In Europa ist die Wildnis zurück

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Corella
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Re: In Europa ist die Wildnis zurück

Beitrag von Corella »

IndianRunner » Mo 13. Apr 2015, 19:17 hat geschrieben:
Aber worin besteht genau das Problem, Verdrängung einer heimischen Art durch Einwanderung, wie z.B amerikanische Eichhörnchen oder Nerze die europäischen verdrängen?

http://www.br.de/themen/wissen/artensch ... rz100.html

Wie hier?
Zum Beispiel in allochthonen Mauereidechsen, Würfelnattern, Sumpfschildkröten, Smaragdeidechsen...

Nachtrag bzw. nochmal: solch allochthonen können mit autochthonen hybridisieren oder letztere verdrängen. Das führt zu genetischer Verarmung unterhalb Artniveau. Nicht wenige hängen hier: wenn etwas dazu kommt, wieso wird was ärmer? Der scheinbare Widerspruch löst sich auf, wenn Du auf den Gesamtaspekt schaust. Leicht verständliches Beispiel: stell Dir einen Berg vor, dessen Spitze die Vegetationszone etwas übersteigt. Nun erwärmt sich das Klima, die Arten wandern rauf. Kaltangepasste sterben lokal aus, weil sie irgendwann nicht weiter können. Trotzdem wird es an der Spitze immer artenreicher und biodiverser. Der Gesamtaspekt verliert aber Arten und wird ärmer. So ist das mit der Verdrängung oder Hybridisierung autochthoner durch allochthoner Subspezies auch.
Zuletzt geändert von Corella am Mo 13. Apr 2015, 21:06, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: In Europa ist die Wildnis zurück

Beitrag von Corella »

prime-pippo » Mo 13. Apr 2015, 17:52 hat geschrieben:
Und woran liegt das? Wer sitzt denn da in der Verwaltung?
Biologen, Geographen, "Public Administrators" ( :D )?
Eine inhaltlich zugeschnittene Ausbildung versuchen ja Fachrichtungen der Geographie, Landespflege und weitere. Die greifen im biologischen zu kurz. Biologen können je nach Fachrichtung auch sogar fachfremd sein und i.d.R. zu wenig Verwaltung. Manche schieben letzteres nach, verlernen dann aber gern Artenkenntnis, noch häufiger versauern sie in der Mühle (zum Beispiel leidenschaftslosen Chef, der Aufsicht ist, aber keinen Ärger eingehen will). Im Grunde braucht es ein Doppelstudium, während auf solch Ebenen nicht mal die Qualifikation eines Studiums bezahlt wird.
Nochmal: wenn solch genannte Prüfaufgaben von Aufsichten nicht bewältigt werden, dann können freischaffende Gutachter schreiben was sie wollen, es wird genehmigt. Entsprechend haben die seriösen ein Problem am Markt. Klar gibt es pressetaugliche Fälle, die frems hier anführen wird, sie sind aber nicht repräsentativ für 90 + x der Standardverfahren, wo unterschiedslos durchgewunken, bzw. schon bei der Bestandsaufnahme geschludert wird.
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Beitrag von IndianRunner »

Corella » Mo 13. Apr 2015, 19:33 hat geschrieben:
Zum Beispiel in allochthonen Mauereidechsen, Würfelnattern, Sumpfschildkröten, Smaragdeidechsen...

Nachtrag bzw. nochmal: solch allochthonen können mit autochthonen hybridisieren oder letztere verdrängen. Das führt zu genetischer Verarmung unterhalb Artniveau. Nicht wenige hängen hier: wenn etwas dazu kommt, wieso wird was ärmer? Der scheinbare Widerspruch löst sich auf, wenn Du auf den Gesamtaspekt schaust. Leicht verständliches Beispiel: stell Dir einen Berg vor, dessen Spitze die Vegetationszone etwas übersteigt. Nun erwärmt sich das Klima, die Arten wandern rauf. Kaltangepasste sterben lokal aus, weil sie irgendwann nicht weiter können. Trotzdem wird es an der Spitze immer artenreicher und biodiverser. Der Gesamtaspekt verliert aber Arten und wird ärmer. So ist das mit der Verdrängung oder Hybridisierung autochthoner durch allochthoner Subspezies auch.
Aber die Arten müssen sich dazu ähneln bzw. kreuzbar sein. Ich kann den Supergau nicht entdecken, glaube allerdings auch nicht, das derartiges dauerhaft verhindert werden kann .
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Re: In Europa ist die Wildnis zurück

Beitrag von prime-pippo »

Corella » Mo 13. Apr 2015, 20:54 hat geschrieben:
Eine inhaltlich zugeschnittene Ausbildung versuchen ja Fachrichtungen der Geographie, Landespflege und weitere. Die greifen im biologischen zu kurz. Biologen können je nach Fachrichtung auch sogar fachfremd sein und i.d.R. zu wenig Verwaltung. Manche schieben letzteres nach, verlernen dann aber gern Artenkenntnis, noch häufiger versauern sie in der Mühle (zum Beispiel leidenschaftslosen Chef, der Aufsicht ist, aber keinen Ärger eingehen will). Im Grunde braucht es ein Doppelstudium, während auf solch Ebenen nicht mal die Qualifikation eines Studiums bezahlt wird.
Nochmal: wenn solch genannte Prüfaufgaben von Aufsichten nicht bewältigt werden, dann können freischaffende Gutachter schreiben was sie wollen, es wird genehmigt. Entsprechend haben die seriösen ein Problem am Markt. Klar gibt es pressetaugliche Fälle, die frems hier anführen wird, sie sind aber nicht repräsentativ für 90 + x der Standardverfahren, wo unterschiedslos durchgewunken, bzw. schon bei der Bestandsaufnahme geschludert wird.
Schon das normale Biologiestudium vermittelt nach meinem (alles andere als repräsentativen) Eindruck keine soliden Artkenntnisse, "verlernt werden" kann da im Verwaltungssumpf dann ja wenig. :D

Und natürlich existieren in dem Bereich wenige und vermutlich oft schlecht bezahlte Jobs. Ich kenne ein paar Bio-Masters, die jetzt Altenpflege u.ä. lernen........als Biologe ist es schwer.
"Banks do not, as too many textbooks still suggest, take deposits of existing money from savers and lend it out to borrowers: they create credit and money ex nihilo – extending a loan to the borrower and simultaneously crediting the borrower’s money account."
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Re: In Europa ist die Wildnis zurück

Beitrag von prime-pippo »

IndianRunner » Mo 13. Apr 2015, 21:20 hat geschrieben:
Aber die Arten müssen sich dazu ähneln bzw. kreuzbar sein. Ich kann den Supergau nicht entdecken, glaube allerdings auch nicht, das derartiges dauerhaft verhindert werden kann .
Natürlich sind die kreuzbar, er schreibt doch von Hybridisierung mit Autochthonen.
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Re: In Europa ist die Wildnis zurück

Beitrag von Corella »

prime-pippo » Mo 13. Apr 2015, 20:25 hat geschrieben:
Schon das normale Biologiestudium vermittelt nach meinem (alles andere als repräsentativen) Eindruck keine soliden Artkenntnisse, "verlernt werden" kann da im Verwaltungssumpf dann ja wenig. :D

Und natürlich existieren in dem Bereich wenige und vermutlich oft schlecht bezahlte Jobs. Ich kenne ein paar Bio-Masters, die jetzt Altenpflege u.ä. lernen........als Biologe ist es schwer.
Ausnahmen gibt es aber. Meist wieder geteilt in Botanik und Faunistik. Somit wären wir eigentlich schon fast bei einem Dreifachstudium... Wer aus Berufung in die Branche möchte und neben Bio noch in einen guten, kleinen, akademischen Verband geht, hat für einen wenigstens auskömmlichen job dann durchaus gute Aussichten. Die Leut müssten halt wissen, was sie wollen und die Kniffe bekommen sie kaum an der Uni mit...
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Re: In Europa ist die Wildnis zurück

Beitrag von Corella »

IndianRunner » Mo 13. Apr 2015, 20:20 hat geschrieben:
Aber die Arten müssen sich dazu ähneln bzw. kreuzbar sein. Ich kann den Supergau nicht entdecken, glaube allerdings auch nicht, das derartiges dauerhaft verhindert werden kann .
Autsch, Du bist zu faul, den Begriff Subspezies nachzuschlagen! Von Supergau sprach ich nicht, sondern von Verarmung und verringerter Resilienz. Würde sagen Trollende, oder ganz anderes Bemühen!
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Re: In Europa ist die Wildnis zurück

Beitrag von IndianRunner »

Corella » Mo 13. Apr 2015, 20:36 hat geschrieben:
Autsch, Du bist zu faul, den Begriff Subspezies nachzuschlagen! Von Supergau sprach ich nicht, sondern von Verarmung und verringerter Resilienz. Würde sagen Trollende, oder ganz anderes Bemühen!
Sorry Herr Doktor , wird nicht mehr vorkommen. Nenne es doch Unterart, einfacher.
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Re: In Europa ist die Wildnis zurück

Beitrag von IndianRunner »

prime-pippo » Mo 13. Apr 2015, 20:32 hat geschrieben:
Natürlich sind die kreuzbar, er schreibt doch von Hybridisierung mit Autochthonen.
Ich halte Hybridisierung weder für wirklich schlimm, noch für langfristig verhinderbar. Die Natur macht, jeder menschliche Lenkungsversuch ist letztlich schlimmer als das was befürchtet wird.
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Beitrag von frems »

Corella » Mo 13. Apr 2015, 20:31 hat geschrieben:Ich lese solche Dinger beruflich, auch die mit den vielen Seiten.
Schön. Dann weißt Du ja, daß die Pläne nicht nur aus bunten Bildchen bestehen, die mich angeblich beeindrucken. (Ich frag lieber nicht, wie Du darauf kommst.)
Zum Problem der Verlagerung von Problemen liest Du z.B. "Artenschutz im Bebauungsplanverfahren" http://www.amazon.de/Artenschutz-im-Beb ... nverfahren.
Ist mir doch bekannt. Aber Tipp: Jemanden willkürlich -- ohne stichhaltige Argumentation -- vorzuwerfen, er würde vielleicht was von Theorie verstehen, aber nicht von der Praxis, um anschließend Standardlektüre zu verlinken, ist nicht überzeugend.
Wahrscheinlich Jurist oder nahestehend. Kannst toll formulieren, wie es sein soll und mit bunten Seiten, kann man Dich beeindrucken. Dann machst Du wie alle anderen einen schönen Haken hinter den Positionen Deiner Checklisten und was draußen wirklich passiert, das übliche Achselzucken.
Kann ich? Danke.
Und NEIN: der "besondere Artenschutz" unterliegt NICHT dem Abwägungsgebot!
Doch. :)
Vielleicht bist Du doch kein Jurist, sondern eher in einer Kommune oder so, wo viele das Gesetz nicht genügend kennen, so wie Du!
Du meinst also, ich wär dann doch ein Mann aus der Praxis? Tja, wie mit Bologna. Studiengebühren kommen? Schrecklich, Bologna ist schuld! Sie werden abgeschafft? Schlimm, Bologna! Eine Hochschule hat Anwesenheitspflicht eingeführt? Den Übeltäter kennt man schon! Ein Landesbildungsministerium schafft sie ab? Na, der Schuldige ist auch klar. :p

Aber mal ehrlich: Deine Sorgen sind wohl in Theorie und Praxis nicht nötig. B-Pläne werden niemals von nur einer Person entworfen, beschlossen, geprüft oder umgesetzt. Selbst wenn Dir irgendwo in Posemuckel mal jemand über den Weg lief, der aus dem Effeff irgendein Detail nicht wußte, ist dies kein Drama. Such Dir irgendein raumbedeutsames Vorhaben aus Deiner Gegend raus, such die Umweltverträglichkeitsprüfung, schau wer sie erstellt hat und welche Ausgleichsmaßnahmen -- die es laut Dir/Euch ja nicht gibt, obwohl die "Planerbibel" BauGB sie gleich bei § 1a vorschreibt -- es gab. Einfach zu behaupten, gar nichts würde geprüft, ist extrem albern. Da helfen keine personenbezogenen Mutmaßungen über Qualifikation oder Tätigkeit anderer. Da hättest Du mich auch fragen können. Man kann auch virtuell interdisziplinär und kooperativ arbeiten. Nicht nur zwischen Behörden, Umweltprüfern, Planungsbüros, TÖBs etc. pp.
Labskaus!

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Re: In Europa ist die Wildnis zurück

Beitrag von Corella »

Besonderer Artenschutz und BLP: §1 Abs. 6 Nr. 7 a) BauGB sagt "Tiere und Pflanzen". Das ist ungleich den BESONDERS GESCHÜTZTEN Arten, die die 44er Verbote BNatSchG nennen. Auch wenn es Dir schwer fällt, Du irrst und jetzt mag ich nicht mehr. Schlag selbst erstmal nach, bevor...!
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Re: In Europa ist die Wildnis zurück

Beitrag von frems »

Corella » Mo 13. Apr 2015, 22:47 hat geschrieben:Besonderer Artenschutz und BLP: §1 Abs. 6 Nr. 7 a) BauGB sagt "Tiere und Pflanzen". Das ist ungleich den BESONDERS GESCHÜTZTEN Arten, die die 44er Verbote BNatSchG nennen. Auch wenn es Dir schwer fällt, Du irrst und jetzt mag ich nicht mehr. Schlag selbst erstmal nach, bevor...!
Aber Deine anderen Irrtümer (Ausgleichsmaßnahmen, F-Plan, Verwaltungsverfahren, Planfeststellung, Rolle der Aufsichtsbehörde, Anhänge von B-Plänen usw.) siehst Du nun ein? Na gut, immerhin, dann klären wir den letzten auch noch:
Eine fehlerhafte FFH-Vorprüfung und eine unzureichende Berücksichtigung der allgemeinen Belange des Naturschutzes, der Landschaftspflege sowie des Bodenschutzes (Flächenverbrauch, Ausgleichsmaßnahmen) führen zu einem Abwägungsdefizit und damit zur Unwirksamkeit des Bebauungsplans [...] Durch die kleine Artenschutznovelle 2007, die in das BNatSchG 2010 übernommen worden ist, hat der Gesetzgeber die europarechtlichen Anforderungen des Richtlinienrechts in nationales Recht umgesetzt. Die Verbotstatbestände haben in § 44 BNatSchG ihren Platz gefunden. Die Ausnahmen sind in § 45 VII BNatSchG geregelt. Für verbleibende unzulässige Eingriffe können unter den Voraussetzungen des § 67 BNatSchG Befreiungen erteilt werden. Das BVerwG hat sich gerade in neueren Entscheidungen übertriebenen Anforderungen an den Artenschutz nicht angeschlossen und sich vielmehr für eine ausgewogene Integration artenschutzrechtlicher Belange in das Planungs- und Zulassungsrecht eingesetzt.30 [...] Bei der Aufstellung eines Bebauungsplans muss daher über die allgemeine Abwägung hinaus der Artenschutz in dem gebotenen Umfang abgeprüft werden. Diese Prüfung gilt auch für Innen- und Außenbereichsvorhaben. Vor allem sind auch die Innenbereichsvorhaben nicht automatisch von den artenschutzrechtlichen Verbotstatbeständen freigestellt, wie spätestens seit dem Urteil des BVerwG zum Polizeipräsidium Magdeburg52 klar ist.53
http://www.stueer.business.t-online.de/ ... tu0910.pdf

Es nützt da auch nichts, wenn man vor Jahrzehnten etwas eifrig lernte und einbrannte, was heute gar nicht mehr gegeben ist; egal ob bei rechtlichen Grundlagen oder bei wissenschaftlichen Erkenntnissen.

Daß im Einzelfall kleine Naturschutzbedenken einem großen Interesse der Allgemeinheit untergestellt werden, hab ich ja nicht bestritten, aber genau dies besagt das Abwägungsgebot, das sich auf das Verhältnismäßigkeitsprinzip beruft. Wie Du aus extrem seltenen, banalen Fällen darauf schließt, es würde gar nichts geprüft und alles nur durchgewunken (und das auch noch wegen mangelnder Kompetenz von allmächtigen Einzelpersonen), bleibt das große, ungelöst Rätsel. Aber Du kannst auch diese Punkte gerne wieder ignorieren und neue Einwände, ob ad personam oder vom Küchentisch, einbringen.
Labskaus!

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Re: In Europa ist die Wildnis zurück

Beitrag von Corella »

frems » Mo 13. Apr 2015, 22:12 hat geschrieben: Aber Deine anderen Irrtümer (Ausgleichsmaßnahmen, F-Plan, Verwaltungsverfahren, Planfeststellung, Rolle der Aufsichtsbehörde, Anhänge von B-Plänen usw.) siehst Du nun ein? Na gut, immerhin, dann klären wir den letzten auch noch:


http://www.stueer.business.t-online.de/ ... tu0910.pdf

Es nützt da auch nichts, wenn man vor Jahrzehnten etwas eifrig lernte und einbrannte, was heute gar nicht mehr gegeben ist; egal ob bei rechtlichen Grundlagen oder bei wissenschaftlichen Erkenntnissen.

Daß im Einzelfall kleine Naturschutzbedenken einem großen Interesse der Allgemeinheit untergestellt werden, hab ich ja nicht bestritten, aber genau dies besagt das Abwägungsgebot, das sich auf das Verhältnismäßigkeitsprinzip beruft. Wie Du aus extrem seltenen, banalen Fällen darauf schließt, es würde gar nichts geprüft und alles nur durchgewunken (und das auch noch wegen mangelnder Kompetenz von allmächtigen Einzelpersonen), bleibt das große, ungelöst Rätsel. Aber Du kannst auch diese Punkte gerne wieder ignorieren und neue Einwände, ob ad personam oder vom Küchentisch, einbringen.
Was ein Geschwurbel im Bemühen um Gesicht zu wahren! Einzelfall und kleine Bedenken gehört zu Befreiung, nein davon sprach ich nicht. Dir abermals auch den Rest zu beweisen, müsste ich Verschwiegenheitspflichten brechen. Vollzugsdefizite, die ich aus der Praxis beschrieb, sind ansonsten etwas sehr triviales und kommen auch aus den Mündern der Ministerien, Quellen, zumindest Stichworte gab ich ein. Mehr Mühe ist mir das in dieser Atmosphäre nicht wert, Ende und aus!
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Re: In Europa ist die Wildnis zurück

Beitrag von frems »

Corella » Di 14. Apr 2015, 00:16 hat geschrieben:
Was ein Geschwurbel im Bemühen um Gesicht zu wahren! Einzelfall und kleine Bedenken gehört zu Befreiung, nein davon sprach ich nicht. Dir abermals auch den Rest zu beweisen, müsste ich Verschwiegenheitspflichten brechen. Vollzugsdefizite, die ich aus der Praxis beschrieb, sind ansonsten etwas sehr triviales und kommen auch aus den Mündern der Ministerien, Quellen, zumindest Stichworte gab ich ein. Mehr Mühe ist mir das in dieser Atmosphäre nicht wert, Ende und aus!
Verstehe. Ich belege all meine Aussagen und widerlege Deine, aber Du erklärst einfach mal Fehler bei "90 + x %" und Quelle gibt's wegen Verschwiegenheit nicht. Alles klar. Da ist "Ende und aus" wohl besser. :)
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Re: In Europa ist die Wildnis zurück

Beitrag von Corella »

frems » Di 14. Apr 2015, 12:26 hat geschrieben: Verstehe. Ich belege all meine Aussagen und widerlege Deine, aber Du erklärst einfach mal Fehler bei "90 + x %" und Quelle gibt's wegen Verschwiegenheit nicht. Alles klar. Da ist "Ende und aus" wohl besser. :)
Also da muss ich mich doch noch mal melden, weil das ist ja wohl ein bisschen arg dreist!
Dir wurde nachgewiesen, dass besonderer Artenschutz in der Bauleitplanung nicht der Abwägung unterliegt. Das hattest du zuvor mindestens dreimal ohne Quelle behauptet, in frechen und Moderatoren unwürdigen Worten.
Dir wurde nachgewiesen, dass inhaltliche Prüfaufgaben im BNatSchG bestehen, die du zuvor als frei erfunden bezeichnetest.
Du behauptest, das die dir verlinkte Buchquelle zu kennen und hättest einlenken müssen, dass Probleme der Verlagerung von höheren zu Folgeplanungen bestehen und Teile der diversen Vollzugsdefizite erzeugen.
Du laberst mich mich Passagen zu Ausnahme und Befreiung voll, das seien die Bedenken, die ich nicht so wichtig nehmen soll. Vielleicht bist du auch einfach nur ein Angeber, der mich zunächst bluffen konnte. Du bist zuletzt einfach nur abgewichen, aber wenn schon, können wir dich ja mal testen: was kommt in der Planung vor der Ausnahme nach 45 (7)? Steht im Büchelchen, das du zu kennen vorgibst an prominenter Stelle und ist die relevante Regelung artenschutzrechtlicher Planung. Na, welcher Paragraph und wie nennt man es?
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Re: In Europa ist die Wildnis zurück

Beitrag von prime-pippo »

IndianRunner » Mo 13. Apr 2015, 22:24 hat geschrieben:
Ich halte Hybridisierung weder für wirklich schlimm, noch für langfristig verhinderbar. Die Natur macht, jeder menschliche Lenkungsversuch ist letztlich schlimmer als das was befürchtet wird.
Wie ich schon schrieb, halte ich in vielen Fällen die Frage, ob es sich um den autochthonen Typ handelt, auch für nachrangig. Wenn beispielsweise weit und breit leere Agrarsteppe existiert, ist auch die Ansiedlung einer allochthonen Unterart/ Varietät/ Form (wie auch immer) meines Erachtens nicht nutzlos.
Insbesondere, wenn der autochthone Typ praktisch gar nicht mehr existiert......

Corellas Argumetation ist dennoch natürlich weitgehend korrekt und nachvollziehbar.


@Corella/Frems: Die Schärfe und Empfindlichkeit, die sich bei euch einschleichen, sind doch gar nicht nötig..... ;)
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Re: In Europa ist die Wildnis zurück

Beitrag von Corella »

prime-pippo » Di 14. Apr 2015, 17:31 hat geschrieben:
Wie ich schon schrieb, halte ich in vielen Fällen die Frage, ob es sich um den autochthonen Typ handelt, auch für nachrangig. Wenn beispielsweise weit und breit leere Agrarsteppe existiert, ist auch die Ansiedlung einer allochthonen Unterart/ Varietät/ Form (wie auch immer) meines Erachtens nicht nutzlos.
Insbesondere, wenn der autochthone Typ praktisch gar nicht mehr existiert......

Corellas Argumetation ist dennoch natürlich weitgehend korrekt und nachvollziehbar.


@Corella/Frems: Die Schärfe und Empfindlichkeit, die sich bei euch einschleichen, sind doch gar nicht nötig..... ;)
Wir setzen uns gegenseitig in die ignore-list, ich beginne jetzt wirklich, versprochen.

Weiter zum Vertiefen unseres Themas: Wir Artenschützer werden nicht umhin kommen, zunehmend Arten bewusst aufzugeben. In diesen Rahmen gehörte dann auch, Erhaltung unterhalb Artniveau aufzugeben. Noch sträubt es mir, es sind auch schon fast abgenippelte wieder auferstanden. Vor allem musst Du aber bedenken, dass die verwandtschaftliche Entfernung sich nicht notwendigerweise am Artstatus fest macht. Einigen wir uns daher wenigstens auf: fallweise und nicht unkontrolliert, soweit möglich.
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Re: In Europa ist die Wildnis zurück

Beitrag von Provokateur »

Neozoon Nandu.

Schmeckt aber nicht.
Harry riss sich die Augen aus dem Kopf und warf sie tief in den Wald. Voldemort schaute überrascht zu Harry, der nun nichts mehr sehen konnte.
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Re: In Europa ist die Wildnis zurück

Beitrag von prime-pippo »

Die Geschichte mit den Nandus verfolge ich schon seit einigen Jahren......und sehe das gar nicht so negativ. Sie fügen sich gut ein, wirklichen ökologischen Schaden verursachen sie (im Gegensatz zu anderen Einwanderern) nicht.

Dass man die Tiere einerseits schützt, andererseits aber nicht die sonst üblichen Entschädigungszahlungen zahlt, leuchtet mir allerdings nicht ein.
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Re: In Europa ist die Wildnis zurück

Beitrag von Provokateur »

Nun ja, Entschädigungen gibt es nur bei durch jagdbares Wild (auch ganzjährig geschützt) verursachten Schäden. Das ist es ja gerade, warum Jäger eine Strecke haben, wenn man ihnen nachweist, dass sie im Jahr nicht genug geschossen haben, holt man einen Teil des Geldes von ihnen zurück.
Hier besteht eine Gesetzeslücke.
Harry riss sich die Augen aus dem Kopf und warf sie tief in den Wald. Voldemort schaute überrascht zu Harry, der nun nichts mehr sehen konnte.
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Re: In Europa ist die Wildnis zurück

Beitrag von frems »

Corella » Di 14. Apr 2015, 18:44 hat geschrieben: Wir setzen uns gegenseitig in die ignore-list, ich beginne jetzt wirklich, versprochen.
Und? Deinen Teil des Versprechens schon eingehalten? :p
Corella hat geschrieben: Also da muss ich mich doch noch mal melden, weil das ist ja wohl ein bisschen arg dreist!
Dir wurde nachgewiesen, dass besonderer Artenschutz in der Bauleitplanung nicht der Abwägung unterliegt.
Doch, unterliegt er. Es gibt seltene Ausnahmen, wo er untergeordnet ist. Genau das ist das Abwägungsgebot. Auf die erneuten Unterstellungen und Beleidigungen gehe ich mal nicht ein. Ich hab jeden Einwand belegt, genau wie jede Aussage von mir, die für falsch erklärt wurde. Und da gab's ja zig Punkte, die nun manche lieber schnell wieder vergessen. Wenn das dreist ist, dann ist das so. In Zukunft gibt's dann "Du hast recht, ich hab schuld, tut mir leid", selbst wenn ich weiß, daß Unsinn erzählt wurde. Ist das diskussionsfördernder?
prime-pippo hat geschrieben:Die Geschichte mit den Nandus verfolge ich schon seit einigen Jahren......und sehe das gar nicht so negativ. Sie fügen sich gut ein, wirklichen ökologischen Schaden verursachen sie (im Gegensatz zu anderen Einwanderern) nicht.

Dass man die Tiere einerseits schützt, andererseits aber nicht die sonst üblichen Entschädigungszahlungen zahlt, leuchtet mir allerdings nicht ein.
Abwarten. Begegnet sind mir leider noch keine, obwohl ich in deren neuen Heimat häufiger unterwegs bin, und noch ist die Population ja recht klein. Ihr Wachstum ist aber ganz beträchtlich.
Seltsame große, graue Vögel mit langem Hals und langen Beinen staksen über die Felder der sanfthügeligen norddeutschen Landschaft. Im Grenzgebiet von Mecklenburg-Vorpommern und Schleswig-Holstein steht Frank Philipp auf einem Hügel, das Fernglas vor Augen, und zählt: "Ein Hahn, sechs Hennen." Der Umweltplaner trägt die Tiere in eine Karte ein. Er ist im Auftrag des Schweriner Umweltministeriums unterwegs. Philipp zählt Nandus, wildlebende Nandus. Ihre Heimat ist die südamerikanische Pampa, doch seit einigen Jahren breiten sie sich in Norddeutschland aus. [...]

Die Bauern fordern, die Population reduzieren zu dürfen, wenn sie überhand nimmt. Außerdem sollten die Tiere in den Katalog der Wildschadenskasse aufgenommen werden. "Wenn Wildschweine das Feld umwühlen, kann ein Landwirt Schadenersatz bekommen", sagt Böttcher. Bei Schäden durch Nandus gebe es nichts. Nandus sind kein jagdbares Wild, sondern stehen auf der Artenschutzliste. "Man darf sie nicht einmal verscheuchen, sondern muss sie auf dem Acker dulden." Die Behörden sehen aber bislang keinen Anlass zum Eingreifen.
http://www.welt.de/regionales/mecklenbu ... r-aus.html
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Re: In Europa ist die Wildnis zurück

Beitrag von Corella »

Im Versuch, die Kurve wieder zum Thread zu kratzen:
1. Es gibt aus allen Ministerien (Bayern weiß ich jetzt nicht) vollmundige Erklärungen zum Natur- und Artenschutz
2. Genauso aus Brüssel, alle halten am Standard, der gut formuliert ist, fest
3. Wir haben mehr einschlägige Plan- und Prüfverfahren als je zuvor
Dennoch
4. Das Artensterben hält an und den Zielen kommen wir nicht mal näher: http://www.nul-online.de/Biodiversitaet ... ExMTE.html

Wie bitte schön soll das anders zu erklären sein, als durch ein Vollzugsdefizit, auch wenn ich offenbar nicht jeden hier überzeugen konnte, worin es genauer besteht. Zu den juristischen Grundlagen gehört eben Hintergrund, das ist in einem populären Forum wohl nicht vermittelbar.

Diskussionen und Quellen kann man ansonsten auch entnehmen, dass Wildnisaspekte von untergeordneter Bedeutung sind. Wölfe sind da nur ein kleiner Aspekt. Sie machen unsere Tierwelt wilder, das ja. Sie können aber auch Kulturfolger sein. Unter Wildnisflächen würde ich da was anderes verstehen...
(bitte um Verständnis, dass ich mit meinem Widersacher in diesem Thread so nicht weiter diskutieren möchte, picke sich wer anders raus, falls Entgegnungen dazu gewünscht)
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Re: In Europa ist die Wildnis zurück

Beitrag von Sibaliu »

Corella » Mi 15. Apr 2015, 23:32 hat geschrieben:Im Versuch, die Kurve wieder zum Thread zu kratzen:
1. Es gibt aus allen Ministerien (Bayern weiß ich jetzt nicht) vollmundige Erklärungen zum Natur- und Artenschutz
2. Genauso aus Brüssel, alle halten am Standard, der gut formuliert ist, fest
3. Wir haben mehr einschlägige Plan- und Prüfverfahren als je zuvor
Dennoch
4. Das Artensterben hält an und den Zielen kommen wir nicht mal näher: http://www.nul-online.de/Biodiversitaet ... ExMTE.htmlWie bitte schön soll das anders zu erklären sein, als durch ein Vollzugsdefizit, auch wenn ich offenbar nicht jeden hier überzeugen konnte, worin es genauer besteht. Zu den juristischen Grundlagen gehört eben Hintergrund, das ist in einem populären Forum wohl nicht vermittelbar.

Diskussionen und Quellen kann man ansonsten auch entnehmen, dass Wildnisaspekte von untergeordneter Bedeutung sind. Wölfe sind da nur ein kleiner Aspekt. Sie machen unsere Tierwelt wilder, das ja. Sie können aber auch Kulturfolger sein. Unter Wildnisflächen würde ich da was anderes verstehen...
(bitte um Verständnis, dass ich mit meinem Widersacher in diesem Thread so nicht weiter diskutieren möchte, picke sich wer anders raus, falls Entgegnungen dazu gewünscht)
Ja das ist richtig aber das Problem liegt doch hauptsächlich in der Landwirtschaft. Seit das Flächenstillegungsprogramm in der EU
aufgehoben worden ist, und die intensiv behandelten Flächen zur Energie- und Spritherstellung grossräumig riesige Flächen einnimmt, wird doch noch viel mehr an Lebewesen in den Böden abgetötet als es je zuvor gewesen war.
Ich kann mich an einem Bericht von Dr. Stubbe aus Halle erinnern, wo er mal schrieb, das in der schlampigen Landwirtschaft der DDR eine ganze 10er Potenz höher Lebewesen auf ein Quadratmeter intensiver Landwirtschaftsboden existieren, als auf vergleichbaren Flächen der Altbundesländer.
Dann kommt natürlich noch der Neozoneneffekt, gerade Mink und Waschbären rotten auf vielen Gewässern die Wasservogelwelt aus.
Bei der Klimaerwärmung habe ich allerdings komischerweise den Eindruck, das sowohl nordische als auch südliche Tierarten, zumindestens aus der Vogelwelt einwandern.

Dann die Ausrottung der Tollwut, was ich ebenso für ein Fehler halte, auf jeden Wiesenbrüter kommen heute unzählige Füchse, Marderhunde, Waschbären, die Tollwut war der einzige Bestandslimitierender Faktor für die Säuger.
Zuletzt geändert von Sibaliu am Do 2. Jul 2015, 22:11, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: In Europa ist die Wildnis zurück

Beitrag von Fadamo »


Mich erfreud das gar nicht.
Im ausland lauern gefahren und jetzt auch noch in der natur.Wo soll das alles noch hinführen.
Meine freiheit wird immer mehr eingeschränkt. :(
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Re: In Europa ist die Wildnis zurück

Beitrag von Sibaliu »

Fadamo » Do 2. Jul 2015, 22:20 hat geschrieben:

Mich erfreud das gar nicht.
Im ausland lauern gefahren und jetzt auch noch in der natur.Wo soll das alles noch hinführen.
Meine freiheit wird immer mehr eingeschränkt. :(

Oje loool, die bösen Tiere schränken deine Freiheit ein, Natur ist sowas von schlecht. :D :D :D
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Re: In Europa ist die Wildnis zurück

Beitrag von Corella »

Sibaliu » Do 2. Jul 2015, 21:10 hat geschrieben:
Ja das ist richtig aber das Problem liegt doch hauptsächlich in der Landwirtschaft. Seit das Flächenstillegungsprogramm in der EU
aufgehoben worden ist, und die intensiv behandelten Flächen zur Energie- und Spritherstellung grossräumig riesige Flächen einnimmt, wird doch noch viel mehr an Lebewesen in den Böden abgetötet als es je zuvor gewesen war.
Ich kann mich an einem Bericht von Dr. Stubbe aus Halle erinnern, wo er mal schrieb, das in der schlampigen Landwirtschaft der DDR eine ganze 10er Potenz höher Lebewesen auf ein Quadratmeter intensiver Landwirtschaftsboden existieren, als auf vergleichbaren Flächen der Altbundesländer.
Dann kommt natürlich noch der Neozoneneffekt, gerade Mink und Waschbären rotten auf vielen Gewässern die Wasservogelwelt aus.
Bei der Klimaerwärmung habe ich allerdings komischerweise den Eindruck, das sowohl nordische als auch südliche Tierarten, zumindestens aus der Vogelwelt einwandern.

Dann die Ausrottung der Tollwut, was ich ebenso für ein Fehler halte, auf jeden Wiesenbrüter kommen heute unzählige Füchse, Marderhunde, Waschbären, die Tollwut war der einzige Bestandslimitierender Faktor für die Säuger.
Mal sehen, was für Empörung wir ernten, wenn ich Dir mal pauschal weitgehend zustimme :-)

Fakt ist zum Beispiel, dass wir letzte Reste wiesenbrütender Vögel ohne gezielte Einzäunung und mühsame Absprachen mit der Jägerschaft nicht mehr über die Runden bringen. Qualitativ sind die Arten dann noch da, auf dem Papier wird das oft eher binär abgehakt, was dahinter steckt, wissen wenige.

Edith: hast Du Beispiele für aufkommende nordische Vögel? (Gern gründlich und alle :-)
Zuletzt geändert von Corella am Fr 3. Jul 2015, 09:53, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: In Europa ist die Wildnis zurück

Beitrag von Sibaliu »

Corella » Fr 3. Jul 2015, 09:52 hat geschrieben:
Mal sehen, was für Empörung wir ernten, wenn ich Dir mal pauschal weitgehend zustimme :-)

Fakt ist zum Beispiel, dass wir letzte Reste wiesenbrütender Vögel ohne gezielte Einzäunung und mühsame Absprachen mit der Jägerschaft nicht mehr über die Runden bringen. Qualitativ sind die Arten dann noch da, auf dem Papier wird das oft eher binär abgehakt, was dahinter steckt, wissen wenige.

Edith: hast Du Beispiele für aufkommende nordische Vögel? (Gern gründlich und alle :-)
Mir fällt spontan der Singschwan ein, für die Liste gebe mir etwas Zeit, da ich aktiv mal im OAMV ( Mecklenburg ) mitgearbeitet habe und bei den schwedischen Ornithologen. Moment suche ich Anschluss an schweizerische Ornis.
Aber da viele nordische Arten Kontinentales Klima bevorzugen, was wohl mit der Klimaerwärmung auch in Teilen von Deutschland
Einzug hält, lange trockene heisse Sommer, würde der östliche Teil Deutschlands wohl gut passen, zu ihren Ansprüchen.

Ein guter bekannter Jäger von uns, betreut eine Insel im Oderhaff ( Rieter Werder ) wo ich selbst öfters drauf bin und einige Flächen in Feuchtlandgebiet. Die brütende Uferschnepfen, Brachvögel Kiebitze und Seevogelkolonien, lassen sich nur noch mit E- Zaun und eine sehr intensive Raubwildbekämpfung dort erhalten.
Was mich erstaunt, ist das in der Schweiz die Bauern ihr Geflügel immer noch frei auf Wiesen laufen lassen können, das die Kleinstgewässer immer noch genügend Wasservögel haben, was in NO Deutschland bereits nicht mehr möglich ist. In CH. gibt es
trotz alledem ein hohen Fuchsbestand, so das ich mir denke, das es wohl die Neozoen sind, weniger das heimische Haarraubwild, die solche Schäden anrichten.
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Re: In Europa ist die Wildnis zurück

Beitrag von Corella »

Sibaliu » Fr 3. Jul 2015, 10:33 hat geschrieben:
Mir fällt spontan der Singschwan ein, für die Liste gebe mir etwas Zeit, da ich aktiv mal im OAMV ( Mecklenburg ) mitgearbeitet habe und bei den schwedischen Ornithologen. Moment suche ich Anschluss an schweizerische Ornis.
Aber da viele nordische Arten Kontinentales Klima bevorzugen, was wohl mit der Klimaerwärmung auch in Teilen von Deutschland
Einzug hält, lange trockene heisse Sommer, würde der östliche Teil Deutschlands wohl gut passen, zu ihren Ansprüchen.

Ein guter bekannter Jäger von uns, betreut eine Insel im Oderhaff ( Rieter Werder ) wo ich selbst öfters drauf bin und einige Flächen in Feuchtlandgebiet. Die brütende Uferschnepfen, Brachvögel Kiebitze und Seevogelkolonien, lassen sich nur noch mit E- Zaun und eine sehr intensive Raubwildbekämpfung dort erhalten.
Was mich erstaunt, ist das in der Schweiz die Bauern ihr Geflügel immer noch frei auf Wiesen laufen lassen können, das die Kleinstgewässer immer noch genügend Wasservögel haben, was in NO Deutschland bereits nicht mehr möglich ist. In CH. gibt es
trotz alledem ein hohen Fuchsbestand, so das ich mir denke, das es wohl die Neozoen sind, weniger das heimische Haarraubwild, die solche Schäden anrichten.
Die Cocktails sind schwer zu entwirren. CH mag noch immer Lücken der Intensivstnutzung aussparen, um die man leider bangen muss. Anfälligkeit für Prädatoren ist auch eine Frage der Populationsstärke ihrer Beute. Wenn die letzten Brutpaare schließlich gefressen werden, dann ist s der Fuchs in Schuld usw. In der Ch hat man übrigens freilaufende Haushunde besser im Griff. Auch die sind beliebter Faktor, letzte Reste platt zu machen. Störungen durch Jäger, das ein letztes Brutareal geräumt wird, durchaus auch. Vom Brachvogel ist gerade bekannt geworden, dass er in der Mitte und im Süden Deutschlands die Flächen räumt, sich aber in wenigen Gebieten konzentriert und dort auch Zuwächse hat. Eines der Gebiete ist zum Beispiel ein großes Flughafengelände. Deutet auf Störung (als maßgebliche Einflussgröße des Prozesses (für etwaige Mitleser: nein, Lärm der Flugzeuge stören die Vögel kaum. Ein ungewohntes Ereignis wie beispielsweise ein Jäger der bzgl. Vogelschlag in Verantwortung steht dagegen sehr).
Aus der CH sind mir die ersten Kolbenenten und Gänsesäger bekannt geworden, die sich den von Rentnern an Seeufern gefütterten Enten zugesellten. Mittlerweile breitet sich die Kolbenente mindestens am Rhein aus, jedoch mit völlig neuartigem Verhalten. Unklar, ob das Schweizer Phänomen damit in Verbindung steht oder koinzident Gefangenschaftsflüchtlinge Fuß fassen.

Wie lautet der Thread-Titel, in Europa ist die Wildnis zurück. Darauf einen Narhallamarsch.

Edith zum Phänomen nordischer Vögel in der Schweiz: es ist natürlich klar, dass zum einen viele nordische Arten in den Alpen eine natürliche Exklave haben, zum anderen neue Arten mit dem Klimawandel insofern konsistent gehen können, als beispielsweise etliche Überwinterer des Mittelmeerraumes gern zunehmend nördlicher bleiben :-)
Zuletzt geändert von Corella am Sa 4. Jul 2015, 12:44, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: In Europa ist die Wildnis zurück

Beitrag von Welfenprinz »

Du wohnst im dritten Stock in der Grosstadt, wählst grün , hast keine Ahnung und bist dafür anderen Leuten Lasten und Schäden aufzubürden ohne selbst dafür Verantwortung zu übernehmen oder für die Folgen einstehen zu wollen.

Die Bauern beschweren sich zwar, dass die Bären ihre Bienenstöcke leer räumen und ab und zu wird ein Schaf gerissen, wofür es vom Staat aber Entschädigungen gibt.
ab und zu ???????????
Ach ja........... Du hast keine Ahnung. Das hatten wir ja schon festgestellt.
Die angeblichen Entschädigungen sind ein Witz, die ganze Bearbeitung eine Verarschung und Verschleppung .


Wölfe haben in der Kulturlandschaft eines dicht besiedelten Industrielandes nix verloren. Punkt.
Sterben kann nicht so schlimm sein,sonst würden es nicht so viele tun.
Lt. griinpissstudien stirbt eine Ratte, wenn ihr ein 200l-Fass Glyphosat auf den Kopf fällt.
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Re: In Europa ist die Wildnis zurück

Beitrag von Welfenprinz »

Corella » So 12. Apr 2015, 13:06 hat geschrieben:
Wölfe kehrten von allein zurück, sowohl aus Osten als auch aus Süden. Selbst aus Italien ist nachgewiesener Maßen mindestens ein Tier dabei. Komisch, wie aus drei Richtungen: Polen, Balkan und Italien die Tiere rückkehren. Warum seit einigen Jahren und vorher nicht?..
Dass der angeblich so "natürlichen" Wiederkehr des Wolfes von NANU und griinpisslern kräftigst mit dem Aussetzen von Gehegewölfen (kofferraumwölfen) nachgeholfen wurde ist ein offenes Geheimnis.
Die frühesten sichtungen in Niedersachsen und Holland liessen sich nciht mit "normalen" Wanderungsbewegungen aus den Stammrudeln aus den TrÜps in Sachsen-Anhalt erklären.
Zuletzt geändert von Welfenprinz am Di 21. Jul 2015, 22:53, insgesamt 2-mal geändert.
Sterben kann nicht so schlimm sein,sonst würden es nicht so viele tun.
Lt. griinpissstudien stirbt eine Ratte, wenn ihr ein 200l-Fass Glyphosat auf den Kopf fällt.
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Re: In Europa ist die Wildnis zurück

Beitrag von Welfenprinz »

Adlerauge » Mo 13. Apr 2015, 00:25 hat geschrieben:Die Tiere waren dort sicher früher da als der Mensch, darum haben sie die älteren Rechte.

:rolleyes:
Bei uns im Steinbruch hats Muschelsedimente, komm lass uns die norddeutsche Tiefebene wieder überfluten, damit die Muscheln wieder ihren angestammten lebensraum bekommen.

Das ist so ziemlcih das dämlichste , bescheurteste und überflüssigste "Argument" , dass man in dieser Debatte anführen kann.
Gestern war gestern, heute ist heute, und Wandel ist normal.

Im übrigen bin ich dafür, dass dem Tollwutvirus wieder mehr Platz für sein angestammten Lebensraum geboten wird.Hauptsächlich in Wolfskörpern.
Zuletzt geändert von Welfