Wie und wieviel Energie speichern ?

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H2O
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Re: Wie und wieviel Energie speichern ?

Beitragvon H2O » Sa 21. Mai 2016, 08:44

Adam Smith hat geschrieben:(21 May 2016, 09:26)

Nur wird das Lithium auch für Autobatterien benötigt.



http://www.isi.fraunhofer.de/isi-de/ser ... i10-02.php

Und durch die Puffer gibt es dann zusätzlichen weltweiten Bedarf.


Auch diese Forscher können nur von derzeit bekannten Vorkommen ausgehen. Die verfügbaren Schätzungen und angewandten Schätzverfahren haben eine unfaßbare Spannweite. Die Vorausschätzungen für den Bedarf desgleichen, wie Sie weiter oben schon erkennen werden.

Meine Meinung: Erst einmal loslegen und machen; dann wird man sehen, was Sache ist. Ein ganz allgemeines Ende der Geschichte wird es nicht geben.
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Ebiker
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Re: Wie und wieviel Energie speichern ?

Beitragvon Ebiker » Sa 21. Mai 2016, 08:48

Und zurTwizzy- Miete:

Der monatliche Mietpreis für die Batterie im City-Flitzer Renault Twizy sinkt von 50 auf 30 Euro. Im Kleinwagen Zoe reduziert sich der monatliche Mietpreis von 79 auf nun 49 Euro. Die neuen Mietangebote gelten für Laufleistungen von bis zu 2.500 Kilo­meter im Jahr für den Renault Twizy beziehungsweise 1.250 Kilometer pro Kalender­quartal beim Renault Zoe.


Ich fahre mit meinem E- Bike ca. 8000km po Jahr, solche Mietmodelle sind völlig unsinnig
Eines Tages werden Millionen Menschen die südliche Hemisphäre verlassen, um in der nördlichen Hemisphäre einzufallen. Und sie werden sie erobern, indem sie sie mit ihren Kindern bevölkern.
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Adam Smith
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Re: Wie und wieviel Energie speichern ?

Beitragvon Adam Smith » Sa 21. Mai 2016, 08:49

H2O hat geschrieben:(21 May 2016, 09:34)

Wenn wir über Zukunft reden, dann können wir uns nicht an Verhältnissen der Vergangenheit ab arbeiten. Das führt zu nichts.


Die Zukunft bei den Preisen hängt auch davon ab wie sich die Preise für Lithium entwickeln. Da ich eh auf Wasserstoff setze ist mir das egal.
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H2O
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Re: Wie und wieviel Energie speichern ?

Beitragvon H2O » Sa 21. Mai 2016, 08:50

Ebiker hat geschrieben:(21 May 2016, 09:41)

Genau so hatte ich das erwartet. Nichts wissen aber eine Meinung dazu und diese lauthals rausplubbern.


Meine Gedanken sind hier in Maß und Zahl ausgebreitet und nachvollziehbar; Ihr Bedenkenjammer aber in keiner Weise. Das unterscheidet uns sehr klar.
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Re: Wie und wieviel Energie speichern ?

Beitragvon Cat with a whip » Sa 21. Mai 2016, 08:52

Obergrenze sind die derzeit wirtschaftlich gewinnbaren Vorräte. Diese gehen mitte des Jahrhunderts zur Neige, wenn man einen weltweiten Umstieg auf Elektro annimmt. Relevant für den Umbau der Infrastruktur ist die Menge die man aktuell kaufen kann, also was auch gefödert und aufbereitet wurde. Lithium ist ja nicht für Batterienhersteller reserviert. Der größte Anteil wird derzeit von anderen Industrien aufgekauft (z.B. Schmierfette, Keramik, Aluminiumhütten, Kunststoffe). Deren Hunger wird auch in der Zukunft steigen, doch schon ab 2020 wird deren Nachfrage sogar von den Batterieherstellern überboten.

Knapp 10 Mio Tonnen werden bis 2050 benötigt. Im Jahr 2015 lag die weltweite Jahresproduktion bei 30.000 t. Die Produktion muß sich also langsam auf das zehnfache steigern...

http://www.isi.fraunhofer.de/isi-wAsset ... litaet.pdf
"Die Erde ist ein Irrenhaus. Dabei könnte das bis heute erreichte Wissen der Menschheit aus ihr ein Paradies machen." Joseph Weizenbaum
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Re: Wie und wieviel Energie speichern ?

Beitragvon Adam Smith » Sa 21. Mai 2016, 08:52

H2O hat geschrieben:(21 May 2016, 09:44)

Auch diese Forscher können nur von derzeit bekannten Vorkommen ausgehen. Die verfügbaren Schätzungen und angewandten Schätzverfahren haben eine unfaßbare Spannweite. Die Vorausschätzungen für den Bedarf desgleichen, wie Sie weiter oben schon erkennen werden.


Tesla wird bald der größte Nachfrager von Lithium sein. Und Tesla hat große Probleme damit sich Lithium zu beschaffen.

http://www.manager-magazin.de/unternehm ... 68121.html
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Re: Wie und wieviel Energie speichern ?

Beitragvon H2O » Sa 21. Mai 2016, 08:52

Ebiker hat geschrieben:(21 May 2016, 09:48)

Und zurTwizzy- Miete:



Ich fahre mit meinem E- Bike ca. 8000km po Jahr, solche Mietmodelle sind völlig unsinnig


Und wahr ist vielmehr... was? Inhaltsleere Redensarten helfen niemandem.
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Re: Wie und wieviel Energie speichern ?

Beitragvon H2O » Sa 21. Mai 2016, 08:57

Cat with a whip hat geschrieben:(21 May 2016, 09:52)

Obergrenze sind die derzeit wirtschaftlich gewinnbaren Vorräte. Diese gehen mitte des Jahrhunderts zur Neige, wenn man einen weltweiten Umstieg auf Elektro annimmt. Relevant für den Umbau der Infrastruktur ist die Menge die man aktuell kaufen kann, also was auch gefödert und aufbereitet wurde. Lithium ist ja nicht für Batterienhersteller reserviert. Der größte Anteil wird derzeit von anderen Industrien aufgekauft (z.B. Schmierfette, Keramik, Aluminiumhütten, Kunststoffe). Deren Hunger wird auch in der Zukunft steigen, doch schon ab 2020 wird deren Nachfrage sogar von den Batterieherstellern überboten.

Knapp 10 Mio Tonnen werden bis 2050 benötigt. Im Jahr 2015 lag die weltweite Jahresproduktion bei 30.000 t. Die Produktion muß sich also langsam auf das zehnfache steigern...

http://www.isi.fraunhofer.de/isi-wAsset ... litaet.pdf


Ja, diese Studie hatte ich auch überflogen. Ich nehme an, daß sie ernsthaft betrieben wurde, obwohl die Daten technisch nicht besonders leicht nach zu vollziehen sind. Ich mußte mir die Grundlagen mühevoll zusammen suchen. Warum ist das so? Weil jedes Kind über diese Kenntnisse verfügt?
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Re: Wie und wieviel Energie speichern ?

Beitragvon H2O » Sa 21. Mai 2016, 09:03

Adam Smith hat geschrieben:(21 May 2016, 09:49)

Die Zukunft bei den Preisen hängt auch davon ab wie sich die Preise für Lithium entwickeln. Da ich eh auf Wasserstoff setze ist mir das egal.


Ich vermute, daß Sie auf lange Sicht Recht behalten werden. Derzeit erscheinen der Fachwelt aber batterie-elektrische Antriebe vielversprechender. Die Leute werden hoffentlich besser als wir wissen, warum sie sich darauf erst einmal festgelegt haben. Mir widerstrebt es, die Fachwelt für dumm und unwissend zu halten.
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Re: Wie und wieviel Energie speichern ?

Beitragvon H2O » Sa 21. Mai 2016, 09:08

Adam Smith hat geschrieben:(21 May 2016, 09:52)

Tesla wird bald der größte Nachfrager von Lithium sein. Und Tesla hat große Probleme damit sich Lithium zu beschaffen.

http://www.manager-magazin.de/unternehm ... 68121.html


Diese Sache kommt doch aber nicht überraschend! TESLA hat unter dem Strich die ganz erstaunlich fortgeschrittene Batterietechnik für unsere Mobiltelefone und Mobilrechner in Autos hinein gedacht, und nun will die Firma mit Starkverbrauchern in die Massenfertigung einsteigen. So etwas geht doch nicht reibungslos: 1 Mio TESLA-Fahrzeuge in 2020 sind geplant...
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Re: Wie und wieviel Energie speichern ?

Beitragvon Adam Smith » Sa 21. Mai 2016, 11:17

H2O hat geschrieben:(21 May 2016, 10:03)

Ich vermute, daß Sie auf lange Sicht Recht behalten werden. Derzeit erscheinen der Fachwelt aber batterie-elektrische Antriebe vielversprechender. Die Leute werden hoffentlich besser als wir wissen, warum sie sich darauf erst einmal festgelegt haben. Mir widerstrebt es, die Fachwelt für dumm und unwissend zu halten.


Die "Fachwelt" (vielleicht ein paar Spinner) setzt aber auch den Wasserstoffantrieb bzw. Brennstoffzellenantrieb. Wobei natürlich 99% aller Fachleute die Batterie bevorzugen. Ich persönlich vertrete auch Minderheiten-Ansichten.

Boeing plant Wasserstoff-Superjet mit drei Rümpfen

Boeing nennt neben dem Einsatz von flüssigem Wasserstoff auch die Möglichkeit von flüssigem Methan, Flüssiggas oder anderen Treibstoffen. Die Entwickler räumen ein, dass die Tanks aufwändig gekühlt werden müssen – je nach Treibstoffart zwischen minus 160 und etwa minus 250 Grad Celsius. Und Wasserstoff ist dann auch nur eine der Alternativen.

Bei Airbus Deutschland hieß es bereits vor einem Jahrzehnt, dass die aufwendige Technik und Isolierung für Flüssigwasserstoff das Leergewicht des Flugzeugs um etwa 20 bis 25 Prozent erhöhen würde. Beim europäischen Cryoplane-Projekt wurde ermittelt, dass der Treibstoffverbrauch eines Wasserstoffflugzeugs durch den Luftwiderstand mit dem größeren Rumpf mit den riesigen Tanks um bis zu 14 Prozent steigen würde. Boeing will mit seinem Hybridflieger offensichtlich die Nachteile des größeren Luftwiderstands vermeiden.


http://www.welt.de/wirtschaft/article13 ... mpfen.html

Und hier mal ein kleines Flugzeug das schon einen Brennstoffzellenantrieb hat.

Weltweit erstes pilotengesteuertes Flugzeug mit Brennstoffzellenantrieb

Das Forschungsflugzeug Antares DLR-H2 ist das weltweit erste bemannte und ausschließlich mit Brennstoffzellen angetriebene Flugzeug. Als Kraftstoff der Antares DLR-H2 kommt Wasserstoff zum Einsatz, ist dieser mit regenerativem Strom hergestellt, sind Start, Flug und Landung völlig CO2-frei. In einer direkten elektrochemischen Reaktion wird der Wasserstoff mit dem Sauerstoff der Luft -ohne Verbrennung- in elektrische Energie umgewandelt. Während dieser partikelfreien Reaktion entsteht ausschließlich Wasser als Reaktionsprodukt.

Der offizielle Erstflug der Antares DLR-H2 fand am 7. Juli 2009 in Hamburg statt, im November 2009 konnte mit einer Flughöhe von 2558 Metern die Funktionsfähigkeit der Brennstoffzelle bei Unterdruckbedingungen in mehr als 2000 Metern Höhe bewiesen werden.


http://www.dlr.de/dlr/desktopdefault.as ... lery/12336

Bei U-Booten gibt es bereits teilweise auch diesen Antrieb.

Die U-Boote der Klasse 212 A sind die modernsten U-Boote der Deutschen Marine und der italienischen Marina Militare. Sie sind weltweit die ersten außenluftunabhängigen Boote, deren Antriebsanlage auf Brennstoffzellen basiert. Sie sind die einzigen U-Boote der Deutschen Marine, seit sie die letzten U-Boote der Klasse 206 A im Juni 2010 abgelöst haben.

Neben der konventionellen Anlage aus Blei-Säure-Akkumulator (EnerSys-Doppeletagenzellen) und einem Dieselgenerator (Motor: MTU 16V396, Generator: Piller, 1050 kW) ist eine HDW-Brennstoffzellenanlage eingebaut, die von der Außenluft unabhängig Strom liefern kann. Die neun wassergekühlten Polymer-Elektrolyt-Membran-Brennstoffzellenmodule werden von Siemens hergestellt und leisten zusammen 306 kW.[7] Sie werden mit flüssigem Sauerstoff aus Drucktanks und Wasserstoff aus Metallhydridspeichern gespeist; als einziges Abfallprodukt fällt chemisch reines Wasser an, das als Brauchwasser genutzt wird. Sowohl die zwei zylindrischen Sauerstofftanks als auch die röhrenförmigen Wasserstoffspeicher befinden sich außerhalb des Druckkörpers; um den flüssigen Sauerstoff zu verdampfen und den Wasserstoff aus den Metallhydriden auszutreiben, wird das Kühlwasser der Brennstoffzellen genutzt.


https://de.wikipedia.org/wiki/U-Boot-Klasse_212_A
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Adam Smith
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Re: Wie und wieviel Energie speichern ?

Beitragvon Adam Smith » Sa 21. Mai 2016, 11:30

Und hier wird mal Wasserstoff aus Windenergie hergestellt. Habe ich aber schon mal gepostet.

Im Energiepark Mainz wurde die weltweit größte Elektrolyse-Anlage zur Gewinnung von Wasserstoff aus Windstrom eingeweiht. Sie kann eine Leistung von bis zu sechs Megawatt Strom aufnehmen und daraus bis zu 1.000 Kubikmeter Wasserstoff pro Stunde herstellen.

...

Den Großteil des Stroms liefern dafür vier benachbarte Windenergie-Anlagen.

...

„Hier im Energiepark Mainz kann genug davon produziert werden, um 2.000 Brennstoffzellen-Pkw zu versorgen“, sagte Wolfgang Büchele, Vorstandsvorsitzender der Stadtwerke Mainz.


http://www.deutsche-handwerks-zeitung.d ... 395/297082

Und Wasserstoff für 2.000 Autos ist sehr wenig. Liegt vermutlich daran, dass sehr wenig Autos Wasserstoff als Energiequelle verwenden. Überschüssiger Strom aus Windenergie kann dann so verwendet werden.
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immernoch_ratlos
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Re: Wie und wieviel Energie speichern ?

Beitragvon immernoch_ratlos » Sa 21. Mai 2016, 11:50

Danke Adam Schmith für
...Da ich eh auf Wasserstoff setze ist mir das egal

So sehe ich das auch. Diese Sprüche weiter oben wie der vom Ebiker :
Und dort wird dank horrender Subventionen aus teurem Wind- oder Solarstrom noch viel teureres Gas hergestellt. Aber der deutsche Michel zahlt ja gerne

Sind typisch für alle, die gedankenlos alles was neu ist ablehnen. Gedankenlos, weil fossile Energien durchaus endlich sind und will "man" nicht in die Steinzeit zurückfallen, bedarf es eines ganzen Bündel an Lösungen.

Was Subventionen - offene und versteckte angeht - einer erst einmal etablierte Methode ohne jede Unterstützung den "Kampf anzusagen", ist immer und besonders Heute bei den vorherrschenden Strukturen zum Scheitern verurteilt. Ganz offensichtlich hat die anfängliche Subvention der PV-Technologie zu einem guten Start verholfen oder glaubst Du werter Ebiker, ich hätte eine 11 kWp Anlage (die zum Zeitpunkt der Inbetriebnahme noch per kWp deutlich teurer war, als das inzwischen der Fall ist) einfach so selbst "entwickeln" können ? Die Investition - komplett über vorausgegangene Arbeit entstanden (die keineswegs aus der Behandlung von irgendwelchen Zähnen bestand), war immer noch erheblich.

Der erzielbare finanzielle Gewinn hält sich in sehr engen Grenzen. Das ein (sehr kleiner) Teil davon leider nur durch ~1/3 der Nutzer finanziert wird, ist ein Skandal. Was die angeblichen Subventionen angeht, da sehe ich mich durchaus den fossilen und atomaren "Mitbewerbern" gegenüber im Nachteil. Würde ich versteckt oder offen wie diese "subventioniert", und würden deren Subventionen DIREKT in den Strompreis "eingearbeitet", dann, ja dann, könnte ich nur noch an sonnigen Tagen über el. Strom "verfügen". Allein die eigentlich sonst übliche Haftpflichtversicherung für ihre AKW würden den Preis von Strom völlig unbezahlbar machen. Also aufgepasst mit den üblichen dummen Sprüchen vom "dt. Michel" der zahlt ja schon, aber anders, als Mitmenschen wie Du gerne glauben machen wollen..

Oder ein E-Bike ? Was hätte das wohl ohne all die offenen aber auch versteckten Subventionen gekostet ? Mal schnell gedankenlos die "üblichen Sprüche" zu EE ablassen, aber sonst - wo sind bei Dir auch nur Lösungsansätze zu den bereits laufenden Energieproblemen der näheren Zukunft :?: Wenn da jetzt AKW oder neuerdings die Mär von Mini AKW kommen, möchte ich nur (zunächst mal) auf das Milliardengrab an versteckten und offene Subventionen für diese äußerst gefährliche Technologie der "friedlichen Kernkraftnutzung" hinweisen.

Was das Vorhandensein und die Möglichkeit der Ausbeutung des "niedrigen Lithiumgehalts" in der Erdkruste angeht, auch Gold ist ähnlich "großzügig" verteilt. Selbst, wenn man diese "Schätze" heben will (oder muss, weil sich z.B. Lithium, als unverzichtbar erweist), steht vor jeder Gewinnung ein sehr energieintensiver Prozess. Etwas, dem leider nur eine sehr geringe, meist eher oberflächliche Aufmerksamkeit "zukommt". Es gibt zahlreiche Beispiele, die zeigen, wie gedankenlos die allermeisten Menschen die Tatsache hinnehmen, das unsere heutige Art zu leben nur durch gigantischen und leichtsinnigen Einsatz von eben nicht erneuerbaren Energien stattfindet bzw. und dummerweise dadurch erst möglich ist. Die bange Frage - wie lange noch ?

Was die notwendige Betrachtung der Vergangenheit angeht, in diesem Punkt bin ich Deiner Meinung H2O - allerdings jede "geschlagene Schlacht" lässt erst im Rückblick und Analyse die Beurteilung von Erfolg, aber auch von Fehlern zu. Leider lernt Mensch hauptsächlich durch Fehler. Je gravierender, desto mehr Einfluss haben diese auf künftige Taktiken und hoffentlich auch auf Strategien.

Schön, das Cat with a whip diese Information gefunden hat, aus den dortigen Zahlen hatte ich meine Schlüsse gezogen, es aber vermieden diese "Diplomarbeit" zu verlinken. Der Trend einfach Studien usw. "grundsätzlich" abzulehnen, auch wenn man selbst nur über bescheidenste Kenntnisse zu Materie verfügt, veranlasst mich immer mehr mit solchen "Belegen" sparsam umzugehen.

Was die immer gern genommene "Tatsache" angeht, es gäbe da Tage oder gar Wochen, wo gleichzeitig weder die Sonne scheint, noch Winde wehen, wurde ebenfalls schon vor einer Weile von Fraunhofer ISE untersucht und könnte eigentlich unter "urbanen Legenden" abgelegt werden. Nun, möglichst idiotische Vorstellungen, halten sich besonders zäh. Ja ich weiß, in unseren Breiten scheint die Sonne weder immer, noch immer gleich intensiv. Wind als Folgeerscheinung von Sonneneinstrahlung, ist ebenfalls keine immer gleichmäßige und gut verteilte "Energiequelle". Genau deswegen bedarf es der Suche nach UNTERSCHIEDLICHEN Methoden der Energiespeicherung. Bis wieder genügend fossile Energie und für den Fall das Zeug sein eben nicht "fossil", würde zuviel Zeit vergehen, bis "Natur" wie auch immer, genügend davon akkumuliert hat. Von einigen Gläubigen mal abgesehen, müssen dafür Millionen Jahre angesetzt werden :dead:

Wer sich unserer Nahrungsbeschaffung (mit der selben Intention) ansieht, wird unweigerlich zum Schluss kommen, hätten unsere "Altvorderen" so gedacht, wie heute die Gegner EE, wir hätten niemals das Leben als bloße Sammler und Jäger aufgeben dürfen und unser Schicksal an die Sonne knüpfen dürfen. Ackerbau, geht nicht, nachts ist sie weg die Sonne und erst im Winter ....

Ob das allerdings für alle anderen Lebewesen eine wirklich gute Entscheidung war, darf man inzwischen sehr bezweifeln. Womöglich ist es für "alle anderen" eine gute Sache, wenn wir angeblichen "Homo sapiens" das nicht hinbekommen. So gesehen, sind wir - der wohl größere Teil der Menschheit auf den "richtigen Weg". Scheiß drauf was morgen ist, nach uns keine "Sintflut", eher der totale Mangel. Einfach mal Bilanz ziehen über das, was wir gedankenlos inzwischen schon unwiederbringlich "verheizt" haben.

Oder darüber nachdenken, was alles nützlich sein könnte und was eben leider nicht, um dann doch noch "die Kurve zu kriegen" - soviel Aktion muss sein, wenigstens für jene, die dies Schei... von uns hinterlassen bekommen ....

Für mich besteht eine Lösung aus der "natürlichen Taktik", was längerfristig funktioniert, überlebt. Geld, eine ansonsten geniale Erfindung der Menschen, darf und kann hier nicht der entscheidende Faktor sein. Geld ist immateriell und kann dazu dienen Heute Dinge zu tun, die sich Morgen als unverzichtbar erweisen werden. Was mach das schon aus, wenn "nur Geld" als Verlust zu beklagen ist ? Wenn die gigantischen "Geldmengen" zu etwas Nütze sein sollen, dann besser sich damit eine dringend notwendige "Fristverlängerung" zu erkaufen, als kleinkrämerisch auf den inzwischen, als völlig falsch erkennbaren "Lösungen" zu beharren.
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Re: Wie und wieviel Energie speichern ?

Beitragvon Ebiker » Sa 21. Mai 2016, 17:25

immernoch_ratlos hat geschrieben:(21 May 2016, 12:50)



Oder ein E-Bike ? Was hätte das wohl ohne all die offenen aber auch versteckten Subventionen gekostet ? Mal schnell gedankenlos die "üblichen Sprüche" zu EE ablassen, aber sonst - wo sind bei Dir auch nur Lösungsansätze zu den bereits laufenden Energieproblemen der näheren Zukunft :?:


Da bin ich jetzt gespannt was es für offene oder versteckte Subventionen für ein E- Bike gibt, erzähl mal.

Und ohne die verbrecherische Energiepolitik der sozialistischen Blockparteien unter Führung der Großen Vorsitzenden Merkel hätten wir gar keine Probleme. Die kamen erst mit dem völlig unnötig überstürzten Atomausstieg. Und die nächste Stufe wird demnächst gezündet, dann sollen auch noch alle Kohlekraftwerke weg. Das letzte zuverlässige Rückrat unserer Energiewirtschaft. Diese Ökoverbrecher sind erst zufrieden wenn Deutschland wieder im Mittelalter angekommen ist.
Eines Tages werden Millionen Menschen die südliche Hemisphäre verlassen, um in der nördlichen Hemisphäre einzufallen. Und sie werden sie erobern, indem sie sie mit ihren Kindern bevölkern.
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Re: Wie und wieviel Energie speichern ?

Beitragvon H2O » Sa 21. Mai 2016, 18:55

Adam Smith hat geschrieben:(21 May 2016, 12:17)

Die "Fachwelt" (vielleicht ein paar Spinner) setzt aber auch den Wasserstoffantrieb bzw. Brennstoffzellenantrieb. Wobei natürlich 99% aller Fachleute die Batterie bevorzugen. Ich persönlich vertrete auch Minderheiten-Ansichten.



http://www.welt.de/wirtschaft/article13 ... mpfen.html

Und hier mal ein kleines Flugzeug das schon einen Brennstoffzellenantrieb hat.



http://www.dlr.de/dlr/desktopdefault.as ... lery/12336

Bei U-Booten gibt es bereits teilweise auch diesen Antrieb.



https://de.wikipedia.org/wiki/U-Boot-Klasse_212_A


Mit dieser Technologie hatte ich mich schon vor Jahren beruflich auseinander gesetzt. Man darf nicht vergessen, daß die physikalische Anwendung schon über 180 Jahre alt ist, aber immer wieder an technischen Schwierigkeiten scheiterte. Seit dem fehlte es nicht an begeisterten Freunden dieser elektrischen Stromquellen. Auch gibt es etliche stationäre Anlagen, nur mit den automobilen Anwendungen muß es zu viel Ärger gegeben haben. Daimler und Opel sind wieder bei den Batterien gelandet, Audi schweigt ziemlich stille dazu, obwohl mit viel Tamtam vor Jahren im Emsland eine "Windgasanlage" für die Audi-Flotte von Brennstoffzellenfahrzeugen aufgebaut wurde.

Nur Toyota und Hyundai machen erst einmal weiter, mit Fahrzeugen der Klasse um 90.000 €. Wie weit Betrieb und Herstellung dieser Fahrzeuge im Feldversuch wirtschaftlich möglich ist... wer weiß das schon! Aber immerhin, Respekt!

Die U-Bootsanwendung ist eine besonders einleuchtende Anwendung der Brennstoffzelle zwischen stationär und automobil, aber sie hat sich nur für vergleichsweise geringe Tauchgeschwindigkeiten verwenden lassen. Dann kann ein U-Boot einige Wochen unter Wasser fahren, was in engmaschig überwachten Seegebieten ein lebenswichtiger Vorteil ist. Sowie es etwas flotter vorwärts gehen muß, müssen aber Batterien als Energiequelle zugeschaltet werden. Und wenn die Batterien erschöpft sind, dann muß ein Schiffsdiesel sie wieder aufladen... wie bei ganz alten Weltkriegsbooten. Ich will die Brennstoffzelle nicht schlecht reden, aber man muß doch ihre derzeitigen Anwendungsgrenzen benennen.

Vielleicht schlägt irgendwann ein Genieblitz ein, und das Konzept erfüllt tatsächlich die immer noch sehr hoch gespannten Erwartungen. 180 Jahre sind allerdings eine lange Zeit, die der Genieblitz schon auf sich warten lassen hat.
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Re: Wie und wieviel Energie speichern ?

Beitragvon immernoch_ratlos » Sa 21. Mai 2016, 23:25

Unabhängig von beruflichen Hintergründen die sicher sehr hilfreich sein können, habe ich mal versucht z.B. etwas "käufliches" mit aktuellen Brennstoffzellen zu finden. Ob man damit schon die Welt retten kann - nun ja : EFOY Brennstoffzelle Comfort 80i für 2.599 € das soll keine Werbung sein, mir geht es darum, ob diese Technologie (außer in U-Booten) schon mal den eher zivilen Bereich erreicht hat. Recht teuer, aber statt eines lauten (und billigerem) Aggregat, sicher eine schöne Nischenlösung.

Bei jeder "neuen" Technologie - kommt entweder die Zeit für massenhafte Anwendung - oder eben niemals. So auch mit dem "Stirlingmotor" eine genialer von Robert Stirling im Jahre 1816 entwickelte Wärmekraftmaschine, die nun immer öfter Verwendung findet.

Da es hier eher um Speichertechnologien geht, hier noch etwas, was für Speicheranwendungen durchaus eine Lösung sein könnte (und nicht nur das) hier die Redox-Flow-Batterie oder das WIKI : WIKI Redox-Flow-Batterie eine ursprünglich dt. Entwicklung.

Das besondere an dieser Methode, die eigentliche Ladung ist flüssig und wird nach der Entladung ausgetauscht und neu "geladen" (jedenfalls bei Fahrzeugen die ansonsten ganz "gewöhnliche" e-cars aber ohne Lithium Akkus sind). Leider ist der Energiegehalt für diese Anwendung noch ? zu gering :( Doch womöglich finden sich in Zukunft günstigere Zusammensetzungen.

Bei WKA gibt es bereits Anwendungen - so schreibt das WIKI "Das größte System dieser Art mit 4 MW Leistung und einer Speicherfähigkeit von 6 MWh wird in einer japanischen Windkraftanlage eingesetzt".

All diese Entwicklungen werden selbstverständlich von der Lobby bekämpft, die sehr einflussreich ist und nicht nur versucht das Rad anzuhalten. Mit Helfern wie z.B. Herrn Ebiker haben sie viele kleine Helferlein gegen jeden vernünftigen Fortschritt auf ihrer Seite.
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Re: Wie und wieviel Energie speichern ?

Beitragvon immernoch_ratlos » Sa 21. Mai 2016, 23:27

Nun Ebiker, wenn es Dir lediglich um Polemik geht .... nun ja. Dabei kommt bei Deinen Tiraden zur "verbrecherische Energiepolitik" - zumindest mir der Verdacht auf, Dir geht es weniger um die Probleme die existieren, als um das Ablassen "starker Sprüche" :thumbup:

Ich bin beeindruckt wie sehr Du doch alles durchschaust. Alles andere darfst Du dort nachlesen woher Du wohl Dein Wissen über all diese komplizieren Zusammenhänge herbekommst.

Schön, das "wir" das mal besprochen haben... :cool:
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Re: Wie und wieviel Energie speichern ?

Beitragvon H2O » Mo 23. Mai 2016, 21:31

immernoch_ratlos hat geschrieben:(22 May 2016, 00:25)

Unabhängig von beruflichen Hintergründen die sicher sehr hilfreich sein können, habe ich mal versucht z.B. etwas "käufliches" mit aktuellen Brennstoffzellen zu finden. Ob man damit schon die Welt retten kann - nun ja : EFOY Brennstoffzelle Comfort 80i für 2.599 € das soll keine Werbung sein, mir geht es darum, ob diese Technologie (außer in U-Booten) schon mal den eher zivilen Bereich erreicht hat. Recht teuer, aber statt eines lauten (und billigerem) Aggregat, sicher eine schöne Nischenlösung.

Bei jeder "neuen" Technologie - kommt entweder die Zeit für massenhafte Anwendung - oder eben niemals. So auch mit dem "Stirlingmotor" eine genialer von Robert Stirling im Jahre 1816 entwickelte Wärmekraftmaschine, die nun immer öfter Verwendung findet.

Da es hier eher um Speichertechnologien geht, hier noch etwas, was für Speicheranwendungen durchaus eine Lösung sein könnte (und nicht nur das) hier die Redox-Flow-Batterie oder das WIKI : WIKI Redox-Flow-Batterie eine ursprünglich dt. Entwicklung.

Das besondere an dieser Methode, die eigentliche Ladung ist flüssig und wird nach der Entladung ausgetauscht und neu "geladen" (jedenfalls bei Fahrzeugen die ansonsten ganz "gewöhnliche" e-cars aber ohne Lithium Akkus sind). Leider ist der Energiegehalt für diese Anwendung noch ? zu gering :( Doch womöglich finden sich in Zukunft günstigere Zusammensetzungen.

Bei WKA gibt es bereits Anwendungen - so schreibt das WIKI "Das größte System dieser Art mit 4 MW Leistung und einer Speicherfähigkeit von 6 MWh wird in einer japanischen Windkraftanlage eingesetzt".

All diese Entwicklungen werden selbstverständlich von der Lobby bekämpft, die sehr einflussreich ist und nicht nur versucht das Rad anzuhalten. Mit Helfern wie z.B. Herrn Ebiker haben sie viele kleine Helferlein gegen jeden vernünftigen Fortschritt auf ihrer Seite.


Ja, diese Redox-Zellen sind ganz einfach zu schmalbrüstig für mobile Anwendungen. Der Energieiinhalt je Liter Raumvolumen unterscheidet sich um den Faktor 400 zwischen einem Liter Diesel und 1 Liter Redoxbatterie. Die Grenze ist in den Eigenschaften der chemischen Elemente verborgen, die den Prozeß tragen. Dann wäre ein gewonnener Faktor 10 der Ausbeute schon ein wunderbarer Erfolg... und immer noch läge mehr als eine Größenodnung zwischen Diesel und dieser Hochleistungszelle. Aber für stationäre Anwendungen... da zählen doch eher die Kosten je gespeicherte kWh, und nicht so sehr der eingenommene Raum und das Gewicht des Speichers. Da muß man selbstverständlich weiter forschen!
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Re: Wie und wieviel Energie speichern ?

Beitragvon immernoch_ratlos » Mo 23. Mai 2016, 22:06

Das ist ja die Crux H2O,

wir sind seit ~zweihundert Jahren an wesentlich "härtere Drogen" gewöhnt. Was selbstverständlich auch diese Verschwendung gefördert hat. Wäre Erdöl, Erdgas und Kohle wesentlich schwieriger und nur in kleinen Mengen förderbar gewesen, hätte sich wohl jeder bemüht, die Verfahren immer schon so optimal zu gestalten wie irgend möglich.

Sobald, die Preise für die Förderung noch höher steigen, das leicht erreichbare und energiehaltige ist längst aufgebraucht, wird auch dieses "labbrige Zeug" mehr Interesse erregen. Von Deinem Lieblingstraum Fusion mal abgesehen, alles andere bedeutet "Schmalhans ist Küchenmeister". Nach allem was ich bislang in Erfahrung bringen konnte, werden in der "Nachfossilen Zeit" nur noch weniger als 30% des derzeitigen Energiebedarfs durch EE gedeckt werden können.

Es scheint mir recht simpel, wenn für das "Ansparen" dessen was wir seit ~200 Jahren so verprassen, zuvor Millionen Jahre notwendig waren, kann "die selbe Quelle" das wohl kaum in Jahren schaffen. Wenn das möglichst alle überleben sollen, "müssten" jetzt alle und alles daraufhin+ arbeiten.

+Bereits "erfundene Verfahren" optimieren, Verbrauch überall auf ein Minimum reduzieren und gern auch weiterforschen was die Kernfusion angeht (obwohl ich da .....)

Es gibt "da Draußen" noch einige vielversprechende Konzepte - alle leider mit eigenen Haken und Ösen

Ich glaube nicht, dass wir da grundsätzlich soweit auseinanderliegen.
"Wenn der Wind der Veränderung weht, bauen die einen Mauern und die anderen Windmühlen." (aus China)
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H2O
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Re: Wie und wieviel Energie speichern ?

Beitragvon H2O » Mo 23. Mai 2016, 22:23

"Sobald, die Preise für die Förderung noch höher steigen, das leicht erreichbare und energiehaltige ist längst aufgebraucht, wird auch dieses "labbrige Zeug" mehr Interesse erregen. Von Deinem Lieblingstraum Fusion mal abgesehen, alles andere bedeutet "Schmalhans ist Küchenmeister". Nach allem was ich bislang in Erfahrung bringen konnte, werden in der "Nachfossilen Zeit" nur noch weniger als 30% des derzeitigen Energiebedarfs durch EE gedeckt werden können."

Diese "neue Bescheidenheit" ist leider nicht zu vermeiden. Ganz sicher aber besser als gar nichts, und immer noch sehr viel besser als vor dem industriellen Zeitalter!

Die unerfreuliche Botschaft bleibt für die Zukunft, mit verfügbaren Energien betont sparsam um zu gehen, und vor allem unsere Wohngebäude gut zu dämmen, damit die erzeugte Wärme nicht sinnlos verpulvert wird. Oder auf viele gewohnte Transportwünsche zu verzichten. Nicht benötigte Energie ist auf Dauer besonders preiswert. Dieser Spruch wurde wieder und wieder verkündet, und wieder und wieder wird über die Kosten der erneuerbaren Energien gewettert. Nie, nie wurde verkündet, daß mit erneuerbaren Energien das goldene Zeitalter der besonders billigen Energieversorgung ausbrechen würde.

Vor allem aber wird wieder und wieder verdrängt, daß es um die Lebensgrundlagen nachfolgender Generationen geht, Klima, Trinkwasser, Bodenfruchtbarkeit. Alles hängt mit allem zusammen!

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