Trotz Diesel - Nie war die Luft so gut wie heute?

Moderator: Moderatoren Forum 4

Benutzeravatar
Ebiker
Beiträge: 1092
Registriert: Mo 16. Mai 2016, 10:06
Benutzertitel: Elektrowitsch 1. Ordnung

Re: Trotz Diesel - Nie war die Luft so gut wie heute?

Beitragvon Ebiker » Fr 18. Aug 2017, 17:53

nutzt aber nix
Eines Tages werden Millionen Menschen die südliche Hemisphäre verlassen, um in der nördlichen Hemisphäre einzufallen. Und sie werden sie erobern, indem sie sie mit ihren Kindern bevölkern.
Houari Boumedienne
Benutzeravatar
frems
Moderator
Beiträge: 42619
Registriert: Sa 4. Apr 2009, 13:43
Benutzertitel: Hochenergetisch
Wohnort: Hamburg, Europa

Re: Trotz Diesel - Nie war die Luft so gut wie heute?

Beitragvon frems » Sa 2. Sep 2017, 15:15

Maikel hat geschrieben:(18 Aug 2017, 18:17)

Die EU. Die hat in ihrem stillen Kämmerlein viel zu niedrige Grenzwerte angesetzt.
Wahrscheinlich massiv beeinflusst von den Umwelt-Lobbyisten.

Wenn es um die Gesundheit geht, sind die Werte bekanntlich noch viel zu hoch und es ist davon auszugehen, dass es in einigen Jahren zu Verbesserungen kommt. Mit einem stillen Kämmerlein hat so ein mehrjähriger Prozess, der zahlreiche Akteure und Stakeholder beinhaltet, aber auch nicht viel zu tun. An Lobbyisten mangelt es dort nicht, aber die kommen dann eher vom Club Deutscher Unternehmer (CDU).

Wie in einem anderen Post zu lesen, sind die Grenzwerte viel niedriger als die an Arbeitsplätzen erlaubte Konzentration.

Ja, zu lesen ist, dass jemand irgendetwas behauptet, aber entweder wenig Ahnung hat oder gezielt Unwahrheiten verbreitet. Im konservativen Milieu ist beides bekanntlich so stark verbreitet wie die moralische Flexibilität.

Seit einigen Wochen geistert das Märchen der hohen Grenzwerte am Arbeitsplatz durch die polemischsten Boulevardblätter, welches unsere lieben Ärzte und Ingenieure vom rechten Rand nie weiter beleuchten würden. Und ich rede noch nicht einmal davon, dass es argumentationstheoretisch einfach nur Irrsinn ist, darauf zu verweisen, dass in einem anderen Falle/Szenario höhere Werte erlaubt sind und deshalb letztere ja die Guten/Richtigen seien und die niedrigen Werte das Böse auf Erden, das es zu bekämpfen gilt.

Da kommen gerne die AfD-affinen Dyskalkulisten und erwähnen, dass sie mal etwas von einem MAK-Wert gehört haben. So weit, so gut. Oder auch schlecht. Denn schon die Frage, wofür dieses Kürzel stünde, könnte das bringen, was man ja so verteufelt: Erkenntnis. Es steht für den Maximal- und nicht Mittelwert, obwohl letzteres bei der Debatte um Stickoxide und Feinstaub entscheidend ist. Erschwerend kommt hinzu, wenn man nicht Emissionen von Immission unterscheiden kann. Denn für letztere haben wir den MIK, der grob ein Zwanzigstel des MAK entspricht. Hm! Um welchen Faktor soll angeblich nochmal der Wert für Arbeitsplätze höher sein als für den "Rest"? Doch nicht etwa 20, oder? Kann das etwa sein? Das wäre ja... ein... ziemlich... kurioser... Zufall... oder? Egal, weiter.

Nun also die Frage: welchen Sinn könnte es haben, dass man sich mal bei einigen Arbeitsplätzen mit Höchstkonzentrationen beschäftigt, aber bei der Luft (insb. in Wohngebieten) mit durchschnittlichen Belastungen? Denn wenn man mal etwas genauer hinschaut, wird man feststellen können, dass dies ausschließlich für Handwerks- und Industriearbeitsplätze gilt, z.B. bei Schweißarbeiten, wo Personen kurzzeitig einer hohen Belastung ausgesetzt sind und man dies begrenzen wolle. Über die durchschnittliche Luftqualität am Arbeitsplatz sagt es erstmal wenig. Dass solche Arbeiter aber zudem nicht für das gesündeste Arbeitsumfeld und die höchste Lebenserwartung bekannt sind, sollte sich auch rumgesprochen haben. Oder man ignoriert erneut Durchschnittswerte und erzählt von Onkel Harry, der Schweißer war und erst mit 90 umgekippt ist, der olle Haudegen.

Also weiter im Text. Die zigfache Belastung können wir schon mal ignorieren, weil "maximal" und "mittel" unterschiedliche Dinge sind und es nur kurzzeitig an kleinen Orten eintritt. Mit normalen Büroarbeitsplätzen hat es folglich nichts zu tun. Aber da müsse ja auch etwas gelten. Und das tut es. Da gibt es die Grenzwerte des Ausschusses für Innenraumrichtwerte (AIR), früher auch als Innenraumlyfthygienekommission (IRK) bekannt. Diese sind für alle Innenräume (inkl. des privaten Wohnzimmers) in Deutschland relevant. Und dort galt schon in den 90ern der Wochenmittelwert (merken: MITTEL!) von 60 µg/m³ für Stickoxide, der Richwert II. Da aber mittlerweile neue Erkenntnisse über die Gefahren von Stickoxiden bekannt sind -- weshalb wir ja überhaupt erst über Restriktionen für Dreckschleudern nachdenken --, wird der Grenzwert derzeit von Europa überarbeitet und wird sich wohl ebenfalls bei 40 µg/m³ ansiedeln, auch wenn wir ja wissen, dass auch dieser Wert noch drastische Gesundheitsauswirkungen hat.

