Die Ergebnisse des Diesel-Gipfels ...

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syna
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Die Ergebnisse des Diesel-Gipfels ...

Beitrag von syna »

Die Ergebnisse des Diesel-Gipfels sind nun endlich bekannt:

In Deutschland erhalten 5,3 Millionen Dieselfahrzeuge der Abgasnormen
Euro 5 und Euro 6 ein Softwareupdate auf Kosten der Hersteller. Damit
soll eine Schadstoffreduzierung um 25% erreicht werden.

Darüberhinaus gibt es Umweltprämien von Ford, BMW und Toyota, die
den Neukauf eines Autos "verbilligen", wenn dafür ein Altwagen
verschrottet wird.

Und natürlich werden Bekenntnisse abgegeben: Die Autohersteller
verpflichten sich zu Verantwortungsbewusstsein und zur künftigen
Verwendung neuester Adblue-Technologie ohne Drosselung.

--------------------------------------------------------------------------------------

Die Aktienkurse der Autohersteller stiegen nach Bekanntgabe dieser
Gipfelergebnisse leicht an - offenbar haben sich die Autobauer mit ihren
Forderungen durchsetzen können.

Weitere Infos:
http://www.auto-motor-und-sport.de/news ... 35703.html

--------------------------------------------------------------------------------------

Welche Ergebnisse hättest Du vom Dieselgipfel erwartet? :?:
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jack000
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Re: Die Ergebnisse des Diesel-Gipfels ...

Beitrag von jack000 »

[MOD] - Strang wurde nach Anpassung wieder entsperrt. Das Thema "Die Ergebnisse des Diesel-Gipfels ..." kann nun diskutiert werden.
Sledge Hammer: Ich mag einem Verbrecher nicht seine Verbrechen vorlesen ... aber ich kann wenigstens lesen!
Olympus
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Re: Die Ergebnisse des Diesel-Gipfels ...

Beitrag von Olympus »

Also null Veränderungen. Eher ein Marketing(running)gag. Statt sauber gibt es nun ganz offiziell Schummelsoftware 2.0 die auch auf der Straße so tut als sei alles okay. Mehr als eine Einstellige Verbesserung wird's nicht geben.
Alt gegen Neu ist auch nichts neues.
Und Verantwortung kennen wir auch schon seit Jahren.
Mit MÄCHTIG Erfolg.

Also weiter wie bisher, der Bürger will ja ein Auto und kauft den Müll sowieso.
pikant
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Re: Die Ergebnisse des Diesel-Gipfels ...

Beitrag von pikant »

Ergebnisse sind enttaueschend.
so wird man das Negativimage nicht los.
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Eiskalt
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Re: Die Ergebnisse des Diesel-Gipfels ...

Beitrag von Eiskalt »

Dieser Artikel bringt es auf den Punkt:

http://www.zeit.de/wirtschaft/2017-08/d ... tokonzerne

Ich ärgere mich richtig und zwar lange, diese Betrügerei und das nichts passiert, es wird mit zweierlei Maß gemessen in Deutschland.
Kungelei ohne Ende.

Gesetze werden zurechtgebogen.........
Was ist das doch in diesem Land für ein Haufen ekeliger Säcke.......
Kotzen könnte ich von diesem Auto und Politikerpack.
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yogi61
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Re: Die Ergebnisse des Diesel-Gipfels ...

Beitrag von yogi61 »

Der Kommentar von Michail Hengstenberg im Spiegel bringt es einigermassen auf den Punkz und nein, er ist kein Grüner und auch kein unbedingter Dieselgegner.

Seitdem die im Raum stehen, ist das Vertrauen der Kunden in die Hersteller dahin, die Diesel-Verkäufe gehen dramatisch zurück. Die Hersteller aber brauchen die verbrauchsarmen Diesel dringend, um die CO2-Bilanz zu senken, sonst drohen empfindliche Strafzahlungen. Doch statt dem Problem konsequent entgegenzusteuern, haben sie sich, begleitet von der Politik, anscheinend in eine Todesspirale gestürzt, an deren Ende der Verlust von Zigtausenden Arbeitsplätzen und die Kernschmelze einer kompletten Industrie stehen könnte.

http://www.spiegel.de/auto/aktuell/dies ... 61116.html

Diese lausigen Manager die immer wieder betrügen und kurzfristig denken, können die gesamte Branche in Deutschland in den Abgrund stürzen, die Auswirkungen werden wir wohl erst in ein paar Jahren zu spüren bekommen, aber das ist nicht wirklich ein Trost.
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https://www.youtube.com/watch?v=Ca9jtQhnjek
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H2O
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Re: Die Ergebnisse des Diesel-Gipfels ...

Beitrag von H2O »

yogi61 hat geschrieben:(03 Aug 2017, 11:50)

Der Kommentar von Michail Hengstenberg im Spiegel bringt es einigermassen auf den Punkz und nein, er ist kein Grüner und auch kein unbedingter Dieselgegner.

Seitdem die im Raum stehen, ist das Vertrauen der Kunden in die Hersteller dahin, die Diesel-Verkäufe gehen dramatisch zurück. Die Hersteller aber brauchen die verbrauchsarmen Diesel dringend, um die CO2-Bilanz zu senken, sonst drohen empfindliche Strafzahlungen. Doch statt dem Problem konsequent entgegenzusteuern, haben sie sich, begleitet von der Politik, anscheinend in eine Todesspirale gestürzt, an deren Ende der Verlust von Zigtausenden Arbeitsplätzen und die Kernschmelze einer kompletten Industrie stehen könnte.

http://www.spiegel.de/auto/aktuell/dies ... 61116.html

Diese lausigen Manager die immer wieder betrügen und kurzfristig denken, können die gesamte Branche in Deutschland in den Abgrund stürzen, die Auswirkungen werden wir wohl erst in ein paar Jahren zu spüren bekommen, aber das ist nicht wirklich ein Trost.
Meine Hoffnungen richten sich auf Nachweise, die im realen Betrieb zu führen sind. Das war technisch bis vor wenigen Jahren leider nicht möglich. Das Verfahren wäre höchst einfach: Den Fahrzeugen eine vorläufige Betriebserlaubnis erteilen mit einer Frist, den Mangel gemäß Typprüfung zu beseitigen. So ähnlich macht das doch auch der TÜV (oder hat das früher gemacht). Nach Ablauf der Frist erlischt die vorläufige Betriebserlaubnis, und der Hersteller muß das Fahrzeug zurück nehmen.

Es kann ja wohl nicht wahr sein, daß untaugliche Nachweise noch durch Betrug ausgehebelt wurden, und daß der ertappte Betrüger den Schaden nicht beseitigen muß. Bis zu 17-fache Grenzwertüberschreitungen wurden beobachtet. Sind die Hersteller denn von einem wilden Affen gebissen worden?

Am Ende der Kette müßte aus meiner Sicht Knast und Berufsverbot stehen.
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frems
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Re: Die Ergebnisse des Diesel-Gipfels ...

Beitrag von frems »

pikant hat geschrieben:(03 Aug 2017, 10:05)

Ergebnisse sind enttaueschend.
so wird man das Negativimage nicht los.
Soll ja nur Ruhe bis zur Wahl schaffen. Witzigerweise sollte die Hälfte der 5 Mio. Fz von VW so oder so schon geupdatet werden.
Labskaus!

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immernoch_ratlos
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Re: Die Ergebnisse des Diesel-Gipfels ...

Beitrag von immernoch_ratlos »

Erst einmal eine gute Idee das Thema neu und unter passendem Titel aufgreifen.
frems hat geschrieben:Soll ja nur Ruhe bis zur Wahl schaffen.
Das war mehr als einmal meine Rede - dazu passt die "günstig" lange Bearbeitungszeit der Revisionsinstanz dem BVerG = Bundesverwaltungsgericht mit Sitz in Leipzig (Oberster Gerichtshof des Bundes) ausgezeichnet. Bislang steht die Revision für das Düsseldorfer Urteil des dort zuständigen Verwaltungsgerichts noch aus. Einen schöne Fügung so ganz zufällig... :thumbup:

Das Urteil des Verwaltungsgericht Stuttgart ist noch nicht rechtskräftig, auch hier geht das Verfahren "* vermutlich" in Revision.
WELT hat geschrieben:Ob und wann es tatsächlich zu Fahrverboten für viele Dieselmodelle kommt und wie diese aussehen könnten, ist aber weiter offen. Das Land will das Urteil zunächst prüfen und dann sehen, welche Schritte einzuleiten sind, sagte ein Sprecher. Es ist damit zu rechnen, dass der Streit beim Bundesverwaltungsgericht in Leipzig weitergeht. Dort liegt schon ein ähnlicher Fall aus Düsseldorf zur Entscheidung. Das Stuttgarter Urteil könnte auch die Debatte um Fahrverbote in anderen Großstädten wie München oder Berlin beeinflussen.
Eine "Berufung" nach dem Urteil des Verwaltungsgerichts wäre nur jeweils bei den Oberverwaltungsgerichten der Länder (Mannheim - Baden Württemberg -für die Verwaltungsgerichte Freiburg | Karlsruhe | Sigmaringen | Stuttgart), (Münster - Nordrhein-Westfalen - Verwaltungsgerichte Aachen | Arnsberg | Düsseldorf | Gelsenkirchen | Köln | Minden | Münster).

Da es in allen Fällen um ähnliche Verfahren mit unübersehbaren Parallelen geht, wird das BVerG (vermutlich) ein für alle bindende Revision bereits ergangener Urteile vornehmen. Schwer vorstellbar, falls sich die "beanstandeten" Rechtsverletzungen nicht durch die wunderbaren Veränderungen die der "Diesel-Gipfel" hervorgebracht hat, zu diesem Zeitpunkt ("irgendwann" NACH der Regierungsneubildung) nicht im Sinne der Klage abgestellt sind, das dann KEINE Fahrverbote für einen wie immer begrenzten Bereich von Dieselfahrzeugtypen möglich sein sollen. Soweit die "nationale Gerichtsbarkeit".

Die "Europäische Kommission" gibt vor und kommentiert :
Quelle hat geschrieben:Die Europäische Kommission hat heute (Mittwoch) ein letztes Mahnschreiben an Deutschland und vier andere Länder versandt, weil sie es versäumt haben, die wiederholte Überschreitung der Grenzwerte durch Stickstoffdioxid (NO2) in der Luft zu beenden. In Deutschland wird in 28 Regionen anhaltend gegen die NO2-Grenzwerte verstoßen. Dazu gehören Berlin, München, Hamburg, Köln, Hagen, Münster, Wuppertal sowie die Ballungsräume Mannheim/Heidelberg, Kassel und Rhein-Main. Im nächsten Schritt droht im Rahmen des EU-Vertragsverletzungsverfahrens eine Klage vor dem Europäischen Gerichtshof. Von der NO2-Belastung geht ein ernst zu nehmendes Gesundheitsrisiko aus. Der Großteil dieser Emissionen wird durch den Straßenverkehr verursacht.

(15.02.2017) - Die Europäische Kommission fordert neben Deutschland auch Frankreich, Spanien, Italien und das Vereinigte Königreich auf, Maßnahmen zu treffen, um die Luftreinhaltung sicherzustellen und die Gesundheit der Menschen zu schützen.

In der EU gibt es jährlich 400.000 vorzeitige Todesfälle als Folge der hohen Luftverschmutzung. Millionen Menschen leiden an Atemwegs- und Herz-Kreislauf-Erkrankungen, die durch Luftverschmutzung hervorgerufen werden. 2003 waren anhaltend hohe NO2-Konzentrationen für knapp 70.000 vorzeitige Todesfälle in Europa verantwortlich, das ist fast das Dreifache der Zahl der Opfer tödlicher Straßenverkehrsunfälle im selben Jahr.

In den EU-Rechtsvorschriften über die Luftqualität (Richtlinie 2008/50/EG) sind Grenzwerte für Luftschadstoffe, darunter auch Stickstoffdioxid, festgelegt. Werden diese Grenzwerte überschritten, müssen die Mitgliedstaaten Luftqualitätspläne verabschieden und durchführen, die geeignete Maßnahmen vorsehen, um diesen Zustand schnellstmöglich zu beenden.

Die möglichen Maßnahmen zur Senkung von Schadstoffemissionen umfassen die Verringerung des Verkehrsaufkommens insgesamt, die Verwendung anderer Brennstoffe, den Übergang zu Elektrofahrzeugen und/oder die Anpassung des Fahrverhaltens. In diesem Zusammenhang ist die Senkung der Emissionen von Dieselfahrzeugen ein wichtiger Schritt zur Einhaltung der Luftqualitätsnormen der EU. Es ist zwar Sache der EU-Staaten selbst, die geeigneten Abhilfemaßnahmen zu wählen. Auf lokaler, regionaler und nationaler Ebene sind jedoch deutlich mehr Anstrengungen erforderlich, um die EU-Vorschriften einzuhalten und die menschliche Gesundheit zu schützen.

In Frankreich sind 19 Luftqualitätsgebiete, darunter Paris, Marseille und Lyon, betroffen, im Vereinigten Königreich 16 (darunter London, Birmingham, Leeds und Glasgow), in Italien 12 (darunter Rom, Mailand und Turin) und in Spanien 3 (Madrid und zwei Gebiete, die Barcelona abdecken).
40 Prozent der Stickstoffoxidemissionen (NOx-Emissionen) in der EU stammen aus dem Straßenverkehr. In Bodennähe ist der relative Beitrag des Verkehrs erheblich höher (da Emissionen aus hohen Fabrikschornsteinen verdünnt werden, bevor sie den Boden erreichen). Rund 80 Prozent der gesamten NOx-Emissionen aus dem Verkehr stammen von Dieselfahrzeugen.[/color=red]

Reagieren die betroffenen EU-Staaten nicht binnen zwei Monaten auf das heutige Schreiben, eine mit Gründen versehene Stellungnahme, kann die Kommission Klage vor dem Gerichtshof der Europäischen Union (Sitz in Luxemburg) erheben.
Auch die Kommission wird eher nichts vor der Bildung einer neuen Regierung in D unternehmen. Die Möglichkeit - falls der Gesundheitsschutz in D "weiter hintan steht" vor dem Gerichtshof der Europäischen Union zu klagen :
Der Gerichtshof entscheidet beispielsweise aufgrund einer Klage (eines Mitgliedsstaates, eines EU-Organs, im zweiten Rechtszug auch eines Unternehmens oder eines Bürgers), ob in einem Einzelfall gegen EU-Recht verstoßen wurde ("Anwendung der Verträge").
besteht ebenfalls - aus dieser Nummer kommt die nächste Regierung nicht mehr unbeschädigt heraus...
"Wenn der Wind der Veränderung weht, bauen die einen Mauern und die anderen Windmühlen." (aus China)
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syna
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Re: Die Ergebnisse des Diesel-Gipfels ...

Beitrag von syna »

yogi61 hat geschrieben:(03 Aug 2017, 11:50)
Doch statt dem Problem konsequent entgegenzusteuern, haben sie sich, begleitet von der Politik, anscheinend in eine Todesspirale gestürzt, an deren Ende der Verlust von Zigtausenden Arbeitsplätzen und die Kernschmelze einer kompletten Industrie stehen könnte.

Michail Hengstenberg, Spiegel: http://www.spiegel.de/auto/aktuell/dies ... 61116.html
Ja ja, aber am Anfang stand ja mal eine gute Absicht - oder? :?:
Die Autoindustrie ist ein wichtiger Industriezweig in Deutschland:

Die Automobilindustrie ist, gemessen am Umsatz, der mit Abstand
bedeutendste Industriezweig Deutschlands. Im Jahr 2008 wurden 345,9
Mrd. € erwirtschaftet. Rund 812.514 Personen waren 2012 in der
Automobilindustrie hierzulande beschäftigt.

Die Branche steuert mit rund 40 % den deutlich größten Anteil an den
gesamten Forschungs- und Entwicklungsaufwendungen der deutschen
Wirtschaft bei. Dies waren im Jahr 2009 ca. 22,1 Mrd. €.

Ihr Exportüberschuss macht weit über die Hälfte des gesamten
Exportüberschusses Deutschlands aus. Deutschland hat damit bei
Automobilen die weltweit höchste Exportquote.
Quellen:
http://www.acea.be/uploads/press_releas ... 5-2016.pdf
Statistisches Jahrbuch 2011, S. 370

------------------------------------------------------------------------------------

Nun - da ist es verständlich, wenn die Bundesregierung - und insbesondere
auch das Verkehrsministerium - die Deutsche Automobilindustrie hätschelt
und tätschelt. Na gut - es gehen ja auch viele Lobbyisten in Berlin ein und
aus.

Aber leider scheint sich abzuzeichnen, dass das Hätscheln und Tätscheln,
indem man Abgasprüfungen nur auf den Prüfstand beschränkt, sich als
Bumerang erweist. Denn es hat dazu geführt, dass in Deutschland in
großem Maßstab "Abschalteinrichtungen" zum Einsatz kommen. Politk
und Automobilmanager hatten eine informell konsensuale Übereinkunft
darin, dass die EURO-Normen nur auf dem Prüfstand eingehalten werden
brauchen. Die Autobauer haben auf diese informell konsensuale
Übereinkunft hin ihre Abgaswerte optimiert.

Die US-Umweltbehörde und die EU-Instutionen teilen diese Übereinkunft
jedoch so gar nicht. Im Gegenteil: Ein regelhaftes Abschalten bei
Normalbetrieb verstößt sogar klar gegen die EURO-Norm-Gesetze. Zu
dumm aber auch!

Da die Abschaltmachenschaften und Grenzwertüberschreitungen im
Normalbetrieb scheibchenweise aufgedeckt werden, ist der Imageverlust
groß. Abgesehen davon drohen hohe Schadenszahlungen auch in Europa
und sogar gerichtlich angeordnete Fahrverbote.

------------------------------------------------------------------------------------

Könnte es sein, dass das langjährige Hätscheln und Tätscheln der
Autoindustrie sich letztendlich sogar als höchst schädlich für die
Automobilbranche erweist?

Könnte es sein, dass auch die mauen Ergebnisse des Dieselgipfels am
Mittwoch den 2.8. den Streit um Abgaswerte, Diesel und Fahrverbote
noch länger in den Medien halten und damit alles sogar noch
verschlimmern?

:?:
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Elser
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Re: Die Ergebnisse des Diesel-Gipfels ...

Beitrag von Elser »

Ich denke die meisten von uns beruhigt das "Ergebnis" des Dieselgifels nicht wirklich. Diese Minimallösung soll nun also ersteinmal durchgezogen werden und dann - schaut man im Oktober (!!!) was es gebracht hat. OKTOBER - das ist nach der Bundestagswahl !!! Ich fürchte wir werden wieder verarscht. Der Wähler sollte den Regierungsparteien schon am Wahltag zeigen, wo Bartel den Most holt. Anders verstehen sie es nicht.

Vielleicht haben wir ja Glück und die Judikative schlägt noch vor der Wahl zu. Besser wär's denn nach der Wahl kommt sowie das Fahrverbot. So wüsste dann auch der letzte Ignorant, schon vor der Wahl, dass es verarscht wird.

Elser
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Elser
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Re: Die Ergebnisse des Diesel-Gipfels ...

Beitrag von Elser »

Ich denke die meisten von uns beruhigt das "Ergebnis" des Dieselgifels nicht wirklich. Diese Minimallösung soll nun also ersteinmal durchgezogen werden und dann - schaut man im Oktober (!!!) was es gebracht hat. OKTOBER - das ist nach der Bundestagswahl !!! Ich fürchte wir werden wieder verarscht. Der Wähler sollte den Regierungsparteien schon am Wahltag zeigen, wo Bartel den Most holt. Anders verstehen sie es nicht.

Vielleicht haben wir ja Glück und die Judikative schlägt noch vor der Wahl zu. Besser wär's denn nach der Wahl kommt sowie das Fahrverbot. So wüsste dann auch der letzte Ignorant, schon vor der Wahl, dass es verarscht wird.

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harry52
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Re: Die Ergebnisse des Diesel-Gipfels ...

Beitrag von harry52 »

yogi61 hat geschrieben:Diese lausigen Manager die immer wieder betrügen und kurzfristig denken, können die gesamte Branche in Deutschland in den Abgrund stürzen,..
Fakt ist aber auch,
dass seit Jahrzehnten die PKWs immer größer und PS stärker werden und dass BMW, Mercedes, Audi und Porsche besonders erfolgreich sind. Schon heute wäre das 1 Liter Auto mit 25 PS ohne Probleme möglich. Die Kunden wollen es aber nicht. Sie entscheiden sich immer häufiger für Autos mit weit über 250PS.

Fakt ist auch,
dass es dieses Jahr wieder einen Rekord bei Flugreisen gibt. Nicht nur die Anzahl steigt seit Jahren, sondern auch die durchschnittliche Entfernung. Was sollen denn die Manager machen, wenn die Kunden sich in Wahrheit für klimaschädliche PKWs und Flugreisen entscheiden?

Witzigerweise steigen in meinem Bekanntenkreis
ausgerechnet die Gutverdienenden mit guten Schulabschlüssen, die ständig über Umwelt und Radioaktivität sprechen, besonders häufig und gerne ins Flugzeug, obwohl jeder weiss, dass man beim Fliegen besonders viel Radioaktivität abbekommt und das Klima stark schädigt.

Die Manager,
die Wanderungen in den nächsten Wald als Urlaubsziel anbieten, oder das 1 Liter Auto hätten im Gegenteil nicht die Arbeitsplätze gesichert, sondern zerstört. Das ist ein Fakt und betrogen wurde, wie wir mittlerweile wissen bei vielen bzw. nahezu allen erfolgreichen PKW Herstellern. Auch das sollte mal nachdenklich machen.

Wahr ist auch, dass es vielleicht bald zu einem echten Umdenken kommt,
aber garantiert auch nur, wenn das dicke Auto und die Flugreise nach Australien extrem teuer wird. Ich wunder mich auch, dass Greenpeace ihren Mitgliedern nicht deutlich klar macht, dass sie auf Flugreisen und PKW mit mehr als 50 PS verzichten sollen. In meinem Bekanntenkreis und Verwadtschaft habe ich genau vier Greenpeace Mitglieder und drei davon sind richtige Autonarren mit Autos deutlich über 50.000 Euro Neuwert und alle vier sind ganz große Fans von Fernreisen. Mein mittlerweile verstorbene Vater hat die ganze Welt bereist von Südafrika bis zum Nordkap, USA, China, Vietnam, Hongkong, .... überall war er, mindestens zwei weite Flugreisen pro Jahr.

Die Evolutionstheorie würde das übrigens gut erklären,
warum Menschen sich scheinbar so widersprüchlich verhalten. Mit dicken Autos, großen Wohnungen und Häusern und Fernreisen zeigen, dass man Geld hat und wirtschaftlich fit ist und ständig die Ausbeutung der Natur kritisieren, ist doch ein und dasselbe, nämlich Werbung in eigener Sache betreiben.

So wie der Pfau mit seinem bunten Federkleid angibt und Sexualpartner anlockt.
Das erklärt es ganz genau und mein Vater möge mir verzeihen. Er ist typisch und ein Sklave seiner egoistischen von der Evolution geformten Gene. Das nur mal so als wissenschaftlicher Ausflug, dass Sündenböcke wie die Manager in Wahrheit nicht das Problem sind, sondern wir Menschen und unsere Gene.
"Gut gemeint" ist nicht das Gleiche wie "gut gemacht".
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frems
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Re: Die Ergebnisse des Diesel-Gipfels ...

Beitrag von frems »

harry52 hat geschrieben:(05 Aug 2017, 19:38)
Witzigerweise steigen in meinem Bekanntenkreis
ausgerechnet die Gutverdienenden mit guten Schulabschlüssen, die ständig über Umwelt und Radioaktivität sprechen, besonders häufig und gerne ins Flugzeug, obwohl jeder weiss, dass man beim Fliegen besonders viel Radioaktivität abbekommt und das Klima stark schädigt.
Wenn sie gute Schulabschlüsse haben, werden sie wohl mitgekriegen, dass es beim Diesel-Gipfel um etwas anderes ging.

Interessant aber auch das Vertrauen der Bürger in einer repräsentativen Umfrage (https://www.sz-online.de/nachrichten/da ... 42328.html)

Denken Sie, das auf dem „Diesel-Gipfel“ beschlossene Software-Update für Motoren genügt, um das Abgasproblem zu lösen?

Ja, auf jeden Fall: 4,7%
Eher ja: 7,3%
Unentschieden: 5,4%
Eher nein: 26,3%
Nein, auf keinen Fall: 56,3%
Labskaus!

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syna
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Re: Die Ergebnisse des Diesel-Gipfels ...

Beitrag von syna »

@harry52: Gutes Posting, sehr lesenswert! :D
harry52 hat geschrieben:(05 Aug 2017, 19:38)

Witzigerweise steigen in meinem Bekanntenkreis
ausgerechnet die Gutverdienenden mit guten Schulabschlüssen, die ständig über Umwelt und Radioaktivität sprechen, besonders häufig und gerne ins Flugzeug, obwohl jeder weiss, dass man beim Fliegen besonders viel Radioaktivität abbekommt und das Klima stark schädigt.

Greenpease & Co
Ich wunder mich auch, dass Greenpeace ihren Mitgliedern nicht deutlich klar macht, dass sie auf Flugreisen und PKW mit mehr als 50 PS verzichten sollen. In meinem Bekanntenkreis und Verwadtschaft habe ich genau vier Greenpeace Mitglieder und drei davon sind richtige Autonarren mit Autos deutlich über 50.000 Euro Neuwert und alle vier sind ganz große Fans von Fernreisen.
Ja, ja - das geht mir ganz genauso. Daran sieht man 2 Dinge:

1. Formale Bildung sagt nichts über wirkliche Intelligenz und
die Fähigkeit zur Selbstreflexion aus.

2. Wir brauchen da unbedingt eine Regulierung durch den
Gesetzgeber, so dass für alle die gleichen Bedingungen gelten.
Denn warum sollte ein "Gutmensch" auf großes Auto und weite
Flugreisen verzichten, wenn dann sein Nachbar um so mehr auf's
Gaspedal drückt und Fernreisen unternimmt? Da kommt sich der
"freiwillig Verzichtende" leicht als der Dumme vor - insbesondere,
wenn er dann noch verunglimpft wird, wenn er so'n "Mini-Auto"
oder womöglich gar kein Auto fährt.

Deshalb ist es wichtig, dass der Gesetzgeber hier klare Vorgaben
macht. Indem er z.B. "Euro-6-Echtfahr-Grenzwerte" beschließt,
indem er z.B. das Kerosin (=Flugbenzin) viel höher besteuert usw.

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Re: Die Ergebnisse des Diesel-Gipfels ...

Beitrag von Elser »

yogi61 hat geschrieben:(03 Aug 2017, 11:50)

Der Kommentar von Michail Hengstenberg im Spiegel bringt es einigermassen auf den Punkz und nein, er ist kein Grüner und auch kein unbedingter Dieselgegner.

Seitdem die im Raum stehen, ist das Vertrauen der Kunden in die Hersteller dahin, die Diesel-Verkäufe gehen dramatisch zurück. Die Hersteller aber brauchen die verbrauchsarmen Diesel dringend, um die CO2-Bilanz zu senken, sonst drohen empfindliche Strafzahlungen. Doch statt dem Problem konsequent entgegenzusteuern, haben sie sich, begleitet von der Politik, anscheinend in eine Todesspirale gestürzt, an deren Ende der Verlust von Zigtausenden Arbeitsplätzen und die Kernschmelze einer kompletten Industrie stehen könnte.

http://www.spiegel.de/auto/aktuell/dies ... 61116.html

Diese lausigen Manager die immer wieder betrügen und kurzfristig denken, können die gesamte Branche in Deutschland in den Abgrund stürzen, die Auswirkungen werden wir wohl erst in ein paar Jahren zu spüren bekommen, aber das ist nicht wirklich ein Trost.

Das sehe ich auch alles so. Man könnte die CO2-Bilanz aber auch dadurch senken, indem man die Extremmotorisierung einiger Fahrzeuge begrenzt. Brauchen wir wirklich Kisten mit derart gewaltigen Leistungen, wie wir sie heute haben? Autos mit über 300 PS sind keine Seltenheit. Das halte ich für absoluten Wahnsinn. Entsprechende Geschwindigkeitsbeschränkungen, besonders auf unseren Autobahnen, würde eine solche Beschränkung, leichter machen. Eine progressive KFZ-Steuer, bei der so einen 400 PS-Bolide mal fix auf eine Jahressteuer von € 20.000 schnellen lies, würde sicherlich auch zur Vernunft beitragen. Muss alles nur gewollt werden.

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Zuletzt geändert von Elser am Sa 19. Aug 2017, 17:50, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Die Ergebnisse des Diesel-Gipfels ...

Beitrag von Elser »

harry52 hat geschrieben:(05 Aug 2017, 19:38)

Fakt ist aber auch,
dass seit Jahrzehnten die PKWs immer größer und PS stärker werden und dass BMW, Mercedes, Audi und Porsche besonders erfolgreich sind. Schon heute wäre das 1 Liter Auto mit 25 PS ohne Probleme möglich. Die Kunden wollen es aber nicht. Sie entscheiden sich immer häufiger für Autos mit weit über 250PS.


Wer sagt Dir denn, das niemand das 25 PS 1-liter-Auto will? Oder auch nur das 50 Ps 2-liter-Auto? Oder vielleicht das 75 PS 3-liter-Auto? Ober gar den wirklich günstige E-Kleinwagen. Das alles gibt es doch garnicht zu kaufen. Und genau DA ist der Harken! Du SOLLST soetwas nicht kaufen! Du sollst die übermotorisierte Angeber-Kiste kaufen mit Klimaanlage, mit Lack in Kanalratten-Grau damit Du dann auch dringent Day-Light brauchst, Sitzheizung, Bordcomputer, Go-Home-Licht, elektrischen Arschabwischer, automatischen Mundbefeuchter, hydraulischen......... :D Nur so ist der Einkommens-Anteil den Du dafür ausgeben musst, dann auch hoch genug.

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Re: Die Ergebnisse des Diesel-Gipfels ...

Beitrag von Elser »

syna hat geschrieben:(07 Aug 2017, 10:16)

@harry52: Gutes Posting, sehr lesenswert! :D



Ja, ja - das geht mir ganz genauso. Daran sieht man 2 Dinge:

1. Formale Bildung sagt nichts über wirkliche Intelligenz und
die Fähigkeit zur Selbstreflexion aus.

2. Wir brauchen da unbedingt eine Regulierung durch den
Gesetzgeber, so dass für alle die gleichen Bedingungen gelten.
Denn warum sollte ein "Gutmensch" auf großes Auto und weite
Flugreisen verzichten, wenn dann sein Nachbar um so mehr auf's
Gaspedal drückt und Fernreisen unternimmt? Da kommt sich der
"freiwillig Verzichtende" leicht als der Dumme vor - insbesondere,
wenn er dann noch verunglimpft wird, wenn er so'n "Mini-Auto"
oder womöglich gar kein Auto fährt.

Deshalb ist es wichtig, dass der Gesetzgeber hier klare Vorgaben
macht. Indem er z.B. "Euro-6-Echtfahr-Grenzwerte" beschließt,
indem er z.B. das Kerosin (=Flugbenzin) viel höher besteuert usw.

Du hast völlig recht. Der Gesetzgeben muss das regeln. Die Exikutive muss es dann aber auch überwachen und Zuwiederhandlungen verfolgen und zur Anzeige bringen. Ganau das ist hier beim Dieselbetrüg nicht geschehen.

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frems
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Re: Die Ergebnisse des Diesel-Gipfels ...

Beitrag von frems »

syna hat geschrieben:(07 Aug 2017, 10:16)
Ja, ja - das geht mir ganz genauso. Daran sieht man 2 Dinge:

1. Formale Bildung sagt nichts über wirkliche Intelligenz und
die Fähigkeit zur Selbstreflexion aus.
Vor allem wenn man Unsinn erzählt und es nicht so mit Fakten hat. Beim "Dieselgipfel" ging's vor allem um die Betrüger der Unternehmen sowie die dreckige Luft in Großstädten durch Diesel-Pkw. Mit Treibhausgasen oder Lärmemissionen von Flugzeugen bzw. Kerosin hat das herzlich wenig zu tun und ist nur ein klassischer Fall eines Scheinarguments. Davon mal ab: er sprach ja von "guten Schulabschlüssen". Das klingt eher nach einer 2,x auf der Realschule anstelle eines Hochschuldiploms. Studierte oder gar promovierte Wissenschaftler, die sich mit diesem Thema jemals professionell beschäftigt haben, dürften da nicht bei sein.
2. Wir brauchen da unbedingt eine Regulierung durch den
Gesetzgeber, so dass für alle die gleichen Bedingungen gelten.
Denn warum sollte ein "Gutmensch" auf großes Auto und weite
Flugreisen verzichten, wenn dann sein Nachbar um so mehr auf's
Gaspedal drückt und Fernreisen unternimmt? Da kommt sich der
"freiwillig Verzichtende" leicht als der Dumme vor - insbesondere,
wenn er dann noch verunglimpft wird, wenn er so'n "Mini-Auto"
oder womöglich gar kein Auto fährt.

Deshalb ist es wichtig, dass der Gesetzgeber hier klare Vorgaben
macht. Indem er z.B. "Euro-6-Echtfahr-Grenzwerte" beschließt,
indem er z.B. das Kerosin (=Flugbenzin) viel höher besteuert usw.
Flugreisen werden schon verstärkt besteuert. Für die Stickoxide in Großstädten sind die Emissionen bloß zu vernachlässigen. Aber was soll's. Man ist ja so intelligent und selbstreflektierend, dass man da nicht mehr unterscheiden muss.
Labskaus!

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Re: Die Ergebnisse des Diesel-Gipfels ...

Beitrag von JJazzGold »

syna hat geschrieben:(07 Aug 2017, 10:16)

@harry52: Gutes Posting, sehr lesenswert! :D



Ja, ja - das geht mir ganz genauso. Daran sieht man 2 Dinge:

1. Formale Bildung sagt nichts über wirkliche Intelligenz und
die Fähigkeit zur Selbstreflexion aus.

2. Wir brauchen da unbedingt eine Regulierung durch den
Gesetzgeber, so dass für alle die gleichen Bedingungen gelten.
Denn warum sollte ein "Gutmensch" auf großes Auto und weite
Flugreisen verzichten, wenn dann sein Nachbar um so mehr auf's
Gaspedal drückt und Fernreisen unternimmt? Da kommt sich der
"freiwillig Verzichtende" leicht als der Dumme vor - insbesondere,
wenn er dann noch verunglimpft wird, wenn er so'n "Mini-Auto"
oder womöglich gar kein Auto fährt.

Deshalb ist es wichtig, dass der Gesetzgeber hier klare Vorgaben
macht. Indem er z.B. "Euro-6-Echtfahr-Grenzwerte" beschließt,
indem er z.B. das Kerosin (=Flugbenzin) viel höher besteuert usw.

Sie haben recht, ich finde auch, dass deutsche Airlines wesentlich höher über das Kerosin besteuert werden sollen. Das führt zu höheren Ticketpreisen und dann macht der Deutsche endlich Urlaub à la Trittins Empfehlung - zuhause, mit dem Fahrrad und das Fliegen wird endlich wieder exklusiv.

Oder der deutsche Urlauber nutzt das günstigere Angebot einer ausländischen Airline.
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Re: Die Ergebnisse des Diesel-Gipfels ...

Beitrag von H2O »

JJazzGold hat geschrieben:(19 Aug 2017, 18:27)
...

Oder der deutsche Urlauber nutzt das günstigere Angebot einer ausländischen Airline. [/color]
Das hat der deutsche Geschäftsreisende auch schon vor Jahren genau so gemacht. Geht doch; nur die Umwelt nimmt kaum Unterschiede wahr!
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Re: Die Ergebnisse des Diesel-Gipfels ...

Beitrag von JJazzGold »

H2O hat geschrieben:(19 Aug 2017, 21:51)

Das hat der deutsche Geschäftsreisende auch schon vor Jahren genau so gemacht. Geht doch; nur die Umwelt nimmt kaum Unterschiede wahr!
Es ist eher der deutsche Urlaubsreisende, der nach dem günstigsten Preis sucht. Dem Geschäftsreisenden geht es vorwiegend um angepasste Zeiten für Hin- und Rückflug, weshalb er weniger Wert darauf legt, einen Umweg über Amsterdam, London oder Dubai zu fliegen.
Der Umwelt schadet ein voll besetztes Flugzeug München-Hamburg weniger, als die entsprechende Menge an KFZ, meist mit Einzelpersonen besetzt. Zudem hat der Passagier die Möglichkeit sein grünes schlechtes Gewissen über eine Zahlung an Trittins Atmosfair zu beruhigen. Dadurch wird die Umwelt verbessert. ;)
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Re: Die Ergebnisse des Diesel-Gipfels ...

Beitrag von H2O »

JJazzGold hat geschrieben:(19 Aug 2017, 22:04)

Es ist eher der deutsche Urlaubsreisende, der nach dem günstigsten Preis sucht. Dem Geschäftsreisenden geht es vorwiegend um angepasste Zeiten für Hin- und Rückflug, weshalb er weniger Wert darauf legt, einen Umweg über Amsterdam, London oder Dubai zu fliegen.
Der Umwelt schadet ein voll besetztes Flugzeug München-Hamburg weniger, als die entsprechende Menge an KFZ, meist mit Einzelpersonen besetzt. Zudem hat der Passagier die Möglichkeit sein grünes schlechtes Gewissen über eine Zahlung an Trittins Atmosfair zu beruhigen. Dadurch wird die Umwelt verbessert. ;)
Kommt darauf an; ein Flug von München nach Ankara mit LH oder ein Flug von Frankfurt mit Turkish Airlines macht (machte) zeitlich keinen so großen Unterschied. Vom Flugpreis her schon. Das waren vor etlichen Jahren meine letzten Heldentaten... und ich habe schon auf das Geld meiner Firma gesehen.

Nach Korea mit Korean Airlines war auch günstiger, und mit KLM von Amsterdam aus auch. Es gibt Wohnorte in Deutschland, von denen aus gesehen Frankfurt und Amsterdam gleich gut zu erreichen sind... oder Paris, um in die USA zu fliegen. Da habe ich schon genauer hingesehen.

Aber das ist ja hier wirklich nicht unser Thema, sondern die Aufgabe, wie wir am schnellsten unsere Erde zerstören. Tja, man tut, was man kann! :(
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Re: Die Ergebnisse des Diesel-Gipfels ...

Beitrag von JJazzGold »

H2O hat geschrieben:(19 Aug 2017, 22:26)

Kommt darauf an; ein Flug von München nach Ankara mit LH oder ein Flug von Frankfurt mit Turkish Airlines macht (machte) zeitlich keinen so großen Unterschied. Vom Flugpreis her schon. Das waren vor etlichen Jahren meine letzten Heldentaten... und ich habe schon auf das Geld meiner Firma gesehen.

Nach Korea mit Korean Airlines war auch günstiger, und mit KLM von Amsterdam aus auch. Es gibt Wohnorte in Deutschland, von denen aus gesehen Frankfurt und Amsterdam gleich gut zu erreichen sind... oder Paris, um in die USA zu fliegen. Da habe ich schon genauer hingesehen.

Aber das ist ja hier wirklich nicht unser Thema, sondern die Aufgabe, wie wir am schnellsten unsere Erde zerstören. Tja, man tut, was man kann! :(
Wer will schon zugunsten einer gesundschrumpfenden Weltbevölkerung auf Kinder verzichten?
Wer sind wir, dass wir, zumindest ich, das Flugzeug weidlich dienstlich und privat nutzte und nutze, anderen jetzt vorschreiben wollen, es nicht, oder nur in unausweichlichen Fällen zu nutzen?

Das ließe sich beliebig mit weiteren Fortbewegungsmitteln, Ernährung, Freizeitvergnügen, etc. fortsetzen.
Die Entscheidung, z.B. völlig auf Flugreisen, oder das KFZ, oder Fleisch zu verzichten, überlasse ich der Entscheidung des Einzelnen.
Von Zwang halte ich nichts. Schon gar nicht, wenn ein paar Oldies, die alles weidlich und vergnügt nutzten, jetzt den Jungen vorschreiben wollen, wie sie zu leben haben.
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Re: Die Ergebnisse des Diesel-Gipfels ...

Beitrag von schokoschendrezki »

H2O hat geschrieben:(19 Aug 2017, 22:26)
Aber das ist ja hier wirklich nicht unser Thema, sondern die Aufgabe, wie wir am schnellsten unsere Erde zerstören. Tja, man tut, was man kann! :(
Öfter mal lese ich Vergleiche, bei denen einfach die Emissionswerte pro km und Kopf der verschiedenen Verkehrsträger verglichen werden. Aber es müssen doch auch die Effekte sämtlicher Verkehrswege-Erschließungen und ihres Erhalts mit einberechnet werden. Also speziell Straßenbau und - unterhalt sowie Gleis- und Streckenbaui und - unterhalt. Fällt da der Vergleich nicht sehr viel anders aus?
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Re: Die Ergebnisse des Diesel-Gipfels ...

Beitrag von H2O »

JJazzGold hat geschrieben:(19 Aug 2017, 22:47)

Wer will schon zugunsten einer gesundschrumpfenden Weltbevölkerung auf Kinder verzichten?
Wer sind wir, dass wir, zumindest ich, das Flugzeug weidlich dienstlich und privat nutzte und nutze, anderen jetzt vorschreiben wollen, es nicht, oder nur in unausweichlichen Fällen zu nutzen?

Das ließe sich beliebig mit weiteren Fortbewegungsmitteln, Ernährung, Freizeitvergnügen, etc. fortsetzen.
Die Entscheidung, z.B. völlig auf Flugreisen, oder das KFZ, oder Fleisch zu verzichten, überlasse ich der Entscheidung des Einzelnen.
Von Zwang halte ich nichts. Schon gar nicht, wenn ein paar Oldies, die alles weidlich und vergnügt nutzten, jetzt den Jungen vorschreiben wollen, wie sie zu leben haben.
Das ist die betont liberale Sichtweise des Weltgeschehens.

Einem on-dit zufolge hatten sich diese Sicht der Dinge einige israelische Politiker zu Eigen gemacht, die sich über die Dringlichkeit, die Straßen bei roter Ampel zu überqueren, völlig im Klaren waren. Großes Schild: "Fahren Sie schnell bei Rot über die Kreuzung! Sie werden schon sehen, was Sie davon haben!"

Kann ja sein, daß sich die Sache mit der freien Fahrt für freie Bürger in Israel inzwischen erledigt hat. Ähnliche Abläufe sind unvermeidlich, wenn wir den Globus weidlich übernutzen. Mir fällt dazu aushilfsweise ein: "Haut drauf nach Kräften Leute, die Zukunft gehört Euch allein!"
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Re: Die Ergebnisse des Diesel-Gipfels ...

Beitrag von H2O »

schokoschendrezki hat geschrieben:(19 Aug 2017, 23:14)

Öfter mal lese ich Vergleiche, bei denen einfach die Emissionswerte pro km und Kopf der verschiedenen Verkehrsträger verglichen werden. Aber es müssen doch auch die Effekte sämtlicher Verkehrswege-Erschließungen und ihres Erhalts mit einberechnet werden. Also speziell Straßenbau und - unterhalt sowie Gleis- und Streckenbaui und - unterhalt. Fällt da der Vergleich nicht sehr viel anders aus?
Aber ja; so gesehen ist der Luftverkehr eine Labsal für unsere Erde. Nur zu Fuß gehen ist schöner! :)
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Re: Die Ergebnisse des Diesel-Gipfels ...

Beitrag von JJazzGold »

H2O hat geschrieben:(20 Aug 2017, 09:08)

Das ist die betont liberale Sichtweise des Weltgeschehens.

Einem on-dit zufolge hatten sich diese Sicht der Dinge einige israelische Politiker zu Eigen gemacht, die sich über die Dringlichkeit, die Straßen bei roter Ampel zu überqueren, völlig im Klaren waren. Großes Schild: "Fahren Sie schnell bei Rot über die Kreuzung! Sie werden schon sehen, was Sie davon haben!"

Kann ja sein, daß sich die Sache mit der freien Fahrt für freie Bürger in Israel inzwischen erledigt hat. Ähnliche Abläufe sind unvermeidlich, wenn wir den Globus weidlich übernutzen. Mir fällt dazu aushilfsweise ein: "Haut drauf nach Kräften Leute, die Zukunft gehört Euch allein!"
Eben, die Zukunft gehört Denen, die sie leben dürfen, können, müssen.
Wir beide haben doch den größten Teil unseres Lebens schon gelebt und das in Freiheit, die zukünftige Generationen erst einmal nicht mehr erleben werden. Alles was wir können ist, ihnen Ratschläge zu geben. Ich betrachte die gegenwärtige Entwicklung distanziert amüsiert. Wenn die nächste Generation meint, sie will auf Flüge verzichten, auf Diesel und Benziner zugunsten eines stromabhängigen Fortbewegungsmittels zu verzichten, auf Fleisch verzichten, auf Super E10 setzen und auf Windräder, dann kann ich nur sagen, go ahead, solange sie mir nicht vorschreiben selbiges tun zu müssen. Ich setze nach wie vor auf Freiwilligkeit und den Fortschritt der Technologie, weshalb o.G. für mich nur kurzfristige Krücken darstellt. Meine Vision von Zukunft sieht anders aus und ggfls. werde ich sie anteilig umgesetzt noch miterleben. :)
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Re: Die Ergebnisse des Diesel-Gipfels ...

Beitrag von schokoschendrezki »

H2O hat geschrieben:(20 Aug 2017, 09:11)

Aber ja; so gesehen ist der Luftverkehr eine Labsal für unsere Erde. Nur zu Fuß gehen ist schöner! :)
Mein Beitrag war eigentlich nicht ironisch gemeint sondern als ernsthafte Frage und zugleich als EIngeständnis meiner fachlichen Unkenntnis und Neugier diesbezüglich ...
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Re: Die Ergebnisse des Diesel-Gipfels ...

Beitrag von frems »

schokoschendrezki hat geschrieben:(20 Aug 2017, 10:38)

Mein Beitrag war eigentlich nicht ironisch gemeint sondern als ernsthafte Frage und zugleich als EIngeständnis meiner fachlichen Unkenntnis und Neugier diesbezüglich ...
Ist auch nicht falsch gedacht. Wenn man Verkehrssysteme analysiert und bewertet, spielen dort viele Faktoren mit ein. Und das Verkehrsmittel mit seiner -leistung und den daraus entstehenden Umwelteinwirkungen sind nur einer. Da ist man schnell auch bei der Wohlfahrtstheorie, der Internalisierung von Externalitäten, Allokation von Opportunitätskosten, Annahmen der Aggregierbarkeit etc. Da gibt's ein Dutzend gängiger Analysemethoden, die man für den jeweiligen Zweck heranzieht und ggf. modifiziert. Und Planung, Bau und Betrieb von Erschließungsinfrastrukturen wie z.B. Verkehrsanlagen gehören richtigerweise selbstverständlich dazu, wenn man die Verkehrsträger vergleicht.

Wenn ich ein schlichtes Beispiel zur Veranschaulichung bringen darf: vor einigen Jahren gab's bei einem Kongress etwas Unruhe, was in den Verkehrswissenschaften sehr selten passiert, da in der Regel ein Konsens herrscht. Es ging in dem Falle um die Liberalisierung des Fernbusmarktes. Ein Vertreter teilte mit, dass er aus sozialen und ökologischen Gründen die Novelle des PBefG sehr begrüße, da sie einerseits ärmeren Menschen mehr Mobilität gewährt und zum anderen nicht nur ökologisch verträglicher seien als MIV, Luftverkehr und ... der Schienenpersonenfernverkehr (SPFV), da selbst durch eine Zunahme von Verkehren der Mobilitätsbedürfnisse ein besserer Effekt für die Umwelt entstünde, inkl. Klimaschutz und Energieverbrauch. Das machte einige Leute stutzig. Sofort flogen ein paar gängige Zahlen, Kennwerte und Größenordnungen durch den Raum, z.B. CO2-Ausstoß pro "Personenkilometer" (200 Personen über 400 Kilometer befördern = 80.000 Pkm).

Und recht hatten beide "Seiten". Die Frage ist bloß, was man systemisch heranzieht und was nicht. Der besagte Vertreter kannte natürlich die Zahlen der Kollegen, aber hat sie angepasst bzw. ergänzt um zahlreiche Faktoren und Effekte. Um nur mal drei davon zu nennen und den Beitrag nicht unnötig in die Lange zu ziehen:

1. Das System Fernbus hat kürzere Vor- und Nachläufe. Das heißt, die Differenz zwischen Fahrplan- und Nutzwagenkilometer ist geringer als beim Eisenbahnwesen. Zudem wurden die Leerfahrten zu den Stellplätzen, Werkstätten etc. berücksichtigt, da sie systemimmanent sind.
2. Man schaut bevorzugt auf elektrifizierte Trassen. Bloß müsste man schauen, wie viel Leistung (Nutzwagen- und Personenkilometer) tatsächlich auf Abschnitten mit Oberleitung statt mit Diesel-Lok erbracht werden. Sind z.B. 40% (die genaue Zahl habe ich nicht mehr im Kopf) noch nicht elektrifiziert, muss dies auch entsprechend gewichtet werden.
3. Für mich persönlich war's der interessanteste Punkt, da er letztendlich ausschlaggebend für das Ergebnis war: die Fernbusunternehmen konnten eine durchschnittliche Belegung von 80% ihrer Sitzplätze vorweisen. Die Eisenbahnverkehrsunternehmen aber nur 35% der Steh- und Sitzplätze. Beim früheren Vergleich hat man oft keine empirischen Daten herangezogen, sondern schaute auf die Kapazitäten der Systeme, also auf das, was an sich möglich ist mit "selben Bedingungen", sprich, man setzte bei beiden 100% an. Nur diese selben Bedingungen gibt's in der Praxis nicht. Da unterscheidet man ansonsten zwischen Angebot (PKO) und tatsächlicher Leistung (PKT).

Und wenn man will, kann man das noch weiter vertiefen und z.B. Annahmen berücksichtigen, wonach Fernbusse einen Teil der Kunden den Bahnen "wegnehmen" und somit für einen Rückgang der Besetzung verantwortlich sind. Bloß führt das bei eigenwirtschaftlichen Verkehrsdienstleistungen für gewöhnlich zu einer Einstellung der Angebots- und Produktionsplanung, da es sich nicht mehr rentiert und die Besetzungsquote gleich bleibt. Von der anderen Seite her gilt es aber auch wieder zu bedenken, dass fast 40% der Fernbuskunden vorher nicht mit der Bahn, sondern dem MIV fuhren (insb. Pkw mit einer Besetzung von 1,15 Personen pro Fz, während Fahrgemeinschaften statistisch nicht signifikant sind), sodass diese Verkehrsverlagerung wiederum eine Senkung der Auswirkungen bedeutete. Und ... ich hör schon auf.

Das Dilemma ist somit, dass beide Aussagen (Fernbus/Fernbahn ist umweltverträglicher) nicht falsch sind. Man muss bloß konkretisieren und differenzieren, was man genau mit der Aussage meint. Und oben ging's erstmal "nur" um CO2 und Klimaschutz. Feinstaub, Stickoxide, Schwefeldioxide, Schallemissionen, Flächeninanspruchnahmen, Unfälle, Verfügbarkeit der Intermodalität für die gesamte Verkehrskette usw. usf. sind noch nicht einmal angesprochen, aber genau so relevant für die Bewertung des Gesamtsystems.
Labskaus!

Ob Mailand oder Madrid -- Hauptsache Europa.
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Re: Die Ergebnisse des Diesel-Gipfels ...

Beitrag von schokoschendrezki »

@frems: Na, das war eine umfasende ausführliche Antwort bzw. Sammlung von Anregungen zum Weiterdenken. Danke! Pauschale, voraussetzungslose, undifferenzierte Antworten helfen auch hier nicht weiter.
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Re: Die Ergebnisse des Diesel-Gipfels ...

Beitrag von H2O »

schokoschendrezki hat geschrieben:(20 Aug 2017, 22:31)

@frems: Na, das war eine umfasende ausführliche Antwort bzw. Sammlung von Anregungen zum Weiterdenken. Danke! Pauschale, voraussetzungslose, undifferenzierte Antworten helfen auch hier nicht weiter.
Mir fiel bei Ihrer Frage wirklich die Teetasse... nein, nicht in die Tastatur. Ich verbinde mit dem Luftverkehr drei Bereiche, und ich meine, daß jeder dieser Bereiche die Grenzen zum Wahnsinn klar überschritten hat.

1.
Geschäftsreisen; in meiner aktiven beruflichen Zeit hatte ich den Eindruck, daß manche höhere Manager länger in der Luft als beim Kunden oder im Betrieb waren. Na gut, dann können sie am Boden weniger Durcheinander verursachen. Im Zeitalter der Netze, der SKYPE-Konferenzen, und der Videokonferenzen ließe sich die Wiederholung persönlicher Kontakte vernünftig begrenzen. Durch Geltungssucht die Erde vergiften?

2.
Reiseverkehr zum Vergnügen; ich zweifle am Sinn häufiger Wochenendflüge in andere Metropolen. Da wird Kerosin verballert ohne Ende... man hat's ja, kann es sich leisten. Etwas für Leute, die mit ihrer Lebenszeit nichts an zu fangen wissen. Ich zweifele auch am Sinn von zwei oder drei (!) Fernflügen jährlich auf abgelegene Inseln mit Rundumversorgung. Dafür die Erde vergiften?

3.
Luftfracht; da bin ich noch am unsichersten. Eine teure Maschine kann vor Ort schon etwas leisten, wo andere noch im Schiffsbauch durchgeschaukelt werden. Aber dann kommen Jumbos mit Weintrauben, Blumen, Aprikosen nach Europa... leckere Sache, aber wirklich sinnvoll? Wobei in Sachen Blumen gleich ein ganzer Vernichtungsfeldzug gegen alles, was da kreucht und fleucht verbunden ist. Wir können uns diesen Luxus leisten, und wir machen das auch. Nein, nicht ganz so: Ich verkneife mir den Genuß und freue mich, wenn hier die Früchte frisch heran reifen... ist einmal eine Abwechselung gegenüber Jahrein, Jahraus Erdbeeren.

Man kann natürlich sagen: Juckt mich nicht, ich lebe nur einmal, also haue ich auf die Pauke, daß es nur so bumst. Daß wir damit über jede Notwendigkeit -zig-mal hinaus zur Klimaveränderung beitragen, das sollte einleuchten.

Natürlich hat frems Recht damit, daß man immer die ganzheitliche Brille aufsetzen muß, wenn man die Schädlichkeit von Systemen vergleichend bewerten will. Aber man kann sich auch Gedanken machen, wie wir zu unserer Lebenszeit mit den Schätzen dieser Erde haushalten können, ohne dabei ernsthaft etwas zu entbehren. Das geht weit über die vermutete Schädlichkeit des Luftverkehrs hinaus. Aber er gehört in seinen Ausprägungen dazu, siehe oben.
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Re: Die Ergebnisse des Diesel-Gipfels ...

Beitrag von schokoschendrezki »

Die Flugreisen, die ich ab und zu (drei bis viermal im Jahr) unternehme, fallen jedefalls in keine der drei aufgezählten Kategorien. Die Alternative zu Berlin-Bratislava oder -Wien (und zurück) mit dem Flugzeug besteht dabei in der Regel darin, zu eint mit einem relativ großen Auto die ca. 700 Kilometer runterzujuckeln.
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Re: Die Ergebnisse des Diesel-Gipfels ...

Beitrag von yogi61 »

Die Luft in fast 70 deutschen Städten bleibt auch nach Umsetzung der beim Dieselgipfel beschlossenen Schritte schmutziger als erlaubt. Damit drohen weiterhin Diesel-Fahrverbote. Zu diesem Schluss kommt das Bundesumweltministerium nach einer Modellrechnung des Umweltbundesamtes (UBA).

Damit kann der Dieselgipfel als gescheitert gelten. Das Spitzentreffen Anfang August, zu dem sich unter anderem führende Politiker und die Chefs der Autoindustrie trafen, hatte sich zum Ziel gesetzt, Fahrverbote für Dieselautos zu verhindern. Einen zweiten Gipfel wird es im Herbst geben. An diesem will dann auch Bundeskanzlerin Angela Merkel teilnehmen.
http://www.spiegel.de/auto/aktuell/umwe ... 64166.html
Ausser Spesen nichts gewesen.
Two unique places, one heart
https://www.youtube.com/watch?v=Ca9jtQhnjek
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Re: Die Ergebnisse des Diesel-Gipfels ...

Beitrag von syna »

JJazzGold hat geschrieben:(20 Aug 2017, 10:23)

... Wenn die nächste Generation meint, sie will auf Flüge verzichten, auf Diesel und Benziner zugunsten eines stromabhängigen Fortbewegungsmittels zu verzichten, auf Fleisch verzichten, auf Super E10 setzen und auf Windräder, dann kann ich nur sagen, go ahead, solange sie mir nicht vorschreiben selbiges tun zu müssen.
Ich habe da auch einen ganz liberalen Ansatz: Kein
Vorschreiben von bestimmten Nachrüstungen - ob
Software oder Hardware.

Stattdessen: Einfach mal die Grenzwerte, die für die
Gesunderhaltung unbedingt notwendig sind, "strikt"
festlegen.

Die Automobilhersteller können dann nach Belieben
wählen, ob sie die Grenzwerte mit Benziner, Diesel,
Elektroauto oder Gleitboard erfüllen wollen. Einfach
und effektiv!
:thumbup:
--~~/§&%"$!\~~--
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Re: Die Ergebnisse des Diesel-Gipfels ...

Beitrag von JJazzGold »

syna hat geschrieben:(24 Aug 2017, 11:26)

Ich habe da auch einen ganz liberalen Ansatz: Kein
Vorschreiben von bestimmten Nachrüstungen - ob
Software oder Hardware.

Stattdessen: Einfach mal die Grenzwerte, die für die
Gesunderhaltung unbedingt notwendig sind, "strikt"
festlegen.

Die Automobilhersteller können dann nach Belieben
wählen, ob sie die Grenzwerte mit Benziner, Diesel,
Elektroauto oder Gleitboard erfüllen wollen. Einfach
und effektiv!
:thumbup:
Damit gehe ich konform.
Das könnte dazu dienen, sich nicht auf dem E-Auto, oder dem Hybrid auszuruhen, sondern tatsächlich mal wieder innovativ technologisch zu entwickeln.
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Re: Die Ergebnisse des Diesel-Gipfels ...

Beitrag von H2O »

syna hat geschrieben:(24 Aug 2017, 11:26)

Ich habe da auch einen ganz liberalen Ansatz: Kein
Vorschreiben von bestimmten Nachrüstungen - ob
Software oder Hardware.

Stattdessen: Einfach mal die Grenzwerte, die für die
Gesunderhaltung unbedingt notwendig sind, "strikt"
festlegen.

Die Automobilhersteller können dann nach Belieben
wählen, ob sie die Grenzwerte mit Benziner, Diesel,
Elektroauto oder Gleitboard erfüllen wollen. Einfach
und effektiv!
:thumbup:
Naheliegend und doch wohl weit ab von der Wirklichkeit!

Grundsätzlich sind die Abgase, Abfälle bei der Herstellung und nachher im täglichen Betrieb von vielen Millionen Fahrzeugen schädlich. Was erträglich zu sein scheint, wenn nur ein Stinker die Welt belastet, das wird zur Plage, wenn sich das Spiel millionenfach wiederholt. Da sind wir doch jetzt, und nicht bei der Grundsatzfrage, ob Abgase schädlich sind: Die sind schädlich!

Wir müssen die Fragestellung noch weiter verengen: In bestimmten Ballungszonen/Innenstädten werden Höchstmengen schädlicher Abgase sehr weit überschritten. Auf dem platten Lande aber überhaupt nicht. Wir können natürlich darüber streiten, wie weit diese Höchstmengen auf wissenschaftlicher Grundlage ermittelt wurden, oder ob da eine Runde Zuständiger nach heißen Streitgesprächen in den blauen Himmel geblickt hat und sich auf solche Höchstwerte gesteigert hat. Also ein politischer Grenzwert! Oder doch nicht... und schlicht eine Straftat, daß erwiesenermaßen schädliche Mengen von Gasen/Abfällen auf die Menschen am Ort einwirken können. Dann wundert mich aber das Ausbleiben von Strafanzeigen!

Nahe liegt dann, wieder politisch gesehen, die Zahl der Stinker durch Gesetz zu vermindern, entweder überhaupt oder wenigstens in diesen Ballungsgebieten, in denen die Grenzwerte weit überzogen werden. Also Entzug der Betriebserlaubnis für Stinker, oder Minderung der schädlichen Abgase durch entsprechende Technik oder wenigstens ein Einfahrtverbot für Stinker.

Dann landet man fast "vollautomatisch" bei Technologien, die weder im Herstellungsverfahren noch im Betrieb schädliche Abgase verursachen, weil die ja in der Menge als schädlich festgelegt sind. Selbst die Rückkehr zu Pferd und Wagen kann da keine Lösung sein; man stelle sich die Mengen an Kot und Urin vor, die in Millionenstädten weg geschafft werden müßten... und die Mengen an Futtermitteln, die angebaut werden müßten. Aber immerhin "nachhaltig", wenn auch durch die Mengen gesundheitsschädlich.

Ihre Überlegung ist also überhaupt nicht daneben, sondern notwendig. Sie ist aber nicht die Lösung, sondern nur der wesentliche Teil einer Lösung, über die wir sehr ernsthaft nach zu denken haben.

Noch ein Gesichtspunkt zum Nachdenken: Warum auf die Fahrzeuge eindreschen, wenn es auch andere Quellen der Luftverpestung gibt? Muß man denen nicht in gleicher Weise zu Leibe rücken? Was wäre, wenn diese Quellen in Ballungsgebieten zur Hälfte zur Luftverpestung beitragen. Würde man diese Beiträge deckeln, könnten womöglich die Autohersteller weiter ihre Kunden betrügen und ihr Gift versprühen.

Da liegt aus meiner Sicht der ganz dicke Hund begraben: Da betrügt in ganz großen Stil ein Filz von Herstellern, Behörden, Politik, Medien die Käufer ihrer Fahrzeuge, und bisher sitzen allenfalls in den USA einige Mitwirkende im Knast dafür. Hier wird zur Abhilfe eine Stimmung verbreitet, daß, wer die USA zum Freund hat, sicher keine Feinde mehr braucht... Auch da könnte man ansetzen.
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