Trotz Diesel - Nie war die Luft so gut wie heute?

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jack000
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Trotz Diesel - Nie war die Luft so gut wie heute?

Beitrag von jack000 »

Kommentar der Deutschen Welle:
Bei der Debatte um die Überschreitung von Grenzwerten sollte man eines nie vergessen: Je strenger ein Grenzwert gesetzt ist, desto dramatischer klingt eine Überschreitung desselben.

Legt ein Gesetzgeber zum Beispiel einen Grenzwert für eine beliebige chemische Verbindung fest, der sich nur knapp über Null befindet, so kann es naturgemäß sehr schnell dazu kommen, dass dieser mal um das zehn- oder auch hundertfache überschritten wird. Das heißt aber nicht zwangsläufig, dass sich deswegen irgendwer sofort vergiftet, denn nach Adam Ries sind zehn mal null noch immer gleich null.

Dieses Prinzip sollte man im Hinterkopf behalten, wenn man sich mit der heutigen Luftverschmutzung in deutschen und europäischen Großstädten befasst. Denn in der ganzen medialen Aufregung könnte man den Eindruck gewinnen, dass wir bald an unserem Autoverkehr zu ersticken drohen.

Das stimmt aber überhaupt nicht, denn die Fortschritte in der Abgasreinigung - bei Autos genauso wie in Kraftwerken und Industrieanlagen - sind durchaus spürbar. Ich wage sogar die Behauptung: Wer nach der deutschen Wiedervereinigung geboren wurde und sich seitdem nur in Europa aufgehalten hat, der hat noch nie richtig schlechte Luft geatmet - es sei denn in einer Shisha-Bar.

Nehmen wir zum Beispiel den Feinstaub: Am Anfang der Industrialisierung, zu Beginn des 18. Jahrhunderts, lag die Feinstaubbelastung in London bei etwa 260 Mikrogramm pro Kubikmeter Luft. Der Wert stieg immer weiter an, bis er Ende des 19. Jahrhundert bei über 600 Mikrogramm lag. Erst im 20. Jahrhundert ging es wieder zurück. In den 1950er-Jahren unterschritt er erstmals wieder das frühindustrielle Niveau und lag bei 200. Heute hingegen erreicht er nur noch 16 Mikrogramm. Da steht Stuttgart mit seinen 38 Mikrogramm natürlich schlecht da. Im historischen Vergleich wirkt es aber immer noch wie gerade mal "zweieinhalbmal null".
Übrigens: Während des Silvesterfeuerwerks steigen die Werte in den Städten regelmäßig auf 2000 Mikrogramm und sogar höher. Der Feinstaub dieser einen Nacht entspricht 15 Prozent dessen, was der Straßenverkehr im gesamten Jahr produziert.

[...]
Ähnlich sieht es mit den Stickoxiden in unserer Luft aus. Alleine seit den 1990er-Jahren, haben sich die in Deutschland nämlich mehr als halbiert. Und den größten Anteil an diesem Rückgang hat die moderne Motorentechnik geleistet. In dem Bereich sind die Werte nämlich fast auf ein Drittel zusammengeschrumpft.

Es ginge natürlich noch besser, wenn alle Diesel-PKWs eine ordentliche Abgasreinigung mit AdBlue bekommen hätten, wie sie bei LKWs schon heute die Norm ist und wie sie das Gesetz eigentlich verlangt. Aber Dieselgate sollte uns trotzdem nicht über die tatsächlichen Erfolge bei der Luftreinhaltung hinwegtäuschen.
http://www.dw.com/de/kommentar-trotz-di ... a-39918003
Das sehe ich genau so. Natürlich ist das nicht i.O. zu betrügen und je sauberer desto besser. Aber wird hier nicht künstlich ein Shitstorm erzeugt der mit den letztendlichen Auswirkungen nichts zu tun hat? So nach dem Motto:"Viel Rauch um nix"?
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Re: Trotz Diesel - Nie war die Luft so gut wie heute?

Beitrag von Maikel »

Dazu kommt noch die Frage nach den Meßstellen.
Die Grenzwerte werden von der EU für alle europäischen Staaten festgelegt.
Die übereifrigen Deutschen stellen die Meßstellen an Punkten auf, an denen sie die höchste Konzentration vermuten. Falls ein Punkt nicht die "erwünschte" Überschreitung bringt, versucht man es an anderer Stelle (hierzustadt erlebt).

In anderen europäischen Städten werden die Meßstellen ggf. einfach an weniger kritischen Punkten aufgestellt. So können die Grenzwerte eingehalten und Klagen so wie Fahrverbote vermieden werden.
Oder glaubt tatsächlich jemand, wir hätten die schmutzigsten Städte in Europa?
Die menschliche Sprache ist einzigartig, aber nicht eindeutig.
Jeder Versuch, sich mitzuteilen, kann nur mit dem Wohlwollen der anderen gelingen.
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frems
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Re: Trotz Diesel - Nie war die Luft so gut wie heute?

Beitrag von frems »

jack000 hat geschrieben:(04 Aug 2017, 11:37)

Kommentar der Deutschen Welle:

http://www.dw.com/de/kommentar-trotz-di ... a-39918003
Das sehe ich genau so. Natürlich ist das nicht i.O. zu betrügen und je sauberer desto besser. Aber wird hier nicht künstlich ein Shitstorm erzeugt der mit den letztendlichen Auswirkungen nichts zu tun hat? So nach dem Motto:"Viel Rauch um nix"?
Das ist ja nur die öffentliche Meinung. Dass Du entsprechende Maßnahmen die Belastung bereits bei einigen Schadstoffen gesenkt wurden konnte, wird ja in der Fachwelt nicht bestritten. Eignet sich bloß nicht als Schlagzeile. Die Grenzwertüberschreitungen sind auch seit etlichen Jahren ein bekanntes Thema, aber da war auch kein großes Interesse. Nun haben diverse Gerichte die Kommunen zum Handeln verdonnert und jeden Tag kann man zum Diesel etwas auf den Titelseiten der Boulevardpresse lesen. Zum anderen scheinen viele Normalbürger auch verwirrt und schlecht informiert zu sein. Man hört ja immer mal wieder verdatterte Leute, die bis vor Kurzem dachten, ihr Diesel-Pkw sei umweltschonend und "sauber". Und nun kommen die längst bekannten Fakten und es sind Dreckschleudern. Da sollte man etwas die Emotionen aus dem Spiel nehmen, so schwer es vielen Deutschen beim Thema Automobil auch fällt.
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Nathan
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Re: Trotz Diesel - Nie war die Luft so gut wie heute?

Beitrag von Nathan »

mhm - ein bisschen entkrampfen schadet nicht. Aber schlechte Nachrichten verkaufen sich viel besser als gute und zudem ist ja auch noch Wahljahr. Weiters ist der Prüfstand-Beschiss wirklich eine Frechheit und die Arroganz dieses VW-Müller schier unerträglich.
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Re: Trotz Diesel - Nie war die Luft so gut wie heute?

Beitrag von frems »

Nathan hat geschrieben:(04 Aug 2017, 21:41)

mhm - ein bisschen entkrampfen schadet nicht. Aber schlechte Nachrichten verkaufen sich viel besser als gute und zudem ist ja auch noch Wahljahr. Weiters ist der Prüfstand-Beschiss wirklich eine Frechheit und die Arroganz dieses VW-Müller schier unerträglich.
Der fiel aber schon vor dem "Dieselgipfel" mit seiner Arroganz häufig auf:

"Eine Kultur der Arroganz"
Je zögerlicher die Volkswagen-Führung den Dieselskandal aufarbeitet, desto teurer wird es für den Konzern und die Aktionäre.

http://www.zeit.de/2016/32/volkswagen-d ... ettansicht

Brüssel erteilt dem VW-Boss eine Benimm-Lehrstunde
Ein schriftlicher Schlagabtausch mit EU-Kommissionschef Jean-Claude Juncker lässt Volkswagen-Boss Matthias Müller gar nicht gut aussehen. Der Automanager sollte seine Lehren daraus ziehen.

https://www.welt.de/wirtschaft/article1 ... tunde.html

Wenn man schaut, wie die Behörden gezielt weggeschaut haben, Politiker sich gegen strengere Abgaswerte und Kontrollen einsetzen und zwei Ministerpräsidenten mit Diesel-Kaufprämien überbieten, merkt man halt, dass viele etwas noch nicht geschnallt haben. :|
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Re: Trotz Diesel - Nie war die Luft so gut wie heute?

Beitrag von frems »

Maikel hat geschrieben:(04 Aug 2017, 19:30)
Die übereifrigen Deutschen stellen die Meßstellen an Punkten auf, an denen sie die höchste Konzentration vermuten. Falls ein Punkt nicht die "erwünschte" Überschreitung bringt, versucht man es an anderer Stelle (hierzustadt erlebt).
Wo auch sonst? Auf der Zugspitze? Würde die Verschwörungstheorie stimmen, dass man sich möglichst hohe Ergebnisse wünscht, würde man nicht in drei Metern Höhe messen, sondern höchstens auf Kopfhöhe.
Oder glaubt tatsächlich jemand, wir hätten die schmutzigsten Städte in Europa?
Du glaubst hoffentlich nicht, dass Fahrverbote in keinem anderen europäischen Land diskutiert werden. Dann hätte ich ein paar schlechte Nachrichten für Dich.
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Re: Trotz Diesel - Nie war die Luft so gut wie heute?

Beitrag von Boracay »

frems hat geschrieben:(04 Aug 2017, 21:51)

Du glaubst hoffentlich nicht, dass Fahrverbote in keinem anderen europäischen Land diskutiert werden. Dann hätte ich ein paar schlechte Nachrichten für Dich.
In Nahezu allen Ländern Europas beschränken sich die Fahrverbote auf uralt Autos von vor 2006 mit Euro 3 oder weniger. Die Ausnahme ist die Stadt Paris, die unabhängig vom Verkehr ein derbes Smogproblem hat.
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Re: Trotz Diesel - Nie war die Luft so gut wie heute?

Beitrag von Raskolnikof »

frems hat geschrieben:(04 Aug 2017, 21:51)

Wo auch sonst? Auf der Zugspitze? Würde die Verschwörungstheorie stimmen, dass man sich möglichst hohe Ergebnisse wünscht, würde man nicht in drei Metern Höhe messen, sondern höchstens auf Kopfhöhe.
Du sagst es. Auch in der Stadt Oldenburg wird am Heiligengeistwall in drei Meter Höhe gemessen. Laut Messungen der Uni liegen die Messungen fast aller Meßwerte in Kopfhöhe dreimal höher. Aus irgendeinem Grund ist aber wohl die Normmesshöhe drei Meter. Warum wohl? :D
Würde in Kopfhöhe gemessen werden, müssten alle Dieselfahrer wahrscheinlich ihre Autos verschrotten.
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Re: Trotz Diesel - Nie war die Luft so gut wie heute?

Beitrag von Raskolnikof »

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Re: Trotz Diesel - Nie war die Luft so gut wie heute?

Beitrag von frems »

Boracay hat geschrieben:(04 Aug 2017, 22:27)

In Nahezu allen Ländern Europas beschränken sich die Fahrverbote auf uralt Autos von vor 2006 mit Euro 3 oder weniger. Die Ausnahme ist die Stadt Paris, die unabhängig vom Verkehr ein derbes Smogproblem hat.
Madrid und Paris wollen ab 2025 gar keine Diesel-Fahrzeuge mehr in die Stadt lassen, egal ob Euro 3 oder 6: http://diepresse.com/home/wirtschaft/ec ... -verbannen

In Madrid wurden erste Fahrverbote auch schon temporär erprobt und kontrolliert: https://www.tagesschau.de/ausland/madrid-smog-105.html

In London müssen ältere Diesel-Pkw eine hohe Strafgebühr zahlen, um in die Innenstädte zu dürfen. Ab 2040 soll landesweit kein einziges Fahrzeug mehr mit Verbrennungsmotor zugelassen werden: http://www.deutschlandfunk.de/grossbrit ... _id=392010

Den Forderungen nach strengeren Werten schlossen sich zudem die Bürgermeister von Barcelona, Mailand, Warschau und Stockholm an: http://www.dw.com/de/verbot-f%C3%BCr-dr ... a-19180716

In Brüssel gehen die Fahrverbote nächstes Jahr los: http://orf.at/stories/2381634/2381633/

In den Niederlanden und Österreich strebt man auch an, in absehbarer Zeit keine Verbrenner mehr auf den Straßen zu haben: https://www.welt.de/motor/modelle/artic ... otors.html

Soll ich weitermachen oder reicht das, um festzustellen, dass Deutschland bei dem Thema nicht Vorreiter, sondern (genau wie bei der Elektromobilität) zu den Schlusslichtern gehört? Nur weil man selbst nie Nachrichten aus anderen Ländern liest, heißt das eben nicht, dass dort nichts passiert.
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Re: Trotz Diesel - Nie war die Luft so gut wie heute?

Beitrag von Boracay »

frems hat geschrieben:(04 Aug 2017, 22:43)
In London müssen ältere Diesel-Pkw eine hohe Strafgebühr zahlen, um in die Innenstädte zu dürfen. Ab 2040 soll landesweit kein einziges Fahrzeug mehr mit Verbrennungsmotor zugelassen werden: http://www.deutschlandfunk.de/grossbrit ... _id=392010
Preisfrage: Gibt es 2040 noch Euro 5 Diesel auf den Straßen? Wie alte sind die da? Interessiert das irgendwen wenn ein Fahrzeug mit 500€ Restwert verschrottet werden muss?

Willst du das ernsthaft mit einem Verbot heute vergleichen?
Den Forderungen nach strengeren Werten schlossen sich zudem die Bürgermeister von Barcelona, Mailand, Warschau und Stockholm an: http://www.dw.com/de/verbot-f%C3%BCr-dr ... a-19180716
Irgendein Gelaber von Bürgermeistern..... oho, das kann man natürlich mit einem Fahrverbot vergleichen....
In Brüssel gehen die Fahrverbote nächstes Jahr los: http://orf.at/stories/2381634/2381633/
Hast du das gelesen? Wie ich bereits geschrieben habe gilt das nur für uralt Fahrzeuge, das würde hier auch keinen Schwanz interessieren.
In den Niederlanden und Österreich strebt man auch an, in absehbarer Zeit keine Verbrenner mehr auf den Straßen zu haben: https://www.welt.de/motor/modelle/artic ... otors.html
Null und gar nix mit dem Thema zu tun, aber Hauptsache einen Link gesetzt?
Soll ich weitermachen oder reicht das
Informationsgewinn gab es tatsächlich nur bei Madrid. Paris hatte ich dir schon geschrieben. Alles andere sind entweder überhaupt gar keine Fahrverbote, nur Uraltfahrzeuge oder irgendwann in Jahrzehnten. Enteignen tut nur Paris, Madrid und Deutschland, hier aber gleich in der Fläche.
um festzustellen, dass Deutschland bei dem Thema nicht Vorreiter, sondern (genau wie bei der Elektromobilität) zu den Schlusslichtern gehört?
Oh ja, wir sollten mehr wie China werden (das ekelhafteste Land auf der Welt). Welch ein Vorbild. Da weißt mal was Smog bedeutet.
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Re: Trotz Diesel - Nie war die Luft so gut wie heute?

Beitrag von frems »

Boracay hat geschrieben:(04 Aug 2017, 23:01)

Preisfrage: Gibt es 2040 noch Euro 5 Diesel auf den Straßen? Wie alte sind die da? Interessiert das irgendwen wenn ein Fahrzeug mit 500€ Restwert verschrottet werden muss?

Willst du das ernsthaft mit einem Verbot heute vergleichen?
Wenn die Strafgebühren so hoch sind, dass der Anteil an Diesel-Pkw signifikant sinkt, ist das ebenfalls eine vergleichbare Maßnahme. 2040 soll zudem gar kein Benziner oder Diesel mehr verkauft werden, selbst wenn er 2039 gebaut wurde (was natürlich kaum noch der Fall sein wird).
Irgendein Gelaber von Bürgermeistern..... oho, das kann man natürlich mit einem Fahrverbot vergleichen....
Okay, dass es in Madrid schon erste Fahrverbote gibt und in dieser Stadt (sowie Paris) ab 2025 gar keine Pkw mehr fahren sollen, scheint Dir auch entgangen zu sein. Schließlich widerlegen sie, dass es nirgends (außer in Paris) Fahrverbote bereits gäbe. Und das Gelaber sind die Aussagen der Entscheidungsträger, die für die Implementierung zuständig sind.
Hast du das gelesen? Wie ich bereits geschrieben habe gilt das nur für uralt Fahrzeuge, das würde hier auch keinen Schwanz interessieren.
Wenn Du einen Satz weiterliest, wirst Du feststellen, dass die Regelung ab 2018 erst der Anfang ist und es eine Schritt für Schritt bis 2025 verschärft wird. Das ist schon beschlossen.

Null und gar nix mit dem Thema zu tun, aber Hauptsache einen Link gesetzt?
Du scheinst nur die Überschrift wieder gelesen zu haben.

Alles andere sind entweder überhaupt gar keine Fahrverbote, nur Uraltfahrzeuge oder irgendwann in Jahrzehnten. Enteignen tut nur Paris, Madrid und Deutschland, hier aber gleich in der Fläche.
2025 würde ich nicht "in Jahrzehnten" nennen. Und von einer Enteignung spricht niemand. Der Wagen bleibt im Besitz des Inhabers. Eine Nutzungseinschränkung ist keine Enteignung. Oder ist Dein Rasermäher enteignet worden, wenn Du ihn nichts nachts um 3 Uhr knattern lassen darfst?
Oh ja, wir sollten mehr wie China werden (das ekelhafteste Land auf der Welt). Welch ein Vorbild. Da weißt mal was Smog bedeutet.
Eben. Deshalb geraten die deutschen Automobilhersteller auch in Panik, wenn wieder mal über eine Elektroquote in China geredet wird. Die wollen den Reibach mit Smog machen.
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Re: Trotz Diesel - Nie war die Luft so gut wie heute?

Beitrag von Flaschengeist »

Maikel hat geschrieben:(04 Aug 2017, 19:30)

Dazu kommt noch die Frage nach den Meßstellen.
Die Grenzwerte werden von der EU für alle europäischen Staaten festgelegt.
Die übereifrigen Deutschen stellen die Meßstellen an Punkten auf, an denen sie die höchste Konzentration vermuten. Falls ein Punkt nicht die "erwünschte" Überschreitung bringt, versucht man es an anderer Stelle (hierzustadt erlebt).

In anderen europäischen Städten werden die Meßstellen ggf. einfach an weniger kritischen Punkten aufgestellt. So können die Grenzwerte eingehalten und Klagen so wie Fahrverbote vermieden werden.
Oder glaubt tatsächlich jemand, wir hätten die schmutzigsten Städte in Europa?
Dann sollten wir uns einfach auf dem Weg machen.

Je sauberer die Motoren um so hysterischer die Diskusion um Abgasen. Bin schon gespannt was "denen" für das E AUto einfällt. Vermutlich Elektrosmog.
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Re: Trotz Diesel - Nie war die Luft so gut wie heute?

Beitrag von frems »

Flaschengeist hat geschrieben:(04 Aug 2017, 23:16)
Dann sollten wir uns einfach auf dem Weg machen.
Erst sind Dir die vermeintlich strengeren Regularien Deutschlands (im Vergleich zum Rest Europas) viel zu hoch. Und nun willst Du die Wirtschaft durch einen EU-Austritt komplett an die Wand fahren, weil Dir der Mindeststandard an Verbraucher- und Umweltschutz bereits zu viel ist... obwohl der ja angeblich von Deutschland freiwillig übertrumpft wird. (Ist natürlich Quatsch, aber im Tal der Ahnungslosen weiß man vom Rest der Welt halt nur sehr, sehr wenig)
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Re: Trotz Diesel - Nie war die Luft so gut wie heute?

Beitrag von Elser »

jack000 hat geschrieben:(04 Aug 2017, 11:37)

Kommentar der Deutschen Welle:

http://www.dw.com/de/kommentar-trotz-di ... a-39918003
Das sehe ich genau so. Natürlich ist das nicht i.O. zu betrügen und je sauberer desto besser. Aber wird hier nicht künstlich ein Shitstorm erzeugt der mit den letztendlichen Auswirkungen nichts zu tun hat? So nach dem Motto:"Viel Rauch um nix"?
Ja - und dann war da noch das Mädchen das vergewaltigt wurde... aber - mal ehrlich - war sie nicht sowieso schon entjungfert ? :? Ich könnte kotzen, wenn ich lesen muss, wie hier der Racingclub kriminelle Handlungen verniedlicht, weil er Angst um seine Raserfreiheiten hat.

1. Wir, das Volk, wurden betrogen !

2. Nach Aussage von Fachärzten ist der NOx-Gehalt in den Städten eine enorme Bedrohung der Bevölkerung an Leib und Leben und ganz nebenbei ungesetzlich.

Das kann man garnicht shitstormen. Die Frage ist nur - wer ist daran schuld. Meine Antwort darauf ist eindeutig: Die Regierungen der letzten 10 Jahre, die die Augen vor den Machenschaften der Auto-Mafia geschlossen lies. Demnächst sind wieder Wahlen. Eine schöne Möglichkeit sich dafür zu "bedanken". Denn da könnt Ihr jetzt schon sicher sein - nach der Wahl, wird uns für das mutwillige Versagen diese "Volksvertreter" die Rechnung präsentiert.

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Re: Trotz Diesel - Nie war die Luft so gut wie heute?

Beitrag von jack000 »

Elser hat geschrieben:(18 Aug 2017, 17:27)

Ja - und dann war da noch das Mädchen das vergewaltigt wurde... aber - mal ehrlich - war sie nicht sowieso schon entjungfert ? :? Ich könnte kotzen, wenn ich lesen muss, wie hier der Racingclub kriminelle Handlungen verniedlicht, weil er Angst um seine Raserfreiheiten hat.
Ich bin der letzte der Kriminelle Handlungen verniedlicht. Trotzdem muss man sich über den letztendlichen Schaden im klaren sein. Dein oben genannter Vergleich hinkt ganz gewaltig!
Sledge Hammer: Ich mag einem Verbrecher nicht seine Verbrechen vorlesen ... aber ich kann wenigstens lesen!
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Re: Trotz Diesel - Nie war die Luft so gut wie heute?

Beitrag von Ebiker »

Elser hat geschrieben:(18 Aug 2017, 17:27)


2. Nach Aussage von Fachärzten ist der NOx-Gehalt in den Städten eine enorme Bedrohung der Bevölkerung an Leib und Leben und ganz nebenbei ungesetzlich.
Laut Arbeitstättenverordnung darf über Stunden eine zig fach höhere Belastung einatmen, da sieht keiner eine Bedrohung von Leib und Leben
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Re: Trotz Diesel - Nie war die Luft so gut wie heute?

Beitrag von Maikel »

Elser hat geschrieben:(18 Aug 2017, 17:27)
Die Frage ist nur - wer ist daran schuld.
Die EU. Die hat in ihrem stillen Kämmerlein viel zu niedrige Grenzwerte angesetzt.
Wahrscheinlich massiv beeinflusst von den Umwelt-Lobbyisten.

Wie in einem anderen Post zu lesen, sind die Grenzwerte viel niedriger als die an Arbeitsplätzen erlaubte Konzentration.
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Jeder Versuch, sich mitzuteilen, kann nur mit dem Wohlwollen der anderen gelingen.
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Re: Trotz Diesel - Nie war die Luft so gut wie heute?

Beitrag von Elser »

Ebiker hat geschrieben:(18 Aug 2017, 17:48)

Laut Arbeitstättenverordnung darf über Stunden eine zig fach höhere Belastung einatmen, da sieht keiner eine Bedrohung von Leib und Leben
Doch ! Ich schon.

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Re: Trotz Diesel - Nie war die Luft so gut wie heute?

Beitrag von Elser »

Maikel hat geschrieben:(18 Aug 2017, 18:17)

Die EU. Die hat in ihrem stillen Kämmerlein viel zu niedrige Grenzwerte angesetzt.
Wahrscheinlich massiv beeinflusst von den Umwelt-Lobbyisten.

Wie in einem anderen Post zu lesen, sind die Grenzwerte viel niedriger als die an Arbeitsplätzen erlaubte Konzentration.
Auch wenn du es anderherum drehst - wieder ist die Politik schuld. Sind unsere Volkverterter generell zu doof, oder was willst du uns damit sagen? Sollten wir dann doch lieber andere wählen ? :D

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Zuletzt geändert von Elser am Fr 18. Aug 2017, 18:58, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Trotz Diesel - Nie war die Luft so gut wie heute?

Beitrag von Ebiker »

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Re: Trotz Diesel - Nie war die Luft so gut wie heute?

Beitrag von frems »

Maikel hat geschrieben:(18 Aug 2017, 18:17)

Die EU. Die hat in ihrem stillen Kämmerlein viel zu niedrige Grenzwerte angesetzt.
Wahrscheinlich massiv beeinflusst von den Umwelt-Lobbyisten.
Wenn es um die Gesundheit geht, sind die Werte bekanntlich noch viel zu hoch und es ist davon auszugehen, dass es in einigen Jahren zu Verbesserungen kommt. Mit einem stillen Kämmerlein hat so ein mehrjähriger Prozess, der zahlreiche Akteure und Stakeholder beinhaltet, aber auch nicht viel zu tun. An Lobbyisten mangelt es dort nicht, aber die kommen dann eher vom Club Deutscher Unternehmer (CDU).
Wie in einem anderen Post zu lesen, sind die Grenzwerte viel niedriger als die an Arbeitsplätzen erlaubte Konzentration.
Ja, zu lesen ist, dass jemand irgendetwas behauptet, aber entweder wenig Ahnung hat oder gezielt Unwahrheiten verbreitet. Im konservativen Milieu ist beides bekanntlich so stark verbreitet wie die moralische Flexibilität.

Seit einigen Wochen geistert das Märchen der hohen Grenzwerte am Arbeitsplatz durch die polemischsten Boulevardblätter, welches unsere lieben Ärzte und Ingenieure vom rechten Rand nie weiter beleuchten würden. Und ich rede noch nicht einmal davon, dass es argumentationstheoretisch einfach nur Irrsinn ist, darauf zu verweisen, dass in einem anderen Falle/Szenario höhere Werte erlaubt sind und deshalb letztere ja die Guten/Richtigen seien und die niedrigen Werte das Böse auf Erden, das es zu bekämpfen gilt.

Da kommen gerne die AfD-affinen Dyskalkulisten und erwähnen, dass sie mal etwas von einem MAK-Wert gehört haben. So weit, so gut. Oder auch schlecht. Denn schon die Frage, wofür dieses Kürzel stünde, könnte das bringen, was man ja so verteufelt: Erkenntnis. Es steht für den Maximal- und nicht Mittelwert, obwohl letzteres bei der Debatte um Stickoxide und Feinstaub entscheidend ist. Erschwerend kommt hinzu, wenn man nicht Emissionen von Immission unterscheiden kann. Denn für letztere haben wir den MIK, der grob ein Zwanzigstel des MAK entspricht. Hm! Um welchen Faktor soll angeblich nochmal der Wert für Arbeitsplätze höher sein als für den "Rest"? Doch nicht etwa 20, oder? Kann das etwa sein? Das wäre ja... ein... ziemlich... kurioser... Zufall... oder? Egal, weiter.

Nun also die Frage: welchen Sinn könnte es haben, dass man sich mal bei einigen Arbeitsplätzen mit Höchstkonzentrationen beschäftigt, aber bei der Luft (insb. in Wohngebieten) mit durchschnittlichen Belastungen? Denn wenn man mal etwas genauer hinschaut, wird man feststellen können, dass dies ausschließlich für Handwerks- und Industriearbeitsplätze gilt, z.B. bei Schweißarbeiten, wo Personen kurzzeitig einer hohen Belastung ausgesetzt sind und man dies begrenzen wolle. Über die durchschnittliche Luftqualität am Arbeitsplatz sagt es erstmal wenig. Dass solche Arbeiter aber zudem nicht für das gesündeste Arbeitsumfeld und die höchste Lebenserwartung bekannt sind, sollte sich auch rumgesprochen haben. Oder man ignoriert erneut Durchschnittswerte und erzählt von Onkel Harry, der Schweißer war und erst mit 90 umgekippt ist, der olle Haudegen.

Also weiter im Text. Die zigfache Belastung können wir schon mal ignorieren, weil "maximal" und "mittel" unterschiedliche Dinge sind und es nur kurzzeitig an kleinen Orten eintritt. Mit normalen Büroarbeitsplätzen hat es folglich nichts zu tun. Aber da müsse ja auch etwas gelten. Und das tut es. Da gibt es die Grenzwerte des Ausschusses für Innenraumrichtwerte (AIR), früher auch als Innenraumlyfthygienekommission (IRK) bekannt. Diese sind für alle Innenräume (inkl. des privaten Wohnzimmers) in Deutschland relevant. Und dort galt schon in den 90ern der Wochenmittelwert (merken: MITTEL!) von 60 µg/m³ für Stickoxide, der Richwert II. Da aber mittlerweile neue Erkenntnisse über die Gefahren von Stickoxiden bekannt sind -- weshalb wir ja überhaupt erst über Restriktionen für Dreckschleudern nachdenken --, wird der Grenzwert derzeit von Europa überarbeitet und wird sich wohl ebenfalls bei 40 µg/m³ ansiedeln, auch wenn wir ja wissen, dass auch dieser Wert noch drastische Gesundheitsauswirkungen hat.

Alles in drei Sekunden nachzuschlagen: https://www.umweltbundesamt.de/themen/g ... als-ad-hoc

Man kann es aber auch ignorieren und aus rein emotionalen Gründen (z.B. Sucht nach Dieselschnüffelei) jede Verbesserung der Luftqualität ablehnen. Dann kann man schon auf die Idee kommen, dass dieser Einwand, den irgendwer irgendwann mal erwähnt hat, bestimmt ein tolles Mittel sei, das man vorschieben kann, um seine Sucht zu verteidigen. Sonderlich ehrlich und anständig ist das aber nicht.
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Re: Trotz Diesel - Nie war die Luft so gut wie heute?

Beitrag von imp »

jack000 hat geschrieben:(04 Aug 2017, 11:37)

Kommentar der Deutschen Welle:

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Das sehe ich genau so. Natürlich ist das nicht i.O. zu betrügen und je sauberer desto besser. Aber wird hier nicht künstlich ein Shitstorm erzeugt der mit den letztendlichen Auswirkungen nichts zu tun hat? So nach dem Motto:"Viel Rauch um nix"?
Grenzwerte haben eine Schutzfunktion. Deshalb wählt man sie im Zweifel eher strenger als zu lax. Außer bei allem mit Atom.
Dieselmotoren wird es noch sehr lange Zeit geben. Damit sie tragbar bleiben, müssen sie aber besser werden.
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Re: Trotz Diesel - Nie war die Luft so gut wie heute?

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Elser hat geschrieben:(18 Aug 2017, 18:51)

Doch ! Ich schon.
allerdings fragt dich keiner. mich aber auch nicht. :mad:
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Re: Trotz Diesel - Nie war die Luft so gut wie heute?

Beitrag von Raskolnikof »

Elser hat geschrieben:(18 Aug 2017, 18:53)

Auch wenn du es anderherum drehst - wieder ist die Politik schuld. Sind unsere Volkverterter generell zu doof, oder was willst du uns damit sagen?
Nein, die sind keinesfalls zu doof. Anders herum ist es richtig. Weil die Politik weiß, dass das Volk dumm ist kann sie mit uns machen was sie will.
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Re: Trotz Diesel - Nie war die Luft so gut wie heute?

Beitrag von KarlRanseier »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(02 Sep 2017, 16:25)

Grenzwerte haben eine Schutzfunktion. Deshalb wählt man sie im Zweifel eher strenger als zu lax. Außer bei allem mit Atom.
Dieselmotoren wird es noch sehr lange Zeit geben. Damit sie tragbar bleiben, müssen sie aber besser werden.

Das mit den Dieselmotoren glaube ich nicht. Die Autos von heute sind, wenn man mal von dem ganzen elektronischen Schwachsinn, den, abgesehen von den Autoherstellern und den Werkstätten, kein Mensch braucht und der nur die Lebenszeit der Fahrzeuge drastisch verkürzt, im Wesentlichen auf dem technischen Stand von vor über 100 Jahren! Das ist Steinzeittechnik.

Heute hat man aber begriffen, dass es nicht besonders innovativ ist, endlich vorkommende Rohstoffe zu verbrennen und dabei nur ein geringen Teil ihrer Energie zu nutzen, bei Dieselmotoren unter 40%! Wenn man nebenbei bei diesem Vorgang noch die Umwelt verpestet, so wird es völlig absurd.

Elektromotoren können einen Wirkungsgrad von 98% erreichen. Und wenn der Strom aus erneuerbaren Energien kommt, dann ist die daraus resultierende Umweltbelastung vergleichsweise äußerst gering.
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Re: Trotz Diesel - Nie war die Luft so gut wie heute?

Beitrag von imp »

KarlRanseier hat geschrieben:(02 Sep 2017, 16:59)

Das mit den Dieselmotoren glaube ich nicht. Die Autos von heute sind, wenn man mal von dem ganzen elektronischen Schwachsinn, den, abgesehen von den Autoherstellern und den Werkstätten, kein Mensch braucht und der nur die Lebenszeit der Fahrzeuge drastisch verkürzt, im Wesentlichen auf dem technischen Stand von vor über 100 Jahren! Das ist Steinzeittechnik.
Vor 100 Jahren war nicht die Steinzeit und ein Dieselmotor heute unterscheidet sich wesentlich von einem Dieselmotor der 80er oder 60er Jahre, was man auch an den Leistungsparametern, am Gewicht und an der Haltbarkeit merkt.
Elektromotoren können einen Wirkungsgrad von 98% erreichen.
Aber Stromleitungen nicht. Kraftwerke nicht. Speicher nicht. Der Rest des Antriebssystems auch nicht. Hör doch mal mit dieser Propaganda für die Chinaböller auf.

Und wenn der Strom aus erneuerbaren Energien kommt, dann ist die daraus resultierende Umweltbelastung vergleichsweise äußerst gering.
Die Umweltbelastung durch Wasserkraftanlagen, Pumpspeicher, Biomasse/Biogas etc ist enorm.
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Re: Trotz Diesel - Nie war die Luft so gut wie heute?

