Windkraft hebelt Naturschutzgesetz aus- Vogelshreddern leicht gemacht

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Teeernte
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Re: Windkraft hebelt Naturschutzgesetz aus- Vogelshreddern leicht gemacht

Beitrag von Teeernte »

Papaloooo hat geschrieben:(09 Jul 2017, 14:41)

Gut Teeernte, dann nenne mir bitte Deine Vorstellung von einer vogelschonenen Welt in Bezug auf:

- Energiegewinnung (abseits der Diskussion um die Flugruten, das wäre ja geklärt)
- Transport
- Flugverkehr
- Hauskatzen
- Fensterfronten

Denn es ist doch allemal besser, Vorschläge zu präsentieren,
als immer nur über alles zu schimpfen!
Geklärt ? ...ich verschiess nie das gesamte Pulver auf einmal....

Windräder haben an den Spitzen eine - nahe an Schallgeschwindigkeit hohe ....Geschwindigkeit.

Die Kraft wird vorrangig durch die "Steigung" des Blattes variiert.

Man könnte also - aus dem WISSEN - der Flugroute der Zugvögel SÜD-NORD-SÜD darauf RÜCKSICHT nehmen und bei Windradstellung OST -WEST hier viel LANGSAMER fahren.....oder wie bisher - die Vogelschredder nicht in die Zugbahn der ZUG-Vögel bauen.

Ich bin hier nicht die GRÜNE SOCKE - die jeden Vogel schützen will :D :D :D

Wie bekannt nutzt der Flugverkehr an Flugplätzen extra ausgebildetes Personal (Jäger) - ...(auch durch Technik Warnschüsse) Raubvogelhaltung und VAM.

Hauskatzen erwischen nur alte , zu junge und kranke Vögel.

Fensterfronten in eine HÖHE ab 10 m sollten mit Raubvögelabbildungen beklebt sein .... bietet jeder Aufklebershop...
https://www.aufklebermachershop.de/imag ... oessen.jpg

Beim Transportwesen hat es sich bewährt Horste und Sitzstangen für Raubvögel zu installieren - die ihr GEBIET dann schnell kennen...inklusive BAHN und AUTOBAHN.

Die HABGIER der WINDRADBETREIBER zeigt sich hier DEUTLICH vor dem "UMWELTSCHUTZ" -Gedanken.
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Papaloooo
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Re: Windkraft hebelt Naturschutzgesetz aus- Vogelshreddern leicht gemacht

Beitrag von Papaloooo »

Gut, das nenne ich nun einen konstruktiveren Beitrag,

Danke!
Wir sind doch hier nicht im Trollhouse!
Ebiker
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Re: Windkraft hebelt Naturschutzgesetz aus- Vogelshreddern leicht gemacht

Beitrag von Ebiker »

Papaloooo hat geschrieben:(09 Jul 2017, 14:41)

Gut Teeernte, dann nenne mir bitte Deine Vorstellung von einer vogelschonenen Welt in Bezug auf:

- Energiegewinnung (abseits der Diskussion um die Flugruten, das wäre ja geklärt)
- Transport
- Flugverkehr
- Hauskatzen
- Fensterfronten

Denn es ist doch allemal besser, Vorschläge zu präsentieren,
als immer nur über alles zu schimpfen!
Für all diese Bereiche gibt es ein Naturschutzgesetz. Es mag nicht optimal sein, aber schon viele Baumaßnahmen mußten darauf Rücksicht nehmen. Und dieses Naturschutzgesetz wurde jetzt zugunsten der Windkraft so geändert das die Wildvogelpopulation noch erheblich mehr Schaden nimmt als ohnehin.
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Raskolnikof
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Re: Windkraft hebelt Naturschutzgesetz aus- Vogelshreddern leicht gemacht

Beitrag von Raskolnikof »

Die ganze Diskussion hier um tote Vögel durch Windkraftanlagen ist ziemlich daneben. Was wollen wir denn nun? Wir wollen doch alle saubere Energie. Wie soll das mit unseren heutigen Technologien ohne Braun- und Steinkohle und Kernenergie gehen? Der von den derzeit etwa 29.000 deutschen Windkraftanlagen erzeugte Strom deckte bis Ende 2016 rund 12,3 Prozent des in Deutschland erzeugten Strom. Die Gesamtleistung aller Anlagen beträgt 50.000 Megawatt. Die leistungsfähigsten Anlagen stehen vor der deutschen Nordseeküste (knapp 1000). Innerhalb der nächsten 10 Jahre kommen da sicherlich noch weitere 1000 hinzu.

Sicherlich steigen mit der Zunahme von Windkraftanlagen auch die Todesraten von Zug- und Seevögel durch diese Anlagen. Gut finde ich auch, dass diese Problematig bekannt geworden ist und Tierschützer auf den Plan treten. So sind ja jetzt Forscher dabei nach gangbaren Wegen und Möglichkeiten zu suchen, Vögel von den größeren Windparks in der Nordsee z.B. akustisch zu verschrecken. Aber alles hat nun einmal seinen Preis. Viele Natur- und Tierschützer würden am liebsten alle Windkraftanlagen stilllegen lassen. Und dann? Den Braunkohleabbau und deren Verbrennung forcieren und gucken, wie die die Kurven in den Krebsregistern steil nach oben gehen? Oder die Kernenergie mit all den unsäglichen und ungelösten Problemen (Entsorgung) wieder vorantreiben.
Nein, ich denke, dass wir den richtigen Weg beschritten haben.
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immernoch_ratlos
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Re: Windkraft hebelt Naturschutzgesetz aus- Vogelshreddern leicht gemacht

Beitrag von immernoch_ratlos »

Immer wenn es an vernünftigen und sachliche Argumenten gegen EE fehlt, kommt plötzlich die Liebe zur ansonsten den allermeisten total gleichgültigen Flora und Fauna ins Spiel :?:

Da kommen Sorgen auf, die anderswo wesentlich angebrachter wären. Die Nutzung fossiler Energie ist besonders im Bereich der Förderung extrem der lokalen Flora und Fauna feindlich. Da findet (glücklicherweise "nur" an einem Standort) Erdölförderung seit 1987 im Nationalpark Schleswig-Holsteinisches Wattenmeer von der künstlichen Ölbohrinsel „Mittelplate A“ betrieben. Die Beschränkung und akribische Kontrollen auf glücklicherweise "nur" an einem Standort, haben dort zumindest große sichtbare Beeinträchtigungen der sie umgebenden Natur verhindert.

Was den Tod von Vögeln angeht, ist die häufigste Todesursache bei Vögeln: Straßenverkehr, Gebäude und Gift (und andere noch näher erläuterte Ursachen). Das hat all jene, die jetzt im Zuge ihrer irrationalen Ablehnung EE plötzlich von Sorgen für Vögel "förmlich aufgefressen werden", wenn überhaupt eher nur sehr "am Rande" interessiert.

Was die tatsächliche Gefahren die von WKA ausgehen angeht, muss schon einmal zwischen Anlagen "onshore" und offshore" grundsätzlich unterschieden werden. Einer recht guten Überblick gibt es ] HIER "Windkraft und Vögel (windkraftempfindliche Vogelarten)"

Nun ein Teil der WKA ließe sich durch PV-Anlagen - dezentral - ohne zusätzliche Überlandleitungen (auch die killen Vögel seit es diese Konstruktionen gibt) "vor Ort" auf den zahlreichen geeigneten Dächern ersetzen. Nun wer der EE feindlich gesonnen ist, interessiert alle das nicht. Für die Gefahren die von ganz "normalen Kraftwerken" wie selbstverständlich für Flora und Fauna und den darin meist unerbittlich agierende Menschen selbst, ist allenfalls ein "mildes Interesse" (wenn überhaupt) vorhanden.

"Unsere" Gewohnheiten, z.B. aus Erdgas / Erdöl hergestellten Kunststoffe völlig gedankenlos in immer weiter wachsenden gigantischen Mengen zu nutzen und sorglos zu verbreiten, töten in der Nahrungskette gewiss auch die bedauernswerten Seevögel, welch mit prall gefüllten Mägen verhungern, weil "Plastikabfälle" die sie mit realer Nahrung verwechseln wohl eher unverdaulich ist :?:

Das selbe gilt auch für allerlei "vergessene und verlorene" Schnüre, Netze und Taue aus den "üblichen" Kunststoffen, welche den Tod zu Seevögeln bringen. Auch die allein dafür verschwendete Energie dürfte signifikant hoch sein :?:

Eine weitere Ursache - durchaus durch Mensch verursacht - ist das Insektensterben, welches Vögel (die ja bekanntlich ihre Brut damit füttern) "kräftig" reduziert. Was D angeht, haben Insekten in manchen Gebieten bis zu 80% abgenommen :?:

Was unsere Veränderungen der Umwelt angeht, "wir" haben das Glas in unsere moderne Welt gebracht und dies wiederum killt jedes Jahr über 18 Millionen Vögel - diesen Opfern stehen vergleichsweise niedrige - durchaus bedauerliche 100 bis 200tausend durch WKA getötete Vögel gegenüber. Gäbe es "nur" diese beiden Ursachen läge das Verhältnis bei 98,9 zu 1,1% aus den gemeinsamen Opferzahlen :?:

Doch "Vogelschlag im Verkehr an Straßen und Autobahnen" fügt weitere tote Vögel hinzu, welche man nicht den WKA anlasten kann. Das wird, wenn überhaupt im allgemeinen registriert, weitgehend achselzuckend hingenommen - "ist halt so...." :?:

Stromleitungen killen Vögel - völlig gleichgültig ob sie und Strom aus EE transportieren oder eben den (noch) üblichen fossil generierten Strom :?:

Der Luftverkehr dürfte ebenfalls mehr Vögel vernichten, als alle WKA zusammen...

Wem das alles als Argument nicht interessiert, jährlich werden ZUSÄTZLICH ~120 Millionen Vögel legal und weitere 100 Millionen illegal "jagdlich" getötet.

Bei der Liebe zur Katze und dem hohen Bestand (8 Millionen !) auch an verwilderten (mindestens 2 Millionen) Katzen, fallen weitere Millionen Vögel auch hier indirekt menschlicher Unvernunft zum Opfer. "Hauskatzen mit Ausgang" töten mindesten 5 bis 20 Vögel jährlich :?:

Wie viele Opfer der Klimawandel - auch der menschengemacht - darüber hinaus fordert, kann kaum abgeschätzt werden. Das der wiederum eine Folge der extensiven Nutzung fossiler Rohstoffe ist, interessiert den gewöhnlichen Feind alternativer und EE eher nicht.

Der echauffiert sich ausgiebig über den bedauerlichen Umstand, das gerade die am leistungsfähigsten "erneuerbaren Stromgeneratoren" WKA ebenfalls Vögel umbringen. Das dies durch Maßnahmen die sich inzwischen durch Forschung und Erfahrung reduzieren lässt, wird ebenfalls bewusst verschwiegen. Hier noch eine Zusammenstellung der "Jährlich getötete Vögel nach Verursacher in den USA" :
WIKI Vogelschlag hat geschrieben: Vögel: Anzahl Todesfälle

Windkraftanlagen 100.00 – 440.000

Gebäude 100.000 – 1.000.000.000

Sendetürme 5.000.000 – 6.800.000

Freileitungen 100.000 – 175.000.000

Kraftfahrzeuge 60.000.000 – 80.000.000

Pestizide in der Landwirtschaft 67.000.000 – 90.000.000

Katzen (Haus- und Wildkatzen) 365.000.000 – 1.000.000.000
Nun ich habe addiert und insgesamt sterben also 4.973.000 - 2.522.400 Vögel allein in den USA aus den aufgeführten Gründen. Beurteilt man die "angebliche Todesmaschine WKA" in diesem Zusammenhang, ergeben sich : für WKA 0,02011 - 0,01871 Prozent aller toten Vögel gehen auf das Konto von WKA.

Nicht eingerechnet sind dabei Verlustvermeidungen (anderen Stellen) die EE bei fairer Beurteilung selbstverständlich beinhalten. Homo Sapiens nimmt den milliardenfachen Tod anderer Lebewesen meist gedankenlos als "unvermeidbar" und das seit Beginn der ersten "industriellen Revolution" hin. Brauchen nun die "empörten" Gegner von Veränderung "Munition" für ihre ansonsten inhaltslose Ablehnung von EE, schien ihnen das angeblich "gigantische Vogelshreddern" das probate Argument :dead:

Nun verglichen mit all dem o.a. menscheninduzierten Töten von Vögeln, ist der Blutzoll von WKA sichtlich wenig signifikant. Da EE und ein vernünftiger Umgang an all den anderen "nur scheinbar unvermeidlichen" Gründen für den Tod von Vögeln das bei weitem ausgleichen - bzw. ausgleichen könnte, ein zumindest für mich hinnehmbarer, wenn auch unerfreulicher Nebenaspekt :(
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Olympus
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Re: Windkraft hebelt Naturschutzgesetz aus- Vogelshreddern leicht gemacht

Beitrag von Olympus »

Naja, so kann sich jeder Bauer, jeder Bürgermeister und jeder Landbesitzer eine WKA hinstellen. Sich vom Verbraucher zahlen lassen, Vögel schreddern und das sogar an Orten die zur Nutzung zwecks wenig Wind nichts bringen.

Ein voller Erfolg.

Aber nicht für den Verbraucher und erst recht nicht für die Vögel.

Das Argument, andere Ursachen sind für mehr tote Vögel verantwortlich mag zwar stimmen, aber jede weitere Quelle ist eine zu viel. Bei 80% Verlust Weltweit ist kein Raum der noch viel Platz für sinnlose Geldgier lässt.
Wir brauchen WKA's an Orten die effektiv für die Stromversorgung sind, nicht Effektiv für Geldhaie.

Dieses fehlende Gesetz wird eben genau das zur Folge haben.
immernoch_ratlos
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Re: Windkraft hebelt Naturschutzgesetz aus- Vogelshreddern leicht gemacht

Beitrag von immernoch_ratlos »

Bin zwar kein Freund von Totalzitaten, aber "zwei Punkte" sind mir besonders aufgefallen :
Olympus hat geschrieben:(27 Jul 2017, 12:54)

Naja, so kann sich jeder Bauer, jeder Bürgermeister und jeder Landbesitzer eine WKA hinstellen. Sich vom Verbraucher zahlen lassen, Vögel schreddern und das sogar an Orten die zur Nutzung zwecks wenig Wind nichts bringen.

Ein voller Erfolg.

Aber nicht für den Verbraucher und erst recht nicht für die Vögel.

Das Argument, andere Ursachen sind für mehr tote Vögel verantwortlich mag zwar stimmen, aber jede weitere Quelle ist eine zu viel. Bei 80% Verlust Weltweit ist kein Raum der noch viel Platz für sinnlose Geldgier lässt.
Wir brauchen WKA's an Orten die effektiv für die Stromversorgung sind, nicht Effektiv für Geldhaie.

Dieses fehlende Gesetz wird eben genau das zur Folge haben.
Erkläre mal näher was Du damit meinst :?: - die Quelle Deiner Erkenntnisse würde mich sehr interessieren. Die derzeitige Gesetzeslage und einiges mehr haben sich längst drastisch verändert.

Dein "mag zwar stimmen", bedeutet klar und deutlich Dir ist die Relation entweder völlig schnurz und oder all die anderen Ursachen - teilweise um mehr als das tausendfache höher im "Ergebnis", rührt Dich im Gegensatz zu den Zahlen für WKA anscheinend überhaupt nicht :? Dort könnte durchaus ein mehrfaches an Tierleben bewahrt werden, wenn, ja wenn irgendwer auch nur ein geringes Interesse daran hätte.

Wie alle, für die "nach uns die Sintflut" das tragende Motto ist, machst Du Dir sichtlich wenig Gedanken woher nicht nur der Strom, sondern die ungeheuren Energiemengen für den zukünftigen Primärenergiebedarf kommen soll. OK wer nur an sich denkt und kinderlos - was auch spätere Enkel ausschließt, ist "berechtigt" sich darüber keinerlei Gedanken zu machen. Falls ich da falsch liegen sollte, frag ich Dich, wie viel Schaden richtet der Gebrauch fossiler Energie eigentlich an - welche Folgen hat der für Fauna und Flora, von der alles abhängt :?:

Was würde sich ändern, wenn die solare Energie (die ja permanent zur Verfügung steht) tatsächlich genutzt würde ? Sterben beim Abbau der Braunkohle keine Tiere (Vögel sind ja auch Tiere) ? Jedes Kraftwerk, welches über Verbrennung Energie generiert, braucht Kühlwasser in erheblichen Mengen. Welche Folgen haben zu hohe Wassertemperaturen für all die lieben Tierchen in den betroffenen Flüssen nach dieser "Sonderbehandlung" :?:
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Ebiker
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Re: Windkraft hebelt Naturschutzgesetz aus- Vogelshreddern leicht gemacht

Beitrag von Ebiker »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(28 Jul 2017, 20:14)


Wie alle, für die "nach uns die Sintflut" das tragende Motto ist, machst Du Dir sichtlich wenig Gedanken woher nicht nur der Strom, sondern die ungeheuren Energiemengen für den zukünftigen Primärenergiebedarf kommen soll.
Doch, im Gegensatz zu den Ökoträumern machen wir uns Gedanken darum. Die sogenannten Erneuerbaren sind weder in der Lage unseren Strombedarf geschweige den Bedarf an Transport- Heiz- und Prozeßwärmeenergie zu decken. Wir vernichten unsere Umwelt für nichts. Ehemalige Braunkohletagebaue dagegen bieten jetzt zahlreiche Futter- und Brutplätze für seltene Vogelarten und Erholungsgebiete für Menschen.
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immernoch_ratlos
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Re: Windkraft hebelt Naturschutzgesetz aus- Vogelshreddern leicht gemacht

Beitrag von immernoch_ratlos »

Ebiker hat geschrieben:(28 Jul 2017, 20:43)

Doch, im Gegensatz zu den Ökoträumern machen wir uns Gedanken darum. Die sogenannten Erneuerbaren sind weder in der Lage unseren Strombedarf geschweige den Bedarf an Transport- Heiz- und Prozeßwärmeenergie zu decken. Wir vernichten unsere Umwelt für nichts. Ehemalige Braunkohletagebaue dagegen bieten jetzt zahlreiche Futter- und Brutplätze für seltene Vogelarten und Erholungsgebiete für Menschen.
Gibt es für diese Mythen auch irgendwelche Beweise die nicht nur ein "Gefühl" sind :?:

Die erschreckende Konsequenz Deiner Überlegungen wäre ja in einem "endlichen System" (ich halte diesen Planeten für ein "endliches System" was die fossilen Vorräte angeht - die ausnahmslos solaren Ursprungs sind) eines nicht allzu fernen Zeitpunkts - lange bevor die letzte Kohle gefördert, das letzte Erdgas verbrannt und beim Erdöl ist alles was halbwegs leicht erreichbar war ja schon weg - bricht alles zusammen was heute noch unser aller Leben ausmacht. Nun ja, man muss vollkommen ohne irgendwelchen Plan B sein um andere Träumer zu nennen... :thumbup:

Wichtigster Punkt bei solchen Argumenten, es wir erst "irgendwann" passieren - jedenfalls dann, wenn Du und alle die so argumentieren keine Probleme mehr damit haben - eben wie schon gesagt "nach uns die Sintflut" - danke das dies mal wieder deutlich wurde.
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Re: Windkraft hebelt Naturschutzgesetz aus- Vogelshreddern leicht gemacht

Beitrag von KarlRanseier »

Es ist wahr, dass einzelne Vögel Windkraftanlagen zum Opfer fallen. Wir sprechen dabei von 1-2 Tieren pro Jahr und Windrad.

Wer diese Tatsache als Argument gegen Windkraftanlagen anführt, der ist entweder EIN GANZ ÜBLER HEUCHLER oder er ist Vegetarier UND verzichtet auf ein Auto sowie auf Strom. Oder fallen der "konventionellen" Stromerzeugung weniger Tiere und Menschen zum Opfer?
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H2O
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Re: Windkraft hebelt Naturschutzgesetz aus- Vogelshreddern leicht gemacht

Beitrag von H2O »

KarlRanseier hat geschrieben:(18 Sep 2017, 10:14)

Es ist wahr, dass einzelne Vögel Windkraftanlagen zum Opfer fallen. Wir sprechen dabei von 1-2 Tieren pro Jahr und Windrad.

Wer diese Tatsache als Argument gegen Windkraftanlagen anführt, der ist entweder EIN GANZ ÜBLER HEUCHLER oder er ist Vegetarier UND verzichtet auf ein Auto sowie auf Strom. Oder fallen der "konventionellen" Stromerzeugung weniger Tiere und Menschen zum Opfer?
Gute Frage; wäre eine Nachprüfung wert. Auf geht's!

Damit auch das klar ist: Ich meine, daß unsere Gesellschaft nicht ohne Windräder wird leben können. Daß man deshalb Standorte für Windräder aushandeln muß nach bestem technischen Wirkungsgrad und geringstmöglicher Störung der Natur und der Menschen, das halte ich für eine Selbstverständlichkeit.
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Re: Windkraft hebelt Naturschutzgesetz aus- Vogelshreddern leicht gemacht

Beitrag von KarlRanseier »

Zahlen wird man dazu kaum finden. Bis heute weiß man ja noch nichtmal, wieviele Menschen in Deutschland Kernkraftwerken "im Normalbetrieb" zum Opfer fielen. Das lässt sich dann immer "nicht beweisen", Kernkraftwerke töten unspektakulärer. Da wird niemand geshreddert, da fliegt kein Kopf weg. Und Krebs verkündet nicht, wodurch er ausgelöst wird. Signifikante Häufungen von Krebserkrankungen führt man immer auf "Zufall" zurück. Zahlenmagie spielt da eine Rolle, ähnlich wie bei der Arbeitslosenstatistik. Man nimmt einfach die Durchschnittswerte der Radioaktivität, die von Kernkraftwerken "im Normalbetrieb" jährlich abgegeben wird und klammert vertuschte und verharmloste Störfälle ebenso aus wie Spitzen, die z.B. bei den jährlichen Brennelementewechseln auftreten. Wäre ein KKW in Deutschland in die Luft geflogen, hätte man das besser verharmlost als die Russen, man hätte einfach angeführt, dass innerhalb von 100.000 Jahren die durch das havarierte KKW abgegebene Radioaktivität durchschnittlich gar nicht so hoch ist. Mit Statistiken und Durchschnittswerten lassen sich viele Leute ganz leicht verarschen.
Und wie es im Uranbergbau aussieht, darüber braucht man wohl auch nicht zu sprechen. Die Wiederaufbereitungsanlagen sind ebenfalls Umweltverbrechen.

Wie sieht es mit der Kohlekraft aus? Dass Cadmium und Quecksilber nicht besonders gesundheitsfördelich sind, dürfte kein Geheimnis sein. Aber auch die töten nicht so spektakulär. Wieviele Menschen und Tiere diesem Dreck zum Opfer fielen, weiß letztlich niemand.
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Alter Stubentiger
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Re: Windkraft hebelt Naturschutzgesetz aus- Vogelshreddern leicht gemacht

Beitrag von Alter Stubentiger »

Olympus hat geschrieben:(27 Jul 2017, 12:54)

Naja, so kann sich jeder Bauer, jeder Bürgermeister und jeder Landbesitzer eine WKA hinstellen. Sich vom Verbraucher zahlen lassen, Vögel schreddern und das sogar an Orten die zur Nutzung zwecks wenig Wind nichts bringen.

Ein voller Erfolg.

Aber nicht für den Verbraucher und erst recht nicht für die Vögel.

Das Argument, andere Ursachen sind für mehr tote Vögel verantwortlich mag zwar stimmen, aber jede weitere Quelle ist eine zu viel. Bei 80% Verlust Weltweit ist kein Raum der noch viel Platz für sinnlose Geldgier lässt.
Wir brauchen WKA's an Orten die effektiv für die Stromversorgung sind, nicht Effektiv für Geldhaie.

Dieses fehlende Gesetz wird eben genau das zur Folge haben.
Mit dieser Argumentation kann man auch für die Ausrottung von Hauskatzen plädieren. Die erlegen deutlich mehr Vögel als Windräder.
Vielleicht sollte man auch mal die Vogelfänger rund ums Mittelmeer ins Auge fassen. Denen fallen fallen jedes Jahr Millionen Singvögel zum Opfer. Da blüht der Kommerz.
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
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Re: Windkraft hebelt Naturschutzgesetz aus- Vogelshreddern leicht gemacht

Beitrag von KarlRanseier »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(18 Sep 2017, 10:54)

Mit dieser Argumentation kann man auch für die Ausrottung von Hauskatzen plädieren. Die erlegen deutlich mehr Vögel als Windräder.
Vielleicht sollte man auch mal die Vogelfänger rund ums Mittelmeer ins Auge fassen. Denen fallen fallen jedes Jahr Millionen Singvögel zum Opfer. Da blüht der Kommerz.

Es gibt auch große Entsorgungsprobleme. Die alten Windräder kann man nicht einfach in die Asse werfen, die sind sehr groß und passen nicht hinein! :D
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Re: Windkraft hebelt Naturschutzgesetz aus- Vogelshreddern leicht gemacht

Beitrag von Praia61 »

CaptainJack hat geschrieben:(09 Jul 2017, 13:54)

Vor allem Bussarde, Milane, Seeadler etc. kommen durch Hauskatzen um oder fliegen gegen Glasfronten oder werden Opfer des Verkehrs! :thumbup:
Und vor allem , weil Vögel von Katzen gerissen werden, dürfen Windräder Vögel schreddern.
Wie doof ist das den ?
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Re: Windkraft hebelt Naturschutzgesetz aus- Vogelshreddern leicht gemacht

Beitrag von Praia61 »

Papaloooo hat geschrieben:(09 Jul 2017, 14:14)

Nur dass Autobahnen eben wesentlich mehr Flächen abdecken.
Vom Auto in den Zug umsteigen wäre auch schon vorteilhafter,
denn dann gibt es eben nur eine Frontfläche für viele viele Menschen
P.s.: ich habe kein Auto.
Mir scheint du hast einen Vogel.
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Re: Windkraft hebelt Naturschutzgesetz aus- Vogelshreddern leicht gemacht

Beitrag von immernoch_ratlos »

Praia61 hat geschrieben:Mir scheint du hast einen Vogel.
Oh Gott, hoffentlich hält der sich fern von "Vögel schreddernden WKA" Das gilt selbstverständlich auch für Deinen Vogel.
einen Vogel haben
Redewendung zum Thema Vogel
umgangssprachlichabwertend
1. nicht ganz richtig im Kopf sein, verrückte Ideen haben.
Ja, ja sobald jemand mit vernünftigen Argumenten auf weitaus größere und vorallem nachweisbaren Phänomen der Zivilisation hinweist, ist der "verrückt" ? Wie verrückt ist das nun wieder....

Nur ein paar Zahlen die zeigen wie verlogen oder unwissend solche "Vergleiche" daherkommen - die Welt im "Anthropozän" (die vergangenen 70.000 Jahre) :

200.000 Wölfe stehen 400.000.000 "Haushunde"
40.000 Löwen stehen 600.000.000 "Hauskatzen"
900.000 afrikanische Büffel stehen 1.500.000.000 "domestizierte Kühe und Rinder"
noch ! 50.000.000 Pinguine stehen 20.000.000.000 Hühnern
"gegenüber" :?

Vergleichszahlen zum "abwägen" :
Homo Sapiens = ~300 Millionen Tonnen
Große Wildtiere = ~100 Millionen Tonnen
domestizierte Tiere = ~700 Millionen Tonnen

Homo Sapiens hat alle anderen Menschenarten, 90% der großen Tiere Australiens, 75 % der großen Säuger in Amerika und ~50% aller großen Landsäugetiere auf dem Planeten gnadenlos ausgerottet.

Die "domestizierte Tiere" leben trotz ihrer weiter vorhanden "sozialen Bedürfnisse" in rücksichtsloser Massentierhaltung und, und, und...

Nun versucht Sapiens erstmals, wenigstens seine "energetischen Bedürfnisse" auf weitgehend umweltverträgliche Art zu generieren - etwas zu tun, was die "Landwirtschaft" seit sie existiert, wie selbstverständlich tut - solare Energie zu nutzen, und sich der Natur wenigsten hier anzupassen, da fällt den "üblichen Verdächtigen" nur auf wunderbare Weise plötzlich die Vogelwelt ein, die auf "mannigfaltige Art" und mit wesentlich größeren Opferzahlen mitleidlos seit Jahrzehnten gekillt wird ein :?:

Nun ja "Heuchler" meint Google : sind "Person(en), die Gefühle nur vortäuscht (vortäuschen)" dem schließe ich mich vorbehaltlos an...

Ach ja "Wildvögel" 1980 gab es in Europa noch 2 Milliarden davon, 2009 wren davon ~1,6 Milliarden übrig - wie viele der vernichteten 400 Millionen sind da tatsächlich den WKA zum Opfer gefallen :?: Wichtiger, welche Maßnahmen um den "Vogelschlag" (ein Begriff aus der Welt der Luftfahrt) weiter einzuschränken - wo er tatsächlich vorkommt - wurden unternommen - was wird getan um die "üblichen" Vogelopfer z.B. im Verkehr zu reduzieren :?:
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Re: Windkraft hebelt Naturschutzgesetz aus- Vogelshreddern leicht gemacht

Beitrag von frems »

H2O hat geschrieben:(18 Sep 2017, 10:17)

Gute Frage; wäre eine Nachprüfung wert. Auf geht's!

Damit auch das klar ist: Ich meine, daß unsere Gesellschaft nicht ohne Windräder wird leben können. Daß man deshalb Standorte für Windräder aushandeln muß nach bestem technischen Wirkungsgrad und geringstmöglicher Störung der Natur und der Menschen, das halte ich für eine Selbstverständlichkeit.
Es ist im Planungsalltag nicht nur eine Selbstverständlichkeit, sondern eine rechtliche Notwendigkeit. Wenn ein Gebiet für Windkraftanlagen ausgewiesen werden soll, muss vorher eine Umweltverträglichkeitsprüfung mit zahlreichen Studien und Gutachten durchgeführt werden. Folglich ist das Thema Vögel bei den meisten Windkraftanlagen gar kein Problem und bei wenigen nur in sehr geringem, verhältnismäßigen Umfang. 100%-ig kann man nie ausschließen, dass sich ein Tier in die Anlage verirrt und stirbt. Wenn dies aber der Maßstab wäre, müssten wir alle auf Bäumen und in Höhlen leben, weil tagtäglich Tiere verenden, weil sie mit Gebäuden oder Fahrzeugen in Kontakt geraten.
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Re: Windkraft hebelt Naturschutzgesetz aus- Vogelshreddern leicht gemacht

Beitrag von H2O »

frems hat geschrieben:(23 Sep 2017, 15:36)

Es ist im Planungsalltag nicht nur eine Selbstverständlichkeit, sondern eine rechtliche Notwendigkeit. Wenn ein Gebiet für Windkraftanlagen ausgewiesen werden soll, muss vorher eine Umweltverträglichkeitsprüfung mit zahlreichen Studien und Gutachten durchgeführt werden. Folglich ist das Thema Vögel bei den meisten Windkraftanlagen gar kein Problem und bei wenigen nur in sehr geringem, verhältnismäßigen Umfang. 100%-ig kann man nie ausschließen, dass sich ein Tier in die Anlage verirrt und stirbt. Wenn dies aber der Maßstab wäre, müssten wir alle auf Bäumen und in Höhlen leben, weil tagtäglich Tiere verenden, weil sie mit Gebäuden oder Fahrzeugen in Kontakt geraten.
Das in diesem Sinne treffendste Argument war das vom Vogeltod an großen Glasscheiben in Hochbauten. Diese Mengen sind wirklich niederschmetternd.
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Re: Windkraft hebelt Naturschutzgesetz aus- Vogelshreddern leicht gemacht

Beitrag von Eisvogel »

Papaloooo hat geschrieben:(09 Jul 2017, 14:24)

P.s.: ich bin seit 39 Jahren Vegetarier und habe somit weit weniger Tiere auf dem Gewissen, als der Großteil der anderen Menschen.

Das ist der größte Unfug den man hier wahrscheinlich lesen kann, aber das ist ein anderes Thema..
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Raskolnikof
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Re: Windkraft hebelt Naturschutzgesetz aus- Vogelshreddern leicht gemacht

Beitrag von Raskolnikof »

Eisvogel hat geschrieben:(08 Oct 2017, 08:47)
Das ist der größte Unfug den man hier wahrscheinlich lesen kann, aber das ist ein anderes Thema..
Auch wenn es OT ist sollte die unbegründete Aussage von Eisvogel, die den Hinweis eines anderen Users als Unsinn abstempelt nicht unbeantwortet bleiben:
Warum ist der Hinweis von Papaloooo Unsinn? Der sich "normal" ernährende Mensch verspeist im Verlauf seines Lebens über 1000 Tiere, ein Vegetarier, der von Kindesbeinen an kein Fleisch verzehrt bestenfalls keines. So gesehen ist die Aussage von Papaloooo schon vollkommen richtig.
Ich bin übrigens nicht Vegetarier, habe aber mein Fleischkonsum drastisch reduziert.

http://www.focus.de/gesundheit/ernaehru ... 70193.html
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Re: Windkraft hebelt Naturschutzgesetz aus- Vogelshreddern leicht gemacht

Beitrag von Eisvogel »

Und nur weil man nicht für den Tod von Tieren in Form von Fleischverzehr verantwortlich ist, heißt das automatisch, dass man für weniger verantwortlich ist ? Sehr dünne Argumentation..klingt ja alles ganz toll und politisch korrekt, lässt sich so pauschal aber nicht beantworten. Und wenn man das ganze zu Ende spinnt IST das vollkommener Unsinn. Ich akzeptiere Vegetarier und auch Veganer, es kann und soll sich jeder ernähren wie er will, das nur nebenbei.
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Raskolnikof
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Re: Windkraft hebelt Naturschutzgesetz aus- Vogelshreddern leicht gemacht

Beitrag von Raskolnikof »

Eisvogel hat geschrieben:(08 Oct 2017, 13:28)

Und nur weil man nicht für den Tod von Tieren in Form von Fleischverzehr verantwortlich ist, heißt das automatisch, dass man für weniger verantwortlich ist ?
Ja, das meine ich. Jeder trägt eben auf seine Art dazu bei den Tod von Tieren zu minimieren. Andere gehen auf die Strasse und demonstrieren gegen Massentierhaltung, Tierquälerei oder Tierversuche. Jeder eben auf seine Art. Vergesse bitte nicht, dass Vegetarier und Veganer sehr häufig aus Gründen des Tierschutzes auf Fleischkonsum verzichten und gerade unter ihnen der Anteil von aktiven Tierschützern sehr hoch ist.
So, das sollte es aber nun auch wohl sein. Ist nicht ganz das Thema.
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Raskolnikof
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Re: Windkraft hebelt Naturschutzgesetz aus- Vogelshreddern leicht gemacht

Beitrag von Raskolnikof »

Um zum Eingangsthema zurück zu kommen:
1. Die Menschheit benötigt Energie. Das dürfte unbestritten sein.
2. Es gibt saubere Möglichkeiten der Energiegewinnung wie Photovoltaik, Wasser- und Windkraft (letztere allerdings teils sehr umweltschädlich), Erdwärmenutzung, Gezeitenkraftwerk, solare Warmwasserbereitung…
3. Es gibt „schmutzige“, nicht mehr zeitgemäße Möglichkeiten der Energiegewinnung wie die aus Kohle, Kernkraft und auch Gas (da nicht emissionsfrei und nicht regenerativ)

Wenn die Menschheit nicht irgendwann in ihrem selbst erzeugten Smog ersticken will müssen wir insbesondere im Interesse unserer Kinder, Enkel und Urenkel umdenken und zwar rasch. Das tun wir ja auch bereits und das ist gut so. Ansonsten haben wir auch bei uns irgendwann Verhältnisse wie in der dreckigsten Städten der Welt wie z.B. in Zabol im Iran, Norilsk in Russland oder Gwalior in Indien.

Allerdings ist es so, dass auch regenerative Energiequellen ihren Tribut fordern. Bei Windkraftanlagen sind das viele Vögel, die insbesondere auf ihren Wanderungen in großen Schwärmen gefährdet sind, wenn ihr Weg riesige Windparks queren.

Ich will das Problem nicht kleinreden und es ist gut, wenn Vogelschützer auf die Gefahren für die Zugvögel hinweisen, damit ggf. derartige Gefahren durch entsprechende Standortanalysen bei der Planung großer Windparks berücksichtigt werden.
Dennoch darf aber der Schutz von einigen hundert oder tausend? Zugvögel nicht dazu führen, dass wir uns bei der Energiegewinnung selbst die Hände binden. Ziel muss es sein, eine für alle Lebewesen akzeptable Lösung zu finden. Ich wünsche mir jedenfalls keine Lösung wie in Russland, Indien oder China, wo es in den großen Industriestädten und dessen Umfeld schon lange keine oder kaum noch Vögel gibt.

Ja, Windkraftanlagen sind nicht Vogelfreundlich. Und dennoch brauchen wir sie dringend!
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Re: Windkraft hebelt Naturschutzgesetz aus- Vogelshreddern leicht gemacht

Beitrag von Eisvogel »

Raskolnikof hat geschrieben:(08 Oct 2017, 13:49)

Ja, das meine ich. Jeder trägt eben auf seine Art dazu bei den Tod von Tieren zu minimieren. Andere gehen auf die Strasse und demonstrieren gegen Massentierhaltung, Tierquälerei oder Tierversuche. Jeder eben auf seine Art. Vergesse bitte nicht, dass Vegetarier und Veganer sehr häufig aus Gründen des Tierschutzes auf Fleischkonsum verzichten und gerade unter ihnen der Anteil von aktiven Tierschützern sehr hoch ist.
So, das sollte es aber nun auch wohl sein. Ist nicht ganz das Thema.

Und eben das ist Quatsch und zu kurz gedacht..;). Sollte wohl aber in einem extra Thema diskutiert werden.


Das Problem bei Windkraftanlagen sehe ich nicht nur bei den Vögeln, es wird unter Umweltschutzaspekten die Umwelt zerstört..das ist schon etwas befremdlich. Vor allem weil es etliche, sinnvollere bzw für die Umwelt "bessere" Alternativen gibt. Bei den E-Autos geht man aber genau so "scheinheilig" vor und im Endeffekt geht es auch weniger um Umwelt als um Geld..:).
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Re: Windkraft hebelt Naturschutzgesetz aus- Vogelshreddern leicht gemacht

Beitrag von Dark Angel »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(28 Jul 2017, 21:49)

Gibt es für diese Mythen auch irgendwelche Beweise die nicht nur ein "Gefühl" sind :?:
Das sind keine Mythen, sondern Tatsachen.
Guxstu hier und hier und das ist nur eins von vielen Projekten zur Tagebaufolgenutzung.
immernoch_ratlos hat geschrieben:(28 Jul 2017, 21:49)Die erschreckende Konsequenz Deiner Überlegungen wäre ja in einem "endlichen System" (ich halte diesen Planeten für ein "endliches System" was die fossilen Vorräte angeht - die ausnahmslos solaren Ursprungs sind) eines nicht allzu fernen Zeitpunkts - lange bevor die letzte Kohle gefördert, das letzte Erdgas verbrannt und beim Erdöl ist alles was halbwegs leicht erreichbar war ja schon weg - bricht alles zusammen was heute noch unser aller Leben ausmacht. Nun ja, man muss vollkommen ohne irgendwelchen Plan B sein um andere Träumer zu nennen... :thumbup:
Sorry, aber der Zweck heiligt nunmal nicht die Mittel. Nur um alternative/erneuerbare Energien zu erschließen, dürfen Beeinträchtigungen des Ökosystems nicht billigend in Kauf genommen werden.
Auch das Ökosystem Erde ist ein "endliches System", nicht nur die fossilen Energieträger!
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Re: Windkraft hebelt Naturschutzgesetz aus- Vogelshreddern leicht gemacht

Beitrag von Raskolnikof »

Eisvogel hat geschrieben:(08 Oct 2017, 13:59)

Und eben das ist Quatsch und zu kurz gedacht..;). Sollte wohl aber in einem extra Thema diskutiert werden.


Das Problem bei Windkraftanlagen sehe ich nicht nur bei den Vögeln, es wird unter Umweltschutzaspekten die Umwelt zerstört..das ist schon etwas befremdlich. Vor allem weil es etliche, sinnvollere bzw für die Umwelt "bessere" Alternativen gibt. Bei den E-Autos geht man aber genau so "scheinheilig" vor und im Endeffekt geht es auch weniger um Umwelt als um Geld..:).
So wie du wiederholt einfach nur mit "Unsinn" oder "Quatsch" argumentierst sagst du jetzt etwas über "sinnvollere bzw. für die Umwelt bessere Alternativen", ohne aber diese zu benennen. Was soll das? Entweder hast du etwas sinnvolles zum Thema beizutragen oder auch nicht. Wenn nicht dann kannst du dir sinnfreie Beiträge ersparen.

Wenn dir Windkraftanlagen unter Umweltschutzaspekten "befremdlich" vorkommen: Energie für alle Menschen dieser Welt lässt sich nun einmal nicht unsichtbar und vollkommen umweltfreundlich erzeugen. Jedenfalls noch nicht. Alternativen sind aber jetzt gefragt und nicht erst übermorgen. Aber vielleicht zauberst du ja das Ei des Kolumbus aus dem Hut? Ich bin gespannt!
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Re: Windkraft hebelt Naturschutzgesetz aus- Vogelshreddern leicht gemacht

Beitrag von immernoch_ratlos »

Dark Angel hat geschrieben:Sorry, aber der Zweck heiligt nunmal nicht die Mittel. Nur um alternative/erneuerbare Energien zu erschließen, dürfen Beeinträchtigungen des Ökosystems nicht billigend in Kauf genommen werden.
Auch das Ökosystem Erde ist ein "endliches System", nicht nur die fossilen Energieträger!
In Anbetracht der Folgen - ich habe "hier und hier" geguckt - ist diese erzwungene Veränderung durchaus positiv. Nur was wird da nicht erwähnt ? Die Spätfolgen dieser brutalst möglichen Nutzung. Nachdem mehr als nur die oberflächlich ruinierte Landschaft für die "Täter" nutzlos geworden waren, hat man erlaubt diese zu kaufen. Sobald jedoch wieder "Werte" entstanden sein werden, werden diese auch wieder einer Nutzung zugeführt werden.

Glaubst Du allen Ernstes, die Absenkung des Grundwassers bis unter die abzubauende Kohle bliebe ganz ohne Langzeitfolgen ? Der Vorgang sei auch nur im Entferntesten, ein so nützlicher Eingriff, wie der Bau von Windkraftanlagen oder gar PV-Anlagen auf allen Dächern die dafür geeignet sind :?: Obwohl ein Großteil der dort verlustreich generierten Energie bereits durch EE abgedeckt wird, wird weiter brutalst möglich "fossile Energie gewonnen". Schön das man danach die ursprünglich intakte Landschaft in eine "wunderbare Wasserwelt" verwandelt - UND die sog. "Ewigkeitskosten" den nachfolgenden Generationen überlässt - wie ungeheuer nachhaltig :thumbup:

Gerade weil das Ökosystem Erde ein "endliches System" ist, sind nur "Generatoren" die direkt die Sonne (oder eben deren Wirkung) nutzen, nachhaltig. Das "wir" nicht bereit sind uns der Natur entsprechend anzupassen, führt zu gigantischem überhöhtem Energiebedarf. Der "ungedeckt" geradewegs in die Katastrophe mündet. Das zu leugnen - auch schon es schön zu reden - ist das wahre Problem :(

Es gibt genügend Forschungsergebnisse die zum einen beweisen wie problematisch das "fossile Zeitalter" gerade mal 200 Jahre für den Planeten (eher wohl seine Bewohner) war. Erste Auswirkungen auf das Wetter werden wie zuvor der menschliche Beitrag zu Klimaveränderungen, weiter hartnäckig geleugnet. Wir sind wie der Frosch der langsam zu Tode gekocht wird - und sich eine Zeitlang über die "schön mollige Wärme" freut.

Sich EE zu bedienen ist im Kern bereits die Abkehr von "darf es ein bisschen Mehr sein" Attitüde, die scheinbar unerschöpfliche fossile Vorräte auslösten. Langst ist Mensch auf dem "zweiten Teil des Schachbretts angekommen" - das ist der Teil, wo der König in Geberlaune erkennen musste, dass sämtliche Ernten davor und alle danach nicht mehr ausreichen um das folgende Schachfeld wie zugesagt zu füllen.

Wer das bezweifelt ist schlicht entweder ein Lügner oder zu dumm etwas dieser Größenordnung überhaupt zu begreifen. Nun ja inzwischen bekennen sich ja sogar Präsidenten zu solcher Borniertheit. Da ist es vergleichsweise harmlos, wenn wir da folgen...
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Re: Windkraft hebelt Naturschutzgesetz aus- Vogelshreddern leicht gemacht

Beitrag von Eisvogel »

Raskolnikof hat geschrieben: So wie du wiederholt einfach nur mit "Unsinn" oder "Quatsch" argumentierst sagst du jetzt etwas über "sinnvollere bzw. für die Umwelt bessere Alternativen", ohne aber diese zu benennen. Was soll das? Entweder hast du etwas sinnvolles zum Thema beizutragen oder auch nicht. Wenn nicht dann kannst du dir sinnfreie Beiträge ersparen.

Was plusterst du dich so auf ? Es zwingt dich Niemand meine Beiträge zu lesen, oder doch ? Die zahlreichen Wege der erneuerbaren Energien sind doch bekannt, sogar dir sollten sie bekannt sein. Einige wurden hier schon genannt, die muss ich nicht noch 5 mal wiederholen. Davon abgesehen läuft in der Niederlande aktuell ein Projekt, um Strom mit Hilfe von von Pflanzen und Mikroorganismen herstellt..aus der Erde, völlig unsichtbar! Unterirdische Stromtrassen sind auch kein technisches Problem mehr, da könnte man aus Sonnenreichen Ecken Strom erzeugen und durch entsprechende Leitungen transportieren wo er hin soll...ähnliche Gedanken gibt es schon mit Windenergie aus der See!
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Re: Windkraft hebelt Naturschutzgesetz aus- Vogelshreddern leicht gemacht

Beitrag von Raskolnikof »

Nun aber mal ruhig Blut Eisvogel! Beiträge hier sind öffentlich und jeder darf sie lesen und kommentieren. Aber nun sollten wior uns vertragen, ok?
Erneuerbare Energien sind mir durchaus bekannt. Angesichts der Tatsache, dass die letzten der noch acht in Deutschland in Betrieb befindlichen Kernkraftwerke bis 2022 abgeschaltet werden und wir auch keine [Braun)Kohlekraftwerke mehr wollen ist Eile geboten. Wenn wir da keine Meisterleistungen vollbringen werden wir gezwungen sein, ab 2022 Strom aus dem Ausland dazuzukaufen. Wir beziehen zwar bereits jetzt Strom aus z.B. Belgien und Frankreich; auf der anderen Seite exportieren wir aber auch Strom. Strom wird in ganz Europa gehandelt wie Geld an der Börse und quer durch Europa verlaufenden Verbundnetze verteilt. Derzeit befinden wir uns, was Strom betrifft in keiner Abhängigkeit vom Ausland. Und dabei sollte es auch bleiben. Beim Strom auf Lieferanten in anderen Ländern angewiesen zu sein ist nicht gerade erstrebenswert.

Dein Beispiel mit der Stromerzeugung aus Mikroorganismen in allen Ehren, da soll gerne weiter geforscht werden. Schließlich machts die Vielfalt. Allerdings benötigen wir wie schon gesagt ganz schnell Lösungen. Die Leistung von acht Kernkraftwerken sind nicht mal eben schnell aus Mikroorganismen gewonnen. Und solange wir da keine leistungsfähigen Alternativen haben ist die Stromerzeugung aus Windkraft nicht die schlechteste Idee. Vor der deutschen Nordseeküste stehen jetzt ca. 1000 Windkraftanlagen im Wattenmeer. Weitere mindestens 1000 sind geplant. Da wird es Zeit, dass Tennet und andere Betreiber zusammen mit der Politik jetzt schnell die neuen Stromtrassen verlegen, damit der Strom auch von Nord nach Süd fließen kann.
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Re: Windkraft hebelt Naturschutzgesetz aus- Vogelshreddern leicht gemacht

Beitrag von Eisvogel »

Raskolnikof hat geschrieben:(08 Oct 2017, 22:24)

Nun aber mal ruhig Blut Eisvogel! Beiträge hier sind öffentlich und jeder darf sie lesen und kommentieren..
Und das ist auch gut so, man MUSS Beiträge die einem nicht passen aber weder lesen noch kommentieren.. ;).

Raskolnikof hat geschrieben: Angesichts der Tatsache, dass die letzten der noch acht in Deutschland in Betrieb befindlichen Kernkraftwerke bis 2022 abgeschaltet werden und wir auch keine [Braun)Kohlekraftwerke mehr wollen ist Eile geboten.
Und genau DA sehe ich schon das Erste von vielen Problemen der Energiewende. Dass wir nicht so weiter machen können wie bisher steht außer Frage, ich bevorzuge auch Strom aus nachhaltigen Quellen. Aber so ein Vorhaben kann man nicht einfach über`s Knie brechen, nur weil der Wähler das gerade hören und sehen will. So ein Schritt muss behutsam und vorsichtig getan werden, alles andere bringt nur Chaos und Unmut.

Raskolnikof hat geschrieben: Wir beziehen zwar bereits jetzt Strom aus z.B. Belgien und Frankreich;

Ein weiteres Problem welches an der Ernsthaftigkeit der Verantwortlichen zweifeln lässt. Wir beziehen Strom aus ausländischen Kernkraftwerken, "zwingen" uns selbst aber diesen nicht mehr zu produzieren. Was soll das sein wenn nicht eine riesen Sauerei und Verarsche des Verbrauchers, auf Kosten des selbigen ?

Raskolnikof hat geschrieben: Dein Beispiel mit der Stromerzeugung aus Mikroorganismen in allen Ehren, da soll gerne weiter geforscht werden. Schließlich machts die Vielfalt. Allerdings benötigen wir wie schon gesagt ganz schnell Lösungen. Die Leistung von acht Kernkraftwerken sind nicht mal eben schnell aus Mikroorganismen gewonnen. Und solange wir da keine leistungsfähigen Alternativen haben ist die Stromerzeugung aus Windkraft nicht die schlechteste Idee. Vor der deutschen Nordseeküste stehen jetzt ca. 1000 Windkraftanlagen im Wattenmeer. Weitere mindestens 1000 sind geplant. Da wird es Zeit, dass Tennet und andere Betreiber zusammen mit der Politik jetzt schnell die neuen Stromtrassen verlegen, damit der Strom auch von Nord nach Süd fließen kann.

Das war EIN mögliches Beispiel von vielen, ich verteufele auch nicht die Windenergie grundsätzlich, aber eine Verspargelung und Zerstörung der Landschaft ohne Rücksicht auf Verluste, ist für mich weder nachhaltig noch sinnvoll.
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Re: Windkraft hebelt Naturschutzgesetz aus- Vogelshreddern leicht gemacht

Beitrag von Raskolnikof »

Eisvogel hat geschrieben:(09 Oct 2017, 19:31)
Und das ist auch gut so, man MUSS Beiträge die einem nicht passen aber weder lesen noch kommentieren.. ;).
Man muss nicht, aber man kann! Zudem: Was wäre ein Diskussionsforum, in dem nur Beiträge abgenickt werden? Eine Diskussion ohne Kontroversen oder eine Aussage ohne jede Antwort ist keine Diskussion! ;)
... Aber so ein Vorhaben kann man nicht einfach über`s Knie brechen, nur weil der Wähler das gerade hören und sehen will. So ein Schritt muss behutsam und vorsichtig getan werden, alles andere bringt nur Chaos und Unmut.
Grundsätzlich ja. Aber wie lange wollen wir denn noch behutsam und vorsichtig sein? Irgendwann muss doch gehandelt werden. Wir, das Volk, wollen die Energiewende, so rasch wie möglich. Die Voraussetzungen dafür sind vorhanden. Worauf also noch warten? Bis neue Technologien erfunden sind, die Kernraftwerke ersetzen können?
Übrigens: In einer Demokratie bestimmt das Volk. Zumindest sollte das so sein.
Ein weiteres Problem welches an der Ernsthaftigkeit der Verantwortlichen zweifeln lässt. Wir beziehen Strom aus ausländischen Kernkraftwerken, "zwingen" uns selbst aber diesen nicht mehr zu produzieren. Was soll das sein wenn nicht eine riesen Sauerei und Verarsche des Verbrauchers, auf Kosten des selbigen ?
Ziel der Energiewende ist es u.a. kein Strom aus Kernkraft und anderen „schmutzigen“ Energiequellen mehr aus dem Ausland zu kaufen. Einen „Austausch“ von Strom innerhalb der EU wird es aber immer geben. Das ist auch sinnvoll, um Bedarfsspitzen schnell aus dem europäischen Verbundnetz verfügbar zu machen oder Überschüsse abgeben zu können.
Das war EIN mögliches Beispiel von vielen, ich verteufele auch nicht die Windenergie grundsätzlich, aber eine Verspargelung und Zerstörung der Landschaft ohne Rücksicht auf Verluste, ist für mich weder nachhaltig noch sinnvoll.
Wie ich schon sagte: Vollkommen unauffällige Energieerzeugung gibt es nicht, nirgendwo auf der Welt. Es gilt dabei, das kleinste „Übel“ zu finden und damit zu leben. Windenergie ist eines dieser kleineren Übel. Die „Verspargelung“ der Landschaft mag einigen Menschen optisch nicht gefallen. Dennoch befürworte ich sie sehr, weil sie keine endlichen Ressourcen verbraucht und keine gesundheitsschädigenden Emissionen abgibt. Voraussetzung ist natürlich, dass eine Windkraftanlage nicht vor das Wohnzimmerfenster von Bauer Piepenbrink installiert wird, der anschließend vom Schattenschlag des Rotors um seinen Verstand gebracht wird.
Ansonsten kann ich persönlich nur sagen, dass mich dieser Tribut, dem ich dem Anblick die Windkraftanlagen zolle nicht sonderlich stört. Da gilt für mich der Spruch: Lieber eine Windkraftanlage auf dem Hof als ein Kernkraftwerk auf meinem Acker.

Im Übrigen kann man alles schlechtreden, selbst ie Photovoltaikanlage auf dem dach vom Nachbarn:
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Re: Windkraft hebelt Naturschutzgesetz aus- Vogelshreddern leicht gemacht

Beitrag von Eisvogel »

Wo siehst du in Windenergie keinen Ressourcen Verbrauch ? Hast du dich schon mal damit beschäftigt aus was so ein Ding besteht ? Und zwar von oben bis unten ? Ich sehe in PV Anlagen auf jedem möglichen Dach, Wasserkraftwerken in größeren Flüssen oder Biogasanlagen wesentlich weniger Beeinträchtigungen. Wie weit weg von einer WKA wohnst du denn ?
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Re: Windkraft hebelt Naturschutzgesetz aus- Vogelshreddern leicht gemacht

Beitrag von Bielefeld09 »

Eisvogel hat geschrieben:(10 Oct 2017, 20:59)

Wo siehst du in Windenergie keinen Ressourcen Verbrauch ? Hast du dich schon mal damit beschäftigt aus was so ein Ding besteht ? Und zwar von oben bis unten ? Ich sehe in PV Anlagen auf jedem möglichen Dach, Wasserkraftwerken in größeren Flüssen oder Biogasanlagen wesentlich weniger Beeinträchtigungen. Wie weit weg von einer WKA wohnst du denn ?
Entweder gewinnen wir Ernergien aufgrund von Technik.
Oder wir sind abhängig.
Erzähl doch hier mal was Neues.
Sorry Mods, lasst diese Laden am laufen. Das ist eben Demokratie :( :p
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Re: Windkraft hebelt Naturschutzgesetz aus- Vogelshreddern leicht gemacht

Beitrag von immernoch_ratlos »

Eisvogel hat geschrieben:Wo siehst du in Windenergie keinen Ressourcen Verbrauch ? Hast du dich schon mal damit beschäftigt aus was so ein Ding besteht ? Und zwar von oben bis unten ? Ich sehe in PV Anlagen auf jedem möglichen Dach, Wasserkraftwerken in größeren Flüssen oder Biogasanlagen wesentlich weniger Beeinträchtigungen. Wie weit weg von einer WKA wohnst du denn ?
Zunächst einmal - alles was Menschen konstruieren - "verbraucht auch Ressourcen". Die Frage beim generieren von el. Energie ist allerdings, mit welchen "Nebenwirkungen". Auch nicht unbedeutend, was fängt man mit der generierten el. Energie dann an :?:

Muss man tatsächlich offshore WKA mit Bayern oder gleich dem "Rest der Welt" vernetzen :?: Oder bieten sich für diese Mengen nicht ganz andere Verwendungen an - gleich "vor Ort" - wenigsten onshore wandeln in PtG z.B. :?: Die jährlichen Primärenergiemengen setzen sich nur zu maximal einem Viertel aus reinem Strombedarf zusammen. Der "Rest" also der Hauptteil wird meist in Wärme benötigt und darüber scheint man eher wenig nachzudenken.

Ich sehe in PV Anlagen auf jedem möglichen Dach - das sehe nicht nur ich auch so - auf meinem Dach sehe ich das sogar in real. Bei Wasserkraft ist bereits ein kaum zu erweiterndes Maximum erreicht und der Eingriff in die Flüsse ist deutlich folgenreicher, asl z.B. die "bösen onshore WKA". Biogas - solange da Abfälle verwurstelt werden, sind die sicher OK und passen durchaus in eine dezentrale Netzstruktur. Das dies von vielen nicht verstanden wird und von denen welche es sehr wohl verstanden wird, heftig bekämpft wird, liegt am "Wegschwimmen der Felle" die alle durchaus wahrnehmen, welche bislang ihr Monopol in der "üblichen Netzstruktur" sahen.

Was recht einfach zu bewerkstelligen wäre - immerhin meint die SZ vom 26.08.2017 dazu : Regenerative Energie | "Pflastert Deutschland endlich mit Solaranlagen" Daraus :
Zwei Studien zu erneuerbaren Energien haben in dieser Woche etwas verkündet, was jeden betrifft. Die eine im Fachjournal Joule rechnet für 139 Länder vor, wie der Umstieg auf hundert Prozent Energie aus Sonne, Wind und Wasserkraft bis zum Jahr 2050 klappen könnte.

Dabei würden 24 Millionen Jobs mehr entstehen als verloren gehen, jedes Jahr würden Millionen Menschen nicht durch Luftverschmutzung sterben, die Erdatmosphäre würde sich nicht mehr als 1,5 Grad Celsius im Vergleich zur vorindustriellen Zeit erwärmen, ein wichtiges Klimaziel, das sich die Welt vor zwei Jahren in Paris gesetzt hat.
Der Kommentar unter dem PV-Bild "Und ja, vielleicht machen sie Städte ein Stückchen hässlicher. Nur: Der Klimawandel wird das auch tun." spiegelt gängige Meinungen (die sich auch hier finden lassen) wieder. Völlig gleichgültig "wie schön" so ein Kohlekraftwerk oder ein hübsches AKW aussieht, wenn ein Dach nicht mehr "Ziegelrot" aussieht, ist die Katastrophe perfekt... Von den "Nebenwirkungen" die ja meist unsichtbar bleiben wollen die Befürworter von "alles soll sich ändern - aber dabei bleiben wie es ist - nix wissen.

Wie dumm das ist, mag dies erklären :
SZ hat geschrieben:Und was steht dem im Weg? Die Autoren sehen vor allem soziale und politische Widerstände. Man könnte auch sagen: Es fehlt der Gesellschaft an Willenskraft. Das belegt auch die zweite Studie, die vom Fachjournal Nature Energy präsentiert wurde. Die analysiert, wie das Potenzial der Solarenergie permanent unterschätzt wird, was dazu führt, dass diese Energiequelle bei Weitem noch nicht genug genutzt wurde. Die beteiligten Wissenschaftler schätzen, dass Photovoltaik bis 2050 30 bis 50 Prozent des weltweit benötigten Stroms erzeugen könnte und damit die dominierende regenerative Energiequelle wäre. Heute deckt Solarstrom in Deutschland erst 5,9 Prozent des Strombedarfs, es müsste und könnte viel mehr sein.
Andererseits haben sich Wissenschaftler die Mühe gemacht und D auf das PV-Potential hin in Solarkatastern erfasst und berechnet.

Es ist inzwischen möglich für jeden beliebigen Standort in D eine Voraussage zu treffen, wie viel solare Energie in kWh jährlich "abgegriffen" werden können. Bei derzeit ~1,5 Millionen PV-Anlagen über die Republik verteilt - liegen jede Menge realer Daten vor. Meine PV hat nun seit 6 Jahren Betriebszeit bis gestern zum Sonnenuntergang 63.230 kWh produziert - jährlicher Durchschnitt 10.483 kWh (für 5 volle Jahre - 2017 ist noch nicht beendet = 9.765 kWh) Doch selbst, wenn ab dem 09.1.2017 keine Sonne mehr scheinen oder ich die PV abschalten würde, läge der Jahresdurchschnitt dennoch für 6 Jahre bei 10.363 kWh.

Was mir derzeit noch fehlt, ist ein Speicher - was mich für die Monate März bis September unabhängig machen würden (je nach Speichergröße). Wäre der Speicher gar "netzdienlich" - natürlich auch alle anderen - wäre auch dieses Problem gelöst. Nun ja, all das wird von immer den selben für "unmöglich" erklärt, die meistens am Nichtgelingen erhebliches Eigeninteresse haben und natürlich all jenen, die es irgendwie "cool" finden dagegen zu sein.
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Re: Windkraft hebelt Naturschutzgesetz aus- Vogelshreddern leicht gemacht

Beitrag von immernoch_ratlos »

Was onshore WKA angeht, müssten jetzt alle zufrieden sein, denen Hochspannungsleitungen von denen sehr viele sich des Anblicks erfreuen können lieber sind. Auch ein paar Gaskraftwerke (Schröder liefert ja günstig) sehen bestimmt hübscher aus als WKA :thumbup: An Mittel- und Hochspannungsmasten sterben ja zum Glück keine Vögel - wenn doch, werden sie eher gebraten als geschreddert. Ein paar - meist die größeren sind so unvorsichtig und berühren mehr als nur einen Leiter. Auf die jährlich ca. 10.000 toten Vögel können wir doch verzichten. Schön, mittelgroße und große Vogelarten, können die Masten als Sitzwarte, Schlaf- und Brutplatz nutzen. Wenn sie dabei unvorsichtig werden, ist das allein deren Schuld. Dumm auch, die blöden Vögel sehen die Leitungen nicht rechtzeitig und kollidieren fatal damit. Richtig unangenehm wird es auch, wenn so ein blöder Vogel sich dabei abfackelt und gleich noch einen Waldbrand verursacht... Noch schlimmer, gelegentlich verursachen diese nutzlosen Vögel gar Betriebsstörungen. Sollte man nun Freileitungen abschaffen :?: Wegen ein "paar" toter Vögel :?: Wohl eher nicht ! Wichtig, sie werden nachweislich nicht von bösen WKA gekillt. :thumbup:

Warum dürfen wir uns nun freuen :?:

Nun "Der letzte onshore Windpark Bayerns" ist ans Netz gegangen. Mein Stromprovider die "Naturstrom AG" hat wohl den letzten "Onshore Windpark" in Betrieb genommen :
Naturstrom hat geschrieben:Der Windkraftwerkspark des Düsseldorfer Unternehmens umfasst nach eigenen Angaben gegenwärtig 57 Anlagen mit einer Leistung von 134 Megawatt und einer jährlichen Stromproduktion von mehr als 270 Millionen Kilowattstunden.

Der aktuell in Betrieb genommene Windpark am Rande der Fränkischen Schweiz im Norden Bayerns zählt elf Anlagen mit einer Gesamtleistung von 29 Megawatt. Der Park soll pro Jahr etwa 63 Millionen Kilowattstunden sauberen Strom liefern und damit rund 18.000 durchschnittliche Drei-Personen-Haushalte versorgen. Der Windpark trägt im Übrigen nicht nur zur Vermeidung von CO2-Emissionen bei, er stärkt auch die regionale Wirtschaft durch eine gezielte Auftragsvergabe an vor Ort ansässige Unternehmen und bietet einen Mehrwert für die Anwohner.

Letztere können einen speziellen, mit dem Projekt einhergehenden Ökostromtarif beziehen, der laut Angaben von NATURSTROM noch deutlich unter dem Preis der lokalen Grundversorgung liegt.
Auf längere Sicht ein Pyrrhussieg :rolleyes:

In spanischen Gefilden macht sich der Klimawandel (den es selbstverständlich nicht gibt - geben darf - weil der nun doch so manches Fragezeichen unübersehbar macht) - macht sich also Klimawandel bemerkbar.
Naturstrom hat geschrieben:Der Klimawandel wirkt sich immer negativer auf Spanien aus. Wüstenbildung und Hitzewellen sind die Folgen. Nun sind die Wasserstände in einigen Stauseen, den wichtigen Wasserspeichern, extrem niedrig. Sogar der Strompreis hat sich dadurch verteuert.

01.09.2017 – Der Strom in Spanien war im Juli im Großhandel um ein Fünftel teurer als im Vorjahresmonat, wie eine katalanische Regionalzeitung am Dienstag berichtete. Im Juni betrug die Steigerung gegenüber dem Vorjahr sogar fast 30 Prozent. Die Ursache ist einem Bericht des Konzerns ASE zufolge, dass es 45 Prozent weniger Strom aus Wasserkraft als im Vorjahr auf dem Markt gab – im Juli machte er nur noch 5,8 Prozent des spanischen Stroms aus – und 15 Prozent weniger Strom aus Atomkraftwerken.

Die Ursache dafür wiederum ist Wassermangel. Die Stauseen enthalten dem Bericht zufolge mangels Regens ungefähr zwei Drittel des Durchschnittswertes der letzten zehn Jahre. Deshalb produzieren die Wasserkraftwerke weniger Strom. AKW hängen vom Kühlwasser ab. Wenn Flüsse zu wenig Wasser führen oder zu warm sind, müssen die Kraftwerke runterfahren. In Frankreich geschieht das hin und wieder, aber auch in Deutschland ist es schon vorgekommen.*

Wegen der besonderen Hitze diesen Sommer ist gleichzeitig die Stromnachfrage leicht gestiegen, hält der Bericht fest. Alles in allem sei so der Anteil des Kohlestroms innerhalb eines Jahres von 16,9 auf 18,8 Prozent gestiegen, der von Strom aus Gas-Dampf-Kombikraftwerken sogar von 11 auf 17,7 Prozent. Auch das Zulegen des Windstroms und Stromimporte haben demnach eine höhere Preissteigerung verhindert. In der Stromrechnung für die Endverbraucher wird diese Preissteigerung übrigens nicht voll durchschlagen, da der Strompreis in Spanien zum Teil reguliert ist und deshalb nicht nur von der Strombörse abhängt.
*Darum also auch die Kühltürme, die in der Anschaffung, aber auch im Betrieb teuer sind, weil sie den Nettoertrag eines AKW - natürlich auch den von Kohlekraftwerken (Ausnahme Braunkohle, die kühlen ihre Kondensatoren mit Millionen Kubikmeter Grundwasser).

Nun geht "uns" Spanien - außer wenn man dort Urlaub machen möchte, eher nix an. Sollen die doch sehen wie sie klarkommen ! Bezeichnend auch die Nachricht von dort, die Stromproduktion eines noch von Franco 1980 "befohlenen" Stausees hatte wegen Wassermangels 2011 gerade mal in etwa die Leistung von PV-Anlagen, welche 49 Hektar (sonst nutzlosen) Flächen nutzen.

Wenn das Wasser in den Stauseen knapp wird, sieht das so aus "El pantano de Mansilla se seca y deja a la vista el viejo pueblo" Hier eine Google Übersetzung des Bildtextes vom 25.08.2017 :
Der Sumpf von Mansilla trocknet aus und verlässt das alte Dorf in Sicht

Die Ruinen des alten Guts von Mansilla de la Sierra, in der Rioja, entstehen aus dem trockenen Sumpf. Mit der Verschmutzung des Reservoirs durch die Dürre ist es möglich, durch die Eingeweide des Sumpfes zu laufen. Die alte Mansilla hörte auf, in den späten 1950er Jahren zu existieren, als sie überflutet wurde, um den Stausee zu bauen.

Unter dem Wasser befand sich das malerische Dorf, seine beeindruckende Kirche, sein majestätischer Palast und die Erinnerungen an die Nachbarn, die sie verlassen mussten. Jahrzehnte später ist der Riojan-Stausee zu 20% seiner Kapazität heruntergekommen, um die Ruinen der Stadt zu verlassen, und die Nachbarn schlendern durch die Kopfsteinpflasterstraßen, die unauslöschlich beleben.

In spanisch für alle die diese Sprache beherrschen :

Las ruinas de la antigua loalidad de Mansilla de la Sierra, en la rioja emergen del pantano seco. Con el embalse a punto de desaparecer por la sequía es posible pasear por las entrañas del pantano.

El antiguo Mansilla dejó de existir a finales de los años cincuenta cuando fue inundado para construir el embalse. Bajo las aguas quedaba el pintoresco pueblo, su impresionante iglesia, su majestuoso palacio y los recuerdos de los vecinos obligados a abandonarlo. Décadas después el embalse riojano ha descendido al 20% de su capacidad dejando a la luz las ruinas del pueblo y los vecinos pasean melancólicos por sus empedradas calles que resucitan imborrables.
Auf der Iberische Halbinsel bzw. Pyrenäenhalbinsel leben auf 583.254 km^2 etwa 52 Millionen Menschen - Portugal und Spanien nebst Andorra und Gibraltar - was werden die wohl tun, wenn sich die dortigen Lebensverhältnisse weiter verschlechtern ? Besonders, was passiert, wenn die Regionen mit "günstigeren Bedingungen" innerspanische "Migranten" aufnehmen sollen :?:
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ThorsHamar
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Re: Windkraft hebelt Naturschutzgesetz aus- Vogelshreddern leicht gemacht

Beitrag von ThorsHamar »

.... übrigens ist die Verankerung der Windräder in der Erde eine metertiefe, gigantische Versiegelung der anliegenden Erdoberfläche mit Beton ....
immernoch_ratlos
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Re: Windkraft hebelt Naturschutzgesetz aus- Vogelshreddern leicht gemacht

Beitrag von immernoch_ratlos »

ThorsHamar hat geschrieben:... übrigens ist die Verankerung der Windräder in der Erde eine metertiefe, gigantische Versiegelung der anliegenden Erdoberfläche mit Beton ....
Deine Sorgen in Ehre, verglichen mit den diversen Gründen die dazu führen, das täglich in D bis zu ~63 Hektar versiegelt werden, ist das zumindest für mich hinnehmbar - wobei ich sowieso PV auf bereits existierenden Dächern für "onshore Anwendung" bevorzuge, da muss nix versiegelt werden.

Dazu die ZON : Flächenverbrauch: "Deutschland verbraucht zu viel Land"(13.03.2015)
ZON hat geschrieben:Das Ziel der Bundesregierung, den täglichen Flächenverbrauch bis zum Jahr 2020 auf 30 Hektar zu reduzieren, rückt offenbar in weite Ferne. Das gibt die Regierung in ihrer Antwort auf eine Anfrage der Grünen ungeschminkt zu.

Zwar sei die Inanspruchnahme neuer Flächen für Siedlungen und Verkehr seit Ende der 1990er Jahre von 130 Hektar auf circa 73 Hektar pro Tag gesunken; es erscheine aber "keineswegs gesichert, dass sich dieser Trend in den nächsten Jahren automatisch bis auf 30 Hektar pro Tag fortsetzt", heißt es in dem Dokument, das ZEIT ONLINE vorliegt.

Ab dem Jahr 2015 dürfte die Flächeninanspruchnahme vielmehr bei täglich rund 63 Hektar "verharren", so das amtliche Eingeständnis; auch bis zum Jahr 2025 dürften sich "kaum weitere Reduktionen ergeben", heißt es in der Antwort der Regierung auf die Grünen-Anfrage.
Beliebter Vergleichsmaßstab für den Hektar ist ein Fußballfeld, das meist allerdings kleiner ausfällt: häufigstes Maß für Fußballfelder: 68 Meter mal 105 Meter = 0,714 ha, Minimum laut Regelwerk: 45 Meter mal 90 Meter = 0,405 ha, Maximum laut Regelwerk: 90 Meter mal 120 Meter = 1,080 ha.
Nun ja täglich 60 ! Fußballfelder sind eher keine Kleinigkeit - auf ein Jahr sind das ~22.000 entspricht ~220 Quadratkilometer Fläche pro Jahr :dead:

Inwieweit onshore WKA die Landwirtschaft behindern, weiß ich nicht, aber bei der Höhe der oberirdischen Teile, sicher kaum mehr als das ein Höchstspannungsmast (380 kV) tut, der ja auch mit Bohrpfählen 180 cm Durchmesser 25m Länge erfolgt (je nach Bodenbeschaffenheit) "verankert wird" :?

Noch problematischer (vom Preis einmal abgesehen) sind Kabel, die permanent Wärme und elektrische Rückwirkungen in den Boden bringen (was längst nicht alle Probleme auch nur streift) :?

PV auf Millionen Dächern, braucht keine Hochspannungsleitungen und auch sonst keine zusätzlichen Bauwerke. Lediglich mehr "nicht importierbare" Arbeitsplätze entstehen ebenfalls in der Fläche. Etwas, was die derzeitigen Beschäftigungszahlen z.B. in der Braunkohle bei weitem übertrifft. Handwerk, was D von den meisten Ländern positiv unterscheidet, würde so gestärkt, das kann eigentlich niemandem einfach am Ar... vorbeigehen :?:

Alles in allem, sollte man schon prüfen welchen Baum man dringender anbellen sollte :p
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ThorsHamar
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Re: Windkraft hebelt Naturschutzgesetz aus- Vogelshreddern leicht gemacht

Beitrag von ThorsHamar »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(11 Oct 2017, 13:23)

Deine Sorgen in Ehre, verglichen mit den diversen Gründen die dazu führen, das täglich in D bis zu ~63 Hektar versiegelt werden, ist das zumindest für mich hinnehmbar - wobei ich sowieso PV auf bereits existierenden Dächern für "onshore Anwendung" bevorzuge, da muss nix versiegelt werden. ...
Ich hatte letzte Woche mal wieder die Gelegenheit, die Betonierung eines Fundamentes eines grossen Windrades erleben zu dürfen.
Angesichts des Strangthemas hier hatte ich eben den Eindruck, dass die meterdicke Versiegelung der Landschaft durch Beton naturschutzmässig etwas zu kurz kommt.
Weil auf dem Boden der sog. Windparks auf einer dünnen Schicht Erde Gras wächst, sind die darunter befindlichen, meterdicken Betonklötze und Ankerflächen keinen Deut besser als oberflächliche Autobahnen.
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Re: Windkraft hebelt Naturschutzgesetz aus- Vogelshreddern leicht gemacht

Beitrag von SpukhafteFernwirkung »

ThorsHamar hat geschrieben:(11 Oct 2017, 13:32)

Ich hatte letzte Woche mal wieder die Gelegenheit, die Betonierung eines Fundamentes eines grossen Windrades erleben zu dürfen.
Angesichts des Strangthemas hier hatte ich eben den Eindruck, dass die meterdicke Versiegelung der Landschaft durch Beton naturschutzmässig etwas zu kurz kommt.
Weil auf dem Boden der sog. Windparks auf einer dünnen Schicht Erde Gras wächst, sind die darunter befindlichen, meterdicken Betonklötze und Ankerflächen keinen Deut besser als oberflächliche Autobahnen.
Die riesigen Windparks allein in Brandenburg sind in Fussballfeldern kaum zu messen ....
ich kann daran kein problem erkennen.
;)
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Re: Windkraft hebelt Naturschutzgesetz aus- Vogelshreddern leicht gemacht

Beitrag von ThorsHamar »

SpukhafteFernwirkung hat geschrieben:(11 Oct 2017, 17:43)

ich kann daran kein problem erkennen.
;)
Genau so soll es sein ... :cool:
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Re: Windkraft hebelt Naturschutzgesetz aus- Vogelshreddern leicht gemacht

Beitrag von immernoch_ratlos »

Nun ja alles schrecklich, besonders aber, wenn man selbst warum auch immer etwas - hier eben WKA - nicht "mag". Fehlen nachvollziehbare Argumente muss eben so was her. Die Idee woher Energie jenseits von fossilen Quellen kommen soll ist dabei völlig unwichtig.

Irgendwie glaube ich auch, wenn die folgenden YouTube Filmchen schon das Größte sind was heutige Technologie beim Bau der Anlagen "bewegt", hast Du sicher noch nie länger auf einer Großbaustelle gearbeitet.

Hier mal systematisch :

Video "Aushub Fundament Windkraftanlage"

dann

Video "Beton schütten Fundament Windkraftanlage"

und hier der Rückbau älterer kleinerer Anlagen

Grafik "Abbruch von Windradfundamenten"

Was zeigt, im Gegensatz zu zahlreichen Industriebauten die "vorsichhin rotten" werden hier mit recht großem Aufwand die kompletten WKA entfernt - inklusive der Fundamente, die man ja auch einfach überdecken gekonnt hätte....
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Re: Windkraft hebelt Naturschutzgesetz aus- Vogelshreddern leicht gemacht

Beitrag von Raskolnikof »

Ich sagte es bereits: Irgendwelche Kompromisse müssen bei der Energieerzeugung immer gemacht werden. Von nichts kommt nichts. Ich persönlich will keine Kernkraftwerke und auch keine Braunkohle- oder Gaskraftwerke. Letztere nicht, weil auch Gas der Menschheit nicht unendlich zur Verfügung steht. Auch lehne ich es ab, Wasserkraft schön zu reden. Jedes Wasserkraftwerk und jeder Stausee sind mit schwerwiegenden Eingriffen in die Natur verbunden mit teils weitreichenden negativen Folgen. Da sind Windkraftanlagen noch das kleinere Übel. Und was die Versiegelung der Böden durch die Fundamente dieser Anlagen betrifft: Verglichen mit anderen Formen der Energieerzeugung ist der Flächenbedarf der WKA vergleichsweise gering.
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Re: Windkraft hebelt Naturschutzgesetz aus- Vogelshreddern leicht gemacht

Beitrag von Eisvogel »

immernoch_ratlos hat geschrieben: Deine Sorgen in Ehre, verglichen mit den diversen Gründen die dazu führen, das täglich in D bis zu ~63 Hektar versiegelt werden

Solche Vergleiche sind völlig sinnlos, jedenfalls dann wenn man verschiedene Probleme miteinander relativieren will.
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Re: Windkraft hebelt Naturschutzgesetz aus- Vogelshreddern leicht gemacht

Beitrag von immernoch_ratlos »

Eisvogel hat geschrieben:Solche Vergleiche sind völlig sinnlos, jedenfalls dann wenn man verschiedene Probleme miteinander relativieren will.
Das magst Du ja so sehen - jede Meinung ist zunächst für einem selbst "relevant" :p

Ganz sinnlos kann es allerdings nicht sein, wenn als Grund für meine Aussage :
i_r hat geschrieben:Gerade weil das Ökosystem Erde ein "endliches System" ist, sind nur "Generatoren" die direkt die Sonne (oder eben deren Wirkung) nutzen, nachhaltig. Das "wir" nicht bereit sind uns der Natur entsprechend anzupassen, führt zu gigantischem überhöhtem Energiebedarf. Der "ungedeckt" geradewegs in die Katastrophe mündet. Das zu leugnen - auch schon es schön zu reden - ist das wahre Problem
Eine Relativierung folgt :
ThorsHamar hat geschrieben:.... übrigens ist die Verankerung der Windräder in der Erde eine metertiefe, gigantische Versiegelung der anliegenden Erdoberfläche mit Beton ....
Nun ist in Anbetracht zumindest ähnlicher Vorgänge, die technische Notwendigkeit, solche Konstruktionen mit einem massiven Gegengewicht am Umfallen zu hindern, durchaus angebracht. Außerdem zeigen die verlinkten Filme was da tatsächlich geschieht. Wer "vergleichen mag", kann ja andere Projekte und den dortigen Aufwand betrachten. Ich muss das nicht tun, weil ich das während meiner beruflichen Tätigkeit in vielfältiger Weise direkt erlebt habe... :cool:

Gleiches mit Gleichem zu vergleichen ist völlig normal. Es gibt sinnlosere Anwendungen von vergleichbaren Ressourcen. Diese Verwendung nun zum quasi "Ausschlusskriterium" hochzujubeln, erfordert schlicht den Vergleich. Und auch "Relativierung". Da ja praktisch alle "Kraftwerke" zwangsläufig verschiedenste Ressourcen benötigen - meist während ihrer kompletten Betriebszeit - ist das wichtigste Kriterium, die energetische Amortisation (Energy Returned on Energy Invested, ERoEI). Auch, wenn manche durch geschickte Manipulation versuchen, dies mit der bewusst isolierten Betrachtung der (Primärenergetisch)"Nettokapazität" eines Kraftwerks, den falschen Eindruck erwecken wollen, fossile, aber auch nukleare Kraftwerke wären dank ihrer möglichen Leistungsgröße / den EE-Generatoren überlegen, kann das niemand (jedenfalls alle die den kompletten Prozess betrachten) täuschen.

Es stimmt zwar, das ein AKW (Druckwasserreaktor) - lediglich 17 Tage benötigt um die in seinen Bau aufgewandte Energie "zurückzugewinnen". Leider wird der "Rückbau zur grünen Wiese" dabei nicht mitgerechnet - auch jede weiter Energieaufwendung im Umfeld der "Kernbrennstoffe) Das AKW Biblis A im Frühjahr 2011 stillgelegt - es dauert allerdings ~5 Jahre bis die Brennelemente nichtmehr gekühlt werden müssen. Auch nicht gerechnet wird die Tatsache, kein fossiles Kraftwerk hat eine positive Bilanz, wenn man (was eigentlich logisch sein sollte) die "Beschaffung" und Notwendigkeit von Kohle, Erdöl, Erdgas und Uran voll mit einrechnet.

Dies ist bei den EE-Generatoren vollkommen anders - nur Schildbürger würden versuchen solare Energie zu "transportieren". Nun auch nicht wirklich verwunderlich, solare Energie fällt überall auf der Welt mit einer geringen Energiedichte an. Was bei fossilen "Brennstoffen" Millionen Jahre dauerte, kann so man realistisch denkt, wohl kaum technologisch auf Stunden "eingedampft werden". Das bedeutet, es muss eine Vielzahl solcher Anlagen geben. Verteilt man diese dann noch "schwerpunktmäßig", werden zusätzlich Übertragungsverluste minimiert.

Auch wenn das die Finanzwelt gerne so sieht - D - ja EU - als "große Kupferplatte", wo Erzeugungsort und Anwendungsort quasi beliebig weit voneinander entfernt liegen dürfen, in der Realität ist der Abstand ein wichtiger Faktor, der darüber entscheidet, wie viele Generatoren mehr für die großen Entfernungen gebaut werden müssen. Das mag ja bislang für fossile Quellen als belanglos angesehen worden sein. Aber im postfossilen Zeitalter ist jedes verlustbringende Kriterium umso entscheidender.

Zurück zum Thema - ich interpretiere "Windkraft hebelt Naturschutzgesetz aus- Vogelshreddern leicht gemacht" als einen ähnlichen Versuch. Hier soll - ohne echte verlässliches Zahlenmaterial zu liefern (Zauberwort "Link") dem Leser suggeriert werden, eine WKA "schreddere Vögel" - ein Begriff, der in diesem Zusammenhang für Millionen männlicher Hühnerküken zutrifft - allerdings eben nicht für WKA. Das kann wohl kaum unwidersprochen so stehen bleiben.

Nun glaube ich aus Deinen Beiträgen eine deutliche Ablehnung von WKA (off- & onshore) herauslesen zu können. Begründe doch diese Ablehnung mit technisch nachvollziehbaren Gründen.

Wenigstens siehst Du "PV Anlagen auf jedem möglichen Dach" was eine große Zahl von (künftigen) "onshore WKA" obsolet machen könnte.

"Wasserkraft" ist zwar nicht direkt vom Wetter oder der Tageszeit abhängig, aber durchaus vom Wasserstand - Zwischen sehr guten Jahren und "Trockenjahren lagen 22.000 GWh/a und 18.000 GWh/a - das wird auch in Zukunft so ähnlich sein. Die gesamte Wasserkraft wird vom UBA mit 4.040 MW (4,04 GW) angegeben. PV ist mit derzeit (2016) 41,3 GWp (Produktion 38,2 TWh in 2016) noch viel zu klein - aber das zehnfache der nutzbaren Wasserkraft. Derzeit werden 200 GWp als notwendig angesehen um ~30% des ELEKTRISCHEN Energiebedarfs von D zu decken. Es wäre also notwendig die fünffache Fläche - das sind ~50% der dafür geeigneten Dächer in D. Damit ist PV den sog. "Energiepflanzen" die schon 2011 eine Fläche von ~23.000 km^2 beanspruchten total überlegen. Auch WKA kann mit wesentlich geringerem Flächenbedarf problemlos dies für "Energiepflanzen" fehl genutzten Flächen wieder der Nahrungserzeugung zuführen.

Nun werden "die gegen alles Vertreter" gern und schnell einwenden - aber nachts - im Dezember usw. Klar ist auch, mindesten eine Speichermethode (jenseits von Speicherkraftwerken !) muss etabliert werden. Mir fallen gleich zwei ein. Elektrischen Batteriespeicher für die Regelung - synt. Methan aus PtG für Gaskraftwerke. Will man von den ~90 Milliarden €/a fossiler Importe für den Primärenergiebedarf weg, müssen dort freiwerdende Mittel konsequent in den Ausbau und in die Forschung fließen. Fossile Energie muss zu Gunsten EE stetig teurer werden - selbstverständlich zum Ausgleich müssen die jetzt schon deutlich günstigeren Preise EE beim Verbraucher direkt ankommen. Daran, das dies genau umgekehrt funktioniert, krankt das ganze derzeitige System. Das ist doch wirklich schade... :?
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Re: Windkraft hebelt Naturschutzgesetz aus- Vogelshreddern leicht gemacht

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Re: Windkraft hebelt Naturschutzgesetz aus- Vogelshreddern leicht gemacht

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ThorsHamar
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Re: Windkraft hebelt Naturschutzgesetz aus- Vogelshreddern leicht gemacht

Beitrag von ThorsHamar »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(12 Oct 2017, 17:38)

... Ganz sinnlos kann es allerdings nicht sein, wenn als Grund für meine Aussage :Eine Relativierung folgt :Nun ist in Anbetracht zumindest ähnlicher Vorgänge, die technische Notwendigkeit, solche Konstruktionen mit einem massiven Gegengewicht am Umfallen zu hindern, durchaus angebracht. Außerdem zeigen die verlinkten Filme was da tatsächlich geschieht. Wer "vergleichen mag", kann ja andere Projekte und den dortigen Aufwand betrachten. Ich muss das nicht tun, weil ich das während meiner beruflichen Tätigkeit in vielfältiger Weise direkt erlebt habe... :cool: ...
Na dann weisst Du ja, dass ein Windradfundament allein aus 700 ( kleinere Anlagen ) bis 1500 Kubikmeter Beton besteht. Dazu kommen die Bohrpfähle mit je ca. 100 Kubikmeter, also 3 -400 Kubik dazu.
Der Beton besteht dabei aus den Rohstoffen Zement ( Naturprodukt Kalkstein) und dem Naturprodukten Sand und Kies, der mittlerweile sehr knapp ist und über immer mehr Kilometer mit LKW zu den Mischanlagen transportiert werden muss.
Dazu kommen Zuschlagstoffe, wie Flugasche und Binder, welche ebenfalls in das Erdreich geschüttet werden.
Unter dem eigentlichen Fundament, was dann bis 7 m tief und 50-60 m breit ist, wird die Erde bis zu 60 Meter Tiefe verdichtet!
Und nun darfst Du nochmal meine Formulierung der gigantischen Versiegelung der Erdoberfläche benörgeln, angesichts von zusammengelegten Windparks mit hunderten von Rädern und den dazu gehörenden, unterirdischen Trassen ....
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Re: Windkraft hebelt Naturschutzgesetz aus- Vogelshreddern leicht gemacht

Beitrag von immernoch_ratlos »

OK - wird niemand bestreiten AUCH WKA töten Vögel

Wir Homo Sapiens haben Milliarden Tiere aller Art umgebracht - wissentlich - versehentlich - oder gleich gezielt. Was wäre also neu an dieser Tatsache :?:

Neu sind WKA und die gefallen einigen Zeitgenossen schlicht und einfach nicht. Auch nix wirklich neues. Egal was es ist, immer findet sich jemand der dagegen ist.

Nun zu dem was eher naiven Mitmenschen suggeriert werden soll, WKA sind ganz besondere und was die getöteten Tiere angeht außergewöhnlich "erfolgreiche Killer". Nun vom "BUND e.V" (Bund für Umwelt und Naturschutz Deutschland) sollte das doch bestätigt werden - schau mer mal : Ein Standpunkt von Axel Mayer (Geschäftsführer BUND-Regionalverband Südlicher Oberrhein und Kreisrat im Landkreis Emmendingen)
Windräder töten Vögel und Fledermäuse. Das ist eine Tatsache, die in der Öffentlichkeit und den Medien heftig diskutiert wird. Und in einer Zeit, in der so manche Vogelart gefährdet ist, ist jeder getötete Vogel – besonders von den bedrohten Arten – einer zu viel.

Trotzdem ist es erstaunlich, dass über die mehr als 18 Millionen Vögel, die jedes Jahr in Deutschland an Glas und Glasscheiben sterben, überhaupt nicht öffentlich diskutiert wird. Auch zu den noch massiveren Schäden durch den sogenannten Vogelschlag im Straßenverkehr und entlang von Bahn- und Hochspannungstrassen gibt es keine Debatte, ja nicht einmal zur Bedrohung der Vogelwelt durch Agrargifte und Naturzerstörung.

Warum wird die kleinere Bedrohung wahrgenommen und die andere nicht einmal erwähnt? Wer hat ein Interesse daran, dass die Hauptursachen des Artenschwundes, nämlich der Verlust von Naturlandschaften und zunehmend auch der Klimawandel, nicht zum Thema werden?

Zugegeben, der Themenkomplex Windräder und Vögel (sowie Fledermäuse) ist schwierig und es gibt keine einfachen Antworten. Dennoch sollte sich auch diese Debatte an Fakten orientieren.
Genau das frage ich mich auch - wo nur einseitiges Anprangern stattfindet, ist da so etwas wie "Neutralität" - Abwägen von Nachteilen mit Vorteilen - Notwendigem mit Überflüssigen - noch gegeben ?

Zumal wie der folgende Text verdeutlicht - wie auch andere User hier schon bemerkten, es können durchaus Maßnahmen ergriffen werden die den Vogelschlag vermeiden helfen. Was allerdings beim millionenfachen sonstigen Vogeltod ganz offensichtlich keinerlei Rolle spielt.
Vogelschlag an Windrädern teilweise vermeidbar

„Irgendwo zwischen 10.000 und 100.000 pro Jahr“ liegt die tatsächliche Zahl der durch Windräder getöteten Vögel, schätzt Hermann Hötker vom Michael-Otto-Institut des Naturschutzbundes (Nabu). Das entspräche einer Quote von einem bis fünf Vögeln pro Windkraftanlage und Jahr.

In der Progress-Studie vom Juni 2016 wurden knapp 570 Windkraftanlagen in 55 Windparks im norddeutschen Tiefland jeweils über zwölf Wochen einmal wöchentlich nach Totfunden von Vögeln abgesucht. Es wurden insgesamt 291 getötete Vögel gefunden, die zu 57 Arten gehören. Die fünf am häufigsten gefundenen Vogelarten sind die Ringeltaube (41 Individuen), die Stockente (39), der Mäusebussard (25), die Lachmöwe (18) und der Star (15).

Der Rotmilan liegt in der Studie auf Platz zwölf mit fünf Totfunden.

Die Gefahren der Windenergie für die Vogelwelt, speziell für die bedrohten Arten, können durch eine gute Standortwahl und Vermeidungsmaßnahmen stark minimiert werden. Das bestätigen zahlreiche Studien.

Die Auswertung von 127 Einzelstudien aus zehn Ländern zeigt, dass durch die Berücksichtigung von seltenen und windenergiesensiblen Tieren bei der Planung und Errichtung von Windenergieanlagen negative Auswirkungen vermieden werden können. Zum Beispiel kann das bei Fledermäusen durch das Abschalten der Anlage zu Zeiten erhöhter Fledermausaktivität geschehen. Bei vielen Vogelarten, so etwa beim Rotmilan, kann ein ausreichender Abstand zwischen Horst und Windenergieanlage Konflikte vermeiden.

Für eine gute Standortwahl und für Vermeidungsmaßnahmen zu sorgen ist eine wichtige Aufgabe für die Naturschutzverbände bei allen Planungsvorhaben. Dennoch wird es weiterhin auch Verluste geben.
Da ich den kompletten Beitrag verlinkt habe, verzichte ich auf weitere Zitate (bis auf eines, was die Gründe - das "Warum" aufhellen hilft) - auch wenn das was da noch kommt die Zahl der Vogelschläge an WKA sehr deutlich relativiert.

Als Hinweis die Untertitel "Glas tötet unglaublich viele Vögel", "Freileitungen tragisch für Störche", "Fischfangmethoden auch für Vögel tödlich", "Keine Insekten – keine Vögel", "Züge: Je schneller, desto tödlicher", "Blackbox Autobahn", "Vogeljäger: Katzen, Marder, Menschen", "Stromkonzerne geben sich nicht geschlagen" daraus ein wichtiges Zitat, welches die Motivation für deren Kampagnen besser verständlich macht :
Die größten Artenverluste wird allerdings der Klimawandel bringen. Jede sechste Art ist vom Aussterben bedroht, falls keine zusätzlichen Anstrengungen gegen den Klimawandel unternommen werden, haben Wissenschaftler in einer großen Studie für das Magazin Science errechnet. Windräder sind eine wirksame Waffe gegen den Klimawandel, auch weil sie sich nach nur einem halben Jahr energetisch amortisiert haben. Warum also findet die öffentliche Diskussion um die Vogel- und Artengefährdung nur in der Nische der Windenergiedebatte statt?

Jedes privat gebaute Windrad kleiner Betreiber ist eine Konkurrenz zu den Kohle- und Atomkraftwerken und den Windparks der Großkonzerne Eon, RWE, EnBW und Vattenfall. Das Energieerzeugungsmonopol der Großen wird von den Kleinen gebrochen. Es gibt eine mächtige Lobby, die weiter auf Kohle setzt und sogar neue Atomkraftwerke bauen will.

Atom- und Kohlelobbyisten ziehen zusammen mit Klimawandelleugnern, großen Energieversorgungsunternehmen und einigen großen industriellen Stromverbrauchern im Hintergrund schon lange an den Strippen des Widerstandes gegen die Windenergienutzung.
Abschließend "Einfache Antworten gibt es nicht" - da wird heftig "relativiert" - was kann getan werden, das Abermillionen von Tieren - speziell Vögel die massiv ohne WKA getötet werden - da meint doch der Axel Mayer (Geschäftsführer BUND-Regionalverband Südlicher Oberrhein und Kreisrat im Landkreis Emmendingen) u.a. :
Eine verwilderte Hauskatze tötet mehr Vögel als ein Windpark – eine Sterilisationskampagne für diese Tiere brächte schnelle Erfolge für den Vogelschutz.
Nur, dann würde ja das maßlos übertriebene Horrorszenarium von den "Vogelshreddern" nicht mehr greifen.... :dead:
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