Wie und wieviel Energie speichern ?

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Re: Wie und wieviel Energie speichern ?

Beitragvon Teeernte » So 30. Jul 2017, 20:37

H2O hat geschrieben:(30 Jul 2017, 18:59)

Mein Haus befindet sich nahezu in einer Insellage. Es gibt einen Stromanschluß, der aber doch gelegentlich ausfällt.


Wieoft und wie lange ?

Wie teuer ist der Strom ...oder Heizöl ?

Willst Du den gesamten Strom ersetzen ? - wenn er ausfällt - oder nur Notversorgung aufrechterhalten ?

Bis 500 W geht eine 12V Anlage...

Bei mehr würde ich 48V Akkus nehmen. - und 48 V Wechselrichter.... 3 kW -

Ansonsten einen Diesel(Notstromer) - mit automatikstart.

Hier kann man sich auch überlegen - bei grösseren Anlagen - ob man die Wasserabwärme zur Heizung nutzt - und den Strom .

Da kommt man auf nahe 90% Energienutzung - Wärme und Strom - (Meist braucht man ja Strom und Wärme gleichzeitig)

Das kann man sich auch aus einem kleinen PKW Motor (Diesel) bauen lassen...

30-40% Strom rest Wärme.
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Re: Wie und wieviel Energie speichern ?

Beitragvon Ebiker » So 30. Jul 2017, 20:49

H2O hat geschrieben:(30 Jul 2017, 18:59)

Mein Haus befindet sich nahezu in einer Insellage. Es gibt einen Stromanschluß, der aber doch gelegentlich ausfällt.


Meine Wohnung befindet sich in D, Stromausfälle gibt es so gut wie nie. Und damit es so bleibt müssen wir auf eine sichere Versorgung aus sicheren Quellen setzen.
Eines Tages werden Millionen Menschen die südliche Hemisphäre verlassen, um in der nördlichen Hemisphäre einzufallen. Und sie werden sie erobern, indem sie sie mit ihren Kindern bevölkern.
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Re: Wie und wieviel Energie speichern ?

Beitragvon H2O » So 30. Jul 2017, 21:20

Teeernte hat geschrieben:(30 Jul 2017, 21:37)

Wieoft und wie lange ? Gefühlt ein bis zweimal in der Woche zwischen 4 und 6 Stunden; seltener 12 Stunden

Wie teuer ist der Strom ...oder Heizöl ?0,26 PLN/kWh; also etwa 0,1 €/kWh mit MWSt.

Willst Du den gesamten Strom ersetzen ? - wenn er ausfällt - oder nur Notversorgung aufrechterhalten ?Nur das Notwendigste: Beleuchtung mit LED-Lampen, Umwälzpumpen, Wasserpumpe, Internet, Laptop. Überschlagen: In der Spitze (Wasserpumpe 860 W) etwa 1 kW, im Schnitt (5 Umwälzpumpen ~20W, ein paar LED Lampen 15 W, Überwachungsanlage, Internet 150) 300 W

Bis 500 W geht eine 12V Anlage... Ohne Wasser geht's nicht so leicht; als Spitze 1 kW mit etwa 20 sec Dauer. Tastverhältnis 10:1. Schwer zu sagen ohne Datenblatt der Pufferversorgung. Natürlich kann man sich dann einschränken. Müssen ja nicht 4 Leute gerade dann hintereinander weg duschen...

Bei mehr würde ich 48V Akkus nehmen. - und 48 V Wechselrichter.... 3 kW -Das würde ich wirklich abhängig machen von den Kosten dieser Pufferstromversorgung. Ein kleiner Propangaskocher tut es ja auch, wenn man sich ausgerechnet während der Stromunterbrechung einen Tee kochen möchte. Vielleicht greife ich mir dann gut gelaunt ein Bier... :D

Ansonsten einen Diesel(Notstromer) - mit automatikstart. Das wäre aus meiner Sicht nicht angemessen; dann backe ich lieber kleinere Brötchen :)

Hier kann man sich auch überlegen - bei grösseren Anlagen - ob man die Wasserabwärme zur Heizung nutzt - und den Strom .

Da kommt man auf nahe 90% Energienutzung - Wärme und Strom - (Meist braucht man ja Strom und Wärme gleichzeitig)

Das kann man sich auch aus einem kleinen PKW Motor (Diesel) bauen lassen...

30-40% Strom rest Wärme.


Den ganz dicken Hammer wollte ich da wirklich nicht kreisen lassen. Aber Eigenversorgung bei kleiner Last, das wäre doch ganz nett. Darauf kann man sich sicher einstellen.
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Re: Wie und wieviel Energie speichern ?

Beitragvon H2O » So 30. Jul 2017, 21:23

Ebiker hat geschrieben:(30 Jul 2017, 21:49)

Meine Wohnung befindet sich in D, Stromausfälle gibt es so gut wie nie. Und damit es so bleibt müssen wir auf eine sichere Versorgung aus sicheren Quellen setzen.


Und wenn die Welt dadurch untergeht; was der Mensch braucht, das muß er haben... :)
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Re: Wie und wieviel Energie speichern ?

Beitragvon Teeernte » Mo 31. Jul 2017, 08:31

H2O hat geschrieben:(30 Jul 2017, 22:20)

Den ganz dicken Hammer wollte ich da wirklich nicht kreisen lassen. Aber Eigenversorgung bei kleiner Last, das wäre doch ganz nett. Darauf kann man sich sicher einstellen.


Stationären Holzvergaser ? - da Du ja mit Holz heizt ?

http://ps.welt.de/2016/04/02/auch-der-holzvergaser-war-ein-alternativer-antrieb/
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Re: Wie und wieviel Energie speichern ?

Beitragvon Tom Bombadil » Mo 31. Jul 2017, 09:09

H2O hat geschrieben:(29 Jul 2017, 20:19)

Das kann ich auch: Einen "Bedarf" definieren, den niemand erfüllen kann, und dann das heulende Elend ausrufen.

Diese Aussage ist angesichts dieses Zitats doch einfach nur noch ignorant: "Wir waren am Limit", gab der technische Leiter des Übertragungsnetzbetreibers Amprion, Klaus Kleinekorte, zu Protokoll: "Es haben nur wenige Tropfen gefehlt, und es wäre zum Überlaufen gekommen, das heißt Blackout." Natürlich war die Lage ein Sonderfall, aber wenn man weiter fossile Kraftwerke stilllegt, wird sich dieser Sonderfall häufen.

Es gab in Europa keinen Mangel an Strom, diese Situation hat D erst durch seine völlig unsinnige und total überstürzte "Energiewende" ausgelöst.

Energiewende ist nun einmal mehr als der Ersatz von Atom-Kohle-Öl-Gas-Strom&Heizung durch erneuerbare Energien.

Energiewende ist ein Schwachsinnswort, ausgedacht von Politikern und Lobbyisten, um mit Drohungen vom Weltuntergang viel Geld umzuverteilen. So hat das die katholische Kirche im finsteren Mittelalter auch gemacht.

Ich habe nichts gegen erneuerbare Energien, das Prinzip ist klasse, aber man hätte es plan- und maßvoll umsetzen sollen, über mehrere Jahrzehnte hinweg, nicht im Hauruckverfahren, weil es politisch gerade opportun war. Merkel ist als Kanzler für Deutschland und seine Bürger ein finanzielles Desaster.
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Re: Wie und wieviel Energie speichern ?

Beitragvon H2O » Mo 31. Jul 2017, 09:11

Teeernte hat geschrieben:(31 Jul 2017, 09:31)

Stationären Holzvergaser ? - da Du ja mit Holz heizt ?

http://ps.welt.de/2016/04/02/auch-der-holzvergaser-war-ein-alternativer-antrieb/


So etwas könnte ich mir gewerblich vorstellen, etwa indem die riesigen Mengen Altholz und andere Biomasse systematisch eingesammelt werden, um sie in diesem Sinne zu verwerten. Die Rückstände davon müssen natürlich wieder in die Wälder zurück gebracht werden. Aber bestimmt hat die Sache einen Haken. Im privaten Bereich sind Holzvergaser viel zu pflegeaufwendig. Ich erinnere mich noch an diese teerverschmierten Kolosse, die gleich auch noch die Motoren von Lastwagen zu wahren Drecklöchern machten. Eine Riesenschweinerei!
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Re: Wie und wieviel Energie speichern ?

Beitragvon H2O » Mo 31. Jul 2017, 09:13

Tom Bombadil hat geschrieben:(31 Jul 2017, 10:09)

Diese Aussage ist angesichts dieses Zitats doch einfach nur noch ignorant: "Wir waren am Limit", gab der technische Leiter des Übertragungsnetzbetreibers Amprion, Klaus Kleinekorte, zu Protokoll: "Es haben nur wenige Tropfen gefehlt, und es wäre zum Überlaufen gekommen, das heißt Blackout."

Es gab in Europa keinen Mangel an Strom, diese Situation hat D erst durch seine völlig unsinnige und total überstürzte "Energiewende" ausgelöst.


Energiewende ist ein Schwachsinnswort, ausgedacht von Politikern und Lobbyisten, um mit Drohungen vom Weltuntergang viel Geld umzuverteilen. So hat das die katholische Kirche im finsteren Mittelalter auch gemacht.

Ich habe nichts gegen erneuerbare Energien, das Prinzip ist klasse, aber man hätte es plan- und maßvoll umsetzen sollen, über mehrere Jahrzehnte hinweg, nicht im Hauruckverfahren, weil es politisch gerade opportun war. Merkel ist als Kanzler für Deutschland und seine Bürger ein finanzielles Desaster.


Im Grunde ärgerlich, dem Gesprächspartner "Ignoranz" vor zu halten und dann von einem fiktiven Strommangel zu sprechen, um dessentwillen die Energiewende herbei geführt wurde. Die Energiewende zielt darauf ab, sämtliche Energieversorgung aus der Einstrahlung der Sonne im weitesten Sinne zu gestalten. Ja, da gibt es sicher Schwierigkeiten, aber die Richtung stimmt!

Politik ist die Kunst des Möglichen; das wurde getan, und nun nagt unser Land am Hungertuch des Totalversagens. :)
Zuletzt geändert von H2O am Mo 31. Jul 2017, 09:19, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wie und wieviel Energie speichern ?

Beitragvon Tom Bombadil » Mo 31. Jul 2017, 09:16

H2O hat geschrieben:(31 Jul 2017, 10:13)

Politik ist die Kunst des Möglichen; das wurde getan, und nun nagt unser Land am Hungertuch des Totalversagens. :)

Sag doch gleich, dass du eigentlich gar nicht diskutieren willst.
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Re: Wie und wieviel Energie speichern ?

Beitragvon H2O » Mo 31. Jul 2017, 09:21

Tom Bombadil hat geschrieben:(31 Jul 2017, 10:16)

Sag doch gleich, dass du eigentlich gar nicht diskutieren willst.


Ich meine, daß Sie völlig aus der Reihe tanzen mit übertrieben heftigen Vorhaltungen. Ich werde nicht mit gleicher Münze zahlen.
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Re: Wie und wieviel Energie speichern ?

Beitragvon Tom Bombadil » Mo 31. Jul 2017, 09:39

Deine Aussage ist ignorant, nicht du, wenn schon, dann lese auch richtig!

Wieso Energiewende wegen fiktivem Strommangel? Wo kommt das her? Merkel hat die "Energiewende" erst richtig eingeläutet, weil der politische Wind aus der Richtung wehte und sich das Fähnchen Merkel mitdrehte.
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Re: Wie und wieviel Energie speichern ?