Alles in drei Sekunden nachzuschlagen: https://www.umweltbundesamt.de/themen/g ... als-ad-hoc

Man kann es aber auch ignorieren und aus rein emotionalen Gründen (z.B. Sucht nach Dieselschnüffelei) jede Verbesserung der Luftqualität ablehnen. Dann kann man schon auf die Idee kommen, dass dieser Einwand, den irgendwer irgendwann mal erwähnt hat, bestimmt ein tolles Mittel sei, das man vorschieben kann, um seine Sucht zu verteidigen. Sonderlich ehrlich und anständig ist das aber nicht.
Labskaus!

Ob Mailand oder Madrid -- Hauptsache Europa.
Benutzeravatar
Sole.survivor@web.de
Beiträge: 4281
Registriert: Fr 14. Jul 2017, 19:37
Benutzertitel: Change Agent

Re: Trotz Diesel - Nie war die Luft so gut wie heute?

Beitragvon Sole.survivor@web.de » Sa 2. Sep 2017, 15:25

jack000 hat geschrieben:(04 Aug 2017, 11:37)

Kommentar der Deutschen Welle:

http://www.dw.com/de/kommentar-trotz-di ... a-39918003
Das sehe ich genau so. Natürlich ist das nicht i.O. zu betrügen und je sauberer desto besser. Aber wird hier nicht künstlich ein Shitstorm erzeugt der mit den letztendlichen Auswirkungen nichts zu tun hat? So nach dem Motto:"Viel Rauch um nix"?

Grenzwerte haben eine Schutzfunktion. Deshalb wählt man sie im Zweifel eher strenger als zu lax. Außer bei allem mit Atom.
Dieselmotoren wird es noch sehr lange Zeit geben. Damit sie tragbar bleiben, müssen sie aber besser werden.
Striving for Excellence, Demonstrating Integrity, Activating Leadership, Acting Sustainably, Enjoying Participation, Living Diversity, Eating Meat.
Benutzeravatar
Raskolnikof
Beiträge: 1140
Registriert: Mi 14. Sep 2016, 13:07
Benutzertitel: Bargeldabstinenzler
Wohnort: Lummerland

Re: Trotz Diesel - Nie war die Luft so gut wie heute?

Beitragvon Raskolnikof » Sa 2. Sep 2017, 15:45

Elser hat geschrieben:(18 Aug 2017, 18:51)

Doch ! Ich schon.

allerdings fragt dich keiner. mich aber auch nicht. :mad:
Wer anderen eine Bratwurst brät der hat ein Bratwurstbratgerät.
(unbekannter Bratwurstdichter, einer Legende nach aus Thüringen stammend)
Benutzeravatar
Raskolnikof
Beiträge: 1140
Registriert: Mi 14. Sep 2016, 13:07
Benutzertitel: Bargeldabstinenzler
Wohnort: Lummerland

Re: Trotz Diesel - Nie war die Luft so gut wie heute?

Beitragvon Raskolnikof » Sa 2. Sep 2017, 15:48

Elser hat geschrieben:(18 Aug 2017, 18:53)

Auch wenn du es anderherum drehst - wieder ist die Politik schuld. Sind unsere Volkverterter generell zu doof, oder was willst du uns damit sagen?

Nein, die sind keinesfalls zu doof. Anders herum ist es richtig. Weil die Politik weiß, dass das Volk dumm ist kann sie mit uns machen was sie will.
Wer anderen eine Bratwurst brät der hat ein Bratwurstbratgerät.
(unbekannter Bratwurstdichter, einer Legende nach aus Thüringen stammend)
KarlRanseier
Beiträge: 426
Registriert: Fr 14. Jul 2017, 19:43

Re: Trotz Diesel - Nie war die Luft so gut wie heute?

Beitragvon KarlRanseier » Sa 2. Sep 2017, 15:59

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(02 Sep 2017, 16:25)

Grenzwerte haben eine Schutzfunktion. Deshalb wählt man sie im Zweifel eher strenger als zu lax. Außer bei allem mit Atom.
Dieselmotoren wird es noch sehr lange Zeit geben. Damit sie tragbar bleiben, müssen sie aber besser werden.



Das mit den Dieselmotoren glaube ich nicht. Die Autos von heute sind, wenn man mal von dem ganzen elektronischen Schwachsinn, den, abgesehen von den Autoherstellern und den Werkstätten, kein Mensch braucht und der nur die Lebenszeit der Fahrzeuge drastisch verkürzt, im Wesentlichen auf dem technischen Stand von vor über 100 Jahren! Das ist Steinzeittechnik.

Heute hat man aber begriffen, dass es nicht besonders innovativ ist, endlich vorkommende Rohstoffe zu verbrennen und dabei nur ein geringen Teil ihrer Energie zu nutzen, bei Dieselmotoren unter 40%! Wenn man nebenbei bei diesem Vorgang noch die Umwelt verpestet, so wird es völlig absurd.

Elektromotoren können einen Wirkungsgrad von 98% erreichen. Und wenn der Strom aus erneuerbaren Energien kommt, dann ist die daraus resultierende Umweltbelastung vergleichsweise äußerst gering.
Benutzeravatar
Sole.survivor@web.de
Beiträge: 4281
Registriert: Fr 14. Jul 2017, 19:37
Benutzertitel: Change Agent

Re: Trotz Diesel - Nie war die Luft so gut wie heute?

Beitragvon Sole.survivor@web.de » Sa 2. Sep 2017, 16:04

KarlRanseier hat geschrieben:(02 Sep 2017, 16:59)

Das mit den Dieselmotoren glaube ich nicht. Die Autos von heute sind, wenn man mal von dem ganzen elektronischen Schwachsinn, den, abgesehen von den Autoherstellern und den Werkstätten, kein Mensch braucht und der nur die Lebenszeit der Fahrzeuge drastisch verkürzt, im Wesentlichen auf dem technischen Stand von vor über 100 Jahren! Das ist Steinzeittechnik.

Vor 100 Jahren war nicht die Steinzeit und ein Dieselmotor heute unterscheidet sich wesentlich von einem Dieselmotor der 80er oder 60er Jahre, was man auch an den Leistungsparametern, am Gewicht und an der Haltbarkeit merkt.

Elektromotoren können einen Wirkungsgrad von 98% erreichen.

Aber Stromleitungen nicht. Kraftwerke nicht. Speicher nicht. Der Rest des Antriebssystems auch nicht. Hör doch mal mit dieser Propaganda für die Chinaböller auf.


Und wenn der Strom aus erneuerbaren Energien kommt, dann ist die daraus resultierende Umweltbelastung vergleichsweise äußerst gering.


Die Umweltbelastung durch Wasserkraftanlagen, Pumpspeicher, Biomasse/Biogas etc ist enorm.
Striving for Excellence, Demonstrating Integrity, Activating Leadership, Acting Sustainably, Enjoying Participation, Living Diversity, Eating Meat.
Boracay
Beiträge: 3462
Registriert: So 30. Dez 2012, 23:26

Re: Trotz Diesel - Nie war die Luft so gut wie heute?

Beitragvon Boracay » Sa 2. Sep 2017, 16:49

KarlRanseier hat geschrieben:Die Autos von heute sind, wenn man mal von dem ganzen elektronischen Schwachsinn, den, abgesehen von den Autoherstellern und den Werkstätten, kein Mensch braucht und der nur die Lebenszeit der Fahrzeuge drastisch verkürzt


Die Lebensdauer von Fahrzeugen hat sich im Vergleich zu früher dramatisch erhöht, die Wartungsintervalle sind deutlich gesunken - ein Auto mit 100.000km ist heute allenfalls eingefahren, mit meinem letzten Passat war ich mit 250.000km nicht 1x in der Werkstadt (zur zum Service).

Red also keinen Mist.
Maikel
Beiträge: 56
Registriert: So 4. Jun 2017, 18:44

Re: Trotz Diesel - Nie war die Luft so gut wie heute?

Beitragvon Maikel » Sa 2. Sep 2017, 16:52

frems hat geschrieben:(02 Sep 2017, 16:15)Wenn es um die Gesundheit geht, sind die Werte bekanntlich noch viel zu hoch

bekanntlich?

Wieso wird uns dann andererseits dringend angeraten, mehr mit dem Fahrrad zu fahren?

Wenn die Luft schon im Vorbeigehen gesundheitsschädlich wäre, dann wäre sie das erst recht beim Radfahren, da man dabei wg. der Anstrengung intensiver atmet.

Wenn die Luft tatsächlich so schlecht wäre, müßte man also dringend vom Radfahren abraten.

Ich gewinne daraus den Eindruck, den Grünen, Umweltschützern etc. sind irgendwelche von Brüsseler Bürokraten gesetzten Grenzwerte wichtiger als die Gesundheit der Bürger.
Benutzeravatar
Sole.survivor@web.de
Beiträge: 4281
Registriert: Fr 14. Jul 2017, 19:37
Benutzertitel: Change Agent

Re: Trotz Diesel - Nie war die Luft so gut wie heute?

Beitragvon Sole.survivor@web.de » Sa 2. Sep 2017, 16:55

Maikel hat geschrieben:(02 Sep 2017, 17:52)

bekanntlich?

Wieso wird uns dann andererseits dringend angeraten, mehr mit dem Fahrrad zu fahren?

Beim Radeln erzeugst du selbst nur bedingt Abgase, allerdings ist der Filter auch nur dünnes Gewebe. Zudem bewegst du den Hintern, was ja für Herz und sonstiges förderlich ist und hilft, Fett zu vermeiden.
Striving for Excellence, Demonstrating Integrity, Activating Leadership, Acting Sustainably, Enjoying Participation, Living Diversity, Eating Meat.
Benutzeravatar
frems
Moderator
Beiträge: 42619
Registriert: Sa 4. Apr 2009, 13:43
Benutzertitel: Hochenergetisch
Wohnort: Hamburg, Europa

Re: Trotz Diesel - Nie war die Luft so gut wie heute?

Beitragvon frems » Sa 2. Sep 2017, 17:05

Maikel hat geschrieben:(02 Sep 2017, 17:52)
bekanntlich?

Wer nicht nur in einer winzig kleinen, digitalen Medienblase lebt, dem dürfte das bekannt sein. Wer sich erst auf die Fahne schreibt, das Unbekannte, Neue, Fremde zu verteufeln und danach zu schauen, welche irrwitzigen Begründungen ihm dafür einfallen können, der hat es am Ende nie so leicht.

Wieso wird uns dann andererseits dringend angeraten, mehr mit dem Fahrrad zu fahren?

Weniger Abgase, (schwere) Unfälle, Lärmemissionen und Flächenversiegelung. Abgesehen davon sind Radfahrer gesünder (weniger KV-Kosten), glücklicher und produktiver. Zudem ist die Straßenabnutzung für den Steuerzahler nicht so teuer. Die Achslast (Vierte-Potenz-Gesetz) ist recht überschaubar.

Wenn die Luft schon im Vorbeigehen gesundheitsschädlich wäre, dann wäre sie das erst recht beim Radfahren, da man dabei wg. der Anstrengung intensiver atmet.

Interessante Gedankenakrobatik. Bloß geht's gar nicht um Passanten, sondern um Personen, die dauerhaft Abgasen ausgeliefert sind. Der Feinstaub (PM5) dringt in jede Wohnung ein. Zudem dürfte ein intensiv atmender Radfahrer in der Regel schneller aus den Problemgebieten wieder raus sein als der Fußgänger.

Wenn die Luft tatsächlich so schlecht wäre, müßte man also dringend vom Radfahren abraten.

Nein.

Ich gewinne daraus den Eindruck, den Grünen, Umweltschützern etc. sind irgendwelche von Brüsseler Bürokraten gesetzten Grenzwerte wichtiger als die Gesundheit der Bürger.

Okay.
Labskaus!

Ob Mailand oder Madrid -- Hauptsache Europa.
Maikel
Beiträge: 56
Registriert: So 4. Jun 2017, 18:44

Re: Trotz Diesel - Nie war die Luft so gut wie heute?

Beitragvon Maikel » So 3. Sep 2017, 08:36

frems hat geschrieben:(02 Sep 2017, 18:05)Zudem dürfte ein intensiv atmender Radfahrer in der Regel schneller aus den Problemgebieten wieder raus sein als der Fußgänger.

Mit'm Auto bin ich noch schneller aus dem "Problemgebiet" raus, und das ganz ohne intensive Atmung.

Ergo ist es für den Einzelnen am wenigsten schädlich, wenn er mit dem Auto durch die "Problemgebiete" fährt.
Benutzeravatar
Tom Bombadil
Beiträge: 29170
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 15:27
Benutzertitel: Non Soli Cedit

Re: Trotz Diesel - Nie war die Luft so gut wie heute?

Beitragvon Tom Bombadil » So 3. Sep 2017, 09:47

Das Auto wird so schnell nicht verschwinden, die Zustimmung zum motorisierten Individualverkehr ist in Deutschland ungebrochen hoch:
Wer im Zentrum einer Großstadt lebt und arbeitet, von einem vorzüglich ausgebauten S- und U-Bahn-Netz profitiert und täglich sieht, wie sich Fahrräder an Autos vorbeischlängeln, die im Stau stehen, mag tatsächlich den Eindruck gewinnen, das private Automobil sei ein Auslaufmodell. Doch diese Vorstellung geht an der Lebenswirklichkeit der meisten Deutschen weit vorbei. Rund 45 Millionen Privatwagen waren im Jahr 2016 in Deutschland zugelassen, fast dreieinhalb Millionen mehr als 2010. 82 Prozent der Haushalte verfügen nach den Umfragen des Instituts für Demoskopie Allensbach über mindestens ein Auto, 78 Prozent der Deutschen ab 18 Jahren fahren zumindest gelegentlich selbst, das sind 20 Prozent mehr als vor 20 Jahren.
In den vergangenen Jahren ist zwar der Anteil der Autofahrer in der jungen Generation unter 30 Jahren etwas zurückgegangen. Doch das ändert nichts daran, dass das Auto im Alltag der meisten Deutschen eine größere Rolle spielt als je zuvor.


Das eAuto hat auch keinen leichten Stand, nur 30% der Befragten können sich vorstellen, in den nächsten Jahren ein eAuto zu kaufen. Die Gründe sind: zu teuer, zu wenige Aufladestationen, zu geringe Reichweite. Daran werden die Hersteller arbeiten müssen. Aber auch dann ist das Problem mit dem Feinstaub aus dem Reifenabrieb nicht gelöst, vllt. braucht man da andere Gummimischungen mit weniger Ruß.
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
Benutzeravatar
frems
Moderator
Beiträge: 42619
Registriert: Sa 4. Apr 2009, 13:43
Benutzertitel: Hochenergetisch
Wohnort: Hamburg, Europa

Re: Trotz Diesel - Nie war die Luft so gut wie heute?

Beitragvon frems » So 3. Sep 2017, 12:41

Maikel hat geschrieben:(03 Sep 2017, 09:36)

Mit'm Auto bin ich noch schneller aus dem "Problemgebiet" raus, und das ganz ohne intensive Atmung.

Ergo ist es für den Einzelnen am wenigsten schädlich, wenn er mit dem Auto durch die "Problemgebiete" fährt.

Mir ist bekannt, dass die Anforderungen für den Erwerb eines Führerscheins in Deutschland extrem niedrig sind. Folglich überrascht es nicht, wenn Leute nur egoistisch durch die Windschutzscheibe Verkehr wahrnehmen und gar nicht mehr geistig mitkriegen, dass sie selber Emittenten und damit Teil des Problems sind. Das ist der selbe Plebs, der sich hin und wieder einredet, er stünde im Stau statt Stau selbst zu produzieren. Eine Lösung ist das halt nicht, genau wie wirre Verschwörungstheorien über Brüssel, deren einzige Grundlage nicht belegbare Fakten sind, sondern das eigene Unwissen. Wenn man selbst nichts mitgekriegt hat, dann muss ja alles geheim gewesen sein! Blöderweise hat man das Thema aber vor Jahren nie verfolgt und sich eigenständig informiert. Das mag zwar für populistische Zeitgenossen eine befriedigende Erklärung sein, aber da hört es auch schon auf. Ebenso sollte man nicht glauben, dass im Kern von Ballungszentren das Verkehrssystem Pkw automatisch das schnellste auf allen Relationen sei.
Labskaus!

Ob Mailand oder Madrid -- Hauptsache Europa.
Benutzeravatar
Tom Bombadil
Beiträge: 29170
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 15:27
Benutzertitel: Non Soli Cedit

Re: Trotz Diesel - Nie war die Luft so gut wie heute?

Beitragvon Tom Bombadil » So 3. Sep 2017, 12:52

frems hat geschrieben:(03 Sep 2017, 13:41)

Mir ist bekannt, dass die Anforderungen für den Erwerb eines Führerscheins in Deutschland extrem niedrig sind.

In welchen Ländern sind die Anforderungen denn höher und wie wirkt sich das aus?
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
Benutzeravatar
immernoch_ratlos
Beiträge: 1302
Registriert: So 10. Apr 2016, 16:59

Re: Trotz Diesel - Nie war die Luft so gut wie heute?

Beitragvon immernoch_ratlos » So 3. Sep 2017, 13:24

"Trotz Diesel - Nie war die Luft so gut wie heute?" - das Fragezeichen kann entfallen - es ist so :thumbup:

Bislang verläuft die Diskussion hier "buchstäblich auf allen Kanälen (Themen)" kontrovers, aber häufig sehr oberflächlich. Die "unmerkliche Lenkung" durch Medien, welche - das behaupte ich einfach mal so - den Schreibern und Kommentatoren selbst nicht bewusst ist, weil sie selbst (wie wir hier auch) meist über allenfalls rudimentäres Fachwissen verfügen.

Die Frage ist, müssen WIR hier diese Idiotie kopieren ? Uns gegenseitig bis zur Beleidigung hin sinnfrei gegenseitig bekämpfen ?
Herman Hesse hat geschrieben:Wer zur Quelle will, muss gegen den Strom schwimmen.
Sich aus Kräftemangel treiben lassen inklusive.

So werde ich in dem von mir gestarteten Thema "Feinstaub - Schwebstaub - Aerosole - Partikel & Co" versuchen so viele Einzelheiten wie möglich "aufzudröseln". Was Quellen angeht, habe ich inzwischen bereits eine nette Sammlung beieinander. ALLES deutet darauf hin, hier "bellt der Hund den falschen Busch an".

Auch wenn es vernünftig ist, die Mobilität zu verändern - so schnell wie "möglich" - das irre "verbrennen aller Brücken hinter sich" löst ganz offensichtlich nicht die aktuellen Probleme. Dazu gehört für Jahre noch die "individuelle Mobilität". Zum einen, weil das schlicht so in den Köpfen ist und derartige Veränderungen (die in den Köpfen) immer hinter der realen Entwicklung hinterherhinken und weil es wirtschaftliches Harakiri wäre, alles rücksichtslos und ohne die notwendigen Übergänge zulassen zu wollen - quasi über Nacht alles zu verändern. Aber auch weil die Ursachen eben in der Realität anders, als in der allgemeinen Wahrnehmung sind

Was so auch praktisch unmöglich ist, weil die Luftgüte (und das lässt sich nachweisen) zwar vom Verkehr direkt aber eben meist nur "mittelbar" beeinflusst wird.

Was die direkte Beeinflussung angeht, ist eine Feinstaubquelle ohne wenn und aber dem Fahrzeugverkehr anzulasten. Das ohne Beachtung der Antriebstechnik - Bremsen erzeugt gefährlichen Feinstaub - Bremspartikel machen ~20% des Feinstaubs aus und hier stammen die Emissionen ohne Umwege, direkt von allen KFZ "on road" und weil ja alles zusammenhängt auch "off road" (Landwirtschaft, Baufahrzeuge usw.) - nicht zu vergessen auch der "saubere Bahnverkehr" emittiert fleißig mit.... Feinstäube von PM10 bis zur Größe von Viren PM0,1 Einziger "Lichtblick" (jedoch in Anbetracht des bislang geringen Aufkommens) sind alle E-Fahrzeuge mit Rekuperation (elektrische Bremsenergierückgewinnung). Wo tatsächlich die Bremsanlage betätigt wird, sind alle gleich schlecht.

Hier noch eine Beschreibung wie man vorgeht um die Wirkung von Bremsstaub auf die menschliche Lunge zu modulieren :
medizinauskunft.de WANC 23.11.09/ Quelle: Particle and Fibre Toxicology / pte hat geschrieben:...Kaum beachtet wurden bisher Bremspartikel, obwohl diese bis zu 20 Prozent des Feinstaubs ausmachen. Welche Gefährdung diese Teilchen bedeuten, ist bisher direkt in Lungenzellen noch nicht untersucht worden", mahnt Studienleiterin Barbara Rothen-Rutishausen vom Institut für Anatomie der Universität Bern. Der Grund für dieses Versäumnis sei vor allem, dass Feinstaub als ein komplexes Gemisch verschiedenster Partikelspezies sehr schwer direkt beim Menschen zu studieren sei.

Um diesen Nachweis zu erbringen, entwarfen Forscher aus Bern und Lausanne ein spezielles Testsystem. In einer Autowerkstatt borgte man einen gängigen Mittelklasse-Wagen, montierte ein Rad ab und befestigte rund um die Bremsscheiben eine komplett isolierte Box. Diese wurde befeuchtet, auf 37 Grad Celsius erwärmt und erhielt kultivierte Lungenzellen. Nach jeweils einer halben Stunde mit verschiedenen Bremsvariationen - von leichter Bremse bis zur Vollbremsung - analysierte man im Labor, was mit den Zellen passiert war.

Bei allen Bremsformen wurden die Zellen in einen Zustand von oxidativem Stress versetzt, was im menschlichen Körper eine Entzündungsreaktion auslösen kann. Es ist anzunehmen, dass das Einatmen der Partikel über viele Jahre hinweg beim Menschen zu gefährlichen Mutationen der Zellen führen kann", verdeutlicht Rothen-Rutishauser die Gefahr. Die stärksten Effekte traten bei Vollbremsungen auf, jedoch selbst ohne Bremsbetätigung zeigte sich eine bestimmte Aussetzung. Das führen die Forscher auf bereits zuvor gebildete Bremspartikel zurück, die sich erst mit der Zeit vom Material lösten.

Die Bedingungen im Test beschreibt die Forscherin als "realitätsnah" und als den Verhältnissen entsprechend, denen ein Fußgänger am Rand einer viel befahrenen Straße ausgesetzt sei. ?Auch die Zellen der Lunge kommen direkt in Kontakt mit den Partikeln in der Atemluft", so Rothen-Rutishauser. Relevant für die Bildung dieses oxidativen Stresses seien vor allem Partikel aus Eisen, Kupfer und organischen Kohlenstoffen, die laut einer Materialanalyse der Forscher zu den Hauptbestandteilen der Bremsscheiben zählen.

Abhilfe könnte es schaffen, für die Bremsscheibe statt der bisherigen Komponenten Keramik zu verwenden. Diese Systeme seien jedoch einerseits teuer, andererseits noch nicht flächendeckend und über längere Zeit erprobt.


Doch warum soll das in "Technikwunderland D" so bleiben :?: Nun ja, weil die kleine, pfiffige Erfindung aus Frankreich stammt ? Am Preis kann es wohl nicht liegen. Der Bremsstaub-Staubsauger kostet gerade einmal 50 Euro pro Fahrzeug. Wechsel alle ~20.000 km fällig. http://www.tallano.eu/

Und wer hat´s warum erfunden?

Ohne ideologischen Schaum vorm Mund, lässt sich zumindest so manches Problem lösen. Wo ein Wille ist ....

Ansonsten sind die Erfolge die Luft für alle sauberer zu machen erheblich gewesen. Nun muss man sich den tatsächlichen Großemittenten zuwenden. Auch hier ist eine Veränderung möglich - gleich mit mehreren positiven Effekten - umsteuern auf EE. Sowohl CO2, als auch jede Menge Feinstaub der beim Betrieb entsteht, als auch die Reduktion auf Null beim Fahrzeug - unabhängig ob das nun direkt aus Batterien seine Energie bezieht oder e-fuel sein wird, Wasserstoffgas, also alle ihre "Stromquelle" aus EE beziehen.

Was die Reifen angeht - bis zwei Kilogramm Gummi verliert ein Pkw-Reifen während seines Lebens durch Abrieb, Lkw-Reifen im Schnitt sogar neun bis zwölf Kilo. Zu unser aller Glück nicht so klein, wie Bremsstaub und sekundärer Feinstaub aus NO2 - also von der "PM10 Klasse" da kann nur eine Verringerung der "aktiven Emittenten" - sprich tatsächlich fahrenden mit Reifen ausgestatteten Fahrzeuge helfen - so wie es aussieht, ein "längerer Prozess"...

Nun meine Fantasie lässt mich einen mobilen, käuflichen Filter sehen, jeder der ein KFZ betreibt baut so ein Teil auf seine Kosten an / ein und "verkauft die Ausbeute" an eine Abnahmestelle, welch diesen entsorgt. Die erzielbaren Preise variieren entsprechend dem "Gehalt" und dem abgelieferten Gewicht. Bezahlt wird das durch eine "Verursacherabgabe" - immerhin stammt der Feinstaub aus ganz anderen nationalen Quellen - als "NUR" aus dem Verkehr erheblichen Mengen werden je nach Großwetterlage ex- und importiert . Der wirbelt (neben Wind) das Zeug "nur" ständig auf und kann bei der "Rückgewinnung" auch für eine ganze Weile mit guten Ernten rechnen....
"Wenn der Wind der Veränderung weht, bauen die einen Mauern und die anderen Windmühlen." (aus China)
Benutzeravatar
jack000
Moderator
Beiträge: 23689
Registriert: So 1. Jun 2008, 17:21
Wohnort: Stuttgart

Re: Trotz Diesel - Nie war die Luft so gut wie heute?

Beitragvon jack000 » Do 7. Sep 2017, 13:04

Legende vom "Drecks-Diesel": Wie die Umwelt-Lobby die Öffentlichkeit manipuliert

Deutsche Autobauer stehen weiter im Diesel-Fadenkreuz. Ausländische Hersteller wurden kaum kritisiert - dabei zeigen alle Messdaten: Sie bauen die schlechtesten Dieselmotoren. Wie der Coup der Umwelt-Lobby gelang. Eine Spurensuche.
Deutschlands Diesel-Drama nimmt kein Ende. Die folgenschweren Verstrickungen von Politik, Behörden und Autoherstellern sind bekannt . Auf EU-Ebene wird darüber hinaus wegen des Verdachts auf Kartell-Absprachen zwischen BMW, Daimler und Volkswagen ermittelt. Die Ermittlungsergebnisse sind offen. Sollte sich der Verdacht bestätigen, drohen ähnlich wie beim LKW-Kartell Strafzahlungen - diesmal in viel höherem Ausmaß.

Diesel-Besitzer interessieren sich vielmehr für die Zukunft ihres eigenen Autos. Auf mittlerweile zwei Diesel-Gipfeln wurden umfangreiche Nachrüst-Maßnahmen von Dieselmotoren beschlossen .

Die Deutsche Umwelthilfe (DUH) hat derweil die grün-schwarze Landesregierung in Baden-Württemberg noch einmal aufgefordert, kurzfristig Fahrverbote für Diesel-Autos in Stuttgart einzuführen. Die Landesregierung hat sich noch nicht entschieden, ob sie das Urteil akzeptieren, Berufung einlegen oder den Weg der Sprungrevision zum Bundesverwaltungsgericht wählen will.
Mit freundlicher Unterstützung der Telekom

Für die DUH war das Stuttgarter Urteil ihr bislang größter Triumph. Aber wie kam es eigentlich dazu, dass ein kleiner Lobby-Verein so großen Einfluss bekam? Die DUH wird oft für ihre Finanzierungsmethoden kritisiert, etwa die zur Perfektion getriebene Abmahnung von Autohändlern wegen winziger Kennzeichnungs-Verstöße. Nüchtern betrachtet muss man aber festhalten: Der Verein schöpft nur den rechtlich möglichen Rahmen aus, ähnlich wie die Autohersteller ihre Schlupflöcher bei Abgas-Prüfungen.

Es gibt auch prominente Geldgeber der DUH, etwa die Deutsche Telekom. Nun könnte sich so mancher Berufspendler oder Handwerker mit einem Telekom-Anschluss fragen, warum er mit seiner Telefonrechnung zumindest indirekt für einen Verein spendet, der ihm den Betrieb seines Diesel-PKW oder Transporters verbieten will. Allerdings: Eine ausführliche Betrachtung der Lobby-Arbeit und der DUH-Partner (siehe Info-Kasten) liefert keinen Hinweis darauf, dass die Aktivitäten im Grundsatz anders zu bewerten sind als beispielsweise die Lobby-Arbeit ehemaliger Regierungspolitiker für die Autoindustrie.

http://www.focus.de/auto/news/abgas-ska ... 58491.html
Genau so hatte ich mir das auch vorgestellt. So ein kleiner korrupter Verein bestimmt hier was für Autos noch fahren dürfen. Der ADAC hat 20 Mio. Mitglieder, mich wundert es das die so ruhig bleiben. Zumaldem ich selbst ja nur dort Mitglied bin damit die politischen Einfluss nehmen.
Ein Zeichen von Intelligenz ist der stetige Zweifel - Idioten sind sich immer todsicher, egal was sie tun ...

"allzu häufig paart sich im Gemüte, Dämlichkeit mit Herzensgüte" (Wilhelm Busch)
Benutzeravatar
frems
Moderator
Beiträge: 42619
Registriert: Sa 4. Apr 2009, 13:43
Benutzertitel: Hochenergetisch
Wohnort: Hamburg, Europa

Re: Trotz Diesel - Nie war die Luft so gut wie heute?

Beitragvon frems » Do 7. Sep 2017, 13:16

jack000 hat geschrieben:(07 Sep 2017, 14:04)

http://www.focus.de/auto/news/abgas-ska ... 58491.html
Genau so hatte ich mir das auch vorgestellt. So ein kleiner korrupter Verein bestimmt hier was für Autos noch fahren dürfen. Der ADAC hat 20 Mio. Mitglieder, mich wundert es das die so ruhig bleiben. Zumaldem ich selbst ja nur dort Mitglied bin damit die politischen Einfluss nehmen.

Ziemlich billige Argumentation. Dass ein Skandal von VW in Deutschland politisch stärker betrachtet wird als bei Toyota oder Ford, ist doch wirklich nicht überraschend. Die Gesetze macht übrigens der Gesetzgeber. Wer dagegen verstößt und verklagt wird, muss sich nicht über den Kläger beschweren. Aber der Focus hat ja schon das dumme Märchen der angeblich höheren Belastung am Arbeitsplatz gestreut.
Labskaus!

Ob Mailand oder Madrid -- Hauptsache Europa.
Benutzeravatar
immernoch_ratlos
Beiträge: 1302
Registriert: So 10. Apr 2016, 16:59

Re: Trotz Diesel - Nie war die Luft so gut wie heute?

Beitragvon immernoch_ratlos » Do 7. Sep 2017, 19:24

"Deutsche Umwelthilfe e.V." ist ein sog. "eingetragener Verein" kurz "e.V." Lapidar -
WIKI hat geschrieben:Ein eingetragener Verein ist ein nicht wirtschaftlicher Verein, der in das Vereinsregister des jeweils zuständigen Amtsgerichts eingetragen ist. Eingetragene Vereine sind juristische Personen. Sie sind vollrechtsfähig, das heißt, sie können als Rechtssubjekte selbst Träger von Rechten und Pflichten sein. Sie können vor Gericht klagen und verklagt werden. Der Vorstand vertritt den Verein nach außen.


Quelle : deutsches ehrenamt.de hat geschrieben:Was ist ein gemeinnütziger Verein?

Ein gemeinnütziger Verein hat das Ziel, das Wohl der Gemeinschaft zu fördern. Dafür erhält der Verein steuerliche Vorteile. So sind bestimmte Einnahmen des Vereins körperschafts- und gewerbesteuerfrei, für bestimmte Leistungen gilt ein ermäßigter Umsatzsteuersatz und der Verein darf Spendenbescheinigungen (Zuwendungsbestätigungen) ausstellen.

Außerdem hat die Gemeinnützigkeit den Vorteil, dass sich das Image verbessern kann. Viele Zuschüsse und Spenden werden gerne an Organisationen vergeben, die gemeinnützig tätig sind und für das Gemeinwohl einspringen.

Ob der Verein ins Vereinsregister eingetragen ist, ist für die Einstufung als gemeinnütziger Verein unerheblich. Es ist jedoch erheblich, ob der Verein dem Gemeinwohl dient. Außerdem muss sich ein Verein an die im Grundgesetz garantierten Freiheiten und die geltenden Gesetze halten, um als gemeinnütziger Verein gelten zu können.


Quelle : "Gabler Wirtschaftslexikon" hat geschrieben:gemeinnützige Zwecke

1. Begriff: Aufgaben, durch deren Erfüllung ausschließlich und unmittelbar die Allgemeinheit gefördert wird.

2. Bedingungen: a) Eine Förderung der Allgemeinheit ist dann anzunehmen, wenn die Tätigkeit darauf gerichtet ist, die Allgemeinheit auf materiellem, geistigem oder sittlichem Gebiet selbstlos zu fördern. Hierzu zählt insbesondere die Förderung von Wissenschaft und Forschung, Bildung und Erziehung, Kunst und Kultur, Religion, Völkerverständigung, Entwicklungshilfe, Umwelt-, Landschaft- und Denkmalschutz, des Heimatgedankens, der Jugend- und Altenhilfe, des öffentlichen Gesundheitswesens, des Wohlfahrtswesens und des Sports.

b) Die Gemeinnützigkeit einer Körperschaft wird in Deutschland in § 52 Abgabenordnung (AO) definiert.
c) Die Anerkennung der Gemeinnützigkeit erfolgt durch das zuständige Finanzamt.
d) Die Förderung gemeinnütziger Zwecke unterliegt steuerlichen Vergünstigungen (Spenden, gemeinnützige Unternehmen), d.h. als gemeinnützig anerkannte Organisationen werden ganz oder teilweise von Steuern befreit.
Was mich wundert, ist die zum Teil recht blauäugige Kritik - lässt wie oft vermuten "um irgendwelche Fakten muss sich niemand kümmern" Es reicht völlig aus sich selbst irgendwelche Zusammenhänge zurechtzubiegen und alles ist gut.

Wem die Ziele dieses Vereins, der seine "Gemeinnützigkeit" sofort aberkannt bekäme, wenn "er" (juristische Person) nicht mehr die zu seiner Anerkennung notwendigen in "§52 Gemeinnützigen Zwecke (Abgabenordnung (AO)" erfüllt.

Es steht jedem dem die Ziele eines solchen Vereins nicht gefallen, selbst einen Verein zu gründen, der mit den gesetzlich zulässigen Methoden versucht, seine Vorstellungen entsprechend "zu fördern" um seine Vorstellungen wie die Welt zu funktionieren habe durchzusetzen. Im gegebenen Fall sehe ich das als vergleichsweise schwierig an, soll da in den Zielen möglichst hohe Emissionen als Vereinsziel angestrebt werden ? Möglich ist alles - also los gründet den Verein - mit mindestens drei Mitgliedern - mal sehen ob es den in ~40 Jahren noch geben wird, wie das beim Verein "Deutsche Umwelthilfe e. V." bis dato der Fall ist.
"Wenn der Wind der Veränderung weht, bauen die einen Mauern und die anderen Windmühlen." (aus China)
Benutzeravatar
immernoch_ratlos
Beiträge: 1302
Registriert: So 10. Apr 2016, 16:59

Re: Trotz Diesel - Nie war die Luft so gut wie heute?

Beitragvon immernoch_ratlos » Do 7. Sep 2017, 19:31

Zurück zum Thema :?

Im übrigen gäbe es ganz andere wissenschaftlich harte Fakten, welche den Antagonismus der "zu niedrigen" und zugleich nahezu unbedeutenden Primären Feinstaubemissionen (Ende Auspuff !), welche auf Grund der dafür notwendigen höheren Motortemperaturen zu wesentlich höheren NO2 Emissionen (Ende Auspuff !) führen, was dann zur fatalen Folge der wesentlich schädlicheren Sekundärfeinstäuben die unter NOx zusammengefasst werden. :(

Mich erschüttert diese Negierung von Fakten die u.a. zur Einführung von völlig unnötigen Umweltzonen (in 2010) geführt haben, obwohl schon damals dies dem damaligen Regierungskabinett und auch der EU-Kommision (durch das "Fraunhofer-Instituts für Verkehrs- und Infrastruktursysteme IVI in Dresden") Quelle : DNN "Umwelt Dresdner Professor fordert ideologiefreie Debatte über Schadstoffe durch Autoverkehr (21.07.2017)
BMBF hat geschrieben:Fraunhofer-Gesellschaft (FhG)

Forschen für die Praxis ist die zentrale Aufgabe der Fraunhofer-Gesellschaft. Die 1949 gegründete Forschungsorganisation betreibt anwendungsorientierte Forschung zum Nutzen der Wirtschaft und zum Vorteil der Gesellschaft. Vertragspartner und Auftraggeber sind die öffentliche Hand sowie Industrie- und Dienstleistungsunternehmen.


Da gäbe es genügend Anlass, zu Nachdenken :
Prof. Matthias Klingner / DNN hat geschrieben:Also sollte die Stadt in Berlin und Brüssel um die Gestaltung der Grenzwerte für die Pkw ringen und kann ansonsten die Hände in den Schoß legen, statt sich um Verkehrsverstetigung oder ähnliches zu kümmern?

Prof. Matthias Klingner :
Nein. Verkehrsverflüssigung bringt beispielsweise sehr viel. Dagegen würde ein generelles 30 km/h - Tempolimit in der Stadt sehr viel mehr Schadstoffe verursachen. Die optimale Auslegung der Motoren liegt an den Arbeitspunkten 50 und 120 Kilometer pro Stunde. Auch die in den 70iger Jahren vertretene Philosophie, ich muss den Verkehr nur ausreichend behindern, dann steigen alle auf Bus und Bahn um, hat sich nirgendwo bewahrheitet. Was wir brauchen, ist ein vernünftiger Verkehrsmix aus individuellem und öffentlichem Verkehr. Dort, wo ich Autoverkehr zulasse, muss er im Interesse der Umwelt flüssig rollen. Die Politik kann aber auch sagen, wo sie keinen Autoverkehr haben will und Radverkehr und Fußgänger bessere Bedingungen bekommen sollen. Ich kann nicht alles mit dem öffentlichen Nahverkehr erledigen. Der würde heutzutage kollabieren, wenn plötzlich alle auf ihn umsteigen würden. Letztendlich sollte, wie bereits gesagt, dies alles völlig ideologiefrei diskutiert werden können.
Eine andere Quelle / wissenschaftliche Untersuchung, benennt die günstigste (also die geringsten Motor-Emissionen aller fossilen Fahrzeuge) Geschwindigkeit als um ~70 km/h - darüber steigen die Emissionen aus Gründen der dann höheren benötigten Energie. Darunter - besonders bei Tempo 30 [km/h] werden die HÖCHSTEN Werte gemessen ohne, das dr Grund dafür aus der dann benötigten Energie abgeleitet werden könnte.

Die Medien, die Politik - gleichgültig welcher "Farbe" und auch hier im Forum, werden diese Zusammenhänge, je nach Gusto, bunt durcheinandergemischt um den jeweiligen eigenen Standpunkt zu stützen. Nur hier, im Forum gibt es solche "Zwänge" eigentlich nicht. Da frage ich mich doch (hoffentlich zu recht) warum ist das so ?

Es gibt doch genügend Themen, wo jeder seiner persönlichen Fantasie freien Lauf lassen kann, weil es keinerlei "wissenschaftliche Rücksichten" geben muss, weil dort lediglich die eigne Meinung zählt. Doch bei diesem Thema (es gibt noch andere vergleichbare) gibt es zum Teil seit Jahrzehnten feste wissenschaftlich "erhärtete" physikalische Zusammenhänge. Dennoch versuchen " Medien, die Politik - gleichgültig welcher "Farbe" und auch hier im Forum" die Erde wieder zur Scheibe umzudeuten.

Ob die Mobilität in Zukunft anders gestaltet werden muss / wird usw. usf. hängt bestimmt nicht daran, dass man mit offensichtlichen Falschbehauptungen dieser vernünftigen Idee den Weg ebnen müsste. Ganz im Gegenteil, wer - auch nachdem ihm / ihr die korrekten Zusammenhänge bekannt sind, weiter auf falschen Behauptungen besteht, kann zumindest meine Interessen nicht vertreten.

In einige mit entsprechenden Links versehenen Feststellungen konnte ich nachweisen, es gibt - Stand der Technik - durchaus erfolgreiche und eben nicht maßlos teure Möglichkeiten z.B den Bremsabrieb ALLER Fahrzeuge - Bahn - e-mobil - fossil zu nahezu 100% aus der Umwelt am Entstehungsort aufzufangen und so 20% der durch Fahrzeuge verursachten Feinstäube (PM10) erst garnicht auf der "Rechnung" zu haben - wobei dann noch immer die "alten Bremsstäube" weiter herumvagabundieren, was eine weitere und unabwendbare Eigenheit von "Feinstaub" ist.

Es ist eben keine Frage sondern eine korrekte Feststellung "Trotz Diesel - Nie war die Luft so gut wie heute !" Eigentlich ist "Trotz Diesel" eine vollkommen falsche Richtungsvorgabe - allerdings nur, wenn man die Fakten so wie sie sind wahrnimmt und nicht gleich alle anderen Emissionsquellen (natürliche - menschengemachte aus In- und Ausland - inkl. was da tatsächlich permanent rund um den Globus "reist") außen vor lässt.

Weiter - solange die gesetzlichen Vorgaben die Emissionen nicht nach ihrer Menge UND Gefährlichkeit misst, sondern nach Gewicht, was die Illusion wen da draußen weniger herumfliegt, - ist alles gut - nährt, solange wird die gesundheitliche Gefährdung (durch Feinstaub) quasi auf den Kopf gestellt. Alles, was (mit einigen Ausnahmen) in den menschlichen Filtern hängenbleibt - WEIL es groß und schwer genug ist, ist allenfalls unangenehm, aber genau deswegen auch wahrnehmbar. Was jedoch klein und leicht genug ist, um sogar die "Blut Hirn Schranke" unbemerkt zu überwinden, ist höchst gefährlich - meist karzinogen und kann unmöglich der Allgemeinheit zugemutet werden.

Das tatsächliche Problem - besonders für Politiker aller Farben - ist die Rücknahme / Änderung von Gesetzen, welche bewusst oder zumindest fahrlässig die o.g. Zusammenhänge weiter negieren - verschweigen oder aus Dummheit nicht begreifen....
"Wenn der Wind der Veränderung weht, bauen die einen Mauern und die anderen Windmühlen." (aus China)

Zurück zu „42. Energie - Umweltschutz“

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast