In Europa ist die Wildnis zurück

Moderator: Moderatoren Forum 4

Benutzeravatar
frems
Beiträge: 47101
Registriert: Sa 4. Apr 2009, 14:43
user title: Hochenergetisch
Wohnort: Hamburg, Europa

Re: In Europa ist die Wildnis zurück

Beitrag von frems »

Corella » Di 14. Apr 2015, 18:44 hat geschrieben: Wir setzen uns gegenseitig in die ignore-list, ich beginne jetzt wirklich, versprochen.
Und? Deinen Teil des Versprechens schon eingehalten? :p
Corella hat geschrieben: Also da muss ich mich doch noch mal melden, weil das ist ja wohl ein bisschen arg dreist!
Dir wurde nachgewiesen, dass besonderer Artenschutz in der Bauleitplanung nicht der Abwägung unterliegt.
Doch, unterliegt er. Es gibt seltene Ausnahmen, wo er untergeordnet ist. Genau das ist das Abwägungsgebot. Auf die erneuten Unterstellungen und Beleidigungen gehe ich mal nicht ein. Ich hab jeden Einwand belegt, genau wie jede Aussage von mir, die für falsch erklärt wurde. Und da gab's ja zig Punkte, die nun manche lieber schnell wieder vergessen. Wenn das dreist ist, dann ist das so. In Zukunft gibt's dann "Du hast recht, ich hab schuld, tut mir leid", selbst wenn ich weiß, daß Unsinn erzählt wurde. Ist das diskussionsfördernder?
prime-pippo hat geschrieben:Die Geschichte mit den Nandus verfolge ich schon seit einigen Jahren......und sehe das gar nicht so negativ. Sie fügen sich gut ein, wirklichen ökologischen Schaden verursachen sie (im Gegensatz zu anderen Einwanderern) nicht.

Dass man die Tiere einerseits schützt, andererseits aber nicht die sonst üblichen Entschädigungszahlungen zahlt, leuchtet mir allerdings nicht ein.
Abwarten. Begegnet sind mir leider noch keine, obwohl ich in deren neuen Heimat häufiger unterwegs bin, und noch ist die Population ja recht klein. Ihr Wachstum ist aber ganz beträchtlich.
Seltsame große, graue Vögel mit langem Hals und langen Beinen staksen über die Felder der sanfthügeligen norddeutschen Landschaft. Im Grenzgebiet von Mecklenburg-Vorpommern und Schleswig-Holstein steht Frank Philipp auf einem Hügel, das Fernglas vor Augen, und zählt: "Ein Hahn, sechs Hennen." Der Umweltplaner trägt die Tiere in eine Karte ein. Er ist im Auftrag des Schweriner Umweltministeriums unterwegs. Philipp zählt Nandus, wildlebende Nandus. Ihre Heimat ist die südamerikanische Pampa, doch seit einigen Jahren breiten sie sich in Norddeutschland aus. [...]

Die Bauern fordern, die Population reduzieren zu dürfen, wenn sie überhand nimmt. Außerdem sollten die Tiere in den Katalog der Wildschadenskasse aufgenommen werden. "Wenn Wildschweine das Feld umwühlen, kann ein Landwirt Schadenersatz bekommen", sagt Böttcher. Bei Schäden durch Nandus gebe es nichts. Nandus sind kein jagdbares Wild, sondern stehen auf der Artenschutzliste. "Man darf sie nicht einmal verscheuchen, sondern muss sie auf dem Acker dulden." Die Behörden sehen aber bislang keinen Anlass zum Eingreifen.
http://www.welt.de/regionales/mecklenbu ... r-aus.html
Labskaus!

Ob Mailand oder Madrid -- Hauptsache Europa.
Corella
Beiträge: 3861
Registriert: Sa 11. Jan 2014, 12:08

Re: In Europa ist die Wildnis zurück

Beitrag von Corella »

Im Versuch, die Kurve wieder zum Thread zu kratzen:
1. Es gibt aus allen Ministerien (Bayern weiß ich jetzt nicht) vollmundige Erklärungen zum Natur- und Artenschutz
2. Genauso aus Brüssel, alle halten am Standard, der gut formuliert ist, fest
3. Wir haben mehr einschlägige Plan- und Prüfverfahren als je zuvor
Dennoch
4. Das Artensterben hält an und den Zielen kommen wir nicht mal näher: http://www.nul-online.de/Biodiversitaet ... ExMTE.html

Wie bitte schön soll das anders zu erklären sein, als durch ein Vollzugsdefizit, auch wenn ich offenbar nicht jeden hier überzeugen konnte, worin es genauer besteht. Zu den juristischen Grundlagen gehört eben Hintergrund, das ist in einem populären Forum wohl nicht vermittelbar.

Diskussionen und Quellen kann man ansonsten auch entnehmen, dass Wildnisaspekte von untergeordneter Bedeutung sind. Wölfe sind da nur ein kleiner Aspekt. Sie machen unsere Tierwelt wilder, das ja. Sie können aber auch Kulturfolger sein. Unter Wildnisflächen würde ich da was anderes verstehen...
(bitte um Verständnis, dass ich mit meinem Widersacher in diesem Thread so nicht weiter diskutieren möchte, picke sich wer anders raus, falls Entgegnungen dazu gewünscht)
Benutzeravatar
Sibaliu
Beiträge: 120
Registriert: Fr 26. Jun 2015, 15:49
Wohnort: Schweiz

Re: In Europa ist die Wildnis zurück

Beitrag von Sibaliu »

Corella » Mi 15. Apr 2015, 23:32 hat geschrieben:Im Versuch, die Kurve wieder zum Thread zu kratzen:
1. Es gibt aus allen Ministerien (Bayern weiß ich jetzt nicht) vollmundige Erklärungen zum Natur- und Artenschutz
2. Genauso aus Brüssel, alle halten am Standard, der gut formuliert ist, fest
3. Wir haben mehr einschlägige Plan- und Prüfverfahren als je zuvor
Dennoch
4. Das Artensterben hält an und den Zielen kommen wir nicht mal näher: http://www.nul-online.de/Biodiversitaet ... ExMTE.htmlWie bitte schön soll das anders zu erklären sein, als durch ein Vollzugsdefizit, auch wenn ich offenbar nicht jeden hier überzeugen konnte, worin es genauer besteht. Zu den juristischen Grundlagen gehört eben Hintergrund, das ist in einem populären Forum wohl nicht vermittelbar.

Diskussionen und Quellen kann man ansonsten auch entnehmen, dass Wildnisaspekte von untergeordneter Bedeutung sind. Wölfe sind da nur ein kleiner Aspekt. Sie machen unsere Tierwelt wilder, das ja. Sie können aber auch Kulturfolger sein. Unter Wildnisflächen würde ich da was anderes verstehen...
(bitte um Verständnis, dass ich mit meinem Widersacher in diesem Thread so nicht weiter diskutieren möchte, picke sich wer anders raus, falls Entgegnungen dazu gewünscht)
Ja das ist richtig aber das Problem liegt doch hauptsächlich in der Landwirtschaft. Seit das Flächenstillegungsprogramm in der EU
aufgehoben worden ist, und die intensiv behandelten Flächen zur Energie- und Spritherstellung grossräumig riesige Flächen einnimmt, wird doch noch viel mehr an Lebewesen in den Böden abgetötet als es je zuvor gewesen war.
Ich kann mich an einem Bericht von Dr. Stubbe aus Halle erinnern, wo er mal schrieb, das in der schlampigen Landwirtschaft der DDR eine ganze 10er Potenz höher Lebewesen auf ein Quadratmeter intensiver Landwirtschaftsboden existieren, als auf vergleichbaren Flächen der Altbundesländer.
Dann kommt natürlich noch der Neozoneneffekt, gerade Mink und Waschbären rotten auf vielen Gewässern die Wasservogelwelt aus.
Bei der Klimaerwärmung habe ich allerdings komischerweise den Eindruck, das sowohl nordische als auch südliche Tierarten, zumindestens aus der Vogelwelt einwandern.

Dann die Ausrottung der Tollwut, was ich ebenso für ein Fehler halte, auf jeden Wiesenbrüter kommen heute unzählige Füchse, Marderhunde, Waschbären, die Tollwut war der einzige Bestandslimitierender Faktor für die Säuger.
Zuletzt geändert von Sibaliu am Do 2. Jul 2015, 22:11, insgesamt 1-mal geändert.
Benutzeravatar
Fadamo
Beiträge: 13343
Registriert: Di 7. Feb 2012, 18:19

Re: In Europa ist die Wildnis zurück

Beitrag von Fadamo »


Mich erfreud das gar nicht.
Im ausland lauern gefahren und jetzt auch noch in der natur.Wo soll das alles noch hinführen.
Meine freiheit wird immer mehr eingeschränkt. :(
Benutzeravatar
Sibaliu
Beiträge: 120
Registriert: Fr 26. Jun 2015, 15:49
Wohnort: Schweiz

Re: In Europa ist die Wildnis zurück

Beitrag von Sibaliu »

Fadamo » Do 2. Jul 2015, 22:20 hat geschrieben:

Mich erfreud das gar nicht.
Im ausland lauern gefahren und jetzt auch noch in der natur.Wo soll das alles noch hinführen.
Meine freiheit wird immer mehr eingeschränkt. :(

Oje loool, die bösen Tiere schränken deine Freiheit ein, Natur ist sowas von schlecht. :D :D :D
Corella
Beiträge: 3861
Registriert: Sa 11. Jan 2014, 12:08

Re: In Europa ist die Wildnis zurück

Beitrag von Corella »

Sibaliu » Do 2. Jul 2015, 21:10 hat geschrieben:
Ja das ist richtig aber das Problem liegt doch hauptsächlich in der Landwirtschaft. Seit das Flächenstillegungsprogramm in der EU
aufgehoben worden ist, und die intensiv behandelten Flächen zur Energie- und Spritherstellung grossräumig riesige Flächen einnimmt, wird doch noch viel mehr an Lebewesen in den Böden abgetötet als es je zuvor gewesen war.
Ich kann mich an einem Bericht von Dr. Stubbe aus Halle erinnern, wo er mal schrieb, das in der schlampigen Landwirtschaft der DDR eine ganze 10er Potenz höher Lebewesen auf ein Quadratmeter intensiver Landwirtschaftsboden existieren, als auf vergleichbaren Flächen der Altbundesländer.
Dann kommt natürlich noch der Neozoneneffekt, gerade Mink und Waschbären rotten auf vielen Gewässern die Wasservogelwelt aus.
Bei der Klimaerwärmung habe ich allerdings komischerweise den Eindruck, das sowohl nordische als auch südliche Tierarten, zumindestens aus der Vogelwelt einwandern.

Dann die Ausrottung der Tollwut, was ich ebenso für ein Fehler halte, auf jeden Wiesenbrüter kommen heute unzählige Füchse, Marderhunde, Waschbären, die Tollwut war der einzige Bestandslimitierender Faktor für die Säuger.
Mal sehen, was für Empörung wir ernten, wenn ich Dir mal pauschal weitgehend zustimme :-)

Fakt ist zum Beispiel, dass wir letzte Reste wiesenbrütender Vögel ohne gezielte Einzäunung und mühsame Absprachen mit der Jägerschaft nicht mehr über die Runden bringen. Qualitativ sind die Arten dann noch da, auf dem Papier wird das oft eher binär abgehakt, was dahinter steckt, wissen wenige.

Edith: hast Du Beispiele für aufkommende nordische Vögel? (Gern gründlich und alle :-)
Zuletzt geändert von Corella am Fr 3. Jul 2015, 09:53, insgesamt 1-mal geändert.
Benutzeravatar
Sibaliu
Beiträge: 120
Registriert: Fr 26. Jun 2015, 15:49
Wohnort: Schweiz

Re: In Europa ist die Wildnis zurück

Beitrag von Sibaliu »

Corella » Fr 3. Jul 2015, 09:52 hat geschrieben:
Mal sehen, was für Empörung wir ernten, wenn ich Dir mal pauschal weitgehend zustimme :-)

Fakt ist zum Beispiel, dass wir letzte Reste wiesenbrütender Vögel ohne gezielte Einzäunung und mühsame Absprachen mit der Jägerschaft nicht mehr über die Runden bringen. Qualitativ sind die Arten dann noch da, auf dem Papier wird das oft eher binär abgehakt, was dahinter steckt, wissen wenige.

Edith: hast Du Beispiele für aufkommende nordische Vögel? (Gern gründlich und alle :-)
Mir fällt spontan der Singschwan ein, für die Liste gebe mir etwas Zeit, da ich aktiv mal im OAMV ( Mecklenburg ) mitgearbeitet habe und bei den schwedischen Ornithologen. Moment suche ich Anschluss an schweizerische Ornis.
Aber da viele nordische Arten Kontinentales Klima bevorzugen, was wohl mit der Klimaerwärmung auch in Teilen von Deutschland
Einzug hält, lange trockene heisse Sommer, würde der östliche Teil Deutschlands wohl gut passen, zu ihren Ansprüchen.

Ein guter bekannter Jäger von uns, betreut eine Insel im Oderhaff ( Rieter Werder ) wo ich selbst öfters drauf bin und einige Flächen in Feuchtlandgebiet. Die brütende Uferschnepfen, Brachvögel Kiebitze und Seevogelkolonien, lassen sich nur noch mit E- Zaun und eine sehr intensive Raubwildbekämpfung dort erhalten.
Was mich erstaunt, ist das in der Schweiz die Bauern ihr Geflügel immer noch frei auf Wiesen laufen lassen können, das die Kleinstgewässer immer noch genügend Wasservögel haben, was in NO Deutschland bereits nicht mehr möglich ist. In CH. gibt es
trotz alledem ein hohen Fuchsbestand, so das ich mir denke, das es wohl die Neozoen sind, weniger das heimische Haarraubwild, die solche Schäden anrichten.
Corella
Beiträge: 3861
Registriert: Sa 11. Jan 2014, 12:08

Re: In Europa ist die Wildnis zurück

Beitrag von Corella »

Sibaliu » Fr 3. Jul 2015, 10:33 hat geschrieben:
Mir fällt spontan der Singschwan ein, für die Liste gebe mir etwas Zeit, da ich aktiv mal im OAMV ( Mecklenburg ) mitgearbeitet habe und bei den schwedischen Ornithologen. Moment suche ich Anschluss an schweizerische Ornis.
Aber da viele nordische Arten Kontinentales Klima bevorzugen, was wohl mit der Klimaerwärmung auch in Teilen von Deutschland
Einzug hält, lange trockene heisse Sommer, würde der östliche Teil Deutschlands wohl gut passen, zu ihren Ansprüchen.

Ein guter bekannter Jäger von uns, betreut eine Insel im Oderhaff ( Rieter Werder ) wo ich selbst öfters drauf bin und einige Flächen in Feuchtlandgebiet. Die brütende Uferschnepfen, Brachvögel Kiebitze und Seevogelkolonien, lassen sich nur noch mit E- Zaun und eine sehr intensive Raubwildbekämpfung dort erhalten.
Was mich erstaunt, ist das in der Schweiz die Bauern ihr Geflügel immer noch frei auf Wiesen laufen lassen können, das die Kleinstgewässer immer noch genügend Wasservögel haben, was in NO Deutschland bereits nicht mehr möglich ist. In CH. gibt es
trotz alledem ein hohen Fuchsbestand, so das ich mir denke, das es wohl die Neozoen sind, weniger das heimische Haarraubwild, die solche Schäden anrichten.
Die Cocktails sind schwer zu entwirren. CH mag noch immer Lücken der Intensivstnutzung aussparen, um die man leider bangen muss. Anfälligkeit für Prädatoren ist auch eine Frage der Populationsstärke ihrer Beute. Wenn die letzten Brutpaare schließlich gefressen werden, dann ist s der Fuchs in Schuld usw. In der Ch hat man übrigens freilaufende Haushunde besser im Griff. Auch die sind beliebter Faktor, letzte Reste platt zu machen. Störungen durch Jäger, das ein letztes Brutareal geräumt wird, durchaus auch. Vom Brachvogel ist gerade bekannt geworden, dass er in der Mitte und im Süden Deutschlands die Flächen räumt, sich aber in wenigen Gebieten konzentriert und dort auch Zuwächse hat. Eines der Gebiete ist zum Beispiel ein großes Flughafengelände. Deutet auf Störung (als maßgebliche Einflussgröße des Prozesses (für etwaige Mitleser: nein, Lärm der Flugzeuge stören die Vögel kaum. Ein ungewohntes Ereignis wie beispielsweise ein Jäger der bzgl. Vogelschlag in Verantwortung steht dagegen sehr).
Aus der CH sind mir die ersten Kolbenenten und Gänsesäger bekannt geworden, die sich den von Rentnern an Seeufern gefütterten Enten zugesellten. Mittlerweile breitet sich die Kolbenente mindestens am Rhein aus, jedoch mit völlig neuartigem Verhalten. Unklar, ob das Schweizer Phänomen damit in Verbindung steht oder koinzident Gefangenschaftsflüchtlinge Fuß fassen.

Wie lautet der Thread-Titel, in Europa ist die Wildnis zurück. Darauf einen Narhallamarsch.

Edith zum Phänomen nordischer Vögel in der Schweiz: es ist natürlich klar, dass zum einen viele nordische Arten in den Alpen eine natürliche Exklave haben, zum anderen neue Arten mit dem Klimawandel insofern konsistent gehen können, als beispielsweise etliche Überwinterer des Mittelmeerraumes gern zunehmend nördlicher bleiben :-)
Zuletzt geändert von Corella am Sa 4. Jul 2015, 12:44, insgesamt 3-mal geändert.
Welfenprinz
Beiträge: 8710
Registriert: So 6. Jul 2008, 19:55
user title: Nec aspera terrent
Wohnort: wo eigentlich die marienburg stehen sollte

Re: In Europa ist die Wildnis zurück

Beitrag von Welfenprinz »

Du wohnst im dritten Stock in der Grosstadt, wählst grün , hast keine Ahnung und bist dafür anderen Leuten Lasten und Schäden aufzubürden ohne selbst dafür Verantwortung zu übernehmen oder für die Folgen einstehen zu wollen.

Die Bauern beschweren sich zwar, dass die Bären ihre Bienenstöcke leer räumen und ab und zu wird ein Schaf gerissen, wofür es vom Staat aber Entschädigungen gibt.
ab und zu ???????????
Ach ja........... Du hast keine Ahnung. Das hatten wir ja schon festgestellt.
Die angeblichen Entschädigungen sind ein Witz, die ganze Bearbeitung eine Verarschung und Verschleppung .


Wölfe haben in der Kulturlandschaft eines dicht besiedelten Industrielandes nix verloren. Punkt.
Sterben kann nicht so schlimm sein,sonst würden es nicht so viele tun.
Lt. griinpissstudien stirbt eine Ratte, wenn ihr ein 200l-Fass Glyphosat auf den Kopf fällt.
Welfenprinz
Beiträge: 8710
Registriert: So 6. Jul 2008, 19:55
user title: Nec aspera terrent
Wohnort: wo eigentlich die marienburg stehen sollte

Re: In Europa ist die Wildnis zurück

Beitrag von Welfenprinz »

Corella » So 12. Apr 2015, 13:06 hat geschrieben:
Wölfe kehrten von allein zurück, sowohl aus Osten als auch aus Süden. Selbst aus Italien ist nachgewiesener Maßen mindestens ein Tier dabei. Komisch, wie aus drei Richtungen: Polen, Balkan und Italien die Tiere rückkehren. Warum seit einigen Jahren und vorher nicht?..
Dass der angeblich so "natürlichen" Wiederkehr des Wolfes von NANU und griinpisslern kräftigst mit dem Aussetzen von Gehegewölfen (kofferraumwölfen) nachgeholfen wurde ist ein offenes Geheimnis.
Die frühesten sichtungen in Niedersachsen und Holland liessen sich nciht mit "normalen" Wanderungsbewegungen aus den Stammrudeln aus den TrÜps in Sachsen-Anhalt erklären.
Zuletzt geändert von Welfenprinz am Di 21. Jul 2015, 22:53, insgesamt 2-mal geändert.
Sterben kann nicht so schlimm sein,sonst würden es nicht so viele tun.
Lt. griinpissstudien stirbt eine Ratte, wenn ihr ein 200l-Fass Glyphosat auf den Kopf fällt.
Welfenprinz
Beiträge: 8710
Registriert: So 6. Jul 2008, 19:55
user title: Nec aspera terrent
Wohnort: wo eigentlich die marienburg stehen sollte

Re: In Europa ist die Wildnis zurück

Beitrag von Welfenprinz »

Adlerauge » Mo 13. Apr 2015, 00:25 hat geschrieben:Die Tiere waren dort sicher früher da als der Mensch, darum haben sie die älteren Rechte.

:rolleyes:
Bei uns im Steinbruch hats Muschelsedimente, komm lass uns die norddeutsche Tiefebene wieder überfluten, damit die Muscheln wieder ihren angestammten lebensraum bekommen.

Das ist so ziemlcih das dämlichste , bescheurteste und überflüssigste "Argument" , dass man in dieser Debatte anführen kann.
Gestern war gestern, heute ist heute, und Wandel ist normal.

Im übrigen bin ich dafür, dass dem Tollwutvirus wieder mehr Platz für sein angestammten Lebensraum geboten wird.Hauptsächlich in Wolfskörpern.
Zuletzt geändert von Welfenprinz am Di 21. Jul 2015, 22:16, insgesamt 1-mal geändert.
Sterben kann nicht so schlimm sein,sonst würden es nicht so viele tun.
Lt. griinpissstudien stirbt eine Ratte, wenn ihr ein 200l-Fass Glyphosat auf den Kopf fällt.
Welfenprinz
Beiträge: 8710
Registriert: So 6. Jul 2008, 19:55
user title: Nec aspera terrent
Wohnort: wo eigentlich die marienburg stehen sollte

Re: In Europa ist die Wildnis zurück

Beitrag von Welfenprinz »

Sibaliu » Do 2. Jul 2015, 21:10 hat geschrieben:
Ja das ist richtig aber das Problem liegt doch hauptsächlich in der Landwirtschaft
Klar, was sonst???? :?: :rolleyes:
die landwirtschaftliche Nutzfläche ist seit 1990 in Deutschland von ca 20 auf 14 Millionen ha zurückgegangen , aber im Frühjahr erschienenen NANU-Bericht zur Artenvielfalt wird festgehalten , dass "die intensive industrielle Landwirtschaft" dafür verantwortlich ist, dass in den letzten 20 jahren die Artenverarmung dramatisch vorangeschritten ist. Reciht das grüne parteibuch alleine um so zu verdummen oder muss man gleichzeitig noch Mitglied in mehreren Spendensammelorganisationen sein ?
und was bedeutet in dem zusammenhang "intensive" Landwirtschaft?? Für das Bodenleben macht es keinen unterschied , ob die Pflanze *Unkraut* thermisch, händisch oder chemisch entfernt wurde. Der Einfluss auf die im Bionetz vor und nachgelagerten Organismen ist gleich. Das wurde schon in Untersuchungen zu Anfängen des chemischen Pflanzenschutzes in den 60er und 70er jahren nachgewiesen.


. Seit das Flächenstillegungsprogramm in der EU
aufgehoben worden ist
Die Brachen waren biologisch fast tote Flächen.Hatte vorher niemand mit gerechnet, hat alle Beteiligten überrascht.

,
und die intensiv behandelten Flächen zur Energie- und Spritherstellung grossräumig riesige Flächen einnimmt,
klar. Noch irgendwelche Holzschnitte aus dem Katalog?
Sterben kann nicht so schlimm sein,sonst würden es nicht so viele tun.
Lt. griinpissstudien stirbt eine Ratte, wenn ihr ein 200l-Fass Glyphosat auf den Kopf fällt.
Welfenprinz
Beiträge: 8710
Registriert: So 6. Jul 2008, 19:55
user title: Nec aspera terrent
Wohnort: wo eigentlich die marienburg stehen sollte

Re: In Europa ist die Wildnis zurück

Beitrag von Welfenprinz »

Corella » Fr 3. Jul 2015, 22:23 hat geschrieben:


Wie lautet der Thread-Titel, in Europa ist die Wildnis zurück. Darauf einen Narhallamarsch.

)
An dieser Stelle müsste man das Thema aus der fachlichen in die gesellschaftliche Ebene heben. :)
Der moderne mensch erkennt mit Schrecken, dass seine Art zu leben Folgen hat und weigert sich dazu zu stehen. und erst recht weigert er sich seine Verhaltens- und lebensweisen zu ändern.
also : entweder
-ja, wir leben so und als Folge davon passiert das und das,
oder
- so wie wir leben ist nicht akzeptabel und wir ändern das.

Aber da die Moderne zu feige und schon zu weit von ihren Lebensgrundlagen entfernt ist, ergeht sie sich in Feigenblatt und Alibihandlungen. Ein bisschen Ausgleichsfläche hier, ein bisschen Wolf da , viel Spenden für griinpiss und schon ist der Ablasshandel perfekt auf dessen Basis man weiter im SUV zum denns gondeln, Kreuzfahrten unternehmen und noch ein paar Appartements in Überflutungsgebieten bauen kann.
Sterben kann nicht so schlimm sein,sonst würden es nicht so viele tun.
Lt. griinpissstudien stirbt eine Ratte, wenn ihr ein 200l-Fass Glyphosat auf den Kopf fällt.
Benutzeravatar
Shoogar
Beiträge: 2916
Registriert: So 1. Jun 2008, 21:38
user title: Ganz gemeine olle Krähe

Re: In Europa ist die Wildnis zurück

Beitrag von Shoogar »

Welfenprinz » Di 21. Jul 2015, 22:21 hat geschrieben: An dieser Stelle müsste man das Thema aus der fachlichen in die gesellschaftliche Ebene heben. :)
Neinein!

Projezieren wir das einfach mal in die tatsächliche Ebene unserer Umgebung.

Was wäre das für ein Erlebnis für unsere Mountainbiker, Nordic-Walker, oder Jogger, ihre Freizeitaktivitäten ganz real inmitten einer "zurückgekehrten Wildnis" auszuüben.
Also mit dem konkreten Risiko der Begegnung mit Wildtieren, die dem Menschen potentiell gefährlich werden könnten.
(Der ambitionierte Radler mache sich wenig Hoffnung, mittels seines Sportgerätes zB. einen Bären hinter sich lassen zu können.)

Machen wir uns nix vor.
Der Wunsch nach der Rückkehr von großen Raubtieren wie Wolf oder Bär in unsere Landschaften entspringt einer Naturromantik, die in unserem eigenen Verhalten in unserer Umwelt keine Entsprechung findet.
Zuletzt geändert von Shoogar am Mi 22. Jul 2015, 01:32, insgesamt 1-mal geändert.
Das Leben auf der Erde mag teuer sein, aber eine jährliche Rundreise um die Sonne ist gratis mit dabei.
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.php?f=27&t=353
Welfenprinz
Beiträge: 8710
Registriert: So 6. Jul 2008, 19:55
user title: Nec aspera terrent
Wohnort: wo eigentlich die marienburg stehen sollte

Re: In Europa ist die Wildnis zurück

Beitrag von Welfenprinz »

Shoogar » Mi 22. Jul 2015, 00:30 hat geschrieben:
Neinein
.
Haste auch wieder recht. Für die Erkenntnis,dass ein Mountainbiker oder geocacher in der uns umgebenden Fauna und Flora in einer Saison mehr Schaden anrichter als ein Jäger in seinem ganzen Leben ,ist die Spass und Freizeitgesellschaft nicht reif. Da müsste ja was am eigenen Verhalten geändert werden statt anderen die Lasten aufzubürden.
Zuletzt geändert von Welfenprinz am Mi 22. Jul 2015, 05:56, insgesamt 1-mal geändert.
Sterben kann nicht so schlimm sein,sonst würden es nicht so viele tun.
Lt. griinpissstudien stirbt eine Ratte, wenn ihr ein 200l-Fass Glyphosat auf den Kopf fällt.
Benutzeravatar
Provokateur
Beiträge: 12535
Registriert: Sa 3. Jan 2015, 16:44
user title: Alpha by choice&Liberalpatriot
Wohnort: जर्मनी

Re: In Europa ist die Wildnis zurück

Beitrag von Provokateur »

Welfenprinz » Di 21. Jul 2015, 21:34 hat geschrieben: Im übrigen bin ich dafür, dass dem Tollwutvirus wieder mehr Platz für sein angestammten Lebensraum geboten wird.Hauptsächlich in Wolfskörpern.
Viren sind aber keine Lebewesen, sondern eher so eine Art "Bioroboter", wenn ich das richtig verstanden habe.
Harry riss sich die Augen aus dem Kopf und warf sie tief in den Wald. Voldemort schaute überrascht zu Harry, der nun nichts mehr sehen konnte.
twitter.com/Provokateur_Tom
Welfenprinz
Beiträge: 8710
Registriert: So 6. Jul 2008, 19:55
user title: Nec aspera terrent
Wohnort: wo eigentlich die marienburg stehen sollte

Re: In Europa ist die Wildnis zurück

Beitrag von Welfenprinz »

Egal.
Ist ja Natur.
Und hatte hierzulande seinen angestammten Lebensraum unnd die älteren Rechte.
Sterben kann nicht so schlimm sein,sonst würden es nicht so viele tun.
Lt. griinpissstudien stirbt eine Ratte, wenn ihr ein 200l-Fass Glyphosat auf den Kopf fällt.
Corella
Beiträge: 3861
Registriert: Sa 11. Jan 2014, 12:08

Re: In Europa ist die Wildnis zurück

Beitrag von Corella »

Welfenprinz » Di 21. Jul 2015, 21:14 hat geschrieben:
Klar, was sonst???? :?: :rolleyes:
die landwirtschaftliche Nutzfläche ist seit 1990 in Deutschland von ca 20 auf 14 Millionen ha zurückgegangen , aber im Frühjahr erschienenen NANU-Bericht zur Artenvielfalt wird festgehalten , dass "die intensive industrielle Landwirtschaft" dafür verantwortlich ist, dass in den letzten 20 jahren die Artenverarmung dramatisch vorangeschritten ist. Reciht das grüne parteibuch alleine um so zu verdummen oder muss man gleichzeitig noch Mitglied in mehreren Spendensammelorganisationen sein ?
und was bedeutet in dem zusammenhang "intensive" Landwirtschaft?? Für das Bodenleben macht es keinen unterschied , ob die Pflanze *Unkraut* thermisch, händisch oder chemisch entfernt wurde. Der Einfluss auf die im Bionetz vor und nachgelagerten Organismen ist gleich. Das wurde schon in Untersuchungen zu Anfängen des chemischen Pflanzenschutzes in den 60er und 70er jahren nachgewiesen.





Die Brachen waren biologisch fast tote Flächen.Hatte vorher niemand mit gerechnet, hat alle Beteiligten überrascht.

,

klar. Noch irgendwelche Holzschnitte aus dem Katalog?
Da Mitteleuropa von (heutiger potenzieller) Natur aus Waldland wäre, bleibt Offenland von Landwirtschaft abhängig. Spezialfälle (Moore, Dünen, Felsen) haben ihre speziellen Probleme. Daher sind die Offenlandarten im wesentlichen von Landwirtschaft abhängig und ihr (qualitatives) Vorhandensein von der Flächengröße weitgehend unabhängig! Die Aussage, wonach die Intensität der Nutzung die Arten aussterben lässt, ist korrekt. Der "produktintegrierte Naturschutz" sucht auch im intensiven Bereich nach Lösungen, hat aber bisher wenig Substanzielles, außer Lerchenfenster, Hamsterstreifen. HALM, früher HIAP hat wenig gute Naturschutzwirkung, handwerklich miserabel, schade um das viele Geld.
Brachen: es gibt auch lebendige. Braucht aber Randbedingungen, die Förderprogramme per Gießkanne sogar helfen zerstören, jedenfalls kaum je schaffen. Brache ist ungleich Brache. Um nur ein Schlaglicht zu fokussieren: eine nur einmal gejauchte oder gedüngte Magerwiese wieder in gleiche physiologische Bedingungen zu bringen, braucht es einige bis etliche Jahrzehnte einer Bewirtschaftungsform, die heute nicht mehr lohnt. Und die ehemaligen Arten kehren dennoch nur teilweise zurück. Säureeinträge aus der Fossilverbrennung kommen hinzu, schon diese kann man naturschutzfachlich kaum noch kompensieren. Brachen haben analoge Probleme, daher sind tote Brachen für mich (weitere Gründen kommen hinzu) nicht überraschend. Dennoch wäre Brache Lebensraum vieler seltener und anspruchsvoller Arten, das ist kein Widerspruch. Brache allein reicht halt nicht.
Zuletzt geändert von Corella am Do 23. Jul 2015, 22:59, insgesamt 1-mal geändert.
Welfenprinz
Beiträge: 8710
Registriert: So 6. Jul 2008, 19:55
user title: Nec aspera terrent
Wohnort: wo eigentlich die marienburg stehen sollte

Re: In Europa ist die Wildnis zurück

Beitrag von Welfenprinz »

Corella » Do 23. Jul 2015, 21:55 hat geschrieben:
Da Mitteleuropa von (heutiger potenzieller) Natur aus Waldland wäre, bleibt Offenland von Landwirtschaft abhängig. Spezialfälle (Moore, Dünen, Felsen) haben ihre speziellen Probleme.
Wenn du soweit an die natürliche Basis zurückgehst , stellst du die Besiedlung durch den menschen insgesamt in Frage.
Wenn ich die norddeutsche Tiefebene nicht entwässere(also grundlegende tiefgreifende Veränderungen, die zu gänzlich anderen Biotopen führen, vornehme) , ist sie in den meisten Gegenden nicht von menschen bewohnbar.
Da sind wir ziemlich schnell an der Grenze, als Mensch zu akzeptieren, dass unser Verhalten Folgen hat, und dass wir dafür kein schlechtes Gewissen haben müssen.


(qualitatives) Vorhandensein von der Flächengröße weitgehend unabhängig!
Wenn nur noch 10 mio ha, nur noch 5 Mio ha , nur noch 1 Mio ha LN da ist, hat das immer noch denselben Effekt wie 20 Mio ha????
Tschuldigung , du willst mich für dumm verkaufen.
Es ist vollkommen egal, ob diese "offenfläche" jetzt aus Autobahnen, Windrädern , Einfamilienhäusern oder Radweegen besteht??? Wobei für mich der zerschneidende Effekt für mich jetzt noch gewichtiger wäre als der betonierende.
Ich will bestimmt nicht den zusammenhang von Landwirtschaft und Artenvielfalt leugnen........ was mich an dem NANU Bericht stört ist die einfaktorielle Zuweisung.

Die Aussage, wonach die Intensität der Nutzung die Arten aussterben lässt, ist korrekt.
Dann ist erstmal die Frage "was ist intensiv".
Ich glaube,da besteht im heutigen Diskurs eine sehr unterschiedliche Auffassung drüber.
Landwirtschaftlich bezeiht sich das Wort ziemlich eindeutig auf den Faktoreneinsatz. Der genannte Mais z.B. ist eindeutig extensiv. Drillen, 1x Unkrautspritzen, fertig, das wars.

Der "produktintegrierte Naturschutz" sucht auch im intensiven Bereich nach Lösungen, hat aber bisher wenig Substanzielles, außer Lerchenfenster, Hamsterstreifen. HALM, früher HIAP hat wenig gute Naturschutzwirkung, handwerklich miserabel, schade um das viele Geld.
Feigenblatthandlung, ja.
Was spricht dagegn auf Natur, Evolution zu vertrauen. Wo eine Art weicht, macht sie Platz für eine neue. Wenn wir Geduld und zeit hätten , und zwar in natürlichen Dimensionen, würden sich da andere Organismen ansiedeln.Neue Biotope bilden. Das verhindern wir, indem wir Zustände wiederherstellen oder erhalten wollen, für die die grundlagen schon lange nciht mehr da sind.
Brachen: . Brachen haben analoge Probleme, daher sind tote Brachen für mich (weitere Gründen kommen hinzu) nicht überraschend. Dennoch wäre Brache Lebensraum vieler seltener und anspruchsvoller Arten, das ist kein Widerspruch. Brache allein reicht halt nicht.
Wenn eine Landschaft jahrzehntelang(2 Jahrhunderte) ackerbaulich genutzt ist, weist sie darauf spezialisierte Fauna auf. Eine 3-5 jährige Brache ist dafür dann erstmal ein Fremdkörper. Um nur ein simples Beispiel zu nehmen(ich weiss es gibt ökologisch "wertvollere" Arten) : Hasen, Rehe, Wildschweine brauchen lichte Pflanzenbestände , in denen sie sich bewegen können. Brachen bilden tendenziell dichte und verfilzte Pflanzenbestände aus, die dann von solchen Arten überhaupt nicht als Rückzugs- oder Ruheraum angenommen werden. Die Kürze der zeit und die Kleinräumigkeit verhindern so, das sich die zu diesem "neuen" biotop passenden Organismen darauf ansiedeln.
Die Veränderungen im Edaphon wären dann noch viel tiefgreifender und weitreichender , aber das fürht hier zu weit.
Da die Brachen aber eh aus agrarpolitischen Erwägungen geschaffen waren, ist es eh falsch sie unter Naturschutzaspekten zu bewerten.
Zuletzt geändert von Welfenprinz am Sa 25. Jul 2015, 16:06, insgesamt 1-mal geändert.
Sterben kann nicht so schlimm sein,sonst würden es nicht so viele tun.
Lt. griinpissstudien stirbt eine Ratte, wenn ihr ein 200l-Fass Glyphosat auf den Kopf fällt.
Benutzeravatar
Provokateur
Beiträge: 12535
Registriert: Sa 3. Jan 2015, 16:44
user title: Alpha by choice&Liberalpatriot
Wohnort: जर्मनी

Re: In Europa ist die Wildnis zurück

Beitrag von Provokateur »

Wildschweine töten Mann im Wald.

Keiler hauen ihre Waffen gerne in Beine von Leuten. Wenn da nicht schnell Hilfe geleistet wird, ist man verblutet, bevor man "Du Schwein!" sagen kann.
Harry riss sich die Augen aus dem Kopf und warf sie tief in den Wald. Voldemort schaute überrascht zu Harry, der nun nichts mehr sehen konnte.
twitter.com/Provokateur_Tom
keineAhnung
Beiträge: 966
Registriert: Fr 3. Okt 2014, 11:13
user title: Bin zum Glück eine Frau
Wohnort: NRW

Re: In Europa ist die Wildnis zurück

Beitrag von keineAhnung »

Ich wohnen ja etwas ländlich und hab hier schon öfter Füchse gesehen.
Beleidigungen sind die Argumente derer , die unrecht haben .
Benutzeravatar
Provokateur
Beiträge: 12535
Registriert: Sa 3. Jan 2015, 16:44
user title: Alpha by choice&Liberalpatriot
Wohnort: जर्मनी

Re: In Europa ist die Wildnis zurück

Beitrag von Provokateur »

Die sind okay, haben nur ab und zu Wildtollwut.

In Deutschland allerdings nicht mehr, da nur den Fuchsbandwurm.
Harry riss sich die Augen aus dem Kopf und warf sie tief in den Wald. Voldemort schaute überrascht zu Harry, der nun nichts mehr sehen konnte.
twitter.com/Provokateur_Tom
Corella
Beiträge: 3861
Registriert: Sa 11. Jan 2014, 12:08

Re: In Europa ist die Wildnis zurück

Beitrag von Corella »

Wenn du soweit an die natürliche Basis zurückgehst , stellst du die Besiedlung durch den menschen insgesamt in Frage.
Wenn ich die norddeutsche Tiefebene nicht entwässere(also grundlegende tiefgreifende Veränderungen, die zu gänzlich anderen Biotopen führen, vornehme) , ist sie in den meisten Gegenden nicht von menschen bewohnbar.
Da sind wir ziemlich schnell an der Grenze, als Mensch zu akzeptieren, dass unser Verhalten Folgen hat, und dass wir dafür kein schlechtes Gewissen haben müssen.
Wir können uns gern auch über "potenziell-natürlich" philosophisch austauschen. Im Zusammenhang möchte ich aber eine Abkürzung wählen: es gibt ein paar tausend Arten für die wir in der BR Deutschland verantwortlich sind. Ein Teil von ihnen ist an Agrarland gebunden. Mein Berufsstand versucht, die Nutzungsinteressen zu vereinbaren.

Wenn nur noch 10 mio ha, nur noch 5 Mio ha , nur noch 1 Mio ha LN da ist, hat das immer noch denselben Effekt wie 20 Mio ha????
Tschuldigung , du willst mich für dumm verkaufen.
Es ist vollkommen egal, ob diese "offenfläche" jetzt aus Autobahnen, Windrädern , Einfamilienhäusern oder Radweegen besteht??? Wobei für mich der zerschneidende Effekt für mich jetzt noch gewichtiger wäre als der betonierende.
Ich will bestimmt nicht den zusammenhang von Landwirtschaft und Artenvielfalt leugnen........ was mich an dem NANU Bericht stört ist die einfaktorielle Zuweisung.
Siehe oben! Die Ansprüche der Wiesen-, Feldsaum- und Ackerarten müssen wir mit der landwirtschaftlichen Nutzung vereinbaren.

Dann ist erstmal die Frage "was ist intensiv".
Die Abkürzung von nutzungsintensiv, welches meint, möglichst viel nutzbare Biomasse pro Quasselmeter zu produzieren.
Ich glaube,da besteht im heutigen Diskurs eine sehr unterschiedliche Auffassung drüber.
Landwirtschaftlich bezeiht sich das Wort ziemlich eindeutig auf den Faktoreneinsatz. Der genannte Mais z.B. ist eindeutig extensiv. Drillen, 1x Unkrautspritzen, fertig, das wars.
Siehe def.: "intensiv". Ackerwildkräuter, Rebhühner etc. kommen so nicht durch.
Was spricht dagegn auf Natur, Evolution zu vertrauen. Wo eine Art weicht, macht sie Platz für eine neue.
Beides trennen halt 3 Zehnerpotenzen Zeitdimension. Deshalb ginge Dein Vertrauen geradewegs ins nächste Massensterben, welches wir um unseretwillen bremsen sollten. Ansonsten berücksichtigt Dein Ansatz nicht, dass Artenschutz in erster Priorität immer Biotopschutz ist. Es geht also z.B. um Strukturvielfalt. Bleibt ein Sumpf trocken, kommt auch durch Evolution in 1 Mio. Jahren keine Sumpfart wieder her...
Wenn eine Landschaft jahrzehntelang(2 Jahrhunderte) ackerbaulich genutzt ist, weist sie darauf spezialisierte Fauna auf. Eine 3-5 jährige Brache ist dafür dann erstmal ein Fremdkörper. Um nur ein simples Beispiel zu nehmen(ich weiss es gibt ökologisch "wertvollere" Arten) : Hasen, Rehe, Wildschweine brauchen lichte Pflanzenbestände , in denen sie sich bewegen können. Brachen bilden tendenziell dichte und verfilzte Pflanzenbestände aus, die dann von solchen Arten überhaupt nicht als Rückzugs- oder Ruheraum angenommen werden. Die Kürze der zeit und die Kleinräumigkeit verhindern so, das sich die zu diesem "neuen" biotop passenden Organismen darauf ansiedeln.
Die Veränderungen im Edaphon wären dann noch viel tiefgreifender und weitreichender , aber das fürht hier zu weit.
Da die Brachen aber eh aus agrarpolitischen Erwägungen geschaffen waren, ist es eh falsch sie unter Naturschutzaspekten zu bewerten.
Das ist etwas komplizierter. Hauptproblem ist die Nährstoffanreicherung. Wenn Du recherchieren willst, schau Dir mal an, was Feldökologen unter einem "Saum" verstehen, dann wird vieles wohl klarer.
Corella
Beiträge: 3861
Registriert: Sa 11. Jan 2014, 12:08

Re: In Europa ist die Wildnis zurück

Beitrag von Corella »

Shoogar » Mi 22. Jul 2015, 00:30 hat geschrieben:
Neinein!

Projezieren wir das einfach mal in die tatsächliche Ebene unserer Umgebung.

Was wäre das für ein Erlebnis für unsere Mountainbiker, Nordic-Walker, oder Jogger, ihre Freizeitaktivitäten ganz real inmitten einer "zurückgekehrten Wildnis" auszuüben.
Also mit dem konkreten Risiko der Begegnung mit Wildtieren, die dem Menschen potentiell gefährlich werden könnten.
(Der ambitionierte Radler mache sich wenig Hoffnung, mittels seines Sportgerätes zB. einen Bären hinter sich lassen zu können.)

Machen wir uns nix vor.
Der Wunsch nach der Rückkehr von großen Raubtieren wie Wolf oder Bär in unsere Landschaften entspringt einer Naturromantik, die in unserem eigenen Verhalten in unserer Umwelt keine Entsprechung findet.
Und wo ziehst Du die Grenze "gute Arten/schlechte Arten"? Beim Leberegel stimme ich Dir persönlich zu. Aber wenn wir bei uns schon über die genannten Arten lamentieren, wie wollen wir dann von Pakistan den Erhalt von Tigern und Nashörnern, von Tansania den einer ursprünglichen Räuber-Beute-Dynamik die sonst nicht mehr studiert werden kann und von Australien den Erhalt des Barrier reef etc. pp. erhoffen? Wölfe sind natürlicher Bestandteil unserer Wälder, das kriegen wir schon hin. Slowenien und Lettland stellen sich mit Bären auch nicht so an, oder Australier mit Salties uvm.
DieBananeGrillt
Beiträge: 496
Registriert: Di 1. Okt 2013, 20:29

Re: In Europa ist die Wildnis zurück

Beitrag von DieBananeGrillt »

keineAhnung » Sa 8. Aug 2015, 19:53 hat geschrieben:Ich wohnen ja etwas ländlich und hab hier schon öfter Füchse gesehen.

Es sollen sogar schon Tiger in Bayern gesichtet worden sein...., in Form von Mücken....
Benutzeravatar
Quatschki
Beiträge: 13178
Registriert: Mi 4. Jun 2008, 09:14
Wohnort: Make Saxony great again

Re: In Europa ist die Wildnis zurück

Beitrag von Quatschki »

Im Lügensender ARD läuft gerade wolfsfeindliche Hetzpropaganda.
Besonders in den westlichen Bundesländern scheint die Willkommenskultur für den Graupelz nicht sehr ausgeprägt zu sein
Anwohner sagen einfach: "Wir wollen die hier nicht! Die gehören hier nicht her" und sind sogar entschlossen, zur Selbsthilfe zu greifen, falls der Staat nichts gegen die Zuwanderung unternimmt.
Dass die Wölfe durch das Naturschutzrecht vollumfänglichen Schutz geniesen und zwar unabhängig von ihrer Anzahl, scheint denen vollkommen gleichgültig zu sein...
Benutzeravatar
Provokateur
Beiträge: 12535
Registriert: Sa 3. Jan 2015, 16:44
user title: Alpha by choice&Liberalpatriot
Wohnort: जर्मनी

Re: In Europa ist die Wildnis zurück

Beitrag von Provokateur »

Wenn ich zwischen dem Leben des Wolfes und meinem Leben entscheiden muss, wähle ich meins.

Wölfe sind Räuber und sehr opportunistisch. Wenn sie kein Wild fangen, fangen sie Nutztiere. Und wenn sie keine Nutztiere mehr fangen, fangen sie Haustiere. Und wnen sie keine Haustiere mehr fangen, fangen sie die Oma mit dem Stock oder das Kind. Einfache Beute eben, zumal im Winter.

Man muss ihnen beibringen, dass Menschen Schmerz bedeuten. Anders geht es nicht.
Harry riss sich die Augen aus dem Kopf und warf sie tief in den Wald. Voldemort schaute überrascht zu Harry, der nun nichts mehr sehen konnte.
twitter.com/Provokateur_Tom
HugoBettauer

Re: In Europa ist die Wildnis zurück

Beitrag von HugoBettauer »

Provokateur » Mo 7. Sep 2015, 20:37 hat geschrieben: Wölfe sind Räuber und sehr opportunistisch. Wenn sie kein Wild fangen, fangen sie Nutztiere.
Immerhin lassen sie keine Aludosen und Glasflaschen im Wald.
Benutzeravatar
Provokateur
Beiträge: 12535
Registriert: Sa 3. Jan 2015, 16:44
user title: Alpha by choice&Liberalpatriot
Wohnort: जर्मनी

Re: In Europa ist die Wildnis zurück

Beitrag von Provokateur »

Nun ja, Knochen, aber da freuen sich die Bartgeier.
Harry riss sich die Augen aus dem Kopf und warf sie tief in den Wald. Voldemort schaute überrascht zu Harry, der nun nichts mehr sehen konnte.
twitter.com/Provokateur_Tom
HugoBettauer

Re: In Europa ist die Wildnis zurück

Beitrag von HugoBettauer »

Provokateur » Mo 7. Sep 2015, 21:01 hat geschrieben:Nun ja, Knochen, aber da freuen sich die Bartgeier.
Knochen tun wir auch in den Boden, die zerkleinern sich binnen erträglicher Zeit.
Welfenprinz
Beiträge: 8710
Registriert: So 6. Jul 2008, 19:55
user title: Nec aspera terrent
Wohnort: wo eigentlich die marienburg stehen sollte

Re: In Europa ist die Wildnis zurück

Beitrag von Welfenprinz »

Quatschki » Mo 7. Sep 2015, 19:40 hat geschrieben:vollumfänglichen Schutz geniesen .
Es gibt Städte in Deutschland, die haben die Wolfsangel im Wappen.
Warum wohl? Wer Schutz vor wem? ;)

die unterschiedliche Willkommenskultur ergibt sich aus der Agrarstruktur. In der Ostzone gibt- jetzt: gab- es die Hobbyweidekleintierhalter und die nachfolgebetriebe der Kolcheosen., Grossbetriebe.
Erstere gehen entschädigungslos aus, können aus Kosten und Aufwandsgründen keine Wolfsabwehr realisieeren.
zweitere sind (agrar)politisch in den neuen Bundesländern erwünscht und kriegen den Zucker bis zum Hals in den Arsch geblasen. Sprich für die Kolchose mit einer 3000 kopfherde auf arondierten Land gibts zuschüsse für herdenschutzhunde und zaunbau bis zum haltsagen. Entschädigungsleistungen in der Ostzone liegen bei ca 130 % Tierwrt.
Dadurch das also die Kleinbetriebe aufgeben (die zahl der Schaf- und ziegenhalter in Brandenburg und Sachsen und jetzt auch Sachsenanhalt geht seit Jahren kontinuierlich zurück) und die JKolchosen überkompensiert werden ist es natürlich eine sehr schöne Verarsche wenn die Wolfskuschler in ihrer Propaganda feststellen , dass "ein nebeneinander von Wolf und nutztierhaltung erwiesenermasen möglich sit".


im Westen sieht das ein bisschen anders aus. klein und mittelbäuerliche Betriebsstruktur in jahrhundertealten Haltens und Wirtschaftsweisen. marschweiden sind nie abgezäunt worden, weil die Siele eine natürliche Grenze fürs Vieh bilden, Almweiden auch nciht. heidschnucken grasen auf weiten Weideflächen, eben weil Deutschland seit über 200 jahren raubtierfrei ist. ......... das sind alles traditionelle , bewährte , generationen alte Bewirtschaftungsformen, die natürlich erhalten werden müssen. und selbstverständlich hat kein Grosstädtischer Grüner im 3. Stock ein Recht darauf seine Spinnereien auf kosten der BEtroffenen auf dem land auszuleben und umzusetzen.
und Selbsthilfe und Staat? wie gesagt, wir haben hier noch dörfliche Strukturen. Keine KapitalGmbH Kolchose mit einem Geschäftsführer und pendelnden Arbeitern. hier reden Bauern, Jagdpächter und Stadträte noch miteinander. ;)
Sterben kann nicht so schlimm sein,sonst würden es nicht so viele tun.
Lt. griinpissstudien stirbt eine Ratte, wenn ihr ein 200l-Fass Glyphosat auf den Kopf fällt.
Benutzeravatar
Shoogar
Beiträge: 2916
Registriert: So 1. Jun 2008, 21:38
user title: Ganz gemeine olle Krähe

Re: In Europa ist die Wildnis zurück

Beitrag von Shoogar »

Corella » Sa 15. Aug 2015, 20:30 hat geschrieben:
Und wo ziehst Du die Grenze "gute Arten/schlechte Arten"? Beim Leberegel stimme ich Dir persönlich zu. Aber wenn wir bei uns schon über die genannten Arten lamentieren, wie wollen wir dann von Pakistan den Erhalt von Tigern und Nashörnern, von Tansania den einer ursprünglichen Räuber-Beute-Dynamik die sonst nicht mehr studiert werden kann und von Australien den Erhalt des Barrier reef etc. pp. erhoffen? Wölfe sind natürlicher Bestandteil unserer Wälder, das kriegen wir schon hin. Slowenien und Lettland stellen sich mit Bären auch nicht so an, oder Australier mit Salties uvm.
Wer sprach von "guten oder schlechten Arten"?
:?:

Mein Post thematisierte eigentlich die grenzen- und bedingungslose Nutzung der Natur als "Freizeitanlage".
Ich stelle infrage, daß unsere Überall-Spaßsportler überhaupt damit umgehen könnten, ihre Aktivitäten in der Umgebung von potentiell gefährlichen Tieren auszuüben.
Das Leben auf der Erde mag teuer sein, aber eine jährliche Rundreise um die Sonne ist gratis mit dabei.
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.php?f=27&t=353
Corella
Beiträge: 3861
Registriert: Sa 11. Jan 2014, 12:08

Re: In Europa ist die Wildnis zurück

Beitrag von Corella »

Shoogar » So 13. Sep 2015, 18:28 hat geschrieben:
Wer sprach von "guten oder schlechten Arten"?
:?:

Mein Post thematisierte eigentlich die grenzen- und bedingungslose Nutzung der Natur als "Freizeitanlage".
Ich stelle infrage, daß unsere Überall-Spaßsportler überhaupt damit umgehen könnten, ihre Aktivitäten in der Umgebung von potentiell gefährlichen Tieren auszuüben.
Hm...
Es gibt unerhört viele Beispiele für grundsätzlich gutes Zusammengehen von Naturschutz und Nutzung, auch Freizeitnutzung. Wobei ich Dir zustimme, dass wenige Wildnisgebiete schnell tot geliebt werden. Darin liegt aber häufig eine Verschränkung. Zum Beispiel sind manche Viecher ja nur deshalb störempfindlich, weil sie von traditionellen Jagdmethoden erst scheu gemacht werden. Andere Aspekte verlangen nach Regeln. Nehmen wir aus der Gruppe "gefährliche" gesondert, dann ist es tatsächlich wichtig, dass die Tiere scheu bleiben. Zustimmung einer Jagd in solchen Fällen. Dann gehen diese in die Siedlungsräume - ja, grundsätzlich nicht ohne Restrisiken. Aber: die Berliner kommen doch gut klar mit ihren Wildschweinen in der Stadt - jedenfalls was Unfälle anbelangt.
Totschlagargument von Dir: jeder Unfall ist einer zu viel. Erwiderung: da gibt es einige Überlagerungen. Schönes Beispiel: fehlen Wiederkäuer und Reptilien, steigt der Durchseuchungsgrad von Borreliose beim Holzbock dramatisch (aus dem Beispiel kann man außerdem lernen, dass die kleinen Viecher die wirklich gefährlichen sind). Vergiss solch Einzelfälle. Und schließlich: alles völlig unverhältnismäßig. Verletzungsgefahren und Autos sind vielfach relevanter im Freizeitsport.

Ansonsten unbenommen, das romantische Verhältnis kritisierst Du in manchen Aspekten zurecht. Aber Du solltest Artenschutz deshalb nicht abqualifizieren, jedenfalls nicht per se, allenfalls handwerklich.
Corella
Beiträge: 3861
Registriert: Sa 11. Jan 2014, 12:08

Re: In Europa ist die Wildnis zurück

Beitrag von Corella »

Welfenprinz » So 13. Sep 2015, 16:01 hat geschrieben:
Es gibt Städte in Deutschland, die haben die Wolfsangel im Wappen.
Warum wohl? Wer Schutz vor wem? ;)
Sind Wappen eigentlich unantastbar, weil alt und ehrwürdig? Identitätsstiftend, wa? Sonst könnte man ja mal modernisieren. Hach, was könnte man mal alles ins Wappen malen: Hochwasserdamm? Rückschlagventil? Die kommunale Aktionsgemeinschaft zur Bekämpfung der Stechmückenplage (beachte: der Plage, nicht per se der Stechmücken. Ey, is dat modern, wa)? Ne schicke Zeckenkarte? Wer hat noch mehr Ideen?
Benutzeravatar
Shoogar
Beiträge: 2916
Registriert: So 1. Jun 2008, 21:38
user title: Ganz gemeine olle Krähe

Re: In Europa ist die Wildnis zurück

Beitrag von Shoogar »

Corella » Mo 14. Sep 2015, 17:34 hat geschrieben:
Hm...
Es gibt unerhört viele Beispiele für grundsätzlich gutes Zusammengehen von Naturschutz und Nutzung, auch Freizeitnutzung. Wobei ich Dir zustimme, dass wenige Wildnisgebiete schnell tot geliebt werden. Darin liegt aber häufig eine Verschränkung. Zum Beispiel sind manche Viecher ja nur deshalb störempfindlich, weil sie von traditionellen Jagdmethoden erst scheu gemacht werden. Andere Aspekte verlangen nach Regeln. Nehmen wir aus der Gruppe "gefährliche" gesondert, dann ist es tatsächlich wichtig, dass die Tiere scheu bleiben. Zustimmung einer Jagd in solchen Fällen. Dann gehen diese in die Siedlungsräume - ja, grundsätzlich nicht ohne Restrisiken. Aber: die Berliner kommen doch gut klar mit ihren Wildschweinen in der Stadt - jedenfalls was Unfälle anbelangt.
Totschlagargument von Dir: jeder Unfall ist einer zu viel. Erwiderung: da gibt es einige Überlagerungen. Schönes Beispiel: fehlen Wiederkäuer und Reptilien, steigt der Durchseuchungsgrad von Borreliose beim Holzbock dramatisch (aus dem Beispiel kann man außerdem lernen, dass die kleinen Viecher die wirklich gefährlichen sind). Vergiss solch Einzelfälle. Und schließlich: alles völlig unverhältnismäßig. Verletzungsgefahren und Autos sind vielfach relevanter im Freizeitsport.

Ansonsten unbenommen, das romantische Verhältnis kritisierst Du in manchen Aspekten zurecht. Aber Du solltest Artenschutz deshalb nicht abqualifizieren, jedenfalls nicht per se, allenfalls handwerklich.
Ich schrieb ich schon weiter oben, daß der Wunsch nach der Rückkehr von Wölfen und Bär einem Naturgedanken entspringt, der hierzulande keinerlei Entsprechung findet.

Damit meine ich nicht Straßen, oder land- oder forstwirschaftliche Nutzung, auch nicht die Jagd, sondern wirklich ganz essentiell die Tatsache, daß die Menschen hierzulande überhaupt nicht mehr an die Begegnung mit gefährlichen Tieren gewöhnt sind.
Die Nutzung der Natur als Freizeitgelände hat sich wirklich enorm erweitert.

Es gibt doch kaum einen Winkel mehr, der nicht von irgendwelchen Aktivitäten betroffen wäre.

Wo nicht bereits jetzt schon Naturschutz mit Freizeit kollidiert.
Sogar ohne dem Menschen potentiell gefährliche Tiere.

Und ich kenne kein einziges Beispiel, wo Naturschutz mit Freizeitnutzung einhergeht.
Man google hierzu bloß nach "Mountainbiker+Forstwirtschaft".
Weitere Beispiele lassen sich zuhauf finden.

Versteh mich nicht falsch.
Ich wehre mich nicht gegen die Einwanderung solcher Tiere.
Bloß muss man diesen auch ihren Lebensraum zugestehen.
Das heißt nun nicht hunderte von Quadratkilometern gesperrtes Gebiet.
Aber doch größere nicht öffentlich zugängliche Rückzugszonen.
Das wird aber kaum durchzusetzen sein.
Und Aufklärung über solche Tiere.
Die wird wiederum den Gleichen am Allerwertesten vorbeigehen, denen schon jetzt die Natur "allgemein nutzbares Gut" ist.
Das Leben auf der Erde mag teuer sein, aber eine jährliche Rundreise um die Sonne ist gratis mit dabei.
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.php?f=27&t=353
Corella
Beiträge: 3861
Registriert: Sa 11. Jan 2014, 12:08

Re: In Europa ist die Wildnis zurück

Beitrag von Corella »

Shoogar » Mo 14. Sep 2015, 23:26 hat geschrieben:
Ich schrieb ich schon weiter oben, daß der Wunsch nach der Rückkehr von Wölfen und Bär einem Naturgedanken entspringt, der hierzulande keinerlei Entsprechung findet.

Damit meine ich nicht Straßen, oder land- oder forstwirschaftliche Nutzung, auch nicht die Jagd, sondern wirklich ganz essentiell die Tatsache, daß die Menschen hierzulande überhaupt nicht mehr an die Begegnung mit gefährlichen Tieren gewöhnt sind.
Die Nutzung der Natur als Freizeitgelände hat sich wirklich enorm erweitert.

Es gibt doch kaum einen Winkel mehr, der nicht von irgendwelchen Aktivitäten betroffen wäre.

Wo nicht bereits jetzt schon Naturschutz mit Freizeit kollidiert.
Sogar ohne dem Menschen potentiell gefährliche Tiere.

Und ich kenne kein einziges Beispiel, wo Naturschutz mit Freizeitnutzung einhergeht.
Man google hierzu bloß nach "Mountainbiker+Forstwirtschaft".
Weitere Beispiele lassen sich zuhauf finden.

Versteh mich nicht falsch.
Ich wehre mich nicht gegen die Einwanderung solcher Tiere.
Bloß muss man diesen auch ihren Lebensraum zugestehen.
Das heißt nun nicht hunderte von Quadratkilometern gesperrtes Gebiet.
Aber doch größere nicht öffentlich zugängliche Rückzugszonen.
Das wird aber kaum durchzusetzen sein.
Und Aufklärung über solche Tiere.
Die wird wiederum den Gleichen am Allerwertesten vorbeigehen, denen schon jetzt die Natur "allgemein nutzbares Gut" ist.
Danke der Erklärung und Pardon, da verstand ich Dich wohl zunächst falsch.

Wildnislandschaften, wo ein Naturliebhaber mal seine Ruhe haben kann, werden immer seltener. Da fühle ich mit Dir :(

Speziell dem Wolf macht das bei uns möglicherweise nicht viel aus. Ein Forstacker voller Rehe ist bester Lebensraum und ansonsten noch lange keine Wildnis.
Die anhaltende Landflucht erschließt reichlich potenziellen Lebensraum für Wölfe und mehr. Du hast aber mit der Forderung nach echten Wildnisgebieten trotzdem Recht, es betrifft nur andere Arten. Zum Beispiel den Weißrückenspecht, der Seekanne, Schwarz-Pappel oder Ufer-Schwalbe.

Was ist der "Waldfrevel" der Mountainbiker im Vergleich zur rückschreitenden Erosion über hangparallelen Forstwegen der Waldwirte?

Freizeitnutzung und Naturschutz: Parke und gewachsene Siedlungsränder können sich mit dem Potenzial bester Naturschutzgebiete messen, wenn gut gestaltet. Gewachsene Siedlungsränder sind allerdings sehr selten. Bieber und Laubfrösche stören sich wenig am Vatertag in den Magdeburger Elbauen. Eine extensiv genutzte Sandrennbahn oder ein Reitplatz kann Seltenheiten beherbergen (Ajuga chamaepitys, Mibora minima z.B. :) ). Ich will es Dir nicht klein reden. Nur der Hinweis, dass so manch Kultursteppe und Forstacker viel artenärmer ist, als was Freizeitler so tot lieben.

Gruß

Corella
Benutzeravatar
Provokateur
Beiträge: 12535
Registriert: Sa 3. Jan 2015, 16:44
user title: Alpha by choice&Liberalpatriot
Wohnort: जर्मनी

Re: In Europa ist die Wildnis zurück

Beitrag von Provokateur »

Wölfe greifen sich Muffelwild.

Hm. Sind auch Schafe, nicht wahr.
Harry riss sich die Augen aus dem Kopf und warf sie tief in den Wald. Voldemort schaute überrascht zu Harry, der nun nichts mehr sehen konnte.
twitter.com/Provokateur_Tom
Corella
Beiträge: 3861
Registriert: Sa 11. Jan 2014, 12:08

Re: In Europa ist die Wildnis zurück

Beitrag von Corella »

Provokateur » Mi 30. Sep 2015, 09:56 hat geschrieben:Wölfe greifen sich Muffelwild.

Hm. Sind auch Schafe, nicht wahr.
Soweit es denn wild wäre, lebte es natürlicherweise im Gebirge und könnte dort auch Prädatorendruck standhalten. In Mittelgebirgswäldern halbzahm durchgefüttert nennt sich Nutztierhaltung. Die Etikette "Hege" klebt nur ein Interessenverband daran und versucht dann, Naturschutzthemen für sich zu instrumentalisieren. Falls noch nicht erwähnt: Springerpesse-Quotenheini-Gemache ist da eher desinformativ!
Benutzeravatar
Nomen Nescio
Beiträge: 13100
Registriert: So 1. Feb 2015, 19:29

Re: In Europa ist die Wildnis zurück

Beitrag von Nomen Nescio »

Adlerauge hat geschrieben:(11 Apr 2015, 02:22)

http://www.welt.de/lesestueck/2015/wildnis/

Mich freut das ungemein.

Es gibt Schutzgebiete-glücklicherweise.
Die Bauern beschweren sich zwar, dass die Bären ihre Bienenstöcke leer räumen und ab und zu wird ein Schaf gerissen, wofür es vom Staat aber Entschädigungen gibt.
nicht nur in europa. schau mal in der USA.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
Benutzeravatar
Bogdan
Beiträge: 2226
Registriert: Mo 23. Jan 2023, 14:41
Wohnort: Augsburg
Kontaktdaten:

Re: In Europa ist die Wildnis zurück

Beitrag von Bogdan »

https://www.merkur.de/bayern/wie-bruno- ... 26968.html

Wenn man ihn in freier Wildbahn trifft.
Die Österreicher wissen Rat.

https://www.wwf.at/artikel/praxistipps- ... r%C3%BCck!

Die Wahrscheinlichkeit dürfte extrem gering sein.
Bisher sind ja nicht einmal Zwischenfälle zwischen Wolf und Mensch bekannt. Davon gibt es
ja einige in Deutschland.
Obwohl:
https://www.bz-berlin.de/archiv-artikel ... cottbus-an

:D Man schaut aus dem Küchenfenster und Isegrim geht gemütlich vorbei. ;)
Wem Sachargumente fehlen, geht zu persönlichen Bemerkungen über. :?
Ebiker
Beiträge: 6245
Registriert: Mo 16. Mai 2016, 11:06
user title: Elektrowitsch 1. Ordnung

Re: In Europa ist die Wildnis zurück

Beitrag von Ebiker »

Shoogar hat geschrieben: Di 15. Sep 2015, 00:26 Ich schrieb ich schon weiter oben, daß der Wunsch nach der Rückkehr von Wölfen und Bär einem Naturgedanken entspringt, der hierzulande keinerlei Entsprechung findet.

Damit meine ich nicht Straßen, oder land- oder forstwirschaftliche Nutzung, auch nicht die Jagd, sondern wirklich ganz essentiell die Tatsache, daß die Menschen hierzulande überhaupt nicht mehr an die Begegnung mit gefährlichen Tieren gewöhnt sind.
Die Nutzung der Natur als Freizeitgelände hat sich wirklich enorm erweitert.

Es gibt doch kaum einen Winkel mehr, der nicht von irgendwelchen Aktivitäten betroffen wäre.

Wo nicht bereits jetzt schon Naturschutz mit Freizeit kollidiert.
Sogar ohne dem Menschen potentiell gefährliche Tiere.
Da bin ich bei dir, zuminest in Mitteleuropa gibt es so etwas nicht mehr. Auch nicht in den sog. Nationalparks. Dafür sind sie einfach viel zu klein und der Einfluß des Menschen immer noch zu groß. Im kleinen findet man dann doch Beispiele wie z.B. Senkungsflächen in ehemaligen Tagebauen wo sich der Mensch nicht reintraut. Aber diese Flächen sind einfach zu klein um z.B. Wölfe anzusiedeln. Der Druck auf menschl. Siedlungsgebiete wird wachsen und damit die Konflikte.
Folgen sie den Anweisungen
Benutzeravatar
Misterfritz
Vorstand
Beiträge: 34669
Registriert: So 4. Sep 2016, 15:14
user title: Cheffe vons Rudel
Wohnort: badisch Sibirien

Re: In Europa ist die Wildnis zurück

Beitrag von Misterfritz »

Ebiker hat geschrieben: Mo 24. Apr 2023, 17:21 Aber diese Flächen sind einfach zu klein um z.B. Wölfe anzusiedeln.
Wir haben überhaupt keine Wölfe angesiedelt, aber dennoch leben welche in Deutschland - schlicht eingewandert. Und da sie sich vermehren, scheint es - noch - genügend Platz für sie zu geben.
Das Salz in der Suppe des Lebens ist nicht Selbstdisziplin, sondern kontrollierte Unvernunft ;)
Antworten