Beitragvon immernoch_ratlos » So 17. Jun 2018, 14:27

H2O hat geschrieben:Die Energiewende zielt darauf ab, sämtliche Energieversorgung aus der Einstrahlung der Sonne im weitesten Sinne zu gestalten. Ja, da gibt es sicher Schwierigkeiten, aber die Richtung stimmt!
weiter meint
Tom Bombadil hat geschrieben:Wieso Energiewende wegen fiktivem Strommangel? Wo kommt das her? Merkel hat die "Energiewende" erst richtig eingeläutet, weil der politische Wind aus der Richtung wehte und sich das Fähnchen Merkel mitdrehte.
Das war ungefähr vor einem Jahr - was kann man inzwischen zu "Wie und wieviel Energie speichern ?" berichten ?

Nun ich zitiere mal diese Quelle Zunächst das "starke Argument gegen den als sog. "Zapellstrom" gern verunglimpfte Strom aus "Erneuerbaren Quellen" : Ohne entsprechende Grundlastkraftwerke und oder Großspeicher, ist der Strom aus EE "nutzlos" und manche fanden und finden das auch "gefährlich für das Verbundnetz".

Nun wie auch in der "Kriminalstatistik" üblich, werden Verbesserungen gern ignoriert, einzelne spektakuläre Ereignisse werden überproportional aufgebauscht. Presse, die ja von Sensation lebt, hat wenig bis nichts übrig für langsame, aber positive Entwicklungen. D wird derzeit für seine große Exportleistung von vielen Seiten angegriffen. Sehr viele Arbeitnehmer in D, sind direkt oder indirekt vom Export abhängig. Auf Dauer könnte das recht "ungesund" sein. Man muss nun kein Wirtschaftsexperte sein, um zu erkennen, ein "Vollarbeitsplatz" der nicht exportiert werden kann, ist auf Dauer für alle Beteiligten die notwendige Grundlage um drohende Exportschwankungen zumindest abzumildern. Was liegt da näher, als einerseits Energie "lokal" und ohne teure Importe zu generieren und diese von Tageszeit, Wetter und Jahreszeit abhängige Produktion so zu speichern, dass die natürlichen Lücken ausgefüllt werden können und das auch ohne Zuhilfenahme von "Standby-Kraftwerken" deren Problematik ein weiteres Thema wert wären.

Nun, ich habe mich "umgesehen" und diese Zusammenfassung gefunden :
(14.03.2018) Ohne Akkuspeicher keine Energiewende, heißt es. Privathaushalte investieren bereits in die Technik. Künftig wollen die Hersteller auch immer mehr Anlagen an Gewerbe- und Industriebetriebe sowie Netzbetreiber verkaufen. Jetzt hat der Bundesverband Energiespeicher erstmals Branchenzahlen vorgestellt.
Was mir bemerkenswert an dem nicht kleinen Umsatz dieser neuen Branche erscheint, "Die positiven Entwicklungen werden aktuell vor allem von mittelständischen Unternehmen getrieben". Dort arbeitet ja auch ein Großteil der Arbeitnehmer, die unseren Staat ausmachen. Nur über deren gesamten Einkommen wird der größte Steueranteil erzielt. So kann es nicht verkehrt sein, den Inlandsmarkt zu verbessern.
Bei einem Gesamtumsatz der deutschen Energiespeicherbranche von über 5 Milliarden Euro in 2018 werden allein circa 3 Milliarden Euro Umsatzerlös von neuen Speichertechnologien und -anwendungen generiert
Das findet sich in diesem Zitat wieder :
Zugleich steigen die Mitarbeiterzahlen der Branche kontinuierlich. Allein von 2017 auf 2018 erwarte der Bundesverband Energiespeicher nach eigenen Angaben eine Steigerung der Beschäftigtenzahlen um 9 Prozent ( insgesamt dann etwa 12.000 Beschäftigte).

„Mit diesen Zahlen ist die Energiespeicherbranche bereits halb so groß wie etwa die deutsche Braunkohleindustrie“, so der Verband.
Das sind keine Erwartungen in die Zukunft, sondern reale Gegenwart. Das ist ganz schön, aber welche Leistung stellen diese inzwischen hinzugekommen Energiespeicher denn dar ?
Den Angaben zufolge betrug 2017 die installierte Stromspeicherleistung in Deutschland etwa 7.370 MW.

Das reiche aus, um den jährlichen Strombedarf für über 6 Millionen Einwohner zwischenzuspeichern, heißt es.
Der letzte Satz ist wohl der Möglichkeit, sich die Größe des Speichers überhaupt vorzustellen, geschuldet. Im Grund unwichtig für die "netzdienliche Leistung" die ja bei ~ 7,3 GW in 2017 lag. Also Leistung, die bei Bedarf im Millisekundenbereich abrufbar ist. Selbst daraufhin konstruierte Gasturbinenkraftwerke haben Ansprechzeiten die im Minutenbereich liegen. Völlig ungeeignet sind dagegen die schwarzstartunfähigen Kohlekraftwerke. Die müssen entweder bereits teilaktiv sein (in verlustreichen niedriger Leistung) oder über Stunden, eher Tage hinweg mit Fremdenergie erst gestartet werden.

Die Besonderheit dieser neuen Speicher (auch die klassischen Pumpspeicher benötigen deutlich mehr Zeit, bis die notwendige Regelenergie zur Verfügung steht), ist deren Fähigkeit neben "Netzdienlicher Nutzung", auch der eigenen Nutzung zur Verfügung zu stehen. Wer genaueres dazu erfahren möchte kann diese "dena-Studie" "dena NETZFLEXSTUDIE" Optimierter Einsatz von Speichern für Netz- und Marktanwendungen in der Stromversorgung näher betrachten. Dort werden 6 "Cases" (Seite 9 + 10) tabellarisch erläutert.

Eine Seite weiter wird auf unterschiedliche "Flexibilitätstechnologien" - "Stromspeicherung und Technologien zur Veränderung von Stromerzeugung und Stromverbrauch" eingegangen. Wichtig - "Flexibilitätstechnologien aller Arten werden von unterschiedlichen Akteuren schon heute und vermehrt zukünftig aus verschiedenen Motivationen heraus genutzt" - also längst keine Bilder der Zukunft mehr, sondern reale Gegenwart.

Was "Merkel" angeht, die hat derzeit andere Sorgen - und die Dynamik der Entwicklung ist ohnedies nicht mehr aufzuhalten.....

Was die Leistung von 7,3 GW (2017) angeht, (Erzeugungsanlagen (Stand 02.02.2018) schreibt die Bundesnetzagentur :
Netto-Nennleistung gesamt : 207,9 GW
davon am Strommarkt : 197,5 GW
davon Erneuerbare Energieträger : 104,5 GW

Das WIKI "Liste von Pumpspeicherkraftwerken" vermeldet :
WIKI hat geschrieben:In Deutschland ist eine Pumpspeicherleistung von etwa 7 GW (Gigawatt) installiert. Die Speicherkapazitäten reichen dabei täglich für 4–8 Stunden Dauerbetrieb
Entgegen der ständigen Kritik, man könne in D "keine neuen Speicher installieren" wurden inzwischen also eine Leistung von ~7,3 GW realisiert. Ohne die Landschaft massiv zu verändern - dezentral - Tendenz weiter steigend - schließlich ist hier ebenfalls Geld - und das im Binnenmarkt zu verdienen. Da sich auch Kleinerzeuger - also (neu hinzukommende) Betreiber von PV-Anlagen, wegen der geringen Einspeisetarife, zur besseren Eigenstromversorgung zunehmend derartige Kleinspeicher zulegen, wird hier ein allmählich wachsendes vollkommen dezentrales Speichervolumen aufgebaut. Zum einen werden damit die ungünstigen Spitzenleistungen gedämpft und im Verbund, können solche Kleinspeicher zu netzdienlichen Kapazitäten zusammengeschaltet werden.

Da ortsgebundene Speicher keine reale Gewichts- oder Volumenprobleme aufweisen, werden neben "schnellen Lithium-Speichern" auch "Redox-Flow-Batteriesysteme" an Bedeutung gewinnen. Im Gegensatz zu Lithiumsystemen, ist die Rohstofflage für diese völlig unproblematisch. Die geringe Energiedichte (15 bis 25 Wh/Liter - Vanadium(V)-oxid (Vanadiumpentoxid) muss durch größeres Volumen kompensiert werden. Laut Quelle : Fraunhofer ICT "Redox-Flow-Batterie" besitzen :
Redox-Flow-Batterien besitzen eine hohe Effizienz und sind dabei bedeutend langlebiger als herkömmliche Batterien. Durch die Speicherung in externen Tanks lässt sich die Batterieleistung unabhängig von der Batteriekapazität skalieren.
Weitere Info : Quelle : Fraunhofer ITC "Redox-Flow-Batterien als stationäre Energiespeicher – Stand und Perspektiven"
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Re: Wie und wieviel Energie speichern ?

Beitragvon H2O » So 17. Jun 2018, 17:02

Bei Energiespeichern würde ich immer sofort nach der gespeicherten Energie fragen, also den kWh und der dem System entnehmbaren Leistung.

Und man muß wohl unterscheiden, ob diese Speicher im privaten Haushalt oder für im öffentlichen Bereich und für Industrieanlagen bereit gestellt werden.

Mir selbst ist diese Frage zum ersten Male begegnet, als ich mir einen Alterssitz mitten auf dem platten Lande schaffen wollte. Dort gibt es eine Stromversorgung ziemlich am Ende des öffentlichen Netzes, das dort doch immer wieder einmal ein paar Stunden ausfällt. Wer also davon möglichst unbeeindruckt leben will, der muß sich einen privaten Energiespeicher oder ein Notstromaggregat zulegen.

Im Haushalt gibt es Großverbraucher, etwa Elektroherde, Waschmaschinen, Spülmaschinen. Die elektrische Energie wird dort zur Erwärmung von Speisen oder Waschwasser gebraucht. Leider unterstützen die Gerätehersteller nicht (mehr) die Entnahme von Warmwasser aus Solarspeichern. Die Ventile dieser Haushaltsgeräte vertragen das heiße Wasser nicht. Man muß damit leben, daß diese Geräte bei Stromausfall unterbrechen und möglichst bei Wiederkehr den Betrieb fortsetzen.

Tatsächlich, meine Geräte machen genau das. Beim Stromausfall zum Herd bleibt die Küche so lange kalt. Meine Frau hat sofort mit Scheidung gedroht, als ich etwas von "Gasherd mit Flaschengas" vor mich hin murmelte. Ist also nicht; Weiberherrschaft! :)

Kühlgeräte sind schon als Speicher aufgebaut: Da erzeugt ein Kühlaggregat von Zeit zu Zeit Kälte, und dann wartet man, bis es nicht mehr kalt genug ist, und dann springt das Kühlaggregat wieder an.. Darum muß man sich bei dieser Art von Stromunterbrechungen nicht ernsthaft kümmern.

Dann gibt es aber Stromverbraucher, auf deren Dienste man sehr ungern verzichten würde. Das sind vor allem Pumpen:

Pumpe für die Trinkwasserversorgung aus dem Tiefbrunnen, Umwälzpumpen für die Heizung aus dem solaren Warmwasserspeicher oder aus dem wasserführenden Holzofen. (plattes Land, keine Inselstruktur).

Die Wasserpumpe ist ein starker Verbraucher mit ~ 1 kW Pumpleistung mit Druckpuffer. Aber man braucht Wasser nur dringlich im Küchen und Toiletten- und Duschbereich. Die Wasserorgie im Garten kann ganz gelassen unterbrochen werden, wenn der Strom ausfällt.

Die Umwälzpumpen haben eine sehr geringe Leistungsaufnahme in der Größenordnung 10 W bis 30 W. Auf diese Pumpen und die Regelungselektronik wird man möglichst nie verzichten wollen.

Und dann kommt der Bereich Beleuchtung und Unterhaltung (Smartphone [Radio], Rechner). Diese Geräte sind so bescheiden ausgelegt (LED-Lampen, daß man die für ihren Betrieb notwendige Energie mit vertretbarem Aufwand speichern kann.

Angesichts dieser Ausgangslage habe ich die Stromkreise für die Pumpen und die Beleuchtung/Unterhaltung getrennt angelegt, damit sie bei Bedarf aus dem elektrischen Speicher versorgt werden können, ich also keine ernsthafte Komforteinbuße hinnehmen muß, wenn das öffentliche Stromnetz schwächelt. Der Rest: Geschenkt! Ein paar Stunden Ausfall sind in einem Rentnerhaushalt zu ertragen.

Ausfälle bis zu 6 Stunden habe ich inzwischen beobachtet.

Kurzzeitig (1 min?) 1,5 kW muß der Speicher abgeben, damit das Trinkwasser mit dem Druckpuffer benutzbar ist, und Warmwasser aus dem Solarspeicher (Durchlauferhitzer). Eine Dauerlast von 500 W sollte 6 Stunden versorgt werden können: >3 kWh. Sicher ist sicher: 10 kWh halte ich vor. Ein Wechselrichter für 2 kW sollte es tun, und ein Ladegerät für 48 VDC/10 A. Der Batteriepuffer müßte demzufolge bis zu 40 ADC abgeben können bei 12 A Dauerlast für 500 W Dauerleistung aus 48 VDC. Das ist schon ein ganz ordentlicher Klotz von Batterie!

Schön wäre eine flackerfreie automatische Umschaltung von Netzstrom auf Pufferstrom.

In Verbindung mit einer PV-Anlage sollte zumindest der Puffer mit 10 kWh stramm geladen gehalten werden. In der warmen Jahreszeit könnte man daran denken, Pumpen und Beleuchtung/ Unterhaltung nur aus dem Puffer zu versorgen. Da muß ich noch ein wenig grübeln. 70 m² PV-Fläche ist möglich, wenn das Nebengebäude/Garage/Geräteraum steht. An Rückspeisung ins öffentliche Netz denke ich weniger, weil dazu in Polen ein bürokratischer Aufwand betrieben werden muß.

Man kann also auch daran denken, sich im privaten Bereich auf flackernde Stromversorgungen ein zu stellen; einmal, um sich unabhängig vom gelegentlich gestörten öffentlichen Netz zu machen und andererseits den gewohnten Komfort auch in Insellage beibehalten zu können. Obendrein hat die Sache doch einen hohen Unterhaltungswert! :D :D
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Re: Wie und wieviel Energie speichern ?

Beitragvon immernoch_ratlos » So 17. Jun 2018, 23:28

Nun H2O ich möchte keine Werbung treiben, bin bislang mit meinem "SMA Sunny Tripower 12000TL-10" ohne Probleme seit beinahe 7 Jahre "am Netz". Die Kommunikation läuft über die "Sunny WebBox" vom selben Hersteller. Meine PV hat exakt 10,940 kWp und besteht aus "38 x Heckert-Solar HS-NeMo P 205 Laminat (Indachmodule) und auf dem Norddach aufgeständerten weiteren "15 x Heckert-Solar HS-NeMo P 210 Laminat". Also insgesamt 53 Modulen. Durchschnittliche (sechsjährige) Jahresleistung 10,5 MWh. Davon sind 30 bis 34% gezählter Eigenverbrauch ohne Speicher. Tagesertrag heute 44,780 kWh

Nächster logischer Schritt ist ein Speicher und mit dem Speicher umschaltbar auf kompletten "Inselbetrieb". Trennung einer darauf ausgelegte und vorbereitete "Kerninstallation" (mit allem was mir für diesen Betrieb wichtig erscheint).

Der Hersteller meines Inverters bietet dazu fertige Lösungen an. Theoretisch auch statt des og. reinen Inverters. Das käme allerdings nur in Frage, wenn dieser "schlappmacht" und eine Gerätetausch anstünde. Hier ein Beispiel : "Batterie-Wechselrichter von SMA für kleine Photovoltaikanlagen"

Es gibt selbstverständlich auch andere Hersteller solcher Anlagen, entscheidend ist immer was "will" ich erreichen und ist mir das den (nicht kleinen) finanziellen Aufwand wert. Auch nicht unwichtig, wie viel Eigenleistung kann ich selbst einbringen.

Hier noch ein kurzes Filmchen mit Erklärungen "SMA Sunny Island - Solaranlagen und Stromausfall"

Wer wissen möchte wo sich weltweit bei SMA registrierte PV-Anlagen befinden, kann das hier im "SUNNY PORTAL" tun. Bei weitem nicht alle PV-Anlagen stammen von diesem Hersteller. Nicht alle geben ihre Daten über das Portal frei. Immerhin 21.333 dt. Anlagen lassen sich so "betrachten". Leider werden nicht alle WEB-Seiten ordentlich "gepflegt"....
H2O hat geschrieben:In Verbindung mit einer PV-Anlage sollte zumindest der Puffer mit 10 kWh stramm geladen gehalten werden. In der warmen Jahreszeit könnte man daran denken, Pumpen und Beleuchtung/ Unterhaltung nur aus dem Puffer zu versorgen. Da muß ich noch ein wenig grübeln. 70 m² PV-Fläche ist möglich, wenn das Nebengebäude/Garage/Geräteraum steht. An Rückspeisung ins öffentliche Netz denke ich weniger, weil dazu in Polen ein bürokratischer Aufwand betrieben werden muß.
In D muss jede Anlage - unabhängig, wie groß oder "klein" sie ist, der Bundesnetzagentur gemeldet werden. Kriterium ist der bestehende Netzanschluss, der für ein Wohn- und Betriebsgebäude praktisch immer gegeben ist. Es genügt bereits, wenn Wohn- und Betriebsgebäude innerhalb des Bezugsnetzes liegen, um die "Versorgung" als gegeben anzunehmen :(

Bislang einzige Ausnahme - nicht voll geklärt - sind sog. "Balkon PV" - auch als "Guerilla-PV" bekannt. Hier wird PV-Leistung aus ein - zwei Modulen über eine Steckdose in die Installation eingespeist und eventuelle Überschüsse gelangen "ungezählt" - teilweise auch "unerwünscht" ins lokale Niederspannungsnetz.

Was Deine Überlegungen angeht, Du müsstest eine darauf ausgerichteten Teil Deiner Installation als "Insel" betreiben. Die Koppelung mit dem öffentlichen Netz muss dabei zu 100% unmöglich sein. Umschaltungen hin zum Netzbetrieb dürfen das unter keinen Umständen gefährden. Im Schadensfall ist der Anlagenbetreiber voll verantwortlich. Darin unterscheidet sich Polen sicher nicht von D.
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Re: Wie und wieviel Energie speichern ?

Beitragvon H2O » Mo 18. Jun 2018, 06:48

@ immernoch-ratlos

Ihre Anlagendaten scheinen doch ziemlich gut zu meiner Insel zu passen. Ich werde darauf zurück kommen, wenn mein Nebengebäude steht. Derzeit kämpfe ich noch um die Genehmigung, weil ich in einem geschützten Gebiet wohne.

Muß ich bei der Anordnung der Dachlatten vorausschauend Rücksicht nehmen auf die Solarmodule? Das wäre eine Vorgabe für den Architekten. 45° Steigung, Südlage, fast ideal bei 54° Nord.
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Re: Wie und wieviel Energie speichern ?

Beitragvon Teeernte » Mo 18. Jun 2018, 10:31

H2O hat geschrieben:(17 Jun 2018, 18:02)

Bei Energiespeichern würde ich immer sofort nach der gespeicherten Energie fragen, also den kWh und der dem System entnehmbaren Leistung.


Nun ich wohne im Speckgürtel einer Großstadt. Stromausfall ist sehr selten - ...in D generell.

Deshalb ist in den meisten Mobilfunkstandorten die Pufferbatterie auf 2 h ausgelegt....und nur in seltenen Ausnahmefüllen ein Notstromanschluss (Aggregat ) noch vorgesehen.

Bei Batteriebetrieb gebe ich zu bedenken - dass die Anlage gewartet werden muss - (unterschiedliche Ladung der Stränge) man sollte berücksichtigen - dass hier nicht mehr als ein zehntel der Gesamtladung in der Stunde zu entnehmen ist....bei Blei oder NC. - höherer Innenwiderstand als eine "Starter" Batterie - und damit höhere "ECHTE" Kapazität - was dann mindestens 24 ...besser 48V Batteriespannung ergibt - um eine Versorgung sicherzustellen. Das macht dann 4 Akkus die man durch regelmässige Wartung auf einen Ladestand ziehen muss...das reicht dann für ein Jahr Betrieb.

10% der LEISTUNG geht beim LADEN und weitere 10% gehen beim ENTLADEN. drauf. (Deshalb versucht man NUR eine "KLEINE" Reserve zu schaffen....)

Wer nun KOMPLETT täglich seine 3kWh ladet ....und entladet - muss das schon aus eigener PV schaffen - da es für den SPEICHER keinen Billigpreis beim Strom gibt.

Ich habe also geladene 48V ...netzgetrennt - mit immer über 50% Kapazität stehen..... und einen 1kW Notstromer - der auch den Sprit vom Motorrad nimmt.
(Bei Stromsperre gibt es bei uns auch keinen Sprit - wenn ein Ausfall passiert - der in den letzten 20 Jahren auch schon mal 12 h gedauert hat.

Natürlich gibt es KEINE Information während des Ausfalles - wo man den Strom verplempert ist dann egal. Das eine KW reicht für Licht.....TV. Laptop ...Sat-Tuner und Kochen NICHT.

Für den WINTER ist es SEHR WICHTIG die Heizung und die Umwälzpumpe bei Laune zu halten .... !!! Nach 24h ohne Heizung KANN die Leitung im Extremfall "aushärten"....und dann ist ja sowieso Schicht im Schacht. (Ohne Strom muss man die Heizung dann Entwässern - um keinen Schaden daran zu kassieren).

Essen angerichtet - geht am Grill draussen immer. ....da fliegt der Kühlschrankinhalt dann raus - manche Stromversorger zahlen den Inhalt bereits ab 2 h Ausfall...

Für eine DAUERVERSORGUNG mittels AKKU rate ich in dem Versorgungsgebiet ab (Verluste)
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Re: Wie und wieviel Energie speichern ?

Beitragvon H2O » Mo 18. Jun 2018, 15:07

Teeernte hat geschrieben:(18 Jun 2018, 11:31)

...

Bei Batteriebetrieb gebe ich zu bedenken - dass die Anlage gewartet werden muss - ... Das macht dann 4 Akkus die man durch regelmässige Wartung auf einen Ladestand ziehen muss...das reicht dann für ein Jahr Betrieb.

Kann man dazu ein Batterieladegerät verwenden, das ich mir angeschafft hatte für meine 12 V Starterbatterie? Nichts ist ärgerlicher, als mit platter Starterbatterie im Winter auf dem platten Lande zu sitzen... da lernt man Achtsamsein! :cool:

10% der LEISTUNG geht beim LADEN und weitere 10% gehen beim ENTLADEN. drauf. (Deshalb versucht man NUR eine "KLEINE" Reserve zu schaffen....)
Ok, man gönnt sich ja sonst nix; viel ärgerlicher ist es aber, wenn kein Trinkwasser kommt. Wenn man also nicht gewohnheitsmäßig regelmäßig den Puffer entleert und auffüllt, dann wird die Pleite hoffentlich ab zu wenden sein.

...

Ich habe also geladene 48V ...netzgetrennt - mit immer über 50% Kapazität stehen...

....

Gibt es einen guten Grund, den Puffer nicht ständig stramm geladen zu halten? Da gibt es doch für "kleines Geld" Geräte, die eine "Erhaltungsladung" bei Kfz-Batterien sichern. In der Anwendung wäre stramm geladen also gesund!

Natürlich gibt es KEINE Information während des Ausfalles - wo man den Strom verplempert ist dann egal. Das eine KW reicht für Licht.....TV. Laptop ...Sat-Tuner und Kochen NICHT.

Ok, dann muß ich so lange auf Internet verzichten... obwohl: Ich hänge an einem Sendemasten auf 10 km Entfernung. Da muß kein Stromausfall sein! Noch nicht ausprobiert... könnte also klappen. :)

Für den WINTER ist es SEHR WICHTIG die Heizung und die Umwälzpumpe bei Laune zu halten .... !!!

...

In meinem Fall noch peinlicher: Ohne Strom ( ~1 kW) kein Trinkwasser aus dem Tiefbrunnen! Umwälzpumpen mit sehr geringer Leistungsaufnahme "vernachlässigbar" (alle zusammen < 150 W, und die laufen nicht ständig). Aber die Raumheizung ist nicht ganz so dramatisch, weil das Haus sehr gut wärmegedämmt ist. Mit einem 3 kW-Heizstab kann man das Haus (~120 m²) bei Außentemperatur -15 °C auf zuverlässig 20 °C halten... im Winter selbst erprobt! Warmes Wasser gibt es dazu auch noch in der Küche und in den Bädern. Natürlich darf man damit dann nicht "asen" oder die Fenster und Türen nicht offen stehen lassen. So rasch kühlt die Bude nicht aus! Und unter Gefrierpunkt +5°C passiert nie... auch erprobt. Ein Holzofen soll das Haus im Winter bewohnbar halten. Der heizt dann anstelle der Sonne 1 m³ Wasser auf +80 °C... und damit lebt man dann 2 Tage. Erprobt, aber nicht im "richtigen" Winter. Das Problem kann dann der Schnee sein... niemand räumt diese Nebenstraße auf 400 m Länge abseits einer Dorfstraße. Einen eigenen Schneepflug für Opa...

Essen angerichtet - geht am Grill draussen immer. ...

Ich habe für so verzweifelte Fälle einen Campingkocher mit 2 Flammen und Gasflasche. Vielleicht beschaffe ich mir eine fahrbare Sommerküche; die sind derzeit ja die große Mode. Dann freut sich mein Sohn als Grillmeister... :thumbup:

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Ja, das hat nur Sinn bei eigener Photovoltaik; ist in Planung, aber das Gebäude dazu steht noch nicht.
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Re: Wie und wieviel Energie speichern ?

Beitragvon Teeernte » Mo 18. Jun 2018, 18:32

H2O hat geschrieben:(18 Jun 2018, 16:07)

Kann man dazu ein Batterieladegerät verwenden, .


MAnnnnn.....einfache Rechnung.....du hast doch Polenstrom...was kostet die kWh ?


Willst du Öko oder Standhaftigkeit.

Bei Standhaftigkeit würde ich ein gebrauchtes (Bundeswehr) Dieselaggregat mit 4 kW++ kaufen..... Elektrostart .....und das DANN an laufen lassen - wenn kein Strom ist. Da es zu Heizzwecken läuft - kannst Du das Ding mit Heizöl laufen lassen.

Das Ganze kostet knapp einen tausender - mit Abluftschlauch und Outdoorgehäuse. .....eine Hundehütte drum - dürfte der "Verdunstung" des Aggregates entgegen wirken.

Wartung : Ölwechsel bei 10.000 Betriebsstunden - oder ein mal im Jahr. ....und ein kleinstladegerät. 12V. 10 mA. an die Batterie des Aggregates.

Es gibt für Diesel auch Langzeit - Lagerzusätze ....die sind im Markenheizöl schon drin. (Voll- Netzersatz)

Ein Schalter sollte reichen für die Umschaltung der Netztrennung - auf Aggregat. .....eine kleine Haustürklingel mit Trafo an den Umschalter - bei Netzwiderkehr und Notsromeinsatz bimmel.... und per Hand wieder zurück schalten.

Automatisch würd ich persönlich lassen.... sonst Orgelt die Maschine den Tank leer ...wenn man mal einige Tage nicht da ist.

Der Energiespeicher erfolgt somit "herkömmlich" mittels Öltank. 1 Kubikmeter reicht für einen. halben Monat 24 h ...oder 12 einen ganzen.

Dann muss man nachtanken.

Üko Weltretten... da ist voll Selbstversorger angesagt.. Licht ? - Nachts schlafen DIE . und die Sonne kostet nichts - Taglicht nutzen......
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Re: Wie und wieviel Energie speichern ?

Beitragvon immernoch_ratlos » Mo 18. Jun 2018, 19:31

H2O hat geschrieben:Ihre Anlagendaten scheinen doch ziemlich gut zu meiner Insel zu passen. Ich werde darauf zurück kommen, wenn mein Nebengebäude steht. Derzeit kämpfe ich noch um die Genehmigung, weil ich in einem geschützten Gebiet wohne.

Muß ich bei der Anordnung der Dachlatten vorausschauend Rücksicht nehmen auf die Solarmodule? Das wäre eine Vorgabe für den Architekten. 45° Steigung, Südlage, fast ideal bei 54° Nord.
Die Besonderheit meiner PV ist die "Indachlösung" Das folgende Bild "Hier fremdes Bild 1 zum Beitrag" zeigt wenigstens bei der Lattung ungefähr die Ausführung die ich vor der Montage selbst hergestellt hatte. Die Module sind ein anderes Fabrikat.

Das nächst Bild "Hier fremdes Bild 2 zum Beitrag" zeigt Montage der "Heckert-Solar HS-NeMo P 205 Laminat (Indachmodule)".

Wie Du beim zweiten Bild sehen kannst, wurde die horizontale "Lattung" mit einem Brett hergestellt. Darauf werden die kleinen Bügel verschraubt, in die wird die Unterseite des Moduls eingeschoben. Zum Demontieren muss lediglich das betreffende Modul um ca. 2cm nach oben verschoben werden und kann dann nach unten entfernt werden. Eine recht geniale und sehr haltbare Verbindung. Die Haken sind aus V2A Material. Die Verkabelung der geplanten Strings erfolgt jeweils vor dem Einlegen des Moduls in die unteren Haken. Da das folgende Modul darüber knapp überlappt, ist die Dachdichtheit sichergestellt.

Mir wäre die auf Bild 2 sichtbare Hinterlüftung zu gering. Anders als bei der "Aufdachmontage" muss man selbst für die Hinterlüftung sorgen. Bei mir haben sich "Quasisschächte" (der Raum zwischen den jeweils vertikalen Latten) von 12 cm als ausreichend erwiesen. Diese "Konstruktion" besteht aus insgesamt vier übereinanderliegenden Latten (40 x 60 mm) Die erste Latte ist vertikal mit entsprechend langen Spezialschrauben durch die wasserdichte PUR-Dämmung (120 mm) mit den darunterliegenden Sparren verschraubt - mindestens die doppelte Menge, die der Dämmplattenhersteller vorschreibt und mitliefert.

Auf die erste vertikalen Lattung folgt eine durchgehende horizontale Lattung um die Konstruktion entsprechend horizontal auszusteifen. Die vertikalen Abstände zwischen den horizontalen Latten habe ich mit kurzen Zwischenstücken aufgedoppelt.

Nun kommt die vertikale Schicht Nr. 3. Diese habe ich wiederum durch die darunterliegende zwei Latten, durch die Dämmung mit den Sparren verschraubt.

Die folgende letzte, oberste horizontale Lattung dient der Befestigung der Module. Hier habe ich jeweils zwei parallel aneinander geführte Latten (statt eines Bretts wie in Bild 2) verwendet. Hier habe ich nach den Maßen der Module (die mir der Solateur überlassen hatte) gearbeitet. Durch entsprechende Richtlatten muss der exakte waagerechte Verlauf hergestellt werden. Dazu habe ich jeweils die Dreimeterrichtlatte unterhalb der jeweiligen ersten vertikalen Latte fest verschraubt. Eigentlich unnötig zu sagen, alle Schraubbefestigungen sind geprüfte Konstruktionsschrauben (extra langen Schrauben wurden speziell für den Holzbau entwickelt).

Alle Latten habe ich zuvor mit entsprechendem Holzschutz versehen. Das gesamte Dach war über den Winter davor - bis zum darauffolgenden September der Witterung ausgesetzt. Womit sicher ist, auch ohne die Dacheindeckung mit den PV-Modulen ist alles schnee- und regendicht.

Die Entlüftung der "Luftkanäle" erfolgt über (unterhalb) der oberen den First bildenden Dachabschlusskonstruktion. Unten überdeckt die erste Reihe der Module die Lufteintrittflächen. Beide Öffnungen sind über entsprechende Gitterbänder gegen Insekten, "Säuger" und Vögel gesichert (was sich erfolgreich der Besiedelung durch eine Marderfamilie widersetzen konnte).

An sonnigen Tagen ist der heiße Luftstrom oben deutlich spürbar. Belüftung ist in den heißen Monaten ausschlaggebend für die Produktion. Für die am häufigsten verwendeten Module auf Siliziumbasis sinkt der Wirkungsgrad pro Grad Temperaturanstieg typischerweise um 0,35 bis 0,45 Prozent. Kein Wunder also, dass die höchsten Erträge nicht im Juli anfallen.

Ach ja - die Dachneigung - eigentlich sind 30° Neigung optimal, aber mein Dach hatte 42° und das sollte bei tiefstehender Sonne kein Nachteil sein. Je "senkrechter" die Sonne "auftrifft", desto Strom...

Schnee rutscht vom steileren Dach auch besser ab. Da sich die Module selbst auch geringfügig im Betrieb unter der Schneeschicht erwärmen, rutscht der Schnee meist schon bis Mittag entsprechend ab. Eine Gute Idee, den letzten halben Meter mit Dummys und nicht mit PV zu belegen. Bei mir schließt das Dach über einen Vorbau mit ca. 12° ab der ist "begehbar", was bei Reinigungs- und eventuellen Reparaturen recht günstig ist. Bei Eis und Schnee könnte ich also auch räumen - nur das muss nicht sein und ich bleibe unten - was sicher auch gesünder ist.

Nun kann ich nur noch hoffen, das Du H2O die Genehmigung erhältst und das Du den notwendigen "Obolus" zu spenden bereit bist. Was den Speicher angeht, warte ich noch ab, wie sich die "Redox-Flow-Batterie: Weniger als 1.000 Euro pro KWh Kapazität" - noch ein Link : Quelle : VOLTSTORAGE in München entwickelt. Schau mer mal...
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Re: Wie und wieviel Energie speichern ?

Beitragvon H2O » Mo 18. Jun 2018, 20:14

@ immernoch-ratlos:

Herzlichen Dank für die nützlichen Tipps. Ich hatte an PV-Elemente gedacht, die wie Dachziegel verlegt werden können. Eine tolle Isolation hatte ich nicht im Sinn: Abstellraum und Garage. Da sollte die Sache mit der Hinterlüftung wenig Aufwand bedingen... meine ich noch hoffnungsfroh!

Noch ein interessanter Trick meines polnische Installateurs: Der hat unter dem künftigen Bau zwei
Betonbehälter versenkt, die bei hohen Grundwasserständen einen wasserdichten Keller gewährleisten sollen. In einem davon soll dann später die Batterie und das Regelungssystem werkeln, den anderen soll Muttern als Gemüse und Kartoffelkeller nutzen. Mein Tiefbrunnen ist so aufgebaut... scheint zuverlässig zu funktionieren (seit 4 Jahren). Billiger kommt man nicht an einen brauchbaren Keller!

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