Beitrag von Boracay »

KarlRanseier hat geschrieben: Die Autos von heute sind, wenn man mal von dem ganzen elektronischen Schwachsinn, den, abgesehen von den Autoherstellern und den Werkstätten, kein Mensch braucht und der nur die Lebenszeit der Fahrzeuge drastisch verkürzt
Die Lebensdauer von Fahrzeugen hat sich im Vergleich zu früher dramatisch erhöht, die Wartungsintervalle sind deutlich gesunken - ein Auto mit 100.000km ist heute allenfalls eingefahren, mit meinem letzten Passat war ich mit 250.000km nicht 1x in der Werkstadt (zur zum Service).

Red also keinen Mist.
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Re: Trotz Diesel - Nie war die Luft so gut wie heute?

Beitrag von Maikel »

frems hat geschrieben:(02 Sep 2017, 16:15)Wenn es um die Gesundheit geht, sind die Werte bekanntlich noch viel zu hoch
bekanntlich?

Wieso wird uns dann andererseits dringend angeraten, mehr mit dem Fahrrad zu fahren?

Wenn die Luft schon im Vorbeigehen gesundheitsschädlich wäre, dann wäre sie das erst recht beim Radfahren, da man dabei wg. der Anstrengung intensiver atmet.

Wenn die Luft tatsächlich so schlecht wäre, müßte man also dringend vom Radfahren abraten.

Ich gewinne daraus den Eindruck, den Grünen, Umweltschützern etc. sind irgendwelche von Brüsseler Bürokraten gesetzten Grenzwerte wichtiger als die Gesundheit der Bürger.
Die menschliche Sprache ist einzigartig, aber nicht eindeutig.
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Re: Trotz Diesel - Nie war die Luft so gut wie heute?

Beitrag von imp »

Maikel hat geschrieben:(02 Sep 2017, 17:52)

bekanntlich?

Wieso wird uns dann andererseits dringend angeraten, mehr mit dem Fahrrad zu fahren?
Beim Radeln erzeugst du selbst nur bedingt Abgase, allerdings ist der Filter auch nur dünnes Gewebe. Zudem bewegst du den Hintern, was ja für Herz und sonstiges förderlich ist und hilft, Fett zu vermeiden.
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Re: Trotz Diesel - Nie war die Luft so gut wie heute?

Beitrag von frems »

Maikel hat geschrieben:(02 Sep 2017, 17:52)
bekanntlich?
Wer nicht nur in einer winzig kleinen, digitalen Medienblase lebt, dem dürfte das bekannt sein. Wer sich erst auf die Fahne schreibt, das Unbekannte, Neue, Fremde zu verteufeln und danach zu schauen, welche irrwitzigen Begründungen ihm dafür einfallen können, der hat es am Ende nie so leicht.
Wieso wird uns dann andererseits dringend angeraten, mehr mit dem Fahrrad zu fahren?
Weniger Abgase, (schwere) Unfälle, Lärmemissionen und Flächenversiegelung. Abgesehen davon sind Radfahrer gesünder (weniger KV-Kosten), glücklicher und produktiver. Zudem ist die Straßenabnutzung für den Steuerzahler nicht so teuer. Die Achslast (Vierte-Potenz-Gesetz) ist recht überschaubar.
Wenn die Luft schon im Vorbeigehen gesundheitsschädlich wäre, dann wäre sie das erst recht beim Radfahren, da man dabei wg. der Anstrengung intensiver atmet.
Interessante Gedankenakrobatik. Bloß geht's gar nicht um Passanten, sondern um Personen, die dauerhaft Abgasen ausgeliefert sind. Der Feinstaub (PM5) dringt in jede Wohnung ein. Zudem dürfte ein intensiv atmender Radfahrer in der Regel schneller aus den Problemgebieten wieder raus sein als der Fußgänger.
Wenn die Luft tatsächlich so schlecht wäre, müßte man also dringend vom Radfahren abraten.
Nein.
Ich gewinne daraus den Eindruck, den Grünen, Umweltschützern etc. sind irgendwelche von Brüsseler Bürokraten gesetzten Grenzwerte wichtiger als die Gesundheit der Bürger.
Okay.
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Re: Trotz Diesel - Nie war die Luft so gut wie heute?

Beitrag von Maikel »

frems hat geschrieben:(02 Sep 2017, 18:05)Zudem dürfte ein intensiv atmender Radfahrer in der Regel schneller aus den Problemgebieten wieder raus sein als der Fußgänger.
Mit'm Auto bin ich noch schneller aus dem "Problemgebiet" raus, und das ganz ohne intensive Atmung.

Ergo ist es für den Einzelnen am wenigsten schädlich, wenn er mit dem Auto durch die "Problemgebiete" fährt.
Die menschliche Sprache ist einzigartig, aber nicht eindeutig.
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Re: Trotz Diesel - Nie war die Luft so gut wie heute?

Beitrag von Tom Bombadil »

Das Auto wird so schnell nicht verschwinden, die Zustimmung zum motorisierten Individualverkehr ist in Deutschland ungebrochen hoch:
Wer im Zentrum einer Großstadt lebt und arbeitet, von einem vorzüglich ausgebauten S- und U-Bahn-Netz profitiert und täglich sieht, wie sich Fahrräder an Autos vorbeischlängeln, die im Stau stehen, mag tatsächlich den Eindruck gewinnen, das private Automobil sei ein Auslaufmodell. Doch diese Vorstellung geht an der Lebenswirklichkeit der meisten Deutschen weit vorbei. Rund 45 Millionen Privatwagen waren im Jahr 2016 in Deutschland zugelassen, fast dreieinhalb Millionen mehr als 2010. 82 Prozent der Haushalte verfügen nach den Umfragen des Instituts für Demoskopie Allensbach über mindestens ein Auto, 78 Prozent der Deutschen ab 18 Jahren fahren zumindest gelegentlich selbst, das sind 20 Prozent mehr als vor 20 Jahren.
In den vergangenen Jahren ist zwar der Anteil der Autofahrer in der jungen Generation unter 30 Jahren etwas zurückgegangen. Doch das ändert nichts daran, dass das Auto im Alltag der meisten Deutschen eine größere Rolle spielt als je zuvor.


Das eAuto hat auch keinen leichten Stand, nur 30% der Befragten können sich vorstellen, in den nächsten Jahren ein eAuto zu kaufen. Die Gründe sind: zu teuer, zu wenige Aufladestationen, zu geringe Reichweite. Daran werden die Hersteller arbeiten müssen. Aber auch dann ist das Problem mit dem Feinstaub aus dem Reifenabrieb nicht gelöst, vllt. braucht man da andere Gummimischungen mit weniger Ruß.
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Re: Trotz Diesel - Nie war die Luft so gut wie heute?

Beitrag von frems »

Maikel hat geschrieben:(03 Sep 2017, 09:36)

Mit'm Auto bin ich noch schneller aus dem "Problemgebiet" raus, und das ganz ohne intensive Atmung.

Ergo ist es für den Einzelnen am wenigsten schädlich, wenn er mit dem Auto durch die "Problemgebiete" fährt.
Mir ist bekannt, dass die Anforderungen für den Erwerb eines Führerscheins in Deutschland extrem niedrig sind. Folglich überrascht es nicht, wenn Leute nur egoistisch durch die Windschutzscheibe Verkehr wahrnehmen und gar nicht mehr geistig mitkriegen, dass sie selber Emittenten und damit Teil des Problems sind. Das ist der selbe Plebs, der sich hin und wieder einredet, er stünde im Stau statt Stau selbst zu produzieren. Eine Lösung ist das halt nicht, genau wie wirre Verschwörungstheorien über Brüssel, deren einzige Grundlage nicht belegbare Fakten sind, sondern das eigene Unwissen. Wenn man selbst nichts mitgekriegt hat, dann muss ja alles geheim gewesen sein! Blöderweise hat man das Thema aber vor Jahren nie verfolgt und sich eigenständig informiert. Das mag zwar für populistische Zeitgenossen eine befriedigende Erklärung sein, aber da hört es auch schon auf. Ebenso sollte man nicht glauben, dass im Kern von Ballungszentren das Verkehrssystem Pkw automatisch das schnellste auf allen Relationen sei.
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Re: Trotz Diesel - Nie war die Luft so gut wie heute?

Beitrag von Tom Bombadil »

frems hat geschrieben:(03 Sep 2017, 13:41)

Mir ist bekannt, dass die Anforderungen für den Erwerb eines Führerscheins in Deutschland extrem niedrig sind.
In welchen Ländern sind die Anforderungen denn höher und wie wirkt sich das aus?
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Re: Trotz Diesel - Nie war die Luft so gut wie heute?

Beitrag von immernoch_ratlos »

"Trotz Diesel - Nie war die Luft so gut wie heute?" - das Fragezeichen kann entfallen - es ist so :thumbup:

Bislang verläuft die Diskussion hier "buchstäblich auf allen Kanälen (Themen)" kontrovers, aber häufig sehr oberflächlich. Die "unmerkliche Lenkung" durch Medien, welche - das behaupte ich einfach mal so - den Schreibern und Kommentatoren selbst nicht bewusst ist, weil sie selbst (wie wir hier auch) meist über allenfalls rudimentäres Fachwissen verfügen.

Die Frage ist, müssen WIR hier diese Idiotie kopieren ? Uns gegenseitig bis zur Beleidigung hin sinnfrei gegenseitig bekämpfen ?
Herman Hesse hat geschrieben:Wer zur Quelle will, muss gegen den Strom schwimmen.
Sich aus Kräftemangel treiben lassen inklusive.

So werde ich in dem von mir gestarteten Thema "Feinstaub - Schwebstaub - Aerosole - Partikel & Co" versuchen so viele Einzelheiten wie möglich "aufzudröseln". Was Quellen angeht, habe ich inzwischen bereits eine nette Sammlung beieinander. ALLES deutet darauf hin, hier "bellt der Hund den falschen Busch an".

Auch wenn es vernünftig ist, die Mobilität zu verändern - so schnell wie "möglich" - das irre "verbrennen aller Brücken hinter sich" löst ganz offensichtlich nicht die aktuellen Probleme. Dazu gehört für Jahre noch die "individuelle Mobilität". Zum einen, weil das schlicht so in den Köpfen ist und derartige Veränderungen (die in den Köpfen) immer hinter der realen Entwicklung hinterherhinken und weil es wirtschaftliches Harakiri wäre, alles rücksichtslos und ohne die notwendigen Übergänge zulassen zu wollen - quasi über Nacht alles zu verändern. Aber auch weil die Ursachen eben in der Realität anders, als in der allgemeinen Wahrnehmung sind

Was so auch praktisch unmöglich ist, weil die Luftgüte (und das lässt sich nachweisen) zwar vom Verkehr direkt aber eben meist nur "mittelbar" beeinflusst wird.

Was die direkte Beeinflussung angeht, ist eine Feinstaubquelle ohne wenn und aber dem Fahrzeugverkehr anzulasten. Das ohne Beachtung der Antriebstechnik - Bremsen erzeugt gefährlichen Feinstaub - Bremspartikel machen ~20% des Feinstaubs aus und hier stammen die Emissionen ohne Umwege, direkt von allen KFZ "on road" und weil ja alles zusammenhängt auch "off road" (Landwirtschaft, Baufahrzeuge usw.) - nicht zu vergessen auch der "saubere Bahnverkehr" emittiert fleißig mit.... Feinstäube von PM10 bis zur Größe von Viren PM0,1 Einziger "Lichtblick" (jedoch in Anbetracht des bislang geringen Aufkommens) sind alle E-Fahrzeuge mit Rekuperation (elektrische Bremsenergierückgewinnung). Wo tatsächlich die Bremsanlage betätigt wird, sind alle gleich schlecht.

Hier noch eine Beschreibung wie man vorgeht um die Wirkung von Bremsstaub auf die menschliche Lunge zu modulieren :
medizinauskunft.de WANC 23.11.09/ Quelle: Particle and Fibre Toxicology / pte hat geschrieben:...Kaum beachtet wurden bisher Bremspartikel, obwohl diese bis zu 20 Prozent des Feinstaubs ausmachen. Welche Gefährdung diese Teilchen bedeuten, ist bisher direkt in Lungenzellen noch nicht untersucht worden", mahnt Studienleiterin Barbara Rothen-Rutishausen vom Institut für Anatomie der Universität Bern. Der Grund für dieses Versäumnis sei vor allem, dass Feinstaub als ein komplexes Gemisch verschiedenster Partikelspezies sehr schwer direkt beim Menschen zu studieren sei.

Um diesen Nachweis zu erbringen, entwarfen Forscher aus Bern und Lausanne ein spezielles Testsystem. In einer Autowerkstatt borgte man einen gängigen Mittelklasse-Wagen, montierte ein Rad ab und befestigte rund um die Bremsscheiben eine komplett isolierte Box. Diese wurde befeuchtet, auf 37 Grad Celsius erwärmt und erhielt kultivierte Lungenzellen. Nach jeweils einer halben Stunde mit verschiedenen Bremsvariationen - von leichter Bremse bis zur Vollbremsung - analysierte man im Labor, was mit den Zellen passiert war.

Bei allen Bremsformen wurden die Zellen in einen Zustand von oxidativem Stress versetzt, was im menschlichen Körper eine Entzündungsreaktion auslösen kann. Es ist anzunehmen, dass das Einatmen der Partikel über viele Jahre hinweg beim Menschen zu gefährlichen Mutationen der Zellen führen kann", verdeutlicht Rothen-Rutishauser die Gefahr. Die stärksten Effekte traten bei Vollbremsungen auf, jedoch selbst ohne Bremsbetätigung zeigte sich eine bestimmte Aussetzung. Das führen die Forscher auf bereits zuvor gebildete Bremspartikel zurück, die sich erst mit der Zeit vom Material lösten.

Die Bedingungen im Test beschreibt die Forscherin als "realitätsnah" und als den Verhältnissen entsprechend, denen ein Fußgänger am Rand einer viel befahrenen Straße ausgesetzt sei. ?Auch die Zellen der Lunge kommen direkt in Kontakt mit den Partikeln in der Atemluft", so Rothen-Rutishauser. Relevant für die Bildung dieses oxidativen Stresses seien vor allem Partikel aus Eisen, Kupfer und organischen Kohlenstoffen, die laut einer Materialanalyse der Forscher zu den Hauptbestandteilen der Bremsscheiben zählen.

Abhilfe könnte es schaffen, für die Bremsscheibe statt der bisherigen Komponenten Keramik zu verwenden. Diese Systeme seien jedoch einerseits teuer, andererseits noch nicht flächendeckend und über längere Zeit erprobt.
Doch warum soll das in "Technikwunderland D" so bleiben :?: Nun ja, weil die kleine, pfiffige Erfindung aus Frankreich stammt ? Am Preis kann es wohl nicht liegen. Der Bremsstaub-Staubsauger kostet gerade einmal 50 Euro pro Fahrzeug. Wechsel alle ~20.000 km fällig. http://www.tallano.eu/

Und wer hat´s warum erfunden?

Ohne ideologischen Schaum vorm Mund, lässt sich zumindest so manches Problem lösen. Wo ein Wille ist ....

Ansonsten sind die Erfolge die Luft für alle sauberer zu machen erheblich gewesen. Nun muss man sich den tatsächlichen Großemittenten zuwenden. Auch hier ist eine Veränderung möglich - gleich mit mehreren positiven Effekten - umsteuern auf EE. Sowohl CO2, als auch jede Menge Feinstaub der beim Betrieb entsteht, als auch die Reduktion auf Null beim Fahrzeug - unabhängig ob das nun direkt aus Batterien seine Energie bezieht oder e-fuel sein wird, Wasserstoffgas, also alle ihre "Stromquelle" aus EE beziehen.

Was die Reifen angeht - bis zwei Kilogramm Gummi verliert ein Pkw-Reifen während seines Lebens durch Abrieb, Lkw-Reifen im Schnitt sogar neun bis zwölf Kilo. Zu unser aller Glück nicht so klein, wie Bremsstaub und sekundärer Feinstaub aus NO2 - also von der "PM10 Klasse" da kann nur eine Verringerung der "aktiven Emittenten" - sprich tatsächlich fahrenden mit Reifen ausgestatteten Fahrzeuge helfen - so wie es aussieht, ein "längerer Prozess"...

Nun meine Fantasie lässt mich einen mobilen, käuflichen Filter sehen, jeder der ein KFZ betreibt baut so ein Teil auf seine Kosten an / ein und "verkauft die Ausbeute" an eine Abnahmestelle, welch diesen entsorgt. Die erzielbaren Preise variieren entsprechend dem "Gehalt" und dem abgelieferten Gewicht. Bezahlt wird das durch eine "Verursacherabgabe" - immerhin stammt der Feinstaub aus ganz anderen nationalen Quellen - als "NUR" aus dem Verkehr erheblichen Mengen werden je nach Großwetterlage ex- und importiert . Der wirbelt (neben Wind) das Zeug "nur" ständig auf und kann bei der "Rückgewinnung" auch für eine ganze Weile mit guten Ernten rechnen....
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Re: Trotz Diesel - Nie war die Luft so gut wie heute?

Beitrag von jack000 »

Legende vom "Drecks-Diesel": Wie die Umwelt-Lobby die Öffentlichkeit manipuliert

Deutsche Autobauer stehen weiter im Diesel-Fadenkreuz. Ausländische Hersteller wurden kaum kritisiert - dabei zeigen alle Messdaten: Sie bauen die schlechtesten Dieselmotoren. Wie der Coup der Umwelt-Lobby gelang. Eine Spurensuche.
Deutschlands Diesel-Drama nimmt kein Ende. Die folgenschweren Verstrickungen von Politik, Behörden und Autoherstellern sind bekannt . Auf EU-Ebene wird darüber hinaus wegen des Verdachts auf Kartell-Absprachen zwischen BMW, Daimler und Volkswagen ermittelt. Die Ermittlungsergebnisse sind offen. Sollte sich der Verdacht bestätigen, drohen ähnlich wie beim LKW-Kartell Strafzahlungen - diesmal in viel höherem Ausmaß.

Diesel-Besitzer interessieren sich vielmehr für die Zukunft ihres eigenen Autos. Auf mittlerweile zwei Diesel-Gipfeln wurden umfangreiche Nachrüst-Maßnahmen von Dieselmotoren beschlossen .

Die Deutsche Umwelthilfe (DUH) hat derweil die grün-schwarze Landesregierung in Baden-Württemberg noch einmal aufgefordert, kurzfristig Fahrverbote für Diesel-Autos in Stuttgart einzuführen. Die Landesregierung hat sich noch nicht entschieden, ob sie das Urteil akzeptieren, Berufung einlegen oder den Weg der Sprungrevision zum Bundesverwaltungsgericht wählen will.
Mit freundlicher Unterstützung der Telekom

Für die DUH war das Stuttgarter Urteil ihr bislang größter Triumph. Aber wie kam es eigentlich dazu, dass ein kleiner Lobby-Verein so großen Einfluss bekam? Die DUH wird oft für ihre Finanzierungsmethoden kritisiert, etwa die zur Perfektion getriebene Abmahnung von Autohändlern wegen winziger Kennzeichnungs-Verstöße. Nüchtern betrachtet muss man aber festhalten: Der Verein schöpft nur den rechtlich möglichen Rahmen aus, ähnlich wie die Autohersteller ihre Schlupflöcher bei Abgas-Prüfungen.

Es gibt auch prominente Geldgeber der DUH, etwa die Deutsche Telekom. Nun könnte sich so mancher Berufspendler oder Handwerker mit einem Telekom-Anschluss fragen, warum er mit seiner Telefonrechnung zumindest indirekt für einen Verein spendet, der ihm den Betrieb seines Diesel-PKW oder Transporters verbieten will. Allerdings: Eine ausführliche Betrachtung der Lobby-Arbeit und der DUH-Partner (siehe Info-Kasten) liefert keinen Hinweis darauf, dass die Aktivitäten im Grundsatz anders zu bewerten sind als beispielsweise die Lobby-Arbeit ehemaliger Regierungspolitiker für die Autoindustrie.
http://www.focus.de/auto/news/abgas-ska ... 58491.html
Genau so hatte ich mir das auch vorgestellt. So ein kleiner korrupter Verein bestimmt hier was für Autos noch fahren dürfen. Der ADAC hat 20 Mio. Mitglieder, mich wundert es das die so ruhig bleiben. Zumaldem ich selbst ja nur dort Mitglied bin damit die politischen Einfluss nehmen.
Sledge Hammer: Ich mag einem Verbrecher nicht seine Verbrechen vorlesen ... aber ich kann wenigstens lesen!
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Re: Trotz Diesel - Nie war die Luft so gut wie heute?

Beitrag von frems »

jack000 hat geschrieben:(07 Sep 2017, 14:04)

http://www.focus.de/auto/news/abgas-ska ... 58491.html
Genau so hatte ich mir das auch vorgestellt. So ein kleiner korrupter Verein bestimmt hier was für Autos noch fahren dürfen. Der ADAC hat 20 Mio. Mitglieder, mich wundert es das die so ruhig bleiben. Zumaldem ich selbst ja nur dort Mitglied bin damit die politischen Einfluss nehmen.
Ziemlich billige Argumentation. Dass ein Skandal von VW in Deutschland politisch stärker betrachtet wird als bei Toyota oder Ford, ist doch wirklich nicht überraschend. Die Gesetze macht übrigens der Gesetzgeber. Wer dagegen verstößt und verklagt wird, muss sich nicht über den Kläger beschweren. Aber der Focus hat ja schon das dumme Märchen der angeblich höheren Belastung am Arbeitsplatz gestreut.
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Re: Trotz Diesel - Nie war die Luft so gut wie heute?

Beitrag von immernoch_ratlos »

"Deutsche Umwelthilfe e.V." ist ein sog. "eingetragener Verein" kurz "e.V." Lapidar -
WIKI hat geschrieben:Ein eingetragener Verein ist ein nicht wirtschaftlicher Verein, der in das Vereinsregister des jeweils zuständigen Amtsgerichts eingetragen ist. Eingetragene Vereine sind juristische Personen. Sie sind vollrechtsfähig, das heißt, sie können als Rechtssubjekte selbst Träger von Rechten und Pflichten sein. Sie können vor Gericht klagen und verklagt werden. Der Vorstand vertritt den Verein nach außen.
Quelle : deutsches ehrenamt.de hat geschrieben:Was ist ein gemeinnütziger Verein?

Ein gemeinnütziger Verein hat das Ziel, das Wohl der Gemeinschaft zu fördern. Dafür erhält der Verein steuerliche Vorteile. So sind bestimmte Einnahmen des Vereins körperschafts- und gewerbesteuerfrei, für bestimmte Leistungen gilt ein ermäßigter Umsatzsteuersatz und der Verein darf Spendenbescheinigungen (Zuwendungsbestätigungen) ausstellen.

Außerdem hat die Gemeinnützigkeit den Vorteil, dass sich das Image verbessern kann. Viele Zuschüsse und Spenden werden gerne an Organisationen vergeben, die gemeinnützig tätig sind und für das Gemeinwohl einspringen.

Ob der Verein ins Vereinsregister eingetragen ist, ist für die Einstufung als gemeinnütziger Verein unerheblich. Es ist jedoch erheblich, ob der Verein dem Gemeinwohl dient. Außerdem muss sich ein Verein an die im Grundgesetz garantierten Freiheiten und die geltenden Gesetze halten, um als gemeinnütziger Verein gelten zu können.
[quote="Quelle : "Gabler Wirtschaftslexikon""]gemeinnützige Zwecke

1. Begriff: Aufgaben, durch deren Erfüllung ausschließlich und unmittelbar die Allgemeinheit gefördert wird.

2. Bedingungen: a) Eine Förderung der Allgemeinheit ist dann anzunehmen, wenn die Tätigkeit darauf gerichtet ist, die Allgemeinheit auf materiellem, geistigem oder sittlichem Gebiet selbstlos zu fördern. Hierzu zählt insbesondere die Förderung von Wissenschaft und Forschung, Bildung und Erziehung, Kunst und Kultur, Religion, Völkerverständigung, Entwicklungshilfe, Umwelt-, Landschaft- und Denkmalschutz, des Heimatgedankens, der Jugend- und Altenhilfe, des öffentlichen Gesundheitswesens, des Wohlfahrtswesens und des Sports.

b) Die Gemeinnützigkeit einer Körperschaft wird in Deutschland in § 52 Abgabenordnung (AO) definiert.
c) Die Anerkennung der Gemeinnützigkeit erfolgt durch das zuständige Finanzamt.
d) Die Förderung gemeinnütziger Zwecke unterliegt steuerlichen Vergünstigungen (Spenden, gemeinnützige Unternehmen), d.h. als gemeinnützig anerkannte Organisationen werden ganz oder teilweise von Steuern befreit.[/quote]Was mich wundert, ist die zum Teil recht blauäugige Kritik - lässt wie oft vermuten "um irgendwelche Fakten muss sich niemand kümmern" Es reicht völlig aus sich selbst irgendwelche Zusammenhänge zurechtzubiegen und alles ist gut.

Wem die Ziele dieses Vereins, der seine "Gemeinnützigkeit" sofort aberkannt bekäme, wenn "er" (juristische Person) nicht mehr die zu seiner Anerkennung notwendigen in "§52 Gemeinnützigen Zwecke (Abgabenordnung (AO)" erfüllt.

Es steht jedem dem die Ziele eines solchen Vereins nicht gefallen, selbst einen Verein zu gründen, der mit den gesetzlich zulässigen Methoden versucht, seine Vorstellungen entsprechend "zu fördern" um seine Vorstellungen wie die Welt zu funktionieren habe durchzusetzen. Im gegebenen Fall sehe ich das als vergleichsweise schwierig an, soll da in den Zielen möglichst hohe Emissionen als Vereinsziel angestrebt werden ? Möglich ist alles - also los gründet den Verein - mit mindestens drei Mitgliedern - mal sehen ob es den in ~40 Jahren noch geben wird, wie das beim Verein "Deutsche Umwelthilfe e. V." bis dato der Fall ist.
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Re: Trotz Diesel - Nie war die Luft so gut wie heute?

Beitrag von immernoch_ratlos »

Zurück zum Thema :?

Im übrigen gäbe es ganz andere wissenschaftlich harte Fakten, welche den Antagonismus der "zu niedrigen" und zugleich nahezu unbedeutenden Primären Feinstaubemissionen (Ende Auspuff !), welche auf Grund der dafür notwendigen höheren Motortemperaturen zu wesentlich höheren NO2 Emissionen (Ende Auspuff !) führen, was dann zur fatalen Folge der wesentlich schädlicheren Sekundärfeinstäuben die unter NOx zusammengefasst werden. :(

Mich erschüttert diese Negierung von Fakten die u.a. zur Einführung von völlig unnötigen Umweltzonen (in 2010) geführt haben, obwohl schon damals dies dem damaligen Regierungskabinett und auch der EU-Kommision (durch das "Fraunhofer-Instituts für Verkehrs- und Infrastruktursysteme IVI in Dresden") Quelle : DNN "Umwelt Dresdner Professor fordert ideologiefreie Debatte über Schadstoffe durch Autoverkehr (21.07.2017)
BMBF hat geschrieben:Fraunhofer-Gesellschaft (FhG)

Forschen für die Praxis ist die zentrale Aufgabe der Fraunhofer-Gesellschaft. Die 1949 gegründete Forschungsorganisation betreibt anwendungsorientierte Forschung zum Nutzen der Wirtschaft und zum Vorteil der Gesellschaft. Vertragspartner und Auftraggeber sind die öffentliche Hand sowie Industrie- und Dienstleistungsunternehmen.
Da gäbe es genügend Anlass, zu Nachdenken :
Prof. Matthias Klingner / DNN hat geschrieben: Also sollte die Stadt in Berlin und Brüssel um die Gestaltung der Grenzwerte für die Pkw ringen und kann ansonsten die Hände in den Schoß legen, statt sich um Verkehrsverstetigung oder ähnliches zu kümmern?

Prof. Matthias Klingner :
Nein. Verkehrsverflüssigung bringt beispielsweise sehr viel. Dagegen würde ein generelles 30 km/h - Tempolimit in der Stadt sehr viel mehr Schadstoffe verursachen. Die optimale Auslegung der Motoren liegt an den Arbeitspunkten 50 und 120 Kilometer pro Stunde. Auch die in den 70iger Jahren vertretene Philosophie, ich muss den Verkehr nur ausreichend behindern, dann steigen alle auf Bus und Bahn um, hat sich nirgendwo bewahrheitet. Was wir brauchen, ist ein vernünftiger Verkehrsmix aus individuellem und öffentlichem Verkehr. Dort, wo ich Autoverkehr zulasse, muss er im Interesse der Umwelt flüssig rollen. Die Politik kann aber auch sagen, wo sie keinen Autoverkehr haben will und Radverkehr und Fußgänger bessere Bedingungen bekommen sollen. Ich kann nicht alles mit dem öffentlichen Nahverkehr erledigen. Der würde heutzutage kollabieren, wenn plötzlich alle auf ihn umsteigen würden. Letztendlich sollte, wie bereits gesagt, dies alles völlig ideologiefrei diskutiert werden können.
Eine andere Quelle / wissenschaftliche Untersuchung, benennt die günstigste (also die geringsten Motor-Emissionen aller fossilen Fahrzeuge) Geschwindigkeit als um ~70 km/h - darüber steigen die Emissionen aus Gründen der dann höheren benötigten Energie. Darunter - besonders bei Tempo 30 [km/h] werden die HÖCHSTEN Werte gemessen ohne, das dr Grund dafür aus der dann benötigten Energie abgeleitet werden könnte.

Die Medien, die Politik - gleichgültig welcher "Farbe" und auch hier im Forum, werden diese Zusammenhänge, je nach Gusto, bunt durcheinandergemischt um den jeweiligen eigenen Standpunkt zu stützen. Nur hier, im Forum gibt es solche "Zwänge" eigentlich nicht. Da frage ich mich doch (hoffentlich zu recht) warum ist das so ?

Es gibt doch genügend Themen, wo jeder seiner persönlichen Fantasie freien Lauf lassen kann, weil es keinerlei "wissenschaftliche Rücksichten" geben muss, weil dort lediglich die eigne Meinung zählt. Doch bei diesem Thema (es gibt noch andere vergleichbare) gibt es zum Teil seit Jahrzehnten feste wissenschaftlich "erhärtete" physikalische Zusammenhänge. Dennoch versuchen " Medien, die Politik - gleichgültig welcher "Farbe" und auch hier im Forum" die Erde wieder zur Scheibe umzudeuten.

Ob die Mobilität in Zukunft anders gestaltet werden muss / wird usw. usf. hängt bestimmt nicht daran, dass man mit offensichtlichen Falschbehauptungen dieser vernünftigen Idee den Weg ebnen müsste. Ganz im Gegenteil, wer - auch nachdem ihm / ihr die korrekten Zusammenhänge bekannt sind, weiter auf falschen Behauptungen besteht, kann zumindest meine Interessen nicht vertreten.

In einige mit entsprechenden Links versehenen Feststellungen konnte ich nachweisen, es gibt - Stand der Technik - durchaus erfolgreiche und eben nicht maßlos teure Möglichkeiten z.B den Bremsabrieb ALLER Fahrzeuge - Bahn - e-mobil - fossil zu nahezu 100% aus der Umwelt am Entstehungsort aufzufangen und so 20% der durch Fahrzeuge verursachten Feinstäube (PM10) erst garnicht auf der "Rechnung" zu haben - wobei dann noch immer die "alten Bremsstäube" weiter herumvagabundieren, was eine weitere und unabwendbare Eigenheit von "Feinstaub" ist.

Es ist eben keine Frage sondern eine korrekte Feststellung "Trotz Diesel - Nie war die Luft so gut wie heute !" Eigentlich ist "Trotz Diesel" eine vollkommen falsche Richtungsvorgabe - allerdings nur, wenn man die Fakten so wie sie sind wahrnimmt und nicht gleich alle anderen Emissionsquellen (natürliche - menschengemachte aus In- und Ausland - inkl. was da tatsächlich permanent rund um den Globus "reist") außen vor lässt.

Weiter - solange die gesetzlichen Vorgaben die Emissionen nicht nach ihrer Menge UND Gefährlichkeit misst, sondern nach Gewicht, was die Illusion wen da draußen weniger herumfliegt, - ist alles gut - nährt, solange wird die gesundheitliche Gefährdung (durch Feinstaub) quasi auf den Kopf gestellt. Alles, was (mit einigen Ausnahmen) in den menschlichen Filtern hängenbleibt - WEIL es groß und schwer genug ist, ist allenfalls unangenehm, aber genau deswegen auch wahrnehmbar. Was jedoch klein und leicht genug ist, um sogar die "Blut Hirn Schranke" unbemerkt zu überwinden, ist höchst gefährlich - meist karzinogen und kann unmöglich der Allgemeinheit zugemutet werden.

Das tatsächliche Problem - besonders für Politiker aller Farben - ist die Rücknahme / Änderung von Gesetzen, welche bewusst oder zumindest fahrlässig die o.g. Zusammenhänge weiter negieren - verschweigen oder aus Dummheit nicht begreifen....
"Wenn der Wind der Veränderung weht, bauen die einen Mauern und die anderen Windmühlen." (aus China)
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Elser
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Re: Trotz Diesel - Nie war die Luft so gut wie heute?

Beitrag von Elser »

Das eigentliche Problem ist doch, dass wir alles viel zu spät angefangen. Bereits seit ca. 30 Jahren wissen wir, das dass mit dem Verkehr so nicht weitergehen konnte. Wir alle, voran die Medien und die Politik, haben das weitestgehend ignoriet, weil doch alles so schön bequem und schneidig war. Jezt fällt uns die Sache auf die Füße. Der Hut brennt und überall sind die Auswirkungen unseres Handels in der Umwelt zu spüren. Vor 30 Jhren hätte man die Mittel einsetzen, bzw. zu Gesetzen, machen müssen, denen wir jetzt atemlos hinterher rennen. Schon vor Jahren habe ich gesagt, und auch hier geschrieben, dass man uns eines Tages Autos verkaufen wird, mit denen wir schon bald nach dem Kauf nicht mehr werden fahren dürfen. Nun ist es also so weit. Niemand sollte sich wundern.

Die Fortschritte, auch und grade in der Diesel-Entwickling, wurden hauptsächlich zur immer weiterführenden Übermotorisierung von immer schwereren, mit fragwürdigen Komford ausgestatteten, Autos missbraucht. Vor 30 Jahren wog ein Kompakt-Diesel ca. 800-900 kg und hatte 60 - 70 PS. Heute wiegen diese Dinger 1200-1400 kg und haben 100-200 PS. Schneller, höher, weiter ist nicht immer ein Fortschritt. Man stelle sich vor wie wenig Kohlenstoff wir Heute mit einem Wagen mit dem Gewicht und der Leistung von Damals, mit der Technik von Heute verbrennen würden.

