt diese Verhaltensregeln denn an? Gibt es dafür ein Amt? Sowas ist immer eine persönliche Einschätzung, du echauffierst dich darüber, dass sich junge Menschen freiwillig diesem Experiment ausgesetzt haben, mich stört es nicht im Geringsten, weil sie ja nicht dazu gezwungen wurden und sie auch keine gesundheitlichen Nachteile erlitten haben. Wessen "Sitten" oder "Verhaltensregeln" sollen denn jetzt gelten, deine oder meine? Wer entscheidet das?
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Re: Tierversuche in der Automobilindustrie

Beitrag von KarlRanseier »

Es wundert mich wenig, dass die deutsche Autoindustrie Menschenversuche durchführte. Wir haben ja in diesem Lande absolut keine Werte mehr. Und die Autoindustrie ist mächtig genug, um über dem Gesetz zu stehen. Bei ihren Betrügereien schaute der Staat Jahrzehnte genauso konsequent weg wie bei Steuerbetrug von Reichen.

Wären in Deutschland alle Menschen vor dem Gesetz gleich, würden sich die Verantwortlichen für die Versuche wegen vorsätzlicher Körperverletzung zu verantworten haben. Es ist nämlich kein Geheimnis, dass Stickoxide schädlich für die Gesundheit sind, auch wenn die Versuchskaninchen nicht gleich vor Ort den Löffel abgegeben haben.

Ich bin aber sicher, dass es hierzulande Leute gibt, die es in Ordnung finden, dass die finanzielle Not von Menschen sogar ausgenutzt wird, um sie als Versuchstiere zu missbrauchen, weil die "westliche Wertegemeinschaft" eben keine Werte kennt und selbst Menschen nur noch als "Humankapital" betrachtet.
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yogi61
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Re: Tierversuche in der Automobilindustrie

Beitrag von yogi61 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(29 Jan 2018, 17:20)

Wer erkennt diese Verhaltensregeln denn an? Gibt es dafür ein Amt? Sowas ist immer eine persönliche Einschätzung, du echauffierst dich darüber, dass sich junge Menschen freiwillig diesem Experiment ausgesetzt haben, mich stört es nicht im Geringsten, weil sie ja nicht dazu gezwungen wurden und sie auch keine gesundheitlichen Nachteile erlitten haben. Wessen "Sitten" oder "Verhaltensregeln" sollen denn jetzt gelten, deine oder meine? Wer entscheidet das?
Ob sie gesundheitliche Nachteile erlitten haben, werden wir nie erfahren.
Two unique places, one heart
https://www.youtube.com/watch?v=Ca9jtQhnjek
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John Galt
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Re: Tierversuche in der Automobilindustrie

Beitrag von John Galt »

Man sollte lieber mal Autoabgase mit LKW, Ölheizungen, Kohlekraftwerken, Schiffen und was es sonst noch so gibt vergleichen.
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Re: Tierversuche in der Automobilindustrie

Beitrag von KarlRanseier »

Tom Bombadil hat geschrieben:(29 Jan 2018, 15:27)

Waren die Versuche mit menschlichen Probanden rechtswidrig, ja oder nein?

Körperverletzung ist, soweit ich weiß, weltweit, also auch in unserer Bananenrepublik, strafbar. Ob das auch für Systemrelevante gilt oder ob die über dem Gesetz stehen, weiß ich nicht.
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Tom Bombadil
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Re: Tierversuche in der Automobilindustrie

Beitrag von Tom Bombadil »

yogi61 hat geschrieben:(29 Jan 2018, 17:40)

Ob sie gesundheitliche Nachteile erlitten haben, werden wir nie erfahren.
Doch:
Abgasskandal: Merkel verurteilt Schadstofftests mit Affen und Menschen | ZEIT ONLINE
Bei den Versuchen mit Menschen habe keine Gefahr bestanden, beteuern die Aachener Forscher. Kraus erklärte, die NO2-Konzentration für die Studie sei vergleichbar mit der in der Umwelt gewesen. Die Grenzwerte für Menschen seien nicht überschritten worden, teilte die Uni in einer Stellungnahme mit. Die Probanden seien dieser Konzentration für drei Stunden ausgesetzt worden, gesundheitliche Effekte habe es nicht gegeben.

http://www.zeit.de/mobilitaet/2018-01/a ... r-versuche
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Re: Tierversuche in der Automobilindustrie

Beitrag von Tom Bombadil »

KarlRanseier hat geschrieben:(29 Jan 2018, 18:38)

Körperverletzung ist, soweit ich weiß, weltweit, also auch in unserer Bananenrepublik, strafbar.
Welche Körperverletzung?
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Re: Tierversuche in der Automobilindustrie

Beitrag von KarlRanseier »

Tom Bombadil hat geschrieben:(29 Jan 2018, 18:39)

Welche Körperverletzung?

Stickoxide sind gesundheitsschädlich. Das ist, soweit ich weiß, unbestritten.
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Re: Tierversuche in der Automobilindustrie

Beitrag von KarlRanseier »

Tom Bombadil hat geschrieben:(29 Jan 2018, 18:38)

Doch:
Abgasskandal: Merkel verurteilt Schadstofftests mit Affen und Menschen | ZEIT ONLINE
Bei den Versuchen mit Menschen habe keine Gefahr bestanden, beteuern die Aachener Forscher. Kraus erklärte, die NO2-Konzentration für die Studie sei vergleichbar mit der in der Umwelt gewesen. Die Grenzwerte für Menschen seien nicht überschritten worden, teilte die Uni in einer Stellungnahme mit. Die Probanden seien dieser Konzentration für drei Stunden ausgesetzt worden, gesundheitliche Effekte habe es nicht gegeben.

http://www.zeit.de/mobilitaet/2018-01/a ... r-versuche

Warum haben die dann eine teure Studie gemacht, anstatt die Versuchskaninchen zu bitten, mal eben drei Stunden gegen Bezahlung durch die Stadt zu laufen? :?: :?: :?:

Wer einem deutschen "Forschungsinstitut" Glauben schenkt, der vertraut auch dem ADAC. :rolleyes:
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Re: Tierversuche in der Automobilindustrie

Beitrag von immernoch_ratlos »

So einfach scheint mir die Lösung durch "Abtauchen" in schwer erfassbare rechtlich unklare Definitionen nicht zu sein.

Die Frage ob bei "informed consent" - also "informierte Einwilligung, informierte Zustimmung" jede Form der Körperverletzung im Voraus zu genehmigen sei, lässt sich nur beantworten, wenn der formal erlaubte Schaden, VOR dem Experiment den Probanden "vollumfänglich" bekannt ist.

Nun ging es bei diesen Menschenversuchen darum, überhaupt erst einmal herauszufinden ob und wieweit die Exposition zu NO2 bzw. NOx überhaupt Schäden am MENSCHLICHEN Körper und wenn, dann in welchem Umfang herbeiführt.

Einwilligung in schwere Körperverletzung ist laut § 228 StGB nicht möglich.

Hier "Der Qualifikationstatbestand der schweren Körperverletzung" :
§ 226 StGB hat geschrieben:
1) Hat die Körperverletzung zur Folge, daß [sic] die verletzte Person
das Sehvermögen auf einem Auge oder beiden Augen,
das Gehör, das Sprechvermögen oder die Fortpflanzungsfähigkeit verliert,

ein wichtiges Glied des Körpers verliert oder dauernd nicht mehr gebrauchen kann oder

in erheblicher Weise dauernd entstellt wird oder in Siechtum, Lähmung oder geistige Krankheit oder Behinderung verfällt,

so ist die Strafe Freiheitsstrafe von einem Jahr bis zu zehn Jahren.

(2) Verursacht der Täter eine der in Absatz 1 bezeichneten Folgen absichtlich oder wissentlich, so ist die Strafe Freiheitsstrafe nicht unter drei Jahren.

(3) In minder schweren Fällen des Absatzes 1 ist auf Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu fünf Jahren, in minder schweren Fällen des Absatzes 2 auf Freiheitsstrafe von einem Jahr bis zu zehn Jahren zu erkennen.
Wer kann einem Probanden zuvor über die "möglichen Folgen und Risiken" gesetzeskonform aufklären, wenn wie in diesem Fall erst der Versuch überhaupt solche massiven "Körperverletzungen" nachweisen - bzw. - den Nachweis des Gegenteils herausfinden soll ?

Da es bereits zumindest statistische Ergebnisse die Schwere und Umfang solcher Einwirkungen nachweisen, gibt, ist das eine vorsätzliche Körperverletzung mit ungewissem Ausgang der Schwere der "Körperverletzung". Was möglicherweise hier per "informierte Einwilligung, informierte Zustimmung" beginnt, endet möglicherweise in einer strafbaren schweren Körperverletzung in die niemand freiwillig einwilligen kann. Dieser Teil der Gesetzgebung regelt Versuche teils schwerstkranke Patienten vor unzulässigen Eingriffen zu schützen - wie moralisch verwerflich ist dann ein solcher Eingriff in die körperliche Unversehrtheit eines (zuvor) völlig gesunden Menschen :?:

Mit dieser Gesetzgebung sollen BEIDE - Mediziner, aber auch selbstverständlich der Patient oder hier der Proband geschützt werden. Die Sachlage schreibt eben vor, das VORHER zu klären ist welcher Grad der Körperverletzung vom Probanden freiwillig zugelassen wurde.

Der Versuch ist ethisch nur vertretbar, wenn bis dahin keine relevanten Ergebnisse vorliegen.

Im übrigen ist jede "Sitte", das gesamte Recht eine ausschließlich menschliche Erfindung - allerdings ist das strafrechtlich irrelevant, weil diese Festlegungen für den dafür ebenfalls von Menschen festgelegten "Rechtsraum" bestimmt wurden.
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Cat with a whip
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Re: Tierversuche in der Automobilindustrie

Beitrag von Cat with a whip »

Meine Fresse, es ist doch nicht der Punkt ob die "Versuche" bezüglich der Probanden ethisch vertretbar sind.

Das lenkt vom eigentlichen Problem ab. Das eigentliche Punkt ist dass die Dreckschleudern täglich massenweise erheblich mehr Schaden erzeugen als in diesen harmlosen Pseudoversuchen und dass mit diesen Quatschi-Versuchen die Risiken der Verbrennungsmotoren verharmlost werden sollen.
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Quatschki
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Re: Tierversuche in der Automobilindustrie

Beitrag von Quatschki »

Wenn deutsche Waffen an Kurden getestet werden, regt sich auch keiner auf.

Zumal die türkische Begleitinfantrie unter den Abgasen der 1500PS-Diesel auch leidet!
und die Panzer-Nachrüstung mit AdBlue Abgasnachbehandlung nun aus fadenscheinigen Sanktionsgründen verweigert wird
Drauf so sprach Herr Lehrer Lämpel:
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Re: Tierversuche in der Automobilindustrie

Beitrag von Senexx »

Heute hat der Pressesprecher der Bundesregierung Seibert mitgeteilt, die Versuche seien ethisch nicht vertretbar. Ich wusste gar nicht, dass er dazu berufen und befähigt ist, über ethische Frage zu urteilen.
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Cat with a whip
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Re: Tierversuche in der Automobilindustrie

Beitrag von Cat with a whip »

Derzeit bemüht sich die korrupte und von der Automobilindustrie gekaufte Regierungspartei CDU in Empörung und Betroffenheit ob der Tierversuche um vom Eigentlichen abzulenken und die Hammelherde trampelt bereitwillig in diese geschickt falsch gelegte Fährte.

Das eigentliche Problem sind nicht die Versuche, sondern die öffentliche Manipulation:
Die deutsche Autoindustrie hat fast zehn Jahre lang Wissenschaftler eingespannt, um die Gesundheitsgefahren von Dieselabgasen zu verharmlosen. Die von BMW, Daimler und VW betriebene Europäische Forschungsvereinigung für Umwelt und Gesundheit im Transportsektor (EUGT) versuchte sogar, die Weltgesundheitsorganisation von einer kritischen Untersuchung abzuhalten. Das zeigen Informationen von Süddeutscher Zeitung, NDR und WDR.
http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/s ... -1.3845136
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Re: Tierversuche in der Automobilindustrie

Beitrag von Senexx »

Quatschki hat geschrieben:(29 Jan 2018, 20:43)

Wenn deutsche Waffen an Kurden getestet werden, regt sich auch keiner auf.

Zumal die türkische Begleitinfantrie unter den Abgasen der 1500PS-Diesel auch leidet!
und die Panzer-Nachrüstung mit AdBlue Abgasnachbehandlung nun aus fadenscheinigen Sanktionsgründen verweigert wird
War das nicht, so dass AdBlue für nicht zumutbar gehalten wurde?
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Re: Tierversuche in der Automobilindustrie

Beitrag von Liegestuhl »

Cat with a whip hat geschrieben:(29 Jan 2018, 20:31)

Meine Fresse, es ist doch nicht der Punkt ob die "Versuche" bezüglich der Probanden ethisch vertretbar sind.

Das lenkt vom eigentlichen Problem ab. Das eigentliche Punkt ist dass die Dreckschleudern täglich massenweise erheblich mehr Schaden erzeugen als in diesen harmlosen Pseudoversuchen und dass mit diesen Quatschi-Versuchen die Risiken der Verbrennungsmotoren verharmlost werden sollen.
Ich habe von Chemie und Toxikologie keine Ahnung, aber mein Gefühl sagt mir, dass die Probanden weniger schädlichen Abgasen ausgeliefert waren, als die Menschen, die dauerhaft unter dem Leverkusener Kreuz wohnen.
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
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Quatschki
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Re: Tierversuche in der Automobilindustrie

Beitrag von Quatschki »

Andererseits hat die Lebenserwartung mit immer mehr Autos immer mehr zugenommen!

Vielleicht ist es ja die dicke Luft in Bus oder Bahn mit ihren Bazillencocktails und Kosmetik-Emissionen auch nicht so von ohne?
Drauf so sprach Herr Lehrer Lämpel:
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Tom Bombadil
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Re: Tierversuche in der Automobilindustrie

Beitrag von Tom Bombadil »

KarlRanseier hat geschrieben:(29 Jan 2018, 18:41)

Stickoxide sind gesundheitsschädlich. Das ist, soweit ich weiß, unbestritten.
Das sind Zigaretten und Alkohol auch.
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Tom Bombadil
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Re: Tierversuche in der Automobilindustrie

Beitrag von Tom Bombadil »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(29 Jan 2018, 19:03)

Nun ging es bei diesen Menschenversuchen darum, überhaupt erst einmal herauszufinden ob und wieweit die Exposition zu NO2 bzw. NOx überhaupt Schäden am MENSCHLICHEN Körper und wenn, dann in welchem Umfang herbeiführt.
Wie ist das eigentlich, wenn neue Medikamente an Menschen getestet werden?
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Re: Tierversuche in der Automobilindustrie

Beitrag von KarlRanseier »

Tom Bombadil hat geschrieben:(29 Jan 2018, 22:17)

Das sind Zigaretten und Alkohol auch.

Es ist doch unstrittig, dass es sich um einen Menschenversuch handelte. Und der sollte dazu dienen, das Image der Automobilindustrie aufzupolieren.
Wenn ein VW-Vorstand beweisen will, dass die Abgase der ollen Diesel-Stinker gesundheitlich unbedenklich sind, dann möge er sie öffentlichkeitswirksam
inhalieren, da hat Niemand etwas dagegen, sofern er die Folgekosten selbst trägt.

Aber andere Menschen dafür zu bezahlen, dass sie ein Gesundheitsrisiko eingehen, dürfte den Straftatbestand der Körperverletzung erfüllen, selbstverständlich
nur dann, wenn die Straftäter nicht systemrelevant sind und damit über dem Gesetz stehen.

Allerdings kann ich mich sowieso nicht mehr des Eindrucks erwehren, dass Vorstände deutscher Automobilhersteller zu oft am Auspuff geschnüffelt haben...
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Re: Tierversuche in der Automobilindustrie

Beitrag von Teeernte »

Cat with a whip hat geschrieben:(29 Jan 2018, 20:31)

Meine Fresse, es ist doch nicht der Punkt ob die "Versuche" bezüglich der Probanden ethisch vertretbar sind.

Das lenkt vom eigentlichen Problem ab. Das eigentliche Punkt ist dass die Dreckschleudern täglich massenweise erheblich mehr Schaden erzeugen als in diesen harmlosen Pseudoversuchen und dass mit diesen Quatschi-Versuchen die Risiken der Verbrennungsmotoren verharmlost werden sollen.
US Amerikanische BENZIN PKW Lobby - zeigt dem DIESEL wo FORN das Licht ist. .....Deutsche DEPPOS versuchen den Konkurrenzkampf mit wissenschaftlichen ("HUMANEN"/Humanoiden) Mitteln....eines SAUBEREN Autos....

Nicht mal bei Elektroautos schnüffelt man am Braunkohleschornstein.

PREISWERT , GROSS - massenweise PS - Lasst uns also KLEINE LKWs statt PKW bauen ! JEDEM seinen Bus .... mit eigenem ELEKRTO - Flatscreeen...
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Tierversuche in der Automobilindustrie

Beitrag von Julian »

So eine künstliche Aufregung erlebt man selten. Wissen die Leute etwa nicht, dass Tier- und Menschenversuche gang und gäbe sind und große Teile unseres Wissens darauf basieren? Wissen die auch nicht, woher die Wurst kommt?

Man kann sicherlich über die Sinnhaftigkeit dieses oder jenes Versuchs streiten, aber die geschilderten Versuche sind doch nun wirklich nicht von großer Bedeutung.
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Re: Tierversuche in der Automobilindustrie

Beitrag von Bielefeld09 »

Julian hat geschrieben:(29 Jan 2018, 22:57)

So eine künstliche Aufregung erlebt man selten. Wissen die Leute etwa nicht, dass Tier- und Menschenversuche gang und gäbe sind und große Teile unseres Wissens darauf basieren? Wissen die auch nicht, woher die Wurst kommt?

Man kann sicherlich über die Sinnhaftigkeit dieses oder jenes Versuchs streiten, aber die geschilderten Versuche sind doch nun wirklich nicht von großer Bedeutung.
Das wird sicherlich auch wieder gelöscht,
aber bevor das getan wird,
was getan werden muss liest hier ein jeder,
das Tier und Menschenversuche gang und gäbe sind.
Das sind Zitate, die hier durch Mods und Vorstand
selten oder gar nicht in der entsprechenden Art gewürdigt werden.
Das spricht nicht für das Forum.
Sorry Mods, lasst diese Laden am laufen. Das ist eben Demokratie :( :p
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Re: Tierversuche in der Automobilindustrie

Beitrag von immernoch_ratlos »

Quatschki hat geschrieben:Andererseits hat die Lebenserwartung mit immer mehr Autos immer mehr zugenommen!
Sorry Quatschki - entweder oder - oder doch beides ?

Nun ich "erwarte" selbstverständlich ein ordentlich längeres Leben in Gesundheit - ob wohl meine (und anderer Leut) Erwartungen auch erwartungsgemäß erfüllt werden :?:

Was "die dicke Luft in Bus oder Bahn mit ihren Bazillencocktails und Kosmetik-Emissionen" angeht, ich meide jede Exposition zu solch schädlicher Umgebung. So vertraue ich stattdessen, auf das ausgezeichnete Reizklima in meinem sauberen Dieselgefährt.

"Kosmetik-Emissionen" - was soll das überhaupt sein - bis auf die gelegentliche Anwendung guter alter Kernseife - lasse ich nix in meine Nähe... :thumbup:
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Re: Tierversuche in der Automobilindustrie

Beitrag von H2O »

Tom Bombadil hat geschrieben:(29 Jan 2018, 17:20)

Wer erkennt diese Verhaltensregeln denn an? Gibt es dafür ein Amt? Sowas ist immer eine persönliche Einschätzung, du echauffierst dich darüber, dass sich junge Menschen freiwillig diesem Experiment ausgesetzt haben, mich stört es nicht im Geringsten, weil sie ja nicht dazu gezwungen wurden und sie auch keine gesundheitlichen Nachteile erlitten haben. Wessen "Sitten" oder "Verhaltensregeln" sollen denn jetzt gelten, deine oder meine? Wer entscheidet das?
Wir beiden haben ganz offenbar eine unterschiedliche kulturelle Prägung mit auf den Lebensweg
genommen. Ich halte jeden physiologischen Menschenversuch oder Tierversuch für verwerflich, wenn er nicht einem höheren Ziel dienen soll, also der Verbesserung der Heilkunst. Wenn Sie so wollen, dann ist Ihr "Amt" die Mehrheit der Mitbürger, die solche Verfahren ablehnt. Es sieht derzeit so aus, daß die Bundesregierung solche Verfahren "ins Blaue" ablehnt und verurteilt. Das beruhigt mich einigermaßen.

Ändert natürlich nichts an der anderen Seite der Medaille, daß offenbar hundertausende Mitbürger alltäglich solchen Belastungen ausgesetzt sind... ungefragt und unfreiwillig dem Terror der autofahrenden Mehrheit ausgeliefert. Das ist dann eine politische Frage, so wie die hier zur Diskussion stehende Frage der Menschen und Tierversuche auch. Also alle Dämme brechen lassen? Mit meiner Zustimmung nicht!
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Re: Tierversuche in der Automobilindustrie

Beitrag von Quatschki »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(30 Jan 2018, 08:18)
"Kosmetik-Emissionen" - was soll das überhaupt sein - bis auf die gelegentliche Anwendung guter alter Kernseife - lasse ich nix in meine Nähe... :thumbup:
Parfümgerüche, wie sie vorzugsweise von Weibsvolk, Metrosexuellen oder Transen verströmt werden, sind molekular oder partikelgebunden und gelangen nicht nur in deine Nase, sonden auch in die Lunge! Das sind Chemiecocktails, biochemische Substanzen, möglicherweise noch mit Hormonen und Lockstoffen angereichert. Jedenfalls nicht von Ohne!
Ob das auch alles gründlich an Affen getestet worden ist, oder ob man stattdessen Langzeitstudien an Mitarbeiterinnen der Parfümabteilungen von Karstadt oder DM durchgeführt hat?
Man weiß es nicht...
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Re: Tierversuche in der Automobilindustrie

Beitrag von frems »

Das Zweckbündnis der deutschen Autokonzerne hat die Branche über Jahre gestärkt. Der Verband VDA nahm in Berlin und Brüssel oftmals Einfluss. Die Affäre um Tests mit Affen sprengt den Pakt.
https://www.welt.de/wirtschaft/article1 ... bauer.html

VW beurlaubt Generalbevollmächtigten wegen Abgastests an Affen
https://www.welt.de/eilmeldung/article1 ... Affen.html

Sich entschuldigen, Besserung geloben, jemanden ein paar Tage beurlauben... irgendwie sehr vertraut.
Labskaus!

Ob Mailand oder Madrid -- Hauptsache Europa.
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Re: Tierversuche in der Automobilindustrie

Beitrag von Tom Bombadil »

H2O hat geschrieben:(30 Jan 2018, 08:20)

Wenn Sie so wollen, dann ist Ihr "Amt" die Mehrheit der Mitbürger, die solche Verfahren ablehnt.
Dann soll sich die Mehrheit dafür einsetzen, dass entsprechende Gesetze erlassen werden. In Deutschland gilt GSD immer noch: was nicht verboten ist, ist erlaubt.
Es sieht derzeit so aus, daß die Bundesregierung solche Verfahren "ins Blaue" ablehnt und verurteilt.
Die kommissarische Bundesregierung sollte ihre eigenen, erzwungenen Experimente mit Millionen Menschen, die schon einige Leben gekostet haben, lieber mal kritisch hinterfragen und die damit verbundenen Probleme lösen, ehe sie sich als Moralapostel aufspielt. Diesem Anspruch wird sie nämlich nicht gerecht.
Also alle Dämme brechen lassen?
Gibt es in deiner Welt nur schwarz und weiß?
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Re: Tierversuche in der Automobilindustrie

Beitrag von Positiv Denkender »

frems hat geschrieben:(27 Jan 2018, 22:01)

Es ist ja bekannt, dass Tiere genutzt werden, um bspw. Kosmetik- und Pharmaprodukte auszuprobieren. Ich gebe aber gerne zu, dass ich bis heute nicht wusste, dass man Abgase von Fahrzeugen auch an Tieren testet, um zu schauen, wie giftig sie im Vergleich zu den Abgasen anderer Fahrzeuge sind.


https://www.welt.de/wirtschaft/article1 ... gasen.html

Wie findet Ihr solche Tests? Moralisch vertretbar, um letztendlich die Gesundheit von Menschen zu schützen? Oder sollte sowas (behördlich?) untersagt werden?
immerhin wurden diese Test von Wissenschaftlern ,(die einzige Gruppe die für dich berechtigt ist Meinungen zu vertreten ),durchgeführt
Im Nachhinein ist alles weniger brisant als am Anfang behauptet wurde. Die Versuche waren genehmigt .
Ohne Tierversuche wäre die medizinische Entwicklung lange nicht so weit wie heute .
Man darf dagegen sein nur sollte man sich im Krankheitsfall dann auch selbst helfen .
Die Äffchen leben doch noch oder ?
Zuletzt geändert von Positiv Denkender am Di 30. Jan 2018, 17:24, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Tierversuche in der Automobilindustrie

Beitrag von H2O »

Tom Bombadil hat geschrieben:(30 Jan 2018, 13:37)

Dann soll sich die Mehrheit dafür einsetzen, dass entsprechende Gesetze erlassen werden. In Deutschland gilt GSD immer noch: was nicht verboten ist, ist erlaubt.


Die kommissarische Bundesregierung sollte ihre eigenen, erzwungenen Experimente mit Millionen Menschen, die schon einige Leben gekostet haben, lieber mal kritisch hinterfragen und die damit verbundenen Probleme lösen, ehe sie sich als Moralapostel aufspielt. Diesem Anspruch wird sie nämlich nicht gerecht.


Gibt es in deiner Welt nur schwarz und weiß?
Grundsätzlich nicht; aber es gibt Dinge, die mir überhaupt nicht zulässig erscheinen. Dazu gehören solche Versuche mit Mitgeschöpfen, die einfach nur gemacht werden, weil sie technisch möglich sind. Das bringe ich auch dann zum Ausdruck, wenn dazu kein Gesetz erlassen wurde. Vielleicht kann ich damit auch ein Wecksignal auslösen.
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Re: Tierversuche in der Automobilindustrie

Beitrag von Positiv Denkender »

Julian hat geschrieben:(29 Jan 2018, 22:57)

So eine künstliche Aufregung erlebt man selten. Wissen die Leute etwa nicht, dass Tier- und Menschenversuche gang und gäbe sind und große Teile unseres Wissens darauf basieren? Wissen die auch nicht, woher die Wurst kommt?

Man kann sicherlich über die Sinnhaftigkeit dieses oder jenes Versuchs streiten, aber die geschilderten Versuche sind doch nun wirklich nicht von großer Bedeutung.
Man versucht aber dort eine riesige Bedeutung hinein zu interpretieren .
Die Versuche ob sie sein mussten kann ich nicht beurteilen wurden durch die Ethik Kommissionen genehmigt .
Nun 3 Jahre später versuchen einige Medien und Interessengruppen daraus einen Skandal zu konstruieren .
Es verkauft sich gut und für die Anti Autofraktion ein erneuter Versuch Dieselautos zu diffamieren .
Was fahren deine Ärzte für Autos ? Rettungswagen fahren auch mit Diesel .
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Re: Tierversuche in der Automobilindustrie

Beitrag von Cat with a whip »

frems hat geschrieben:(30 Jan 2018, 13:07)

Das Zweckbündnis der deutschen Autokonzerne hat die Branche über Jahre gestärkt. Der Verband VDA nahm in Berlin und Brüssel oftmals Einfluss. Die Affäre um Tests mit Affen sprengt den Pakt.
https://www.welt.de/wirtschaft/article1 ... bauer.html

VW beurlaubt Generalbevollmächtigten wegen Abgastests an Affen
https://www.welt.de/eilmeldung/article1 ... Affen.html

Sich entschuldigen, Besserung geloben, jemanden ein paar Tage beurlauben... irgendwie sehr vertraut.

Haha, dieses Theater in den oberen Etagen hat eine krasse Eigendynamik. Erfüllt aber seinen Zweck, das blöde Volk plappert den Käse von wegen Tierversuche nach und die Kommentarspalten sind voll davon.
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Re: Tierversuche in der Automobilindustrie

Beitrag von H2O »

Cat with a whip hat geschrieben:(30 Jan 2018, 17:41)

Haha, dieses Theater in den oberen Etagen hat eine krasse Eigendynamik. Erfüllt aber seinen Zweck, das blöde Volk plappert den Käse von wegen Tierversuche nach und die Kommentarspalten sind voll davon.
Mal sehen, ob das schon das Ende vom Liede ist. Geld macht vieles möglich, so lange alle Wachhunde schlafen, vielleicht sogar vorsätzlich geschlafen haben.
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Re: Tierversuche in der Automobilindustrie

Beitrag von H2O »

Tom Bombadil hat geschrieben:(29 Jan 2018, 22:20)

Wie ist das eigentlich, wenn neue Medikamente an Menschen getestet werden?
Dem gehen regelmäßig Tierversuche voraus; und irgendwann muß ein neuer Wirkstoff natürlich auch auf seine Wirkung auf Menschen untersucht werden. Wenn das dann zu Heilzwecken und unter ärztlicher Überwachung geschieht, vor allem mit Wissen der Versuchsteilnehmer um diesen Versuch, dann ist dagegen nichts zu sagen.
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Re: Tierversuche in der Automobilindustrie

Beitrag von KarlRanseier »

H2O hat geschrieben:(30 Jan 2018, 18:06)

Mal sehen, ob das schon das Ende vom Liede ist. Geld macht vieles möglich, so lange alle Wachhunde schlafen, vielleicht sogar vorsätzlich geschlafen haben.

Bei Schweinereien der Autoinndustrie oder der Energieriesen schaut der deutsche Staat traditionell immer demonstrativ weg.

VW & Co haben diesmal wirklich Pech gehabt, die Medien haben das ausgegraben, weil es in diesem Jahr scheinbar zur Abwechslung mal keine Pandemie gibt, die uns alle dahinraffen wird... Sonst wäre ja jetzt irgendwie Zeit für Vogel- oder Schweinegrippe oder allgemein Grippe...
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Re: Tierversuche in der Automobilindustrie

Beitrag von Tom Bombadil »

H2O hat geschrieben:(30 Jan 2018, 18:13)

Wenn das dann zu Heilzwecken und unter ärztlicher Überwachung geschieht, vor allem mit Wissen der Versuchsteilnehmer um diesen Versuch, dann ist dagegen nichts zu sagen.
Bis auf die "Heilzwecke" trifft das alles auch auf den Versuch mit dem Stickoxid zu. Ohne Forschung auch am Menschen wird man nie Erkenntnisse gewinnen können, auch abseits der Medizin, wenn die Probanden dann noch nichtmal gesundheitlich in Gefahr waren, dann ist die ganze Aufregung ein Sturm im Wasserglas.
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Re: Tierversuche in der Automobilindustrie

Beitrag von Cat with a whip »

KarlRanseier hat geschrieben:(30 Jan 2018, 19:19)

Bei Schweinereien der Autoinndustrie oder der Energieriesen schaut der deutsche Staat traditionell immer demonstrativ weg.

VW & Co haben diesmal wirklich Pech gehabt, die Medien haben das ausgegraben, weil es in diesem Jahr scheinbar zur Abwechslung mal keine Pandemie gibt, die uns alle dahinraffen wird... Sonst wäre ja jetzt irgendwie Zeit für Vogel- oder Schweinegrippe oder allgemein Grippe...
Immerhin setzen ein paar Ausnahmemedien den Fokus dort hin wo die Musik spielt. Nämlich dass es gar nicht um die Art der Versuche geht sondern um die verharmlosende Propaganda und die Beeinflussung von Studien durch die Geldgeber aus der Autoindustrie. Alles andere wie die Emöprung über Tierversuche sind dabei wieder nur Bauernopfer und Blendgranaten.
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Re: Tierversuche in der Automobilindustrie

Beitrag von Senexx »

H2O hat geschrieben:(30 Jan 2018, 18:13)

Dem gehen regelmäßig Tierversuche voraus; und irgendwann muß ein neuer Wirkstoff natürlich auch auf seine Wirkung auf Menschen untersucht werden. Wenn das dann zu Heilzwecken und unter ärztlicher Überwachung geschieht, vor allem mit Wissen der Versuchsteilnehmer um diesen Versuch, dann ist dagegen nichts zu sagen.
Wenn man keine Menschenversuche macht, findet der Menschenversuch dann spätestens nach der Zulassung des Medikaments statt.
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Re: Tierversuche in der Automobilindustrie

Beitrag von immernoch_ratlos »

Steckt diesen Versuch das eigentliche Thema zu verwässern weg Senexx & CO.

Hier geht es nicht um notwendige klinische Studien für Medikamente - mit völlig anderen Notwendigkeiten und Problemen - hier geht es um den Missbrauch von Wissenschaft um offensichtliche Gefahren im Zusammenhang mit der Nutzung fossiler Antriebe zu verniedlichen um daraus Profite zu generieren.

Die Öffentlichkeit - speziell Käufer von Dieselfahrzeugen sollten und wurden über deren Schadstoffausstoß gleich zweifach massiv getäuscht. Was ganz nebenbei die Frage aufwirft, ob das hier übliche Käufer-Bashing nicht ebenfalls gelungenes Ergebnis dieser perfiden Taktik darstellt :dead:

Zum einen durch eine Software, welche praktisch ausschließlich dem Betrug von Behörden, TÜV und selbstverständlich auch der Eigner von Dieselgetriebenen Fahrzeugen - in ihrer Masse - eben PKW diente.

Zum anderen durch entsprechende Lügenkampagnen, von denen ein Teil sich auf die nun in breiter Öffentlichkeit bekanntgewordenen Versuche an Tieren und Menschen stützen sollte. Gezielt wurden Versuche inszeniert, die im Sinn und Absicht völlig abweichend von vergleichbaren klinischen Test an Mensch und Tier sind.

Das Verschwubeln beider völlig unterschiedlicher Absichten, ist nichts als selbst eine Fortsetzung der großangelegten Täuschungsmanöver.

[quote="Quelle : SZ (29.01.2018) "Schadstofftests | Autobauer benutzten Wissenschaftler, um Gefahren durch Diesel zu verharmlosen""]Die deutsche Autoindustrie hat fast zehn Jahre lang Wissenschaftler eingespannt, um die Gesundheitsgefahren von Dieselabgasen zu verharmlosen. Die von BMW, Daimler und VW betriebene Europäische Forschungsvereinigung für Umwelt und Gesundheit im Transportsektor (EUGT) versuchte sogar, die Weltgesundheitsorganisation von einer kritischen Untersuchung abzuhalten. Das zeigen Informationen von Süddeutscher Zeitung, NDR und WDR.

Die EUGT wurde 2007 von BMW, Daimler, VW und dem Autozulieferer Bosch gegründet und spielte in Veröffentlichungen die Gesundheitsgefahren des Dieselabgases Stickstoffdioxid herunter.

Nachdem 2015 aufgeflogen war, dass VW bei Dieselfahrzeugen jahrelang Messergebnisse manipuliert hatte, traten drei der sieben Mitglieder des Forschungsbeirates zurück. Einer von ihnen, Professor Ulrich Keil von der Universität Münster, sagte am Montag: "Ich fühle mich im Nachhinein beschissen." Er sei zunehmend skeptisch geworden, weil der Diesel verharmlost worden sei.[/quote] Derartige Kampagnen sind leider allzu bekannt - jedenfalls allen, die sich dafür nicht erst seit 2 ... 3 Tagen interessieren.

Kleine Übersicht wie das funktioniert :
Die Strategie der „Vermarktung des Zweifels“ (S. 17) bestand aus einer millionenschweren Förderung von „alternativer“ Forschung, selektiver Rezeption und Kommunikation von Forschungsresultaten, einer geschickten PR-Strategie und der Diskreditierung von Wissenschaftlern, die gegenteilige Positionen vertraten. Um unliebsame Forschungsresultate zu entwerten, setzte man beim offensiven Umgang mit Wissenslücken und damit bei einer der großen Stärken der Wissenschaft an. Durch die unredliche Überbetonung einzelner offener Fragen wurde der Schein einer wissenschaftlichen Kontroverse erzeugt
Wer es noch fertigbringt mehr als einen Zeitungsartikel am Stück zu verkraften, dem sei "Die Machiavellis der Wissenschaft" Untertitel "Das Netzwerk des Leugnens" von Naomi Oreskes und Erik M. Conway (im Original "Merchants of Doubt") empfohlen. Leider nicht mehr käuflich, es sei denn, man möchte ~900 € für ein gebrauchtes Exemplar ausgeben... Zum Glück hatte ich mir die wesentlich preiswertere Kindle-Ausgabe (als diese noch angeboten wurde) gleistet.

Oder es HIER mal versuchen - keine Ahnung wie teuer das sein könnte !
Zuletzt geändert von immernoch_ratlos am Mi 31. Jan 2018, 00:07, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Tierversuche in der Automobilindustrie

Beitrag von BingoBurner »

Liegestuhl hat geschrieben:(29 Jan 2018, 20:51)

Ich habe von Chemie und Toxikologie keine Ahnung, aber mein Gefühl sagt mir, dass die Probanden weniger schädlichen Abgasen ausgeliefert waren, als die Menschen, die dauerhaft unter dem Leverkusener Kreuz wohnen.
Dein Gefühl....es liegt richtig !
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Re: Tierversuche in der Automobilindustrie

Beitrag von immernoch_ratlos »

@BingoBurner

Genau darum geht es - ablenken - umlenken - irreführen....
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Re: Tierversuche in der Automobilindustrie

Beitrag von BingoBurner »

frems hat geschrieben:(27 Jan 2018, 22:01)

Es ist ja bekannt, dass Tiere genutzt werden, um bspw. Kosmetik- und Pharmaprodukte auszuprobieren. Ich gebe aber gerne zu, dass ich bis heute nicht wusste, dass man Abgase von Fahrzeugen auch an Tieren testet, um zu schauen, wie giftig sie im Vergleich zu den Abgasen anderer Fahrzeuge sind.


https://www.welt.de/wirtschaft/article1 ... gasen.html

Wie findet Ihr solche Tests? Moralisch vertretbar, um letztendlich die Gesundheit von Menschen zu schützen? Oder sollte sowas (behördlich?) untersagt werden?
Naja........die Studie aus Aachen (Menschen) ist durch eine Ethik-Kommison gegangen siehe hier :


https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=Aachen

Sonst wäre Sie auch nicht erlaubt. Das Gleiche gilt für Primaten in der Forschung.

Was schal im Halse kleben bleibt ist mal wieder die Ignoranz.
Es gibt keine sauberen Diesel/Verbrennungsmotor ! Diskussion ist hier eigentlich durch.

Nur beweise mal das Lungenkrebs nach 15 Jahren rauchen enstanden ist............hört sich ziemlich blöde an.........obwohl es offensichtlich ist.
Und genau diese Masche verfolgen gerade die Pro-Harnstoff-Diesel ist Sauber-Typen und E-Autos sind Teufelszeug-Fraktion.

Und naja...........wenn man an Ratten oder Mäusen Erkentnisse über den Menschen gewinnen kann.........habe ich manchmal die Hoffnung das die Nationalisten und Rassisten auf diesen Planeten kapieren........
das Ihr Weltbild fernab jedlicher Realität ist.......

Just my two cents........
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Re: Tierversuche in der Automobilindustrie

Beitrag von Senexx »

Viel Lärm um Nichts.

Warum werden die Studien nicht einfach publiziert? Da könnte man nachlesen, was das so geforscht wurde und was herausgefunden wurde.

Aber unsere Sensationspresse, allen voran die vor Jahren schon heruntergekommene SZ, ergeht sich ja lieber in Spekulationen.
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Re: Tierversuche in der Automobilindustrie

Beitrag von BingoBurner »

Senexx hat geschrieben:(31 Jan 2018, 00:29)

Viel Lärm um Nichts.

Warum werden die Studien nicht einfach publiziert? Da könnte man nachlesen, was das so geforscht wurde und was herausgefunden wurde.

Aber unsere Sensationspresse, allen voran die vor Jahren schon heruntergekommene SZ, ergeht sich ja lieber in Spekulationen.
Rund 50 Prozent aller medizinischen "Studien"...........wenn du das meinst werden nicht publiziert !

Warum ?

Schon mal einem Paar dem Kinderwunsch erfüllt ?
Soweit klar wohin die Reise geht ?
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Re: Tierversuche in der Automobilindustrie

Beitrag von BingoBurner »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(31 Jan 2018, 00:11)

@BingoBurner

Genau darum geht es - ablenken - umlenken - irreführen....
JUPP......kapiere ehrlich gesagt nicht warum man bei dieser Studie........keine Zellkulturen, Ratten oder Mäuse benutzt hat.
Und davon mal ab da die Studie eine andere Zielsetzung verfolgt hat.........

Das Ganze stinkt nach Reinwaschung ala.........bloß keine Fahrverbote für Diesel-Autos....in Wohngebieten.......etc.....pp
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Re: Tierversuche in der Automobilindustrie

Beitrag von H2O »

Senexx hat geschrieben:(30 Jan 2018, 23:02)

Wenn man keine Menschenversuche macht, findet der Menschenversuch dann spätestens nach der Zulassung des Medikaments statt.
Ich bin nicht ganz sicher, ob ein neues Medikament ohne Feldversuch mit davon unterrichteten Versuchsteilnehmern zugelassen werden kann. Aber auch das bietet keine 100% Gewähr für durchweg überschaubare Nebenwirkungen... siehe Contergan als Schlaf- und Beruhigungsmittel mit schrecklichsten Nebenwirkungen auf Embryos.
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Re: Tierversuche in der Automobilindustrie

Beitrag von H2O »

BingoBurner hat geschrieben:(31 Jan 2018, 00:56)

JUPP......kapiere ehrlich gesagt nicht warum man bei dieser Studie........keine Zellkulturen, Ratten oder Mäuse benutzt hat.
Und davon mal ab da die Studie eine andere Zielsetzung verfolgt hat.........

Das Ganze stinkt nach Reinwaschung ala.........bloß keine Fahrverbote für Diesel-Autos....in Wohngebieten.......etc.....pp
Dieser Verdacht liegt doch auf der Hand. Letzten Endes geht es um den schnöden Mammon: Wir wissen, daß mit einer sogenannten HW-Lösung aus stinkenden Dieseln Luftverbesserer gemacht werden können. Das Verfahren ist allerdings kostspielig... als Serienerzeugnis so um die 2.000 €.

Die Umweltministerin Hendricks/SPD meinte in einem Radiointerview im DLF, daß die Automobilindustrie das nicht tragen könne, und der Verbraucher erst recht nicht. Ich sehe das ganz anders: Spätestens bei Umweltklasse 5 sind die Käufer von Dieselfahrzeugen arglistig getäuscht worden. Außerdem trägt der Staat selbstverständlich als Zulassungsbehörde daran eine erhebliche Mitschuld, weil er Prüfverfahren dieser Art zugelassen hat und nie die Ergebnisse mit der gebotenen Sorgfalt überprüft hat.

Wenn nun Dieselfahrzeuge dieser Generation nachgerüstet werden können, dann sollte das ja wohl die erste Maßnahme sein, an der sich die Beteiligten Hersteller, Staat und Käufer in gleicher Weise zu beteiligen haben, damit wenigstens dieser gemeinschaftlich begangene Betrug vom Tisch kommt.

Wie nun mit den Altfahrzeugen der Umweltklasse 4 zu verfahren ist, das weiß ich auch nicht. Die sind zum größeren Teil noch fast neuwertig. Vielleicht könnte man die Fahrzeugindustrie dazu verdonnern, neue Motoren dafür bereit zu stellen, die den höchsten Anforderungen genügen, oder Neufahrzeuge zu liefern, die gegen diese Altfahrzeuge getauscht werden können zum Preis eines neuen Motors zu Lasten des Käufers. Die Kosten für die Herstellung und LIeferung sollten Staat und Herstellerfirma tragen.

Jedenfalls einfach so "Pech gehabt, Stillegung!" scheint mir politisch nicht durchführbar zu sein. Der politische Schaden dürfte riesengroß sein.
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