Trotz Diesel - Nie war die Luft so gut wie heute?

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jack000
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Trotz Diesel - Nie war die Luft so gut wie heute?

Beitragvon jack000 » Fr 4. Aug 2017, 10:37

Kommentar der Deutschen Welle:
Bei der Debatte um die Überschreitung von Grenzwerten sollte man eines nie vergessen: Je strenger ein Grenzwert gesetzt ist, desto dramatischer klingt eine Überschreitung desselben.

Legt ein Gesetzgeber zum Beispiel einen Grenzwert für eine beliebige chemische Verbindung fest, der sich nur knapp über Null befindet, so kann es naturgemäß sehr schnell dazu kommen, dass dieser mal um das zehn- oder auch hundertfache überschritten wird. Das heißt aber nicht zwangsläufig, dass sich deswegen irgendwer sofort vergiftet, denn nach Adam Ries sind zehn mal null noch immer gleich null.

Dieses Prinzip sollte man im Hinterkopf behalten, wenn man sich mit der heutigen Luftverschmutzung in deutschen und europäischen Großstädten befasst. Denn in der ganzen medialen Aufregung könnte man den Eindruck gewinnen, dass wir bald an unserem Autoverkehr zu ersticken drohen.

Das stimmt aber überhaupt nicht, denn die Fortschritte in der Abgasreinigung - bei Autos genauso wie in Kraftwerken und Industrieanlagen - sind durchaus spürbar. Ich wage sogar die Behauptung: Wer nach der deutschen Wiedervereinigung geboren wurde und sich seitdem nur in Europa aufgehalten hat, der hat noch nie richtig schlechte Luft geatmet - es sei denn in einer Shisha-Bar.

Nehmen wir zum Beispiel den Feinstaub: Am Anfang der Industrialisierung, zu Beginn des 18. Jahrhunderts, lag die Feinstaubbelastung in London bei etwa 260 Mikrogramm pro Kubikmeter Luft. Der Wert stieg immer weiter an, bis er Ende des 19. Jahrhundert bei über 600 Mikrogramm lag. Erst im 20. Jahrhundert ging es wieder zurück. In den 1950er-Jahren unterschritt er erstmals wieder das frühindustrielle Niveau und lag bei 200. Heute hingegen erreicht er nur noch 16 Mikrogramm. Da steht Stuttgart mit seinen 38 Mikrogramm natürlich schlecht da. Im historischen Vergleich wirkt es aber immer noch wie gerade mal "zweieinhalbmal null".
Übrigens: Während des Silvesterfeuerwerks steigen die Werte in den Städten regelmäßig auf 2000 Mikrogramm und sogar höher. Der Feinstaub dieser einen Nacht entspricht 15 Prozent dessen, was der Straßenverkehr im gesamten Jahr produziert.

[...]
Ähnlich sieht es mit den Stickoxiden in unserer Luft aus. Alleine seit den 1990er-Jahren, haben sich die in Deutschland nämlich mehr als halbiert. Und den größten Anteil an diesem Rückgang hat die moderne Motorentechnik geleistet. In dem Bereich sind die Werte nämlich fast auf ein Drittel zusammengeschrumpft.

Es ginge natürlich noch besser, wenn alle Diesel-PKWs eine ordentliche Abgasreinigung mit AdBlue bekommen hätten, wie sie bei LKWs schon heute die Norm ist und wie sie das Gesetz eigentlich verlangt. Aber Dieselgate sollte uns trotzdem nicht über die tatsächlichen Erfolge bei der Luftreinhaltung hinwegtäuschen.

http://www.dw.com/de/kommentar-trotz-di ... a-39918003
Das sehe ich genau so. Natürlich ist das nicht i.O. zu betrügen und je sauberer desto besser. Aber wird hier nicht künstlich ein Shitstorm erzeugt der mit den letztendlichen Auswirkungen nichts zu tun hat? So nach dem Motto:"Viel Rauch um nix"?
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Re: Trotz Diesel - Nie war die Luft so gut wie heute?

Beitragvon Maikel » Fr 4. Aug 2017, 18:30

Dazu kommt noch die Frage nach den Meßstellen.
Die Grenzwerte werden von der EU für alle europäischen Staaten festgelegt.
Die übereifrigen Deutschen stellen die Meßstellen an Punkten auf, an denen sie die höchste Konzentration vermuten. Falls ein Punkt nicht die "erwünschte" Überschreitung bringt, versucht man es an anderer Stelle (hierzustadt erlebt).

In anderen europäischen Städten werden die Meßstellen ggf. einfach an weniger kritischen Punkten aufgestellt. So können die Grenzwerte eingehalten und Klagen so wie Fahrverbote vermieden werden.
Oder glaubt tatsächlich jemand, wir hätten die schmutzigsten Städte in Europa?
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Re: Trotz Diesel - Nie war die Luft so gut wie heute?

Beitragvon frems » Fr 4. Aug 2017, 18:48

jack000 hat geschrieben:(04 Aug 2017, 11:37)

Kommentar der Deutschen Welle:

http://www.dw.com/de/kommentar-trotz-di ... a-39918003
Das sehe ich genau so. Natürlich ist das nicht i.O. zu betrügen und je sauberer desto besser. Aber wird hier nicht künstlich ein Shitstorm erzeugt der mit den letztendlichen Auswirkungen nichts zu tun hat? So nach dem Motto:"Viel Rauch um nix"?

Das ist ja nur die öffentliche Meinung. Dass Du entsprechende Maßnahmen die Belastung bereits bei einigen Schadstoffen gesenkt wurden konnte, wird ja in der Fachwelt nicht bestritten. Eignet sich bloß nicht als Schlagzeile. Die Grenzwertüberschreitungen sind auch seit etlichen Jahren ein bekanntes Thema, aber da war auch kein großes Interesse. Nun haben diverse Gerichte die Kommunen zum Handeln verdonnert und jeden Tag kann man zum Diesel etwas auf den Titelseiten der Boulevardpresse lesen. Zum anderen scheinen viele Normalbürger auch verwirrt und schlecht informiert zu sein. Man hört ja immer mal wieder verdatterte Leute, die bis vor Kurzem dachten, ihr Diesel-Pkw sei umweltschonend und "sauber". Und nun kommen die längst bekannten Fakten und es sind Dreckschleudern. Da sollte man etwas die Emotionen aus dem Spiel nehmen, so schwer es vielen Deutschen beim Thema Automobil auch fällt.
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Re: Trotz Diesel - Nie war die Luft so gut wie heute?

Beitragvon Nathan » Fr 4. Aug 2017, 20:41

mhm - ein bisschen entkrampfen schadet nicht. Aber schlechte Nachrichten verkaufen sich viel besser als gute und zudem ist ja auch noch Wahljahr. Weiters ist der Prüfstand-Beschiss wirklich eine Frechheit und die Arroganz dieses VW-Müller schier unerträglich.
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Re: Trotz Diesel - Nie war die Luft so gut wie heute?

Beitragvon frems » Fr 4. Aug 2017, 20:48

Nathan hat geschrieben:(04 Aug 2017, 21:41)

mhm - ein bisschen entkrampfen schadet nicht. Aber schlechte Nachrichten verkaufen sich viel besser als gute und zudem ist ja auch noch Wahljahr. Weiters ist der Prüfstand-Beschiss wirklich eine Frechheit und die Arroganz dieses VW-Müller schier unerträglich.

Der fiel aber schon vor dem "Dieselgipfel" mit seiner Arroganz häufig auf:

"Eine Kultur der Arroganz"
Je zögerlicher die Volkswagen-Führung den Dieselskandal aufarbeitet, desto teurer wird es für den Konzern und die Aktionäre.

http://www.zeit.de/2016/32/volkswagen-d ... ettansicht

Brüssel erteilt dem VW-Boss eine Benimm-Lehrstunde
Ein schriftlicher Schlagabtausch mit EU-Kommissionschef Jean-Claude Juncker lässt Volkswagen-Boss Matthias Müller gar nicht gut aussehen. Der Automanager sollte seine Lehren daraus ziehen.

https://www.welt.de/wirtschaft/article1 ... tunde.html

Wenn man schaut, wie die Behörden gezielt weggeschaut haben, Politiker sich gegen strengere Abgaswerte und Kontrollen einsetzen und zwei Ministerpräsidenten mit Diesel-Kaufprämien überbieten, merkt man halt, dass viele etwas noch nicht geschnallt haben. :|
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Re: Trotz Diesel - Nie war die Luft so gut wie heute?

Beitragvon frems » Fr 4. Aug 2017, 20:51

Maikel hat geschrieben:(04 Aug 2017, 19:30)
Die übereifrigen Deutschen stellen die Meßstellen an Punkten auf, an denen sie die höchste Konzentration vermuten. Falls ein Punkt nicht die "erwünschte" Überschreitung bringt, versucht man es an anderer Stelle (hierzustadt erlebt).

Wo auch sonst? Auf der Zugspitze? Würde die Verschwörungstheorie stimmen, dass man sich möglichst hohe Ergebnisse wünscht, würde man nicht in drei Metern Höhe messen, sondern höchstens auf Kopfhöhe.

Oder glaubt tatsächlich jemand, wir hätten die schmutzigsten Städte in Europa?

Du glaubst hoffentlich nicht, dass Fahrverbote in keinem anderen europäischen Land diskutiert werden. Dann hätte ich ein paar schlechte Nachrichten für Dich.
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Re: Trotz Diesel - Nie war die Luft so gut wie heute?

Beitragvon Boracay » Fr 4. Aug 2017, 21:27

frems hat geschrieben:(04 Aug 2017, 21:51)

Du glaubst hoffentlich nicht, dass Fahrverbote in keinem anderen europäischen Land diskutiert werden. Dann hätte ich ein paar schlechte Nachrichten für Dich.


In Nahezu allen Ländern Europas beschränken sich die Fahrverbote auf uralt Autos von vor 2006 mit Euro 3 oder weniger. Die Ausnahme ist die Stadt Paris, die unabhängig vom Verkehr ein derbes Smogproblem hat.
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Re: Trotz Diesel - Nie war die Luft so gut wie heute?

Beitragvon Raskolnikof » Fr 4. Aug 2017, 21:27

frems hat geschrieben:(04 Aug 2017, 21:51)

Wo auch sonst? Auf der Zugspitze? Würde die Verschwörungstheorie stimmen, dass man sich möglichst hohe Ergebnisse wünscht, würde man nicht in drei Metern Höhe messen, sondern höchstens auf Kopfhöhe.

Du sagst es. Auch in der Stadt Oldenburg wird am Heiligengeistwall in drei Meter Höhe gemessen. Laut Messungen der Uni liegen die Messungen fast aller Meßwerte in Kopfhöhe dreimal höher. Aus irgendeinem Grund ist aber wohl die Normmesshöhe drei Meter. Warum wohl? :D
Würde in Kopfhöhe gemessen werden, müssten alle Dieselfahrer wahrscheinlich ihre Autos verschrotten.
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Re: Trotz Diesel - Nie war die Luft so gut wie heute?

Beitragvon Raskolnikof » Fr 4. Aug 2017, 21:30

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Re: Trotz Diesel - Nie war die Luft so gut wie heute?

Beitragvon frems » Fr 4. Aug 2017, 21:43

Boracay hat geschrieben:(04 Aug 2017, 22:27)

In Nahezu allen Ländern Europas beschränken sich die Fahrverbote auf uralt Autos von vor 2006 mit Euro 3 oder weniger. Die Ausnahme ist die Stadt Paris, die unabhängig vom Verkehr ein derbes Smogproblem hat.

Madrid und Paris wollen ab 2025 gar keine Diesel-Fahrzeuge mehr in die Stadt lassen, egal ob Euro 3 oder 6: http://diepresse.com/home/wirtschaft/ec ... -verbannen

In Madrid wurden erste Fahrverbote auch schon temporär erprobt und kontrolliert: https://www.tagesschau.de/ausland/madrid-smog-105.html

In London müssen ältere Diesel-Pkw eine hohe Strafgebühr zahlen, um in die Innenstädte zu dürfen. Ab 2040 soll landesweit kein einziges Fahrzeug mehr mit Verbrennungsmotor zugelassen werden: http://www.deutschlandfunk.de/grossbrit ... _id=392010

Den Forderungen nach strengeren Werten schlossen sich zudem die Bürgermeister von Barcelona, Mailand, Warschau und Stockholm an: http://www.dw.com/de/verbot-f%C3%BCr-dr ... a-19180716

In Brüssel gehen die Fahrverbote nächstes Jahr los: http://orf.at/stories/2381634/2381633/

In den Niederlanden und Österreich strebt man auch an, in absehbarer Zeit keine Verbrenner mehr auf den Straßen zu haben: https://www.welt.de/motor/modelle/artic ... otors.html

Soll ich weitermachen oder reicht das, um festzustellen, dass Deutschland bei dem Thema nicht Vorreiter, sondern (genau wie bei der Elektromobilität) zu den Schlusslichtern gehört? Nur weil man selbst nie Nachrichten aus anderen Ländern liest, heißt das eben nicht, dass dort nichts passiert.
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Re: Trotz Diesel - Nie war die Luft so gut wie heute?

Beitragvon Boracay » Fr 4. Aug 2017, 22:01

frems hat geschrieben:(04 Aug 2017, 22:43)
In London müssen ältere Diesel-Pkw eine hohe Strafgebühr zahlen, um in die Innenstädte zu dürfen. Ab 2040 soll landesweit kein einziges Fahrzeug mehr mit Verbrennungsmotor zugelassen werden: http://www.deutschlandfunk.de/grossbrit ... _id=392010


Preisfrage: Gibt es 2040 noch Euro 5 Diesel auf den Straßen? Wie alte sind die da? Interessiert das irgendwen wenn ein Fahrzeug mit 500€ Restwert verschrottet werden muss?

Willst du das ernsthaft mit einem Verbot heute vergleichen?

Den Forderungen nach strengeren Werten schlossen sich zudem die Bürgermeister von Barcelona, Mailand, Warschau und Stockholm an: http://www.dw.com/de/verbot-f%C3%BCr-dr ... a-19180716


Irgendein Gelaber von Bürgermeistern..... oho, das kann man natürlich mit einem Fahrverbot vergleichen....

In Brüssel gehen die Fahrverbote nächstes Jahr los: http://orf.at/stories/2381634/2381633/


Hast du das gelesen? Wie ich bereits geschrieben habe gilt das nur für uralt Fahrzeuge, das würde hier auch keinen Schwanz interessieren.

In den Niederlanden und Österreich strebt man auch an, in absehbarer Zeit keine Verbrenner mehr auf den Straßen zu haben: https://www.welt.de/motor/modelle/artic ... otors.html


Null und gar nix mit dem Thema zu tun, aber Hauptsache einen Link gesetzt?

Soll ich weitermachen oder reicht das


Informationsgewinn gab es tatsächlich nur bei Madrid. Paris hatte ich dir schon geschrieben. Alles andere sind entweder überhaupt gar keine Fahrverbote, nur Uraltfahrzeuge oder irgendwann in Jahrzehnten. Enteignen tut nur Paris, Madrid und Deutschland, hier aber gleich in der Fläche.

um festzustellen, dass Deutschland bei dem Thema nicht Vorreiter, sondern (genau wie bei der Elektromobilität) zu den Schlusslichtern gehört?


Oh ja, wir sollten mehr wie China werden (das ekelhafteste Land auf der Welt). Welch ein Vorbild. Da weißt mal was Smog bedeutet.
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Re: Trotz Diesel - Nie war die Luft so gut wie heute?

Beitragvon frems » Fr 4. Aug 2017, 22:10

Boracay hat geschrieben:(04 Aug 2017, 23:01)

Preisfrage: Gibt es 2040 noch Euro 5 Diesel auf den Straßen? Wie alte sind die da? Interessiert das irgendwen wenn ein Fahrzeug mit 500€ Restwert verschrottet werden muss?

Willst du das ernsthaft mit einem Verbot heute vergleichen?

Wenn die Strafgebühren so hoch sind, dass der Anteil an Diesel-Pkw signifikant sinkt, ist das ebenfalls eine vergleichbare Maßnahme. 2040 soll zudem gar kein Benziner oder Diesel mehr verkauft werden, selbst wenn er 2039 gebaut wurde (was natürlich kaum noch der Fall sein wird).

Irgendein Gelaber von Bürgermeistern..... oho, das kann man natürlich mit einem Fahrverbot vergleichen....

Okay, dass es in Madrid schon erste Fahrverbote gibt und in dieser Stadt (sowie Paris) ab 2025 gar keine Pkw mehr fahren sollen, scheint Dir auch entgangen zu sein. Schließlich widerlegen sie, dass es nirgends (außer in Paris) Fahrverbote bereits gäbe. Und das Gelaber sind die Aussagen der Entscheidungsträger, die für die Implementierung zuständig sind.

Hast du das gelesen? Wie ich bereits geschrieben habe gilt das nur für uralt Fahrzeuge, das würde hier auch keinen Schwanz interessieren.

Wenn Du einen Satz weiterliest, wirst Du feststellen, dass die Regelung ab 2018 erst der Anfang ist und es eine Schritt für Schritt bis 2025 verschärft wird. Das ist schon beschlossen.


Null und gar nix mit dem Thema zu tun, aber Hauptsache einen Link gesetzt?

Du scheinst nur die Überschrift wieder gelesen zu haben.


Alles andere sind entweder überhaupt gar keine Fahrverbote, nur Uraltfahrzeuge oder irgendwann in Jahrzehnten. Enteignen tut nur Paris, Madrid und Deutschland, hier aber gleich in der Fläche.

2025 würde ich nicht "in Jahrzehnten" nennen. Und von einer Enteignung spricht niemand. Der Wagen bleibt im Besitz des Inhabers. Eine Nutzungseinschränkung ist keine Enteignung. Oder ist Dein Rasermäher enteignet worden, wenn Du ihn nichts nachts um 3 Uhr knattern lassen darfst?

Oh ja, wir sollten mehr wie China werden (das ekelhafteste Land auf der Welt). Welch ein Vorbild. Da weißt mal was Smog bedeutet.

Eben. Deshalb geraten die deutschen Automobilhersteller auch in Panik, wenn wieder mal über eine Elektroquote in China geredet wird. Die wollen den Reibach mit Smog machen.
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Re: Trotz Diesel - Nie war die Luft so gut wie heute?

Beitragvon Flaschengeist » Fr 4. Aug 2017, 22:16

Maikel hat geschrieben:(04 Aug 2017, 19:30)

Dazu kommt noch die Frage nach den Meßstellen.
Die Grenzwerte werden von der EU für alle europäischen Staaten festgelegt.
Die übereifrigen Deutschen stellen die Meßstellen an Punkten auf, an denen sie die höchste Konzentration vermuten. Falls ein Punkt nicht die "erwünschte" Überschreitung bringt, versucht man es an anderer Stelle (hierzustadt erlebt).

In anderen europäischen Städten werden die Meßstellen ggf. einfach an weniger kritischen Punkten aufgestellt. So können die Grenzwerte eingehalten und Klagen so wie Fahrverbote vermieden werden.
Oder glaubt tatsächlich jemand, wir hätten die schmutzigsten Städte in Europa?


Dann sollten wir uns einfach auf dem Weg machen.

Je sauberer die Motoren um so hysterischer die Diskusion um Abgasen. Bin schon gespannt was "denen" für das E AUto einfällt. Vermutlich Elektrosmog.
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Re: Trotz Diesel - Nie war die Luft so gut wie heute?

Beitragvon frems » Sa 5. Aug 2017, 14:10

Flaschengeist hat geschrieben:(04 Aug 2017, 23:16)
Dann sollten wir uns einfach auf dem Weg machen.

Erst sind Dir die vermeintlich strengeren Regularien Deutschlands (im Vergleich zum Rest Europas) viel zu hoch. Und nun willst Du die Wirtschaft durch einen EU-Austritt komplett an die Wand fahren, weil Dir der Mindeststandard an Verbraucher- und Umweltschutz bereits zu viel ist... obwohl der ja angeblich von Deutschland freiwillig übertrumpft wird. (Ist natürlich Quatsch, aber im Tal der Ahnungslosen weiß man vom Rest der Welt halt nur sehr, sehr wenig)
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Re: Trotz Diesel - Nie war die Luft so gut wie heute?

Beitragvon Elser » Fr 18. Aug 2017, 16:27

jack000 hat geschrieben:(04 Aug 2017, 11:37)

Kommentar der Deutschen Welle:

http://www.dw.com/de/kommentar-trotz-di ... a-39918003
Das sehe ich genau so. Natürlich ist das nicht i.O. zu betrügen und je sauberer desto besser. Aber wird hier nicht künstlich ein Shitstorm erzeugt der mit den letztendlichen Auswirkungen nichts zu tun hat? So nach dem Motto:"Viel Rauch um nix"?


Ja - und dann war da noch das Mädchen das vergewaltigt wurde... aber - mal ehrlich - war sie nicht sowieso schon entjungfert ? :? Ich könnte kotzen, wenn ich lesen muss, wie hier der Racingclub kriminelle Handlungen verniedlicht, weil er Angst um seine Raserfreiheiten hat.

1. Wir, das Volk, wurden betrogen !

2. Nach Aussage von Fachärzten ist der NOx-Gehalt in den Städten eine enorme Bedrohung der Bevölkerung an Leib und Leben und ganz nebenbei ungesetzlich.

Das kann man garnicht shitstormen. Die Frage ist nur - wer ist daran schuld. Meine Antwort darauf ist eindeutig: Die Regierungen der letzten 10 Jahre, die die Augen vor den Machenschaften der Auto-Mafia geschlossen lies. Demnächst sind wieder Wahlen. Eine schöne Möglichkeit sich dafür zu "bedanken". Denn da könnt Ihr jetzt schon sicher sein - nach der Wahl, wird uns für das mutwillige Versagen diese "Volksvertreter" die Rechnung präsentiert.

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Re: Trotz Diesel - Nie war die Luft so gut wie heute?

Beitragvon jack000 » Fr 18. Aug 2017, 16:38

Elser hat geschrieben:(18 Aug 2017, 17:27)

Ja - und dann war da noch das Mädchen das vergewaltigt wurde... aber - mal ehrlich - war sie nicht sowieso schon entjungfert ? :? Ich könnte kotzen, wenn ich lesen muss, wie hier der Racingclub kriminelle Handlungen verniedlicht, weil er Angst um seine Raserfreiheiten hat.

Ich bin der letzte der Kriminelle Handlungen verniedlicht. Trotzdem muss man sich über den letztendlichen Schaden im klaren sein. Dein oben genannter Vergleich hinkt ganz gewaltig!
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Re: Trotz Diesel - Nie war die Luft so gut wie heute?

Beitragvon Ebiker » Fr 18. Aug 2017, 16:48

Elser hat geschrieben:(18 Aug 2017, 17:27)


2. Nach Aussage von Fachärzten ist der NOx-Gehalt in den Städten eine enorme Bedrohung der Bevölkerung an Leib und Leben und ganz nebenbei ungesetzlich.



Laut Arbeitstättenverordnung darf über Stunden eine zig fach höhere Belastung einatmen, da sieht keiner eine Bedrohung von Leib und Leben
Eines Tages werden Millionen Menschen die südliche Hemisphäre verlassen, um in der nördlichen Hemisphäre einzufallen. Und sie werden sie erobern, indem sie sie mit ihren Kindern bevölkern.
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Re: Trotz Diesel - Nie war die Luft so gut wie heute?

Beitragvon Maikel » Fr 18. Aug 2017, 17:17

Elser hat geschrieben:(18 Aug 2017, 17:27)
Die Frage ist nur - wer ist daran schuld.

Die EU. Die hat in ihrem stillen Kämmerlein viel zu niedrige Grenzwerte angesetzt.
Wahrscheinlich massiv beeinflusst von den Umwelt-Lobbyisten.

Wie in einem anderen Post zu lesen, sind die Grenzwerte viel niedriger als die an Arbeitsplätzen erlaubte Konzentration.
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Re: Trotz Diesel - Nie war die Luft so gut wie heute?

Beitragvon Elser » Fr 18. Aug 2017, 17:51

Ebiker hat geschrieben:(18 Aug 2017, 17:48)

Laut Arbeitstättenverordnung darf über Stunden eine zig fach höhere Belastung einatmen, da sieht keiner eine Bedrohung von Leib und Leben


Doch ! Ich schon.

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Re: Trotz Diesel - Nie war die Luft so gut wie heute?

Beitragvon Elser » Fr 18. Aug 2017, 17:53

Maikel hat geschrieben:(18 Aug 2017, 18:17)

Die EU. Die hat in ihrem stillen Kämmerlein viel zu niedrige Grenzwerte angesetzt.
Wahrscheinlich massiv beeinflusst von den Umwelt-Lobbyisten.

Wie in einem anderen Post zu lesen, sind die Grenzwerte viel niedriger als die an Arbeitsplätzen erlaubte Konzentration.


Auch wenn du es anderherum drehst - wieder ist die Politik schuld. Sind unsere Volkverterter generell zu doof, oder was willst du uns damit sagen? Sollten wir dann doch lieber andere wählen ? :D

Elser
Zuletzt geändert von Elser am Fr 18. Aug 2017, 17:58, insgesamt 1-mal geändert.

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