Elser
immernoch_ratlos
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Re: Trotz Diesel - Nie war die Luft so gut wie heute?

Beitrag von immernoch_ratlos »

Tolle Aussage :
Ebiker hat geschrieben:Laut Arbeitstättenverordnung darf über Stunden eine zig fach höhere Belastung einatmen, da sieht keiner eine Bedrohung von Leib und Leben
Kannst Du das auch belegen oder bist Du damit nur Teil einer "Echokammer" ?

Wenn Du da nicht einfach etwas nachplapperst - die "Führer der AfD" bringen gerne solche Märchen in die Welt, solltest Du dazu "Ross und Reiter" nennen und nicht nur Parolen verbreiten.

Wo, wer und was " darf über Stunden eine zig fach höhere Belastung einatmen" :?:

Was bedeutet " zig fach höhere Belastung" was ist dabei die Basis :?:

Um welche Schadstoffe geht es dabei :?:

Was ist überhaupt eine "Arbeitsstätte" (im Sinn der Arbeitsstättenverordnung) :?:

Aus Deiner "leicht reißerischen" Einwendung s.o. entnehme ich, entweder hast Du keine Ahnung von den Zusammenhängen oder Du ignorierst diese bewusst. Ansonsten müsste Dir klar sein, "arbeitsplatzspezifische Gefährdungsfaktoren" können wohl kaum mit einer allgemeinen Gefährdung "irgendwo in der Republik" verglichen werden. Bewusst "irgendwo in der Republik", müssen sie in jedem Fall anders beschaffen sein, als an einer engumfassten Betriebsstätte, welche in jeder Hinsicht kontrollierbar ist. Dort werden z.B. über Ausstattung, Größe, Abgrenzung, Hilfsmittel wie Kleidung, Schutzausrüstung usw. usf. klare Bedingungen vorgeschrieben und auch kontrolliert.

Es kann sich dabei um "Umgang mit radioaktiven Stoffen bzw. ionisierende Strahlen" handeln - es werden "krebserzeugende Stoffe benutzt" - es wird mit "erbgutverändernden Stoffen gearbeitet", es werden "Begasung mit sehr giftigen und giftigen Stoffen" durchgeführt, "biologische Arbeitsstoffe" verwendet, es wird durchaus "in der Nähe von Hochspannungsleitungen gearbeitet" um nur mal einen kleinen Überblick zu geben, was an ARBEITSPLÄTZEN vollkommen normal ist. Dort wird / ist bei Tätigkeiten, bei denen besondere Gefahren herrschen, die arbeitsmedizinische Vorsorge verpflichtender (Technische Regeln für Arbeitsstätten) - gesetzlicher Teil der davon betroffenen Arbeitsstätten.

Entgegen dem was die Cheflügner der AfD öffentlich und falsch behaupteten, sind Büros eben zwar allgemein auch Arbeitsstätten, jedoch unterscheiden sie sich in der Hinsicht auf "arbeitsplatzspezifische Gefährdungsfaktoren", eben nicht von allgemeinen Wohnräumen - allenfalls, ist eine Zusatzlüftung notwendig um die von der Außenluft kommenden - zu hohen - auf die gültigen öffentlichen Außenluft-Grenzwerte für z.B. NOx zu verringern. Etwas, was dem normalen Bewohner in Gebieten mit hohem Verkehrsaufkommen, NUR über entsprechend niedrige allgemein gültige eigene gesetzliche Vorgaben ermöglicht werden kann.

Im Klartext, ist die Außenluft die einem Büro (im Sinn einer Arbeitsstätte) zugeführt wird, über diese öffentlichen Grenzwerte belastet, muss der Betrieb dies durch geeignete techn. Maßnahmen verhindern. Dies zeigt, wie blödsinnig solche Sprüche sind und welchem Zweck sie eigentlich dienen sollen.

Die Gefahren am Arbeitsplatz - z.B. im Kontrollbereichs eines AKW, sind naturgemäß größer, als sie an einem "beliebigen öffentlichen Ort irgendwo in der Republik", sind - klar auch sein dürfen. Dort wird die Exponierungszeit und die Strahlendosis lückenlos überwacht und dokumentiert. Sie ist deutlich höher, als das im Durchschnitt irgendwo außerhalb je zulässig wäre. Dabei ist die Gefährdung niemals Null, sondern, der Grad der Schädigung der hingenommen werden muss (so man dort arbeiten möchte), ist wissenschaftlich überprüfbar (günstigenfalls) ohne bekannte Langzeitfolgen (ausgenommen selbstverständlich sog. "Unfalldosen" die durchaus letal sein können).

Nur Vollidioten würden daraus schließen, wenn das dort "genehmigt ist", dann ist daraus messerscharf zu schließen, dass alle Werte außerhalb von "Kontrollbereichen" - oder bei anderen Gefährdungen "kontrollierter Bereiche", zu niedrig seien, weil man ja dort " Laut Arbeitsstättenverordnung darf über Stunden eine zig fach höhere Belastung ...."

Noch ein Beispiel um es auch ganz Hartnäckigen zu ermöglichen zu verstehen - Warum überhaupt ein nahezu 100 m hohen Abgaskamin für ein AKW fordern, wenn der dort abgelassene Tritium ein radioaktiver Betastrahler "sowieso NUR eine Halbwertszeit von 12,32 Jahren hat ?

Ganz einfach, so wird die Intensität der Strahlung durch möglichst große Verteilung auf "ungefährliche Werte verdünnt" - Wasserstoff - um den handelt es sich ja hier - wenn auch ein radioaktiver Isotop - kann "leider nur in die Umwelt abgelassen werden" (wie auch sonst, ist Wasserstoff brennbar und unter bestimmten Bedingungen besonders "explosionsfreudig") . Die letzten, oberen 6m des " Abgaskamin" sind übrigens "Kontrollbereich" mit all den dafür gültigen Bestimmungen.

Übrigens auch hier wieder ein "wirtschaftlicher Kompromiss" immerhin meint das WIKI :
Sicherheitshinweise
Die von Tritium ausgehenden chemischen Gefahren sind zwar mit denen von Wasserstoff identisch, aber vergleichsweise zu vernachlässigen gegenüber den radioaktiven Gefahren als gasförmiger Betastrahler, die auch völlig andere Handhabungsvorschriften erfordern. Die Kennzeichnung für Wasserstoff gemäß Anhang VI der Verordnung (EG) Nr. 1272/2008 (CLP), die sich nur mit den von der Chemie ausgehenden Gefahren befassen, würden hier eher verharmlosend wirken und wurden deshalb weggelassen, zumal Tritium nur in dafür fachlich qualifizierten Laboratorien und nur in geringen Mengen gehandhabt wird.

Tritium ist nicht stark radiotoxisch, kann jedoch in Form von Wasser im Körper gespeichert und umgesetzt werden. Eine französisch-belgische Studie von 2008 kommt zum Schluss, dass seine radiologischen Wirkungen bisher unterschätzt wurden: Es kann sich z. B. in die DNS (Erbsubstanz) einlagern, was vor allem bei einer Schwangerschaft problematisch sein kann. Eine andere Studie kommt sogar zu dem Schluss, die Wirkung könnte bisher um den Faktor 1000–5000 unterschätzt worden sein
Was dann wieder zu der Annahme für Arbeitsstätten zurückführt, dort wird tatsächlich aus "vielerlei" Gründen, eine höhere individuelle Belastung für rechtens befunden.

NUR wie bescheuert ist dann ein Argument, das daraus "messerscharf" schließt, man habe überall "außerhalb" viel zu NIEDRIGE Grenzwerte und soll das dort weiter erhöhen. WIE BLÖD muss man sein, wenn man solche Argumentation nicht durchschaut und sich diese ganz offensichtlich "zueigen macht" :?:

Für mich erhöht das die Glaubwürdigkeit auch aller anderen "Argumente" eher nicht. Hier wird ganz klar mit der Unwissenheit von breiten Bevölkerungskreisen - heftig Schindluder betrieben. Das diese Unwissenheit real ist, zeigen all die Reaktionen diesen Unsinn zu übernehmen oder überhaupt nicht zu hinterfragen. Was von beidem schlimmer ist, darf jeder selbst nachvollziehen..
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Re: Trotz Diesel - Nie war die Luft so gut wie heute?

Beitrag von Ebiker »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(17 Sep 2017, 15:00)

Tolle Aussage : Kannst Du das auch belegen oder bist Du damit nur Teil einer "Echokammer" ?

Wenn Du da nicht einfach etwas nachplapperst - die "Führer der AfD" bringen gerne solche Märchen in die Welt, solltest Du dazu "Ross und Reiter" nennen und nicht nur Parolen verbreiten.

Wo, wer und was " darf über Stunden eine zig fach höhere Belastung einatmen" :?:

Was bedeutet " zig fach höhere Belastung" was ist dabei die Basis :?:

Um welche Schadstoffe geht es dabei :?:

Was ist überhaupt eine "Arbeitsstätte" (im Sinn der Arbeitsstättenverordnung) :?:
Kanst du alles im entsprechenden Text nachlesen. Im Büro dürfen es 60 Mikrogramm sein, an Industriearbeitsplätzen 950 . In Wohnräumen sind übrigens auch 60 erlaubt. Radioaktive Belastung ist hier nicht das Thema.
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Re: Trotz Diesel - Nie war die Luft so gut wie heute?

Beitrag von frems »

Ebiker hat geschrieben:(17 Sep 2017, 15:37)

Kanst du alles im entsprechenden Text nachlesen. Im Büro dürfen es 60 Mikrogramm sein, an Industriearbeitsplätzen 950 . In Wohnräumen sind übrigens auch 60 erlaubt. Radioaktive Belastung ist hier nicht das Thema.
Ist falsch, auch wenn Du es wiederholst. Ein Maximalwert ist kein Mittelwert.
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Re: Trotz Diesel - Nie war die Luft so gut wie heute?

Beitrag von Ebiker »

frems hat geschrieben:(17 Sep 2017, 15:39)

Ist falsch, auch wenn Du es wiederholst. Ein Maximalwert ist kein Mittelwert.
ist richtig, auch wenn du es bestreitest
Der Arbeitsplatzgrenzwert hat unter anderem einen anderen Zeit- und Personenbezug als der Grenzwert für die Außenluft: Der Wert gilt für gesunde Arbeitende an acht Stunden täglich und für maximal 40 Stunden in der Woche.
Ich darf also 40h in der Woche 950 mikrogramm NOx einatmen. Angeblich wird das in der restlichen Zeit wieder abgebaut. Gibt es darüber irgendwelche wissenschaftlichen Studien ?
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Re: Trotz Diesel - Nie war die Luft so gut wie heute?

Beitrag von frems »

Ebiker hat geschrieben:(17 Sep 2017, 16:18)

ist richtig, auch wenn du es bestreitest



Ich darf also 40h in der Woche 950 mikrogramm NOx einatmen. Angeblich wird das in der restlichen Zeit wieder abgebaut. Gibt es darüber irgendwelche wissenschaftlichen Studien ?
Nee, ist noch immer falsch. Die Quelle, die Du nicht nennst, beschreibt es schon in der Einleitung. Entweder lässt Du es absichtlich weg oder kapierst es mal wieder nicht.
Ein Arbeitsplatzgrenzwert ist ein Wert für die zeitlich begrenzte Belastung gesunder Arbeitender, während durch NO2 in der Außenluft auch empfindliche Personen rund um die Uhr betroffen sein können. [...]

Diese höhere Konzentration kann, besonders für empfindliche Personen bei Daueraufenthalt in den Räumen, eine gesundheitliche Gefährdung sein. Aufgrund des EU-Grenzwertes für die Außenluft von 40 µg/m³ im Jahresmittel und neuer wissenschaftlicher Erkenntnisse strebt der Ausschuss für Innenraumrichtwerte AIR die Aktualisierung der Bewertung für Stickstoffdioxid im Innenraum an.
https://www.umweltbundesamt.de/themen/u ... aussenluft

Argumentativ ist es natürlich sowieso ein Mega-GAU, auf eine kurzfristige Belastung durch Maschinen, Schweißgeräte, Aggregate zu verweisen und dann anzunehmen, der Wert für die Außenluft solle sich auch 24/7 daran orientieren. Mitzudenken ist in dem Milieu ja eh sehr unbeliebt. Und was bringt der Verweis auf die zig wissenschaftlichen Studien, wenn jemand eh nicht versteht, was dort drin steht und was nicht?
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Re: Trotz Diesel - Nie war die Luft so gut wie heute?

Beitrag von immernoch_ratlos »

@Ebiker

Wie schon frems "andeutet" - "Entweder lässt Du es absichtlich weg oder kapierst es mal wieder nicht" - selbstverständlich ist hier nicht Radioaktivität das Thema.

Das Thema ist durch Dich, ohne wirklich zu begreifen was dieses "upsizing" real bedeuten würde "aufgegriffen" worden. An Schlichtheit kaum noch zu übertreffen, sind die Forderungen, Werte nach oben anzupassen.

Warum :?:

WEIL es spezielle Orte gibt, wo aus klar beschriebenen Gründen ein höherer Wert zulässig ist - womöglich auch nicht verringert werden kann.

WIE bescheuert das tatsächlich ist, lässt sich an Hand eines Vergleichs durchaus nachvollziehen. Es gäbe unzählige andere Beispiele, wo man der "genialen" Idee folgend, im negativem Sinn "upsizing" betreiben müsste.

Statt also die Ursachen zu bekämpfen, möchtest Du die möglichen Durchschnittswerte gleich für die gesamte Republik und in Konsequenz selbstverständlich auch für alle EU Signatarstaaten erhöhen. Aus EINEM Extremwert einen höheren zulässigen Durchschnittswert ableiten. :dead:

Was das "Kontrollraumszenario" angeht, es zeigt, es gibt im Einzelfall unumgängliche Risiken, welche den betroffenen Arbeitskräften nach "Stand der Technik" auferlegt werden. Überall in der Industrie - allerdings sind die Risiken in einem AKW - auch für schlichtere Gemüter nachvollziehbar - unabwendbar. Keiner würde da auf die Idee kommen - nur weil DORT keine Wahl besteht - man das Risiko an diesem Arbeitsplätzen tatsächlich nicht verringern kann - einfach DESWEGEN eine flächendeckend eine höher Dosis für legal erklären würde.

Arbeitsplätze und deren individuelle Risiken für die Beschäftigten sind immer auch wirtschaftlichen Überlegungen unterworfen. In allen Fällen kommt zu der eigentlichen Arbeitsleistung eine mit der jeweiligen Arbeit verbundenes gesundheitliches Risiko hinzu. Wer sich die "Arbeitsstättenverordnung" und deren "Schutzziele" näher ansieht wird daraus problemlos ableiten können um was es dem Gesetzgeber geht und wo dies Grenzen hat, in den allermeisten Fällen leider haben muss.

Die "Verordnung über Arbeitsstätten" mit 9 Einzelparagraphen befasst sich akribisch mit allem was an Arbeitsplätzen von Bedeutung sein kann. Es muss auch eher schlichten Gemütern auffallen, nichts davon lässt sich pauschal auf einen ganzen Staat übertragen. Der Versuch hier mittels Vergleichen Parallelen herzustellen, scheitert an der völligen Unvergleichbarkeit beider Szenarien.

Was die neusten zulässigen Durchschnittswerte im übrigen auch klar erkennbar machen, die Grenzwerte könne über fossiler Kraftstoffe kaum noch gehalten werden. Da aber auch diese "niedrigen Werte" weiter gesundheitliche Risiken beinhalten - für deutlich mehr Menschen, als jene, welche aus beruflichen Gründen mit diesen Gefahren leben müssen - ist eine Abkehr von dieser Technologie unvermeidbar.
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Re: Trotz Diesel - Nie war die Luft so gut wie heute?

Beitrag von Provokateur »

Es wird auch kein (Fall)Holz mehr verheizt, zumindest sehr wenig. Ein Kamin ist ja eher Luxus. Aber wenn man auf den Balkan fährt, dann riecht allein die Luft im Winter schon ganz anders.
Harry riss sich die Augen aus dem Kopf und warf sie tief in den Wald. Voldemort schaute überrascht zu Harry, der nun nichts mehr sehen konnte.
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Re: Trotz Diesel - Nie war die Luft so gut wie heute?

Beitrag von Aberwitz »

Die Bäume scheinen dieses Jahr in Nordeuropa
aufgrund des überfeuchten Sommers
jetzt im Herbst länger ihr aktives Laub zu tragen,
als der Durchschnitt.
Temperaturen beim Tagesmax. sind auch halb so
hoch, als wie letztes Jahr.

Es wird sich schon zurechtbiegen.
Und wenn nicht, wird die Menschheit in Tibet
und den Südam. Anden überleben einen
Atomkrieg auf der Nordhalbkugel.
1.Mose 11,9 :
Daher heißt ihr Name Berlin Babel, daß der HERR daselbst verwirrt hatte aller Länder Sprache und sie zerstreut von dort in alle Länder.
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Re: Trotz Diesel - Nie war die Luft so gut wie heute?

Beitrag von immernoch_ratlos »

Provokateur hat geschrieben:Es wird auch kein (Fall)Holz mehr verheizt, zumindest sehr wenig. Ein Kamin ist ja eher Luxus. Aber wenn man auf den Balkan fährt, dann riecht allein die Luft im Winter schon ganz anders.
Das stellt auch das UBA fest :
UBA hat geschrieben: Der Geruch nach „Winter“ kann gesundheitsschädlich sein.

Das Heizen mit Holz verursacht, auch wenn es sachgerecht vorgenommen wird, deutlich größere luftverschmutzende Emissionen als andere Energieträger wie Heizöl oder Erdgas. Es ist daher nicht auszuschließen, dass es in einigen Wohngebieten zu kurzzeitigen Belastungen mit Feinstaub und polyzyklischen aromatischen Kohlenwasserstoffen (PAK) kommen kann - insbesondere dann, wenn in einem Wohngebiet viele Holzöfen und Kamine gleichzeitig betrieben werden und Inversionswetterlagen auftreten. Vom UBA in Auftrag gegebene Luftmessungen zeigten, dass Holzfeuerungsabgase einen deutlichen Anteil an der Feinstaubbelastung in Wohngebieten haben können (Baumbach 2013).

PAK entstehen bei unvollständiger Verbrennung und einige Verbindungen dieses Stoffgemisches sind krebserregend. Sie haften am emittierten Staubteilchen und können, wenn letztere klein genug sind, eingeatmet werden. Feinstaub ist meist aber auch allein durch die Kleinheit seiner Partikel für den Menschen gefährlich. Je kleiner die Partikel sind, umso weiter dringen sie in die Atemwege vor. Die kleinsten Teilchen (sogenannte ultrafeine Partikel) erreichen sogar den Blutkreislauf und verbreiten sich bis in alle Organe - auch in das Gehirn. Gesundheitliche Wirkungen, die mit Feinstaubbelastungen nachweislich zusammenhängen, reichen von Schleimhautreizungen/lokalen Entzündungen in der Luftröhre und den Bronchien/Lungenalveolen, verstärkter Plaquebildung in den Blutgefäßen bis zu Schlaganfall und Krebs. Auch Zusammenhänge zu neurologischen Erkrankungen wie Demenz und Morbus Parkinson werden diskutiert.

Wenn sich Emissionen der Holzfeuerung zu der Grundbelastung in Stadtlagen addieren oder bei bestimmten kleinräumlichen Besonderheiten (zum Beispiel dem Eintrag von Kaminemissionen in Wohnräume der Nachbarbebauung) können geltende Grenzwerte für den Feinstaub deutlich überschritten werden. Die EU hat einen Jahresmittelwert für PM10 von 40 µg/m3 und einen 24-Stunden-Wert von 50 µg/m3 (der an maximal 35 Tagen im Jahr überschritten werden darf) als Grenzwerte festgelegt. Allerdings wurde in einem von der Weltgesundheitsorganisation (WHO) beauftragten Gutachten 2013 festgestellt, dass die EU-Grenzwerte überarbeitungswürdig sind, weil sie möglicherweise zu hoch angesetzt sind (WHO 2013), um die Gesundheit ausreichend zu schützen. Selbst die derzeitigen Grenzwerte für Feinstaub können in vielen Ländern der EU, darunter auch Deutschland, nicht an allen Messstationen eingehalten werden.
Dieses Thema gestaltete sich äußerst verwirrend.

Was fehlt, ist der treffende Zusatz "primär" oder dort wo Feinstäube erst das Ergebnis einer anderen primären Schadstoffemission sind darf wichtige Zusatz "sekundär" nicht fehlen.

Wie schon mehrfach von mir - und unwidersprochen - angemerkt, hat der derzeitige Hyphe um NOx seine Ursache eben nicht im Dieselmotor als solchem sondern in den zu niedrig angesetzten primären Feinstaubwerte bei KFZ-Motoren. Diese sind in dem Sammelsurium von vorgefundenen Feinstäuben mit ~5% Anteil für den aus Motoren insgesamt emittierten FEINSTAUB vergleichsweise niedrig und der Erfolg einer höheren Feinstaubemission - ein Plus auf diese 5 % - würde zu deutlich niedrigeren NO2 und damit in Folge zu deutlich niedrigem NOx - sekundärem Feinstaub führen :eek:

Dieser wichtige Zusammenhang wird schlicht ignoriert. Bis auf einige wenige (ebenfalls ignorierte) Pressemeldungen zu den Ergebnissen einer Fraunhoferstudie aus 2010, findet sich nichts zu diesem Mechanismen. Der größte Teil der hohen primären Feinstaubs setzt sich aus (teilweise mengenmäßig unbeeinflussbaren wetter- und jahreszeitabhängen Anteilen) Feinstäuben anderer Herkunft zusammen :dead: Zudem kann mit der Partikelgröße "PM10" (PM, particulate matter - mit einem maximalen Durchmesser von 10 Mikrometer (µm), unmöglich der sekundäre Feinstaub "PM2,5" (ultrafeine Partikel mit einem Durchmesser von weniger als 0,1 µm) sozusagen "in einen Topf geworfen werden". Doch genau dies passiert hier wie in den Medien andauernd.

Es ist längst erwiesen - Europa - besonders Frankreich - Deutschland - Polen - beglücken sich gegenseitig mit ihren Feinstäuben und dies je nach Windrichtung. Natürliche Feinstäube aus Nordafrika und wer hätte das gedacht - industrielle Feinstäube aus China lassen sich dank fortschrittlicher Verfahren einwandfrei identifizieren. Soviel also auch zur "Werkbank China" irgendwie funktioniert das "Outsourcen" also auch nur teilweise... :dead:

Nicht das jetzt irgendwer auf die Idee kommt, ich würde die Reduktion von Feinstäuben nicht generell für wichtig halten, ganz im Gegenteil. Doch wie überall bei eher nicht so simplen Themen lohnt es sich die Zusammenhänge zu kennen um erst daraus die richtigen Konsequenzen zu ziehen. :rolleyes:

@Aberwitz - was möchtest Du uns eigentlich mitteilen in Sachen "Trotz Diesel - Nie war die Luft so gut wie heute?" :?:
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