In Europa ist die Wildnis zurück

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Re: In Europa ist die Wildnis zurück

Beitrag von IndianRunner »

IndianRunner » Mo 13. Apr 2015, 13:08 hat geschrieben:

Genau das . Nebenbei, der Wolf selektiert wesentlich besser als das Gewehr, er sammelt tatsächlich kranke Tiere heraus und stärkt durch seinen Selektionsdruck, die genetische Vitalität der gejagten Population. Der Mensch trifft aus dem Hinterhalt alles, auch genetisch wertvolle Tiere, die der Wolf nicht erlegen würde, weil sie sich dem Selektionsdruck entziehen, und dann Lebenskraft weitergeben könnten.


Teeernte » Mo 13. Apr 2015, 13:20 hat geschrieben:
...genau - weil der Wolf ja die Abschussquoten gut lesen kann - und genau weiß - wo der Mensch Bäume wachsen lassen MÖCHTE.
Du hast nicht mal die Hälfte von dem was ich schrieb begriffen.
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Teeernte
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Re: In Europa ist die Wildnis zurück

Beitrag von Teeernte »

prime-pippo » Mo 13. Apr 2015, 10:22 hat geschrieben:Wieso "gesperrter Wald"?
Selbst große Naturschutzverbände fordern Ruhe- und Tabuzonen für die Tierwelt.

Muß es wirklich sein, daß spätabends Jogger durch den Wald rennen oder in der Dämmerung die Pferde ausgeritten werden.....
Biosphärenreservat Elbe - damit hat man viele Naherholungsgebiete der Bürger einfach DICHT gemacht - .....
...dann mit Grossmaschinen Rohrleitungen verbuddelt - und Radwege eingebracht.

Man müsste SCHADENERSATZ einfordern !!
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: In Europa ist die Wildnis zurück

Beitrag von Teeernte »

IndianRunner » Mo 13. Apr 2015, 14:24 hat geschrieben: Du hast nicht mal die Hälfte von dem was ich schrieb begriffen.
Will ich das ? Deine Argumente sind nicht stichhaltig - um Geld rauszuschmeissen - für Viehcher - die bereits mein Urahne geschossen hat.
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Re: In Europa ist die Wildnis zurück

Beitrag von prime-pippo »

Teeernte » Mo 13. Apr 2015, 14:27 hat geschrieben:


Biosphärenreservat Elbe - damit hat man viele Naherholungsgebiete der Bürger einfach DICHT gemacht - .....
...dann mit Grossmaschinen Rohrleitungen verbuddelt - und Radwege eingebracht.

Man müsste SCHADENERSATZ einfordern !!
Ja, Ruhezonen soll es ruhig geben, wenn das Sinn macht......seit wann kann man denn überall längs?

Ich fahre hier im Sommer gerne mit dem Rad an der Förde entlang, muss aber einen Abschnitt immer großräumig umfahren.......militärisches Sperrgebiet.
Frag ich mich auch, was der Scheiß solll...... :x
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Re: In Europa ist die Wildnis zurück

Beitrag von Provokateur »

Da wird es ab und zu ziemlich laut (wenn die Marineinfanterie oder Kampfschwimmer üben), ist den Rest der Zeit aber ziemlich leise. Truppenübungsplätze sind richtige Biosphären geworden.
In manchen Bereichen darf man schon nicht mehr schanzen, weil man irgendwelche Trockenwiesenorchideen oder Kugelwürmer stört.
Harry riss sich die Augen aus dem Kopf und warf sie tief in den Wald. Voldemort schaute überrascht zu Harry, der nun nichts mehr sehen konnte.
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Re: In Europa ist die Wildnis zurück

Beitrag von IndianRunner »

Provokateur » Mo 13. Apr 2015, 15:08 hat geschrieben:Da wird es ab und zu ziemlich laut (wenn die Marineinfanterie oder Kampfschwimmer üben), ist den Rest der Zeit aber ziemlich leise. Truppenübungsplätze sind richtige Biosphären geworden.
In manchen Bereichen darf man schon nicht mehr schanzen, weil man irgendwelche Trockenwiesenorchideen oder Kugelwürmer stört.
....die sind auch wesentlich umweltfreundlicher als Soldaten.
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Re: In Europa ist die Wildnis zurück

Beitrag von IndianRunner »

Teeernte » Mo 13. Apr 2015, 13:30 hat geschrieben:
Will ich das ? Deine Argumente sind nicht stichhaltig - um Geld rauszuschmeissen - für Viehcher - die bereits mein Urahne geschossen hat.
Darum geht es nicht, denn selbst wenn, wäre es offensichtlich vergebens. Das du deine Urahnen dafür schätzt das sie die Artenvielfalt zerstört haben , ist bezeichnend.
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Re: In Europa ist die Wildnis zurück

Beitrag von Corella »

frems » So 12. Apr 2015, 23:16 hat geschrieben: Da muß ich leider auch widersprechen. :p In erster Linie ist es Aufgabe der Planungsbehörde, bei raumbedeutsamen Vorhaben die Umweltverträglichkeitsprüfung durchzuführen und ggf. Ersatz- und Ausgleichsmaßnahmen zu entwickeln. Zudem ist eine breite Beteiligung, u.a. durch Träger öffentlicher Belange und weiterer Stakeholder (z.B. Umweltverbände), schon formell vorgegeben und wird meist um informelle partizipative Planungsinstrumentarien über lange Zeit ergänzt. Da geht's nicht um "ein bisschen Bachelor" (= gehobener Dienst und damit eh nicht entscheidungsberechtigt mangels technischem Referendariat), wenn die Aufsichtsbehörde die rein rechtliche Kontrolle vornimmt. Das Planungsermessen hierfür liegt primär bei der planenden Behörde bzw. Kommune und ihrer durchzuführenden Fachplanung, die auch lieber aufs Planfeststellungsverfahren bei größeren Vorhaben in Außengebieten zurückgreift. Das ist gar nicht (mehr) Aufgabe der Aufsichtsbehörde, sondern das rechtliche Prozedere zu überprüfen, zumal sich die meisten Klagen (auch wenn sie meist nicht durchkommen) gegen vermeintliche Formfehler richten.

So ein Prozeß dauert auch mal mehrere Jahre, selbst wenn man aufs beschleunigte Plangenehmigungsverfahren zurückgreift. Da winkt niemand irgendwelche Satzungen durch, deren Vorhaben von größerer Bedeutung für die Umwelt sind. Ansonsten hat man gerne später nur noch mehr Arbeit. Selbst wenn kein kritischer Bürger die Chose begleitet, werden (je nach Umfang) hunderte Beamte, Ingenieure, Politiker, Träger öffentlicher Belange usw. das Ding bewertet haben, weil ihre Stellungnahme dafür notwendig ist. Kein Grund zur Panik.
Lach. Dann nimm Dir mal so einen Plan und schau im Gelände nach, was die bunten Karten mit der Realität zu tun haben. Und dann siehst Du auch, was ich mit Vollzugsdefizit in der BLP meine. Regionalplan -> FNP -> BLP verschieben regelmäßig so lästige Problemchen wie Vorkommen streng geschützter Arten gern auf die nächste Planungsebene. Und so landen die relevanten Aspekte, wenn sie überhaupt jemand bemerkt (da hilft auch keine TÖB!), eben doch beim kleinen Bachelor. Das Risiko ist hoch, denn §44 BNatSchG betreffende Belange unterliegen nicht der Abwägung und überwiegen eine BLP, die bloß Satzung ist. Es sind schon BLPs dadurch für hinfällig erklärt worden, leider noch zu selten. Und § 19 harrt der Anwendung, wie Stichwort "Biodiversitätsstrategie" im Bundesumweltministerium gerade wahrgenommen wird (hier entlang ginge es schnell ins Strafrecht, aber wer legt aus und vollzieht?). Wie sind entsprechend die allgemeinen Bestandstrends typischer Arten der Siedlungsränder, Gartenrotschwanz, Wendehals, Grau-, Kleinspecht...? Ex-Massenarten wie Girlitz, Bluthänfling, Feldsperling auch Igel und viele mehr sind dabei, in den Roten Listen höher zu klettern, dank Deiner tollen bunten Papierwerke, na Danke sehr! Nochmal: die Regeln sind gut, der Vollzug nachweislich und allgemein anerkannt ungenügend.
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Re: In Europa ist die Wildnis zurück

Beitrag von Corella »

IndianRunner » Mo 13. Apr 2015, 06:09 hat geschrieben:
Könntest du einmal ein Beispiel nennen, eine Art bzw. Unterart oder Variante welche hier heimisch ist. Aus meiner Sicht sind Populationen bedingt anpassungsfähig , wird diese Anpassungsfähigkeit überfordert verschwindet die Art / Population.
Der Mosel-Apollofalter Parnassius apollo vinningensis oder die Gelbbauchunke Bombina variegata variegata. Varianten und Ökotypen werden kaum offiziell beschrieben.
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Re: In Europa ist die Wildnis zurück

Beitrag von prime-pippo »

Corella » Mo 13. Apr 2015, 17:05 hat geschrieben:
Lach. Dann nimm Dir mal so einen Plan und schau im Gelände nach, was die bunten Karten mit der Realität zu tun haben. Und dann siehst Du auch, was ich mit Vollzugsdefizit in der BLP meine. Regionalplan -> FNP -> BLP verschieben regelmäßig so lästige Problemchen wie Vorkommen streng geschützter Arten gern auf die nächste Planungsebene. Und so landen die relevanten Aspekte, wenn sie überhaupt jemand bemerkt (da hilft auch keine TÖB!), eben doch beim kleinen Bachelor. Das Risiko ist hoch, denn §44 BNatSchG betreffende Belange unterliegen nicht der Abwägung und überwiegen eine BLP, die bloß Satzung ist. Es sind schon BLPs dadurch für hinfällig erklärt worden, leider noch zu selten. Und § 19 harrt der Anwendung, wie Stichwort "Biodiversitätsstrategie" im Bundesumweltministerium gerade wahrgenommen wird (hier entlang ginge es schnell ins Strafrecht, aber wer legt aus und vollzieht?). Wie sind entsprechend die allgemeinen Bestandstrends typischer Arten der Siedlungsränder, Gartenrotschwanz, Wendehals, Grau-, Kleinspecht...? Ex-Massenarten wie Girlitz, Bluthänfling, Feldsperling auch Igel und viele mehr sind dabei, in den Roten Listen höher zu klettern, dank Deiner tollen bunten Papierwerke, na Danke sehr! Nochmal: die Regeln sind gut, der Vollzug nachweislich und allgemein anerkannt ungenügend.
Gemein, wie du gegen die Bachelors schießt. Als wenn die irgendwo einen Job finden würden. :D
Ich habe letzten Sommer einer Biologie-Studentin bei einer Vegetationsstrukturanalyse für ihre Masterarbeit geholfen, die kannte absolut nichts. Spielt im Studium wohl kaum eine Rolle.

Das Verschwinden vieler ehemaliger Massenarten sticht ins Auge.......was auf theoretischer Ebene für tolle Projetkte in den Schubladen liegen, kann ich nicht beurteilen. Mir würde aber wohl auffallen, wenn diese häufiger in die Praxis umgesetzt werden würden. Sehe da aber eher wenig.....
Corella » Mo 13. Apr 2015, 17:17 hat geschrieben: Der Mosel-Apollofalter Parnassius apollo vinningensis oder die Gelbbauchunke Bombina variegata variegata. Varianten und Ökotypen werden kaum offiziell beschrieben.

Ich habe auf Sylt mal versucht, gezielt die dort vorkommenden Widderchen (Zygaena) auf meine Terrasse zu locken. Hornklee (L. corniculatus) und Witwenblume (K. arvensis) vom Festland mitgebracht......die hatten keine Chance, der salzige Wind hat sie immer wieder komplett zerfetzt.
Erst dann fiel mir auf, dass die Sylter Bestände deutlich kompakter wachsen.......das war so ein Fall, wo der Einsatz des Lokaltyps notwendig wäre.
Zuletzt geändert von prime-pippo am Mo 13. Apr 2015, 18:30, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: In Europa ist die Wildnis zurück

Beitrag von Corella »

prime-pippo » Mo 13. Apr 2015, 16:32 hat geschrieben:
Gemein, wie du gegen die Bachelors schießt. Als wenn die irgendwo einen Job finden würden. :D
Möchte ich so durchaus zurücknehmen. Gemeint ist, dass die inhaltliche Ausbildung (schon an den Unis, aber die ganze Dramatik ausgesprochen, glaubt nur, wer kennt, also Dir Zustimmung) gegenüber der verwaltungstechnischen, formalen weit her hinkt. Das Gesetz verlangt solch Prüfaufgaben wie "Beeinträchtigung einer lokalen Population". Schön. Wirklich schön. Und welch Ausbildung ist dafür nötig? Eben. Und wer in der Verwaltung hätte das gelernt? eben!
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Re: In Europa ist die Wildnis zurück

Beitrag von Teeernte »

prime-pippo » Mo 13. Apr 2015, 15:50 hat geschrieben: Ja, Ruhezonen soll es ruhig geben, wenn das Sinn macht......seit wann kann man denn überall längs?

Ich fahre hier im Sommer gerne mit dem Rad an der Förde entlang, muss aber einen Abschnitt immer großräumig umfahren.......militärisches Sperrgebiet.
Frag ich mich auch, was der Scheiß solll...... :x
http://www.elberadweg.de/start.html da ist eine Karte in der Mitte -....gut (&teuer) gemacht.

Hier ist das Fahrrad gegen Wohnmobile/Zelte angetreten.... (Naherholung) Wobei die Leute in der Gesamtheit nicht sooo auf Fahrrad standen (und stehen) wie die ehemaligen - hart umkämpften OST-WOHNWAGEN - am Wasser... ...wenige km an der Wohnung - wo man im Sommer komplett rausgezogen ist.

(Komm mit Grün - du wirst hier prächtig empfangen ....heisser Teer und Federn liegen bereit.)

Nun eben Radweg . Mit Wölfen - ....würdest Du den dann mit dem eigenen Kind "fahren" ?
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Re: In Europa ist die Wildnis zurück

Beitrag von prime-pippo »

Teeernte » Mo 13. Apr 2015, 17:56 hat geschrieben:
http://www.elberadweg.de/start.html da ist eine Karte in der Mitte -....gut (&teuer) gemacht.

Hier ist das Fahrrad gegen Wohnmobile/Zelte angetreten.... (Naherholung) Wobei die Leute in der Gesamtheit nicht sooo auf Fahrrad standen (und stehen) wie die ehemaligen - hart umkämpften OST-WOHNWAGEN - am Wasser... ...wenige km an der Wohnung - wo man im Sommer komplett rausgezogen ist.

(Komm mit Grün - du wirst hier prächtig empfangen ....heisser Teer und Federn liegen bereit.)

Nun eben Radweg . Mit Wölfen - ....würdest Du den dann mit dem eigenen Kind "fahren" ?

Ich kann dir nur begrenzt folgen......du möchtst sagen, man kann nicht mehr Rad fahren, wenn es ein paar Wölfe in D gibt?

Wie gesagt, ich finde es nicht allzu wild, wenn man von den Menschen erwartet, gewisse Vorsichtsmaßnahmen einzuhalten. Erwartet man im Straßenverkehr doch auch, warum nicht in der Natur?
Was sollen andere Länder machen? Auch alle Raubtiere ausrotten?
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Re: In Europa ist die Wildnis zurück

Beitrag von prime-pippo »

Corella » Mo 13. Apr 2015, 17:48 hat geschrieben:
Möchte ich so durchaus zurücknehmen. Gemeint ist, dass die inhaltliche Ausbildung (schon an den Unis, aber die ganze Dramatik ausgesprochen, glaubt nur, wer kennt, also Dir Zustimmung) gegenüber der verwaltungstechnischen, formalen weit her hinkt. Das Gesetz verlangt solch Prüfaufgaben wie "Beeinträchtigung einer lokalen Population". Schön. Wirklich schön. Und welch Ausbildung ist dafür nötig? Eben. Und wer in der Verwaltung hätte das gelernt? eben!
:D Vermutlich mein Fehler, aber nochmal......was genau ist das Problem? In der Verwaltung sind keine Menschen beschäftigt, die beurteilen könnten, ob beispielsweise eine lokale Population beeinträchtigt wird? Richtig?
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Re: In Europa ist die Wildnis zurück

Beitrag von Corella »

prime-pippo » Mo 13. Apr 2015, 17:26 hat geschrieben:
:D Vermutlich mein Fehler, aber nochmal......was genau ist das Problem? In der Verwaltung sind keine Menschen beschäftigt, die beurteilen könnten, ob beispielsweise eine lokale Population beeinträchtigt wird? Richtig?
Richtig.
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Re: In Europa ist die Wildnis zurück

Beitrag von prime-pippo »

Corella » Mo 13. Apr 2015, 18:49 hat geschrieben:
Richtig.
Und woran liegt das? Wer sitzt denn da in der Verwaltung?
Biologen, Geographen, "Public Administrators" ( :D )?
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Re: In Europa ist die Wildnis zurück

Beitrag von frems »

Corella » Mo 13. Apr 2015, 17:05 hat geschrieben: Lach. Dann nimm Dir mal so einen Plan und schau im Gelände nach, was die bunten Karten mit der Realität zu tun haben. Und dann siehst Du auch, was ich mit Vollzugsdefizit in der BLP meine.
Du weißt aber schon, daß B-Pläne sowie PFV nicht nur aus einer Karte bestehen, oder? Bei raumbedeutsamen Vorhaben wie der Elbvertiefung oder der Hinterlandanbindung der Festen Fehmarnbeltquerung kommt da schnell eine vierstellige Seitenzahl bei rum. Die könntest Du Dir ja zu Gemüte führen.
Regionalplan -> FNP -> BLP verschieben regelmäßig so lästige Problemchen wie Vorkommen streng geschützter Arten gern auf die nächste Planungsebene.
Nö, ist rechtlich schon verkehrt, siehe das gesetzlich verankerte Gegenstromprinzip. Die Umsetzung fällt von oben nach unten und der F-Plan ist nur eine Orientierungshilfe für die jeweilige Behörde. Er hat im Gegensatz zum B-Plan gar keine Außenwirkung und ist daher für die Bauleitplanung nur zur Kenntnis zu nehmen und Abweichungen müssen ggf. begründet werden. Die Grundlagen dieser Instrumente sind völlig verschieden und unterscheiden sich nicht nur im Maßstab.
Und so landen die relevanten Aspekte, wenn sie überhaupt jemand bemerkt (da hilft auch keine TÖB!), eben doch beim kleinen Bachelor.
Diese Bologna-Aversion ist schon knuffig. In der Boulevardpresse schießt man ja gelegentlich gerne los, aber daß das Artensterben auch noch auf sie zurückzuführen sei, ist phantastisch. Erinnert mich an den verbalen Währungskrieg der AfD-Jünger, die sich ihr Feindbild für alles und jeden zurechtgelegt haben und jede Kausalität gemieden wird. Der Bachelor ist sowieso noch nicht lange auf dem "Markt" und kann -- da Äquivalent zum FH-Diplom -- kein Bauassessor werden. Nichts zu danken. Und nein, auch ein Bauassessor, der nach Uni-Diplom bzw. Master noch eine mehrjährige Ausbildung erhält, entscheidet sowas nicht alleine, sondern zig Ämter, die für die Fachplanung zu kontaktieren sind. Oder willst Du es jetzt auf eine Baugenehmigung -- macht auch kein Bachelor -- runterkommen und vermißt ein mehrjähriges Umweltverträglichkeitsverfahren mit zig (internen sowie externen) Gutachten und Studien, so wie es bei PFV und B-Plänen üblich ist?
Das Risiko ist hoch, denn §44 BNatSchG betreffende Belange unterliegen nicht der Abwägung und überwiegen eine BLP, die bloß Satzung ist. Es sind schon BLPs dadurch für hinfällig erklärt worden, leider noch zu selten. Und § 19 harrt der Anwendung, wie Stichwort "Biodiversitätsstrategie" im Bundesumweltministerium gerade wahrgenommen wird (hier entlang ginge es schnell ins Strafrecht, aber wer legt aus und vollzieht?). Wie sind entsprechend die allgemeinen Bestandstrends typischer Arten der Siedlungsränder, Gartenrotschwanz, Wendehals, Grau-, Kleinspecht...? Ex-Massenarten wie Girlitz, Bluthänfling, Feldsperling auch Igel und viele mehr sind dabei, in den Roten Listen höher zu klettern, dank Deiner tollen bunten Papierwerke, na Danke sehr! Nochmal: die Regeln sind gut, der Vollzug nachweislich und allgemein anerkannt ungenügend.
Natürlich unterliegen sie dem Abwägungsgebot. Erklär fehlendes Wissen doch nicht zum Naturgesetz. :s
prime-pippo hat geschrieben:
Und woran liegt das? Wer sitzt denn da in der Verwaltung?
Biologen, Geographen, "Public Administrators" ( :D )?
Die üblichen Verdächtigen. Hochschulabsolventen der Raumplanung, Landespflege, Vermessungswesen, Landschaftsplanung, Umweltschutz, Chemie(technik), Verfahrenstechnik, Geodäsie, Bauingenieurwesen, (Landschafts-)Architektur, Geoinformation, Siedlungswasserwirtschaft usw. usf.: http://www.hamburg.de/contentblob/13508 ... -flyer.pdf

Aber die sind natürlich seit Jahrzehnten unfähig und "ein bisschen Bachelor" und "winken" es nur durch, wofür sie gerne mal mit zig Ämtern und Kollegen viele Monate brauchen (Beamten halt, weiß man doch!). Die ganzen externen Gutachter, Umweltverbände, Hochschulen usw. sind natürlich auch inkompetent. Wir sollten uns einfach alle erschießen. Für die Natur vermutlich kein schlechtes Szenario. :?
Corella hat geschrieben: Gemeint ist, dass die inhaltliche Ausbildung (schon an den Unis, aber die ganze Dramatik ausgesprochen, glaubt nur, wer kennt, also Dir Zustimmung) gegenüber der verwaltungstechnischen, formalen weit her hinkt. Das Gesetz verlangt solch Prüfaufgaben wie "Beeinträchtigung einer lokalen Population". Schön. Wirklich schön. Und welch Ausbildung ist dafür nötig? Eben. Und wer in der Verwaltung hätte das gelernt? eben!
Klar. Ein fünfjähriges Studium beinhaltet auch nur eine frei erfundene Prüfungsaufgabe. So einfach ist das. :|
Labskaus!

Ob Mailand oder Madrid -- Hauptsache Europa.
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Re: In Europa ist die Wildnis zurück

Beitrag von IndianRunner »

Corella » Mo 13. Apr 2015, 16:17 hat geschrieben:
Der Mosel-Apollofalter Parnassius apollo vinningensis oder die Gelbbauchunke Bombina variegata variegata. Varianten und Ökotypen werden kaum offiziell beschrieben.
Aber worin besteht genau das Problem, Verdrängung einer heimischen Art durch Einwanderung, wie z.B amerikanische Eichhörnchen oder Nerze die europäischen verdrängen?

http://www.br.de/themen/wissen/artensch ... rz100.html

Wie hier?
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Re: In Europa ist die Wildnis zurück

Beitrag von prime-pippo »

frems » Mo 13. Apr 2015, 19:56 hat geschrieben: Die üblichen Verdächtigen. Hochschulabsolventen der Raumplanung, Landespflege, Vermessungswesen, Landschaftsplanung, Umweltschutz, Chemie(technik), Verfahrenstechnik, Geodäsie, Bauingenieurwesen, (Landschafts-)Architektur, Geoinformation, Siedlungswasserwirtschaft usw. usf.: http://www.hamburg.de/contentblob/13508 ... -flyer.pdf

Aber die sind natürlich seit Jahrzehnten unfähig und "ein bisschen Bachelor" und "winken" es nur durch, wofür sie gerne mal mit zig Ämtern und Kollegen viele Monate brauchen (Beamten halt, weiß man doch!). Die ganzen externen Gutachter, Umweltverbände, Hochschulen usw. sind natürlich auch inkompetent. Wir sollten uns einfach alle erschießen. Für die Natur vermutlich kein schlechtes Szenario. :?
Liegt mir fern, diese Leute alle für inkompetent zu erklären. Könnte ich auch gar nicht beurteilen.

Nachtrag:

Ich sehe in der Praxis davon eben wenig, so wie es Corellas Aussagen hierzu ja auch bestätigen.
Wie ich schon sagte, habe ich von der Theorie bzgl. Verwaltung und Co. kein bisschen Ahnung........lediglich sehr solide Artenkenntnisse und Spaß an Naturbeobachtungen.
Zuletzt geändert von prime-pippo am Mo 13. Apr 2015, 20:39, insgesamt 1-mal geändert.
"Banks do not, as too many textbooks still suggest, take deposits of existing money from savers and lend it out to borrowers: they create credit and money ex nihilo – extending a loan to the borrower and simultaneously crediting the borrower’s money account."
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Re: In Europa ist die Wildnis zurück

Beitrag von Corella »

@frems: Ich lese solche Dinger beruflich, auch die mit den vielen Seiten. Zum Problem der Verlagerung von Problemen liest Du z.B. "Artenschutz im Bebauungsplanverfahren" http://www.amazon.de/Artenschutz-im-Beb ... nverfahren.
Zur frei erfundenen Prüfaufgabe liest Du §44 (1) Nr. 2 BNatSchG. Es gibt noch etliche weitere ähnliche inhaltlich abzuprüfende Formulierungen. Du magst ja von der Theorie was verstehen, aber schätzt die Praxis falsch ein. Wahrscheinlich Jurist oder nahestehend. Kannst toll formulieren, wie es sein soll und mit bunten Seiten, kann man Dich beeindrucken. Dann machst Du wie alle anderen einen schönen Haken hinter den Positionen Deiner Checklisten und was draußen wirklich passiert, das übliche Achselzucken.
Nein, mit dem Bologna-Prozess habe ich zwar Schwierigkeiten, aber sehe die Wettbewerbssituation zum Ausland. Das war so ein Missverständnis, nehme ich auf meine Kappe.

Und NEIN: der "besondere Artenschutz" unterliegt NICHT dem Abwägungsgebot! Er hat auch in der BLP per CEF-Maßnahme vorgezogen abgehandelt zu werden. Natura2000-Belange sind noch härter. Es gibt Ausnahmeverfahren, auch Befreiungen. Deren Hürden hängen aber laut Gesetz hoch und beinhalten noch lange keine Linderung bei den Maßnahmen. Vielleicht bist Du doch kein Jurist, sondern eher in einer Kommune oder so, wo viele das Gesetz nicht genügend kennen, so wie Du!
Zuletzt geändert von Corella am Mo 13. Apr 2015, 21:14, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: In Europa ist die Wildnis zurück

Beitrag von Corella »

IndianRunner » Mo 13. Apr 2015, 19:17 hat geschrieben:
Aber worin besteht genau das Problem, Verdrängung einer heimischen Art durch Einwanderung, wie z.B amerikanische Eichhörnchen oder Nerze die europäischen verdrängen?

http://www.br.de/themen/wissen/artensch ... rz100.html

Wie hier?
Zum Beispiel in allochthonen Mauereidechsen, Würfelnattern, Sumpfschildkröten, Smaragdeidechsen...

Nachtrag bzw. nochmal: solch allochthonen können mit autochthonen hybridisieren oder letztere verdrängen. Das führt zu genetischer Verarmung unterhalb Artniveau. Nicht wenige hängen hier: wenn etwas dazu kommt, wieso wird was ärmer? Der scheinbare Widerspruch löst sich auf, wenn Du auf den Gesamtaspekt schaust. Leicht verständliches Beispiel: stell Dir einen Berg vor, dessen Spitze die Vegetationszone etwas übersteigt. Nun erwärmt sich das Klima, die Arten wandern rauf. Kaltangepasste sterben lokal aus, weil sie irgendwann nicht weiter können. Trotzdem wird es an der Spitze immer artenreicher und biodiverser. Der Gesamtaspekt verliert aber Arten und wird ärmer. So ist das mit der Verdrängung oder Hybridisierung autochthoner durch allochthoner Subspezies auch.
Zuletzt geändert von Corella am Mo 13. Apr 2015, 21:06, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: In Europa ist die Wildnis zurück

Beitrag von Corella »

prime-pippo » Mo 13. Apr 2015, 17:52 hat geschrieben:
Und woran liegt das? Wer sitzt denn da in der Verwaltung?
Biologen, Geographen, "Public Administrators" ( :D )?
Eine inhaltlich zugeschnittene Ausbildung versuchen ja Fachrichtungen der Geographie, Landespflege und weitere. Die greifen im biologischen zu kurz. Biologen können je nach Fachrichtung auch sogar fachfremd sein und i.d.R. zu wenig Verwaltung. Manche schieben letzteres nach, verlernen dann aber gern Artenkenntnis, noch häufiger versauern sie in der Mühle (zum Beispiel leidenschaftslosen Chef, der Aufsicht ist, aber keinen Ärger eingehen will). Im Grunde braucht es ein Doppelstudium, während auf solch Ebenen nicht mal die Qualifikation eines Studiums bezahlt wird.
Nochmal: wenn solch genannte Prüfaufgaben von Aufsichten nicht bewältigt werden, dann können freischaffende Gutachter schreiben was sie wollen, es wird genehmigt. Entsprechend haben die seriösen ein Problem am Markt. Klar gibt es pressetaugliche Fälle, die frems hier anführen wird, sie sind aber nicht repräsentativ für 90 + x der Standardverfahren, wo unterschiedslos durchgewunken, bzw. schon bei der Bestandsaufnahme geschludert wird.
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Re: In Europa ist die Wildnis zurück

Beitrag von IndianRunner »

Corella » Mo 13. Apr 2015, 19:33 hat geschrieben:
Zum Beispiel in allochthonen Mauereidechsen, Würfelnattern, Sumpfschildkröten, Smaragdeidechsen...

Nachtrag bzw. nochmal: solch allochthonen können mit autochthonen hybridisieren oder letztere verdrängen. Das führt zu genetischer Verarmung unterhalb Artniveau. Nicht wenige hängen hier: wenn etwas dazu kommt, wieso wird was ärmer? Der scheinbare Widerspruch löst sich auf, wenn Du auf den Gesamtaspekt schaust. Leicht verständliches Beispiel: stell Dir einen Berg vor, dessen Spitze die Vegetationszone etwas übersteigt. Nun erwärmt sich das Klima, die Arten wandern rauf. Kaltangepasste sterben lokal aus, weil sie irgendwann nicht weiter können. Trotzdem wird es an der Spitze immer artenreicher und biodiverser. Der Gesamtaspekt verliert aber Arten und wird ärmer. So ist das mit der Verdrängung oder Hybridisierung autochthoner durch allochthoner Subspezies auch.
Aber die Arten müssen sich dazu ähneln bzw. kreuzbar sein. Ich kann den Supergau nicht entdecken, glaube allerdings auch nicht, das derartiges dauerhaft verhindert werden kann .
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Re: In Europa ist die Wildnis zurück

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Corella » Mo 13. Apr 2015, 20:54 hat geschrieben:
Eine inhaltlich zugeschnittene Ausbildung versuchen ja Fachrichtungen der Geographie, Landespflege und weitere. Die greifen im biologischen zu kurz. Biologen können je nach Fachrichtung auch sogar fachfremd sein und i.d.R. zu wenig Verwaltung. Manche schieben letzteres nach, verlernen dann aber gern Artenkenntnis, noch häufiger versauern sie in der Mühle (zum Beispiel leidenschaftslosen Chef, der Aufsicht ist, aber keinen Ärger eingehen will). Im Grunde braucht es ein Doppelstudium, während auf solch Ebenen nicht mal die Qualifikation eines Studiums bezahlt wird.
Nochmal: wenn solch genannte Prüfaufgaben von Aufsichten nicht bewältigt werden, dann können freischaffende Gutachter schreiben was sie wollen, es wird genehmigt. Entsprechend haben die seriösen ein Problem am Markt. Klar gibt es pressetaugliche Fälle, die frems hier anführen wird, sie sind aber nicht repräsentativ für 90 + x der Standardverfahren, wo unterschiedslos durchgewunken, bzw. schon bei der Bestandsaufnahme geschludert wird.
Schon das normale Biologiestudium vermittelt nach meinem (alles andere als repräsentativen) Eindruck keine soliden Artkenntnisse, "verlernt werden" kann da im Verwaltungssumpf dann ja wenig. :D

Und natürlich existieren in dem Bereich wenige und vermutlich oft schlecht bezahlte Jobs. Ich kenne ein paar Bio-Masters, die jetzt Altenpflege u.ä. lernen........als Biologe ist es schwer.
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Re: In Europa ist die Wildnis zurück

Beitrag von prime-pippo »

IndianRunner » Mo 13. Apr 2015, 21:20 hat geschrieben:
Aber die Arten müssen sich dazu ähneln bzw. kreuzbar sein. Ich kann den Supergau nicht entdecken, glaube allerdings auch nicht, das derartiges dauerhaft verhindert werden kann .
Natürlich sind die kreuzbar, er schreibt doch von Hybridisierung mit Autochthonen.
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Re: In Europa ist die Wildnis zurück

Beitrag von Corella »

prime-pippo » Mo 13. Apr 2015, 20:25 hat geschrieben:
Schon das normale Biologiestudium vermittelt nach meinem (alles andere als repräsentativen) Eindruck keine soliden Artkenntnisse, "verlernt werden" kann da im Verwaltungssumpf dann ja wenig. :D

Und natürlich existieren in dem Bereich wenige und vermutlich oft schlecht bezahlte Jobs. Ich kenne ein paar Bio-Masters, die jetzt Altenpflege u.ä. lernen........als Biologe ist es schwer.
Ausnahmen gibt es aber. Meist wieder geteilt in Botanik und Faunistik. Somit wären wir eigentlich schon fast bei einem Dreifachstudium... Wer aus Berufung in die Branche möchte und neben Bio noch in einen guten, kleinen, akademischen Verband geht, hat für einen wenigstens auskömmlichen job dann durchaus gute Aussichten. Die Leut müssten halt wissen, was sie wollen und die Kniffe bekommen sie kaum an der Uni mit...
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Re: In Europa ist die Wildnis zurück

Beitrag von Corella »

IndianRunner » Mo 13. Apr 2015, 20:20 hat geschrieben:
Aber die Arten müssen sich dazu ähneln bzw. kreuzbar sein. Ich kann den Supergau nicht entdecken, glaube allerdings auch nicht, das derartiges dauerhaft verhindert werden kann .
Autsch, Du bist zu faul, den Begriff Subspezies nachzuschlagen! Von Supergau sprach ich nicht, sondern von Verarmung und verringerter Resilienz. Würde sagen Trollende, oder ganz anderes Bemühen!
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Beitrag von IndianRunner »

Corella » Mo 13. Apr 2015, 20:36 hat geschrieben:
Autsch, Du bist zu faul, den Begriff Subspezies nachzuschlagen! Von Supergau sprach ich nicht, sondern von Verarmung und verringerter Resilienz. Würde sagen Trollende, oder ganz anderes Bemühen!
Sorry Herr Doktor , wird nicht mehr vorkommen. Nenne es doch Unterart, einfacher.
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Beitrag von IndianRunner »

prime-pippo » Mo 13. Apr 2015, 20:32 hat geschrieben:
Natürlich sind die kreuzbar, er schreibt doch von Hybridisierung mit Autochthonen.
Ich halte Hybridisierung weder für wirklich schlimm, noch für langfristig verhinderbar. Die Natur macht, jeder menschliche Lenkungsversuch ist letztlich schlimmer als das was befürchtet wird.
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Corella » Mo 13. Apr 2015, 20:31 hat geschrieben:Ich lese solche Dinger beruflich, auch die mit den vielen Seiten.
Schön. Dann weißt Du ja, daß die Pläne nicht nur aus bunten Bildchen bestehen, die mich angeblich beeindrucken. (Ich frag lieber nicht, wie Du darauf kommst.)
Zum Problem der Verlagerung von Problemen liest Du z.B. "Artenschutz im Bebauungsplanverfahren" http://www.amazon.de/Artenschutz-im-Beb ... nverfahren.
Ist mir doch bekannt. Aber Tipp: Jemanden willkürlich -- ohne stichhaltige Argumentation -- vorzuwerfen, er würde vielleicht was von Theorie verstehen, aber nicht von der Praxis, um anschließend Standardlektüre zu verlinken, ist nicht überzeugend.
Wahrscheinlich Jurist oder nahestehend. Kannst toll formulieren, wie es sein soll und mit bunten Seiten, kann man Dich beeindrucken. Dann machst Du wie alle anderen einen schönen Haken hinter den Positionen Deiner Checklisten und was draußen wirklich passiert, das übliche Achselzucken.
Kann ich? Danke.
Und NEIN: der "besondere Artenschutz" unterliegt NICHT dem Abwägungsgebot!
Doch. :)
Vielleicht bist Du doch kein Jurist, sondern eher in einer Kommune oder so, wo viele das Gesetz nicht genügend kennen, so wie Du!
Du meinst also, ich wär dann doch ein Mann aus der Praxis? Tja, wie mit Bologna. Studiengebühren kommen? Schrecklich, Bologna ist schuld! Sie werden abgeschafft? Schlimm, Bologna! Eine Hochschule hat Anwesenheitspflicht eingeführt? Den Übeltäter kennt man schon! Ein Landesbildungsministerium schafft sie ab? Na, der Schuldige ist auch klar. :p

Aber mal ehrlich: Deine Sorgen sind wohl in Theorie und Praxis nicht nötig. B-Pläne werden niemals von nur einer Person entworfen, beschlossen, geprüft oder umgesetzt. Selbst wenn Dir irgendwo in Posemuckel mal jemand über den Weg lief, der aus dem Effeff irgendein Detail nicht wußte, ist dies kein Drama. Such Dir irgendein raumbedeutsames Vorhaben aus Deiner Gegend raus, such die Umweltverträglichkeitsprüfung, schau wer sie erstellt hat und welche Ausgleichsmaßnahmen -- die es laut Dir/Euch ja nicht gibt, obwohl die "Planerbibel" BauGB sie gleich bei § 1a vorschreibt -- es gab. Einfach zu behaupten, gar nichts würde geprüft, ist extrem albern. Da helfen keine personenbezogenen Mutmaßungen über Qualifikation oder Tätigkeit anderer. Da hättest Du mich auch fragen können. Man kann auch virtuell interdisziplinär und kooperativ arbeiten. Nicht nur zwischen Behörden, Umweltprüfern, Planungsbüros, TÖBs etc. pp.
Labskaus!

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Re: In Europa ist die Wildnis zurück

Beitrag von Corella »

Besonderer Artenschutz und BLP: §1 Abs. 6 Nr. 7 a) BauGB sagt "Tiere und Pflanzen". Das ist ungleich den BESONDERS GESCHÜTZTEN Arten, die die 44er Verbote BNatSchG nennen. Auch wenn es Dir schwer fällt, Du irrst und jetzt mag ich nicht mehr. Schlag selbst erstmal nach, bevor...!
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Re: In Europa ist die Wildnis zurück

Beitrag von frems »

Corella » Mo 13. Apr 2015, 22:47 hat geschrieben:Besonderer Artenschutz und BLP: §1 Abs. 6 Nr. 7 a) BauGB sagt "Tiere und Pflanzen". Das ist ungleich den BESONDERS GESCHÜTZTEN Arten, die die 44er Verbote BNatSchG nennen. Auch wenn es Dir schwer fällt, Du irrst und jetzt mag ich nicht mehr. Schlag selbst erstmal nach, bevor...!
Aber Deine anderen Irrtümer (Ausgleichsmaßnahmen, F-Plan, Verwaltungsverfahren, Planfeststellung, Rolle der Aufsichtsbehörde, Anhänge von B-Plänen usw.) siehst Du nun ein? Na gut, immerhin, dann klären wir den letzten auch noch:
Eine fehlerhafte FFH-Vorprüfung und eine unzureichende Berücksichtigung der allgemeinen Belange des Naturschutzes, der Landschaftspflege sowie des Bodenschutzes (Flächenverbrauch, Ausgleichsmaßnahmen) führen zu einem Abwägungsdefizit und damit zur Unwirksamkeit des Bebauungsplans [...] Durch die kleine Artenschutznovelle 2007, die in das BNatSchG 2010 übernommen worden ist, hat der Gesetzgeber die europarechtlichen Anforderungen des Richtlinienrechts in nationales Recht umgesetzt. Die Verbotstatbestände haben in § 44 BNatSchG ihren Platz gefunden. Die Ausnahmen sind in § 45 VII BNatSchG geregelt. Für verbleibende unzulässige Eingriffe können unter den Voraussetzungen des § 67 BNatSchG Befreiungen erteilt werden. Das BVerwG hat sich gerade in neueren Entscheidungen übertriebenen Anforderungen an den Artenschutz nicht angeschlossen und sich vielmehr für eine ausgewogene Integration artenschutzrechtlicher Belange in das Planungs- und Zulassungsrecht eingesetzt.30 [...] Bei der Aufstellung eines Bebauungsplans muss daher über die allgemeine Abwägung hinaus der Artenschutz in dem gebotenen Umfang abgeprüft werden. Diese Prüfung gilt auch für Innen- und Außenbereichsvorhaben. Vor allem sind auch die Innenbereichsvorhaben nicht automatisch von den artenschutzrechtlichen Verbotstatbeständen freigestellt, wie spätestens seit dem Urteil des BVerwG zum Polizeipräsidium Magdeburg52 klar ist.53
http://www.stueer.business.t-online.de/ ... tu0910.pdf

Es nützt da auch nichts, wenn man vor Jahrzehnten etwas eifrig lernte und einbrannte, was heute gar nicht mehr gegeben ist; egal ob bei rechtlichen Grundlagen oder bei wissenschaftlichen Erkenntnissen.

Daß im Einzelfall kleine Naturschutzbedenken einem großen Interesse der Allgemeinheit untergestellt werden, hab ich ja nicht bestritten, aber genau dies besagt das Abwägungsgebot, das sich auf das Verhältnismäßigkeitsprinzip beruft. Wie Du aus extrem seltenen, banalen Fällen darauf schließt, es würde gar nichts geprüft und alles nur durchgewunken (und das auch noch wegen mangelnder Kompetenz von allmächtigen Einzelpersonen), bleibt das große, ungelöst Rätsel. Aber Du kannst auch diese Punkte gerne wieder ignorieren und neue Einwände, ob ad personam oder vom Küchentisch, einbringen.
Labskaus!

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Re: In Europa ist die Wildnis zurück

Beitrag von Corella »

frems » Mo 13. Apr 2015, 22:12 hat geschrieben: Aber Deine anderen Irrtümer (Ausgleichsmaßnahmen, F-Plan, Verwaltungsverfahren, Planfeststellung, Rolle der Aufsichtsbehörde, Anhänge von B-Plänen usw.) siehst Du nun ein? Na gut, immerhin, dann klären wir den letzten auch noch:


http://www.stueer.business.t-online.de/ ... tu0910.pdf

Es nützt da auch nichts, wenn man vor Jahrzehnten etwas eifrig lernte und einbrannte, was heute gar nicht mehr gegeben ist; egal ob bei rechtlichen Grundlagen oder bei wissenschaftlichen Erkenntnissen.

Daß im Einzelfall kleine Naturschutzbedenken einem großen Interesse der Allgemeinheit untergestellt werden, hab ich ja nicht bestritten, aber genau dies besagt das Abwägungsgebot, das sich auf das Verhältnismäßigkeitsprinzip beruft. Wie Du aus extrem seltenen, banalen Fällen darauf schließt, es würde gar nichts geprüft und alles nur durchgewunken (und das auch noch wegen mangelnder Kompetenz von allmächtigen Einzelpersonen), bleibt das große, ungelöst Rätsel. Aber Du kannst auch diese Punkte gerne wieder ignorieren und neue Einwände, ob ad personam oder vom Küchentisch, einbringen.
Was ein Geschwurbel im Bemühen um Gesicht zu wahren! Einzelfall und kleine Bedenken gehört zu Befreiung, nein davon sprach ich nicht. Dir abermals auch den Rest zu beweisen, müsste ich Verschwiegenheitspflichten brechen. Vollzugsdefizite, die ich aus der Praxis beschrieb, sind ansonsten etwas sehr triviales und kommen auch aus den Mündern der Ministerien, Quellen, zumindest Stichworte gab ich ein. Mehr Mühe ist mir das in dieser Atmosphäre nicht wert, Ende und aus!
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Re: In Europa ist die Wildnis zurück

Beitrag von frems »

Corella » Di 14. Apr 2015, 00:16 hat geschrieben:
Was ein Geschwurbel im Bemühen um Gesicht zu wahren! Einzelfall und kleine Bedenken gehört zu Befreiung, nein davon sprach ich nicht. Dir abermals auch den Rest zu beweisen, müsste ich Verschwiegenheitspflichten brechen. Vollzugsdefizite, die ich aus der Praxis beschrieb, sind ansonsten etwas sehr triviales und kommen auch aus den Mündern der Ministerien, Quellen, zumindest Stichworte gab ich ein. Mehr Mühe ist mir das in dieser Atmosphäre nicht wert, Ende und aus!
Verstehe. Ich belege all meine Aussagen und widerlege Deine, aber Du erklärst einfach mal Fehler bei "90 + x %" und Quelle gibt's wegen Verschwiegenheit nicht. Alles klar. Da ist "Ende und aus" wohl besser. :)
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Re: In Europa ist die Wildnis zurück

Beitrag von Corella »

frems » Di 14. Apr 2015, 12:26 hat geschrieben: Verstehe. Ich belege all meine Aussagen und widerlege Deine, aber Du erklärst einfach mal Fehler bei "90 + x %" und Quelle gibt's wegen Verschwiegenheit nicht. Alles klar. Da ist "Ende und aus" wohl besser. :)
Also da muss ich mich doch noch mal melden, weil das ist ja wohl ein bisschen arg dreist!
Dir wurde nachgewiesen, dass besonderer Artenschutz in der Bauleitplanung nicht der Abwägung unterliegt. Das hattest du zuvor mindestens dreimal ohne Quelle behauptet, in frechen und Moderatoren unwürdigen Worten.
Dir wurde nachgewiesen, dass inhaltliche Prüfaufgaben im BNatSchG bestehen, die du zuvor als frei erfunden bezeichnetest.
Du behauptest, das die dir verlinkte Buchquelle zu kennen und hättest einlenken müssen, dass Probleme der Verlagerung von höheren zu Folgeplanungen bestehen und Teile der diversen Vollzugsdefizite erzeugen.
Du laberst mich mich Passagen zu Ausnahme und Befreiung voll, das seien die Bedenken, die ich nicht so wichtig nehmen soll. Vielleicht bist du auch einfach nur ein Angeber, der mich zunächst bluffen konnte. Du bist zuletzt einfach nur abgewichen, aber wenn schon, können wir dich ja mal testen: was kommt in der Planung vor der Ausnahme nach 45 (7)? Steht im Büchelchen, das du zu kennen vorgibst an prominenter Stelle und ist die relevante Regelung artenschutzrechtlicher Planung. Na, welcher Paragraph und wie nennt man es?
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Re: In Europa ist die Wildnis zurück

Beitrag von prime-pippo »

IndianRunner » Mo 13. Apr 2015, 22:24 hat geschrieben:
Ich halte Hybridisierung weder für wirklich schlimm, noch für langfristig verhinderbar. Die Natur macht, jeder menschliche Lenkungsversuch ist letztlich schlimmer als das was befürchtet wird.
Wie ich schon schrieb, halte ich in vielen Fällen die Frage, ob es sich um den autochthonen Typ handelt, auch für nachrangig. Wenn beispielsweise weit und breit leere Agrarsteppe existiert, ist auch die Ansiedlung einer allochthonen Unterart/ Varietät/ Form (wie auch immer) meines Erachtens nicht nutzlos.
Insbesondere, wenn der autochthone Typ praktisch gar nicht mehr existiert......

Corellas Argumetation ist dennoch natürlich weitgehend korrekt und nachvollziehbar.


@Corella/Frems: Die Schärfe und Empfindlichkeit, die sich bei euch einschleichen, sind doch gar nicht nötig..... ;)
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Re: In Europa ist die Wildnis zurück

Beitrag von Corella »

prime-pippo » Di 14. Apr 2015, 17:31 hat geschrieben:
Wie ich schon schrieb, halte ich in vielen Fällen die Frage, ob es sich um den autochthonen Typ handelt, auch für nachrangig. Wenn beispielsweise weit und breit leere Agrarsteppe existiert, ist auch die Ansiedlung einer allochthonen Unterart/ Varietät/ Form (wie auch immer) meines Erachtens nicht nutzlos.
Insbesondere, wenn der autochthone Typ praktisch gar nicht mehr existiert......

Corellas Argumetation ist dennoch natürlich weitgehend korrekt und nachvollziehbar.


@Corella/Frems: Die Schärfe und Empfindlichkeit, die sich bei euch einschleichen, sind doch gar nicht nötig..... ;)
Wir setzen uns gegenseitig in die ignore-list, ich beginne jetzt wirklich, versprochen.

Weiter zum Vertiefen unseres Themas: Wir Artenschützer werden nicht umhin kommen, zunehmend Arten bewusst aufzugeben. In diesen Rahmen gehörte dann auch, Erhaltung unterhalb Artniveau aufzugeben. Noch sträubt es mir, es sind auch schon fast abgenippelte wieder auferstanden. Vor allem musst Du aber bedenken, dass die verwandtschaftliche Entfernung sich nicht notwendigerweise am Artstatus fest macht. Einigen wir uns daher wenigstens auf: fallweise und nicht unkontrolliert, soweit möglich.
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Re: In Europa ist die Wildnis zurück

Beitrag von Provokateur »

Neozoon Nandu.

Schmeckt aber nicht.
Harry riss sich die Augen aus dem Kopf und warf sie tief in den Wald. Voldemort schaute überrascht zu Harry, der nun nichts mehr sehen konnte.
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Re: In Europa ist die Wildnis zurück

Beitrag von prime-pippo »

Die Geschichte mit den Nandus verfolge ich schon seit einigen Jahren......und sehe das gar nicht so negativ. Sie fügen sich gut ein, wirklichen ökologischen Schaden verursachen sie (im Gegensatz zu anderen Einwanderern) nicht.

Dass man die Tiere einerseits schützt, andererseits aber nicht die sonst üblichen Entschädigungszahlungen zahlt, leuchtet mir allerdings nicht ein.
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Re: In Europa ist die Wildnis zurück

Beitrag von Provokateur »

Nun ja, Entschädigungen gibt es nur bei durch jagdbares Wild (auch ganzjährig geschützt) verursachten Schäden. Das ist es ja gerade, warum Jäger eine Strecke haben, wenn man ihnen nachweist, dass sie im Jahr nicht genug geschossen haben, holt man einen Teil des Geldes von ihnen zurück.
Hier besteht eine Gesetzeslücke.
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Re: In Europa ist die Wildnis zurück

Beitrag von frems »

Corella » Di 14. Apr 2015, 18:44 hat geschrieben: Wir setzen uns gegenseitig in die ignore-list, ich beginne jetzt wirklich, versprochen.
Und? Deinen Teil des Versprechens schon eingehalten? :p
Corella hat geschrieben: Also da muss ich mich doch noch mal melden, weil das ist ja wohl ein bisschen arg dreist!
Dir wurde nachgewiesen, dass besonderer Artenschutz in der Bauleitplanung nicht der Abwägung unterliegt.
Doch, unterliegt er. Es gibt seltene Ausnahmen, wo er untergeordnet ist. Genau das ist das Abwägungsgebot. Auf die erneuten Unterstellungen und Beleidigungen gehe ich mal nicht ein. Ich hab jeden Einwand belegt, genau wie jede Aussage von mir, die für falsch erklärt wurde. Und da gab's ja zig Punkte, die nun manche lieber schnell wieder vergessen. Wenn das dreist ist, dann ist das so. In Zukunft gibt's dann "Du hast recht, ich hab schuld, tut mir leid", selbst wenn ich weiß, daß Unsinn erzählt wurde. Ist das diskussionsfördernder?
prime-pippo hat geschrieben:Die Geschichte mit den Nandus verfolge ich schon seit einigen Jahren......und sehe das gar nicht so negativ. Sie fügen sich gut ein, wirklichen ökologischen Schaden verursachen sie (im Gegensatz zu anderen Einwanderern) nicht.

Dass man die Tiere einerseits schützt, andererseits aber nicht die sonst üblichen Entschädigungszahlungen zahlt, leuchtet mir allerdings nicht ein.
Abwarten. Begegnet sind mir leider noch keine, obwohl ich in deren neuen Heimat häufiger unterwegs bin, und noch ist die Population ja recht klein. Ihr Wachstum ist aber ganz beträchtlich.
Seltsame große, graue Vögel mit langem Hals und langen Beinen staksen über die Felder der sanfthügeligen norddeutschen Landschaft. Im Grenzgebiet von Mecklenburg-Vorpommern und Schleswig-Holstein steht Frank Philipp auf einem Hügel, das Fernglas vor Augen, und zählt: "Ein Hahn, sechs Hennen." Der Umweltplaner trägt die Tiere in eine Karte ein. Er ist im Auftrag des Schweriner Umweltministeriums unterwegs. Philipp zählt Nandus, wildlebende Nandus. Ihre Heimat ist die südamerikanische Pampa, doch seit einigen Jahren breiten sie sich in Norddeutschland aus. [...]

Die Bauern fordern, die Population reduzieren zu dürfen, wenn sie überhand nimmt. Außerdem sollten die Tiere in den Katalog der Wildschadenskasse aufgenommen werden. "Wenn Wildschweine das Feld umwühlen, kann ein Landwirt Schadenersatz bekommen", sagt Böttcher. Bei Schäden durch Nandus gebe es nichts. Nandus sind kein jagdbares Wild, sondern stehen auf der Artenschutzliste. "Man darf sie nicht einmal verscheuchen, sondern muss sie auf dem Acker dulden." Die Behörden sehen aber bislang keinen Anlass zum Eingreifen.
http://www.welt.de/regionales/mecklenbu ... r-aus.html
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Re: In Europa ist die Wildnis zurück

Beitrag von Corella »

Im Versuch, die Kurve wieder zum Thread zu kratzen:
1. Es gibt aus allen Ministerien (Bayern weiß ich jetzt nicht) vollmundige Erklärungen zum Natur- und Artenschutz
2. Genauso aus Brüssel, alle halten am Standard, der gut formuliert ist, fest
3. Wir haben mehr einschlägige Plan- und Prüfverfahren als je zuvor
Dennoch
4. Das Artensterben hält an und den Zielen kommen wir nicht mal näher: http://www.nul-online.de/Biodiversitaet ... ExMTE.html

Wie bitte schön soll das anders zu erklären sein, als durch ein Vollzugsdefizit, auch wenn ich offenbar nicht jeden hier überzeugen konnte, worin es genauer besteht. Zu den juristischen Grundlagen gehört eben Hintergrund, das ist in einem populären Forum wohl nicht vermittelbar.

Diskussionen und Quellen kann man ansonsten auch entnehmen, dass Wildnisaspekte von untergeordneter Bedeutung sind. Wölfe sind da nur ein kleiner Aspekt. Sie machen unsere Tierwelt wilder, das ja. Sie können aber auch Kulturfolger sein. Unter Wildnisflächen würde ich da was anderes verstehen...
(bitte um Verständnis, dass ich mit meinem Widersacher in diesem Thread so nicht weiter diskutieren möchte, picke sich wer anders raus, falls Entgegnungen dazu gewünscht)
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Re: In Europa ist die Wildnis zurück

Beitrag von Sibaliu »

Corella » Mi 15. Apr 2015, 23:32 hat geschrieben:Im Versuch, die Kurve wieder zum Thread zu kratzen:
1. Es gibt aus allen Ministerien (Bayern weiß ich jetzt nicht) vollmundige Erklärungen zum Natur- und Artenschutz
2. Genauso aus Brüssel, alle halten am Standard, der gut formuliert ist, fest
3. Wir haben mehr einschlägige Plan- und Prüfverfahren als je zuvor
Dennoch
4. Das Artensterben hält an und den Zielen kommen wir nicht mal näher: http://www.nul-online.de/Biodiversitaet ... ExMTE.htmlWie bitte schön soll das anders zu erklären sein, als durch ein Vollzugsdefizit, auch wenn ich offenbar nicht jeden hier überzeugen konnte, worin es genauer besteht. Zu den juristischen Grundlagen gehört eben Hintergrund, das ist in einem populären Forum wohl nicht vermittelbar.

Diskussionen und Quellen kann man ansonsten auch entnehmen, dass Wildnisaspekte von untergeordneter Bedeutung sind. Wölfe sind da nur ein kleiner Aspekt. Sie machen unsere Tierwelt wilder, das ja. Sie können aber auch Kulturfolger sein. Unter Wildnisflächen würde ich da was anderes verstehen...
(bitte um Verständnis, dass ich mit meinem Widersacher in diesem Thread so nicht weiter diskutieren möchte, picke sich wer anders raus, falls Entgegnungen dazu gewünscht)
Ja das ist richtig aber das Problem liegt doch hauptsächlich in der Landwirtschaft. Seit das Flächenstillegungsprogramm in der EU
aufgehoben worden ist, und die intensiv behandelten Flächen zur Energie- und Spritherstellung grossräumig riesige Flächen einnimmt, wird doch noch viel mehr an Lebewesen in den Böden abgetötet als es je zuvor gewesen war.
Ich kann mich an einem Bericht von Dr. Stubbe aus Halle erinnern, wo er mal schrieb, das in der schlampigen Landwirtschaft der DDR eine ganze 10er Potenz höher Lebewesen auf ein Quadratmeter intensiver Landwirtschaftsboden existieren, als auf vergleichbaren Flächen der Altbundesländer.
Dann kommt natürlich noch der Neozoneneffekt, gerade Mink und Waschbären rotten auf vielen Gewässern die Wasservogelwelt aus.
Bei der Klimaerwärmung habe ich allerdings komischerweise den Eindruck, das sowohl nordische als auch südliche Tierarten, zumindestens aus der Vogelwelt einwandern.

Dann die Ausrottung der Tollwut, was ich ebenso für ein Fehler halte, auf jeden Wiesenbrüter kommen heute unzählige Füchse, Marderhunde, Waschbären, die Tollwut war der einzige Bestandslimitierender Faktor für die Säuger.
Zuletzt geändert von Sibaliu am Do 2. Jul 2015, 22:11, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: In Europa ist die Wildnis zurück

Beitrag von Fadamo »


Mich erfreud das gar nicht.
Im ausland lauern gefahren und jetzt auch noch in der natur.Wo soll das alles noch hinführen.
Meine freiheit wird immer mehr eingeschränkt. :(
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Re: In Europa ist die Wildnis zurück

Beitrag von Sibaliu »

Fadamo » Do 2. Jul 2015, 22:20 hat geschrieben:

Mich erfreud das gar nicht.
Im ausland lauern gefahren und jetzt auch noch in der natur.Wo soll das alles noch hinführen.
Meine freiheit wird immer mehr eingeschränkt. :(

Oje loool, die bösen Tiere schränken deine Freiheit ein, Natur ist sowas von schlecht. :D :D :D
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Re: In Europa ist die Wildnis zurück

Beitrag von Corella »

Sibaliu » Do 2. Jul 2015, 21:10 hat geschrieben:
Ja das ist richtig aber das Problem liegt doch hauptsächlich in der Landwirtschaft. Seit das Flächenstillegungsprogramm in der EU
aufgehoben worden ist, und die intensiv behandelten Flächen zur Energie- und Spritherstellung grossräumig riesige Flächen einnimmt, wird doch noch viel mehr an Lebewesen in den Böden abgetötet als es je zuvor gewesen war.
Ich kann mich an einem Bericht von Dr. Stubbe aus Halle erinnern, wo er mal schrieb, das in der schlampigen Landwirtschaft der DDR eine ganze 10er Potenz höher Lebewesen auf ein Quadratmeter intensiver Landwirtschaftsboden existieren, als auf vergleichbaren Flächen der Altbundesländer.
Dann kommt natürlich noch der Neozoneneffekt, gerade Mink und Waschbären rotten auf vielen Gewässern die Wasservogelwelt aus.
Bei der Klimaerwärmung habe ich allerdings komischerweise den Eindruck, das sowohl nordische als auch südliche Tierarten, zumindestens aus der Vogelwelt einwandern.

Dann die Ausrottung der Tollwut, was ich ebenso für ein Fehler halte, auf jeden Wiesenbrüter kommen heute unzählige Füchse, Marderhunde, Waschbären, die Tollwut war der einzige Bestandslimitierender Faktor für die Säuger.
Mal sehen, was für Empörung wir ernten, wenn ich Dir mal pauschal weitgehend zustimme :-)

Fakt ist zum Beispiel, dass wir letzte Reste wiesenbrütender Vögel ohne gezielte Einzäunung und mühsame Absprachen mit der Jägerschaft nicht mehr über die Runden bringen. Qualitativ sind die Arten dann noch da, auf dem Papier wird das oft eher binär abgehakt, was dahinter steckt, wissen wenige.

Edith: hast Du Beispiele für aufkommende nordische Vögel? (Gern gründlich und alle :-)
Zuletzt geändert von Corella am Fr 3. Jul 2015, 09:53, insgesamt 1-mal geändert.
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Sibaliu
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Re: In Europa ist die Wildnis zurück

Beitrag von Sibaliu »

Corella » Fr 3. Jul 2015, 09:52 hat geschrieben:
Mal sehen, was für Empörung wir ernten, wenn ich Dir mal pauschal weitgehend zustimme :-)

Fakt ist zum Beispiel, dass wir letzte Reste wiesenbrütender Vögel ohne gezielte Einzäunung und mühsame Absprachen mit der Jägerschaft nicht mehr über die Runden bringen. Qualitativ sind die Arten dann noch da, auf dem Papier wird das oft eher binär abgehakt, was dahinter steckt, wissen wenige.

Edith: hast Du Beispiele für aufkommende nordische Vögel? (Gern gründlich und alle :-)
Mir fällt spontan der Singschwan ein, für die Liste gebe mir etwas Zeit, da ich aktiv mal im OAMV ( Mecklenburg ) mitgearbeitet habe und bei den schwedischen Ornithologen. Moment suche ich Anschluss an schweizerische Ornis.
Aber da viele nordische Arten Kontinentales Klima bevorzugen, was wohl mit der Klimaerwärmung auch in Teilen von Deutschland
Einzug hält, lange trockene heisse Sommer, würde der östliche Teil Deutschlands wohl gut passen, zu ihren Ansprüchen.

Ein guter bekannter Jäger von uns, betreut eine Insel im Oderhaff ( Rieter Werder ) wo ich selbst öfters drauf bin und einige Flächen in Feuchtlandgebiet. Die brütende Uferschnepfen, Brachvögel Kiebitze und Seevogelkolonien, lassen sich nur noch mit E- Zaun und eine sehr intensive Raubwildbekämpfung dort erhalten.
Was mich erstaunt, ist das in der Schweiz die Bauern ihr Geflügel immer noch frei auf Wiesen laufen lassen können, das die Kleinstgewässer immer noch genügend Wasservögel haben, was in NO Deutschland bereits nicht mehr möglich ist. In CH. gibt es
trotz alledem ein hohen Fuchsbestand, so das ich mir denke, das es wohl die Neozoen sind, weniger das heimische Haarraubwild, die solche Schäden anrichten.
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Re: In Europa ist die Wildnis zurück

Beitrag von Corella »

Sibaliu » Fr 3. Jul 2015, 10:33 hat geschrieben:
Mir fällt spontan der Singschwan ein, für die Liste gebe mir etwas Zeit, da ich aktiv mal im OAMV ( Mecklenburg ) mitgearbeitet habe und bei den schwedischen Ornithologen. Moment suche ich Anschluss an schweizerische Ornis.
Aber da viele nordische Arten Kontinentales Klima bevorzugen, was wohl mit der Klimaerwärmung auch in Teilen von Deutschland
Einzug hält, lange trockene heisse Sommer, würde der östliche Teil Deutschlands wohl gut passen, zu ihren Ansprüchen.

Ein guter bekannter Jäger von uns, betreut eine Insel im Oderhaff ( Rieter Werder ) wo ich selbst öfters drauf bin und einige Flächen in Feuchtlandgebiet. Die brütende Uferschnepfen, Brachvögel Kiebitze und Seevogelkolonien, lassen sich nur noch mit E- Zaun und eine sehr intensive Raubwildbekämpfung dort erhalten.
Was mich erstaunt, ist das in der Schweiz die Bauern ihr Geflügel immer noch frei auf Wiesen laufen lassen können, das die Kleinstgewässer immer noch genügend Wasservögel haben, was in NO Deutschland bereits nicht mehr möglich ist. In CH. gibt es
trotz alledem ein hohen Fuchsbestand, so das ich mir denke, das es wohl die Neozoen sind, weniger das heimische Haarraubwild, die solche Schäden anrichten.
Die Cocktails sind schwer zu entwirren. CH mag noch immer Lücken der Intensivstnutzung aussparen, um die man leider bangen muss. Anfälligkeit für Prädatoren ist auch eine Frage der Populationsstärke ihrer Beute. Wenn die letzten Brutpaare schließlich gefressen werden, dann ist s der Fuchs in Schuld usw. In der Ch hat man übrigens freilaufende Haushunde besser im Griff. Auch die sind beliebter Faktor, letzte Reste platt zu machen. Störungen durch Jäger, das ein letztes Brutareal geräumt wird, durchaus auch. Vom Brachvogel ist gerade bekannt geworden, dass er in der Mitte und im Süden Deutschlands die Flächen räumt, sich aber in wenigen Gebieten konzentriert und dort auch Zuwächse hat. Eines der Gebiete ist zum Beispiel ein großes Flughafengelände. Deutet auf Störung (als maßgebliche Einflussgröße des Prozesses (für etwaige Mitleser: nein, Lärm der Flugzeuge stören die Vögel kaum. Ein ungewohntes Ereignis wie beispielsweise ein Jäger der bzgl. Vogelschlag in Verantwortung steht dagegen sehr).
Aus der CH sind mir die ersten Kolbenenten und Gänsesäger bekannt geworden, die sich den von Rentnern an Seeufern gefütterten Enten zugesellten. Mittlerweile breitet sich die Kolbenente mindestens am Rhein aus, jedoch mit völlig neuartigem Verhalten. Unklar, ob das Schweizer Phänomen damit in Verbindung steht oder koinzident Gefangenschaftsflüchtlinge Fuß fassen.

Wie lautet der Thread-Titel, in Europa ist die Wildnis zurück. Darauf einen Narhallamarsch.

Edith zum Phänomen nordischer Vögel in der Schweiz: es ist natürlich klar, dass zum einen viele nordische Arten in den Alpen eine natürliche Exklave haben, zum anderen neue Arten mit dem Klimawandel insofern konsistent gehen können, als beispielsweise etliche Überwinterer des Mittelmeerraumes gern zunehmend nördlicher bleiben :-)
Zuletzt geändert von Corella am Sa 4. Jul 2015, 12:44, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: In Europa ist die Wildnis zurück

Beitrag von Welfenprinz »

Du wohnst im dritten Stock in der Grosstadt, wählst grün , hast keine Ahnung und bist dafür anderen Leuten Lasten und Schäden aufzubürden ohne selbst dafür Verantwortung zu übernehmen oder für die Folgen einstehen zu wollen.

Die Bauern beschweren sich zwar, dass die Bären ihre Bienenstöcke leer räumen und ab und zu wird ein Schaf gerissen, wofür es vom Staat aber Entschädigungen gibt.
ab und zu ???????????
Ach ja........... Du hast keine Ahnung. Das hatten wir ja schon festgestellt.
Die angeblichen Entschädigungen sind ein Witz, die ganze Bearbeitung eine Verarschung und Verschleppung .


Wölfe haben in der Kulturlandschaft eines dicht besiedelten Industrielandes nix verloren. Punkt.
Sterben kann nicht so schlimm sein,sonst würden es nicht so viele tun.
Lt. griinpissstudien stirbt eine Ratte, wenn ihr ein 200l-Fass Glyphosat auf den Kopf fällt.
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Re: In Europa ist die Wildnis zurück

Beitrag von Welfenprinz »

Corella » So 12. Apr 2015, 13:06 hat geschrieben:
Wölfe kehrten von allein zurück, sowohl aus Osten als auch aus Süden. Selbst aus Italien ist nachgewiesener Maßen mindestens ein Tier dabei. Komisch, wie aus drei Richtungen: Polen, Balkan und Italien die Tiere rückkehren. Warum seit einigen Jahren und vorher nicht?..
Dass der angeblich so "natürlichen" Wiederkehr des Wolfes von NANU und griinpisslern kräftigst mit dem Aussetzen von Gehegewölfen (kofferraumwölfen) nachgeholfen wurde ist ein offenes Geheimnis.
Die frühesten sichtungen in Niedersachsen und Holland liessen sich nciht mit "normalen" Wanderungsbewegungen aus den Stammrudeln aus den TrÜps in Sachsen-Anhalt erklären.
Zuletzt geändert von Welfenprinz am Di 21. Jul 2015, 22:53, insgesamt 2-mal geändert.
Sterben kann nicht so schlimm sein,sonst würden es nicht so viele tun.
Lt. griinpissstudien stirbt eine Ratte, wenn ihr ein 200l-Fass Glyphosat auf den Kopf fällt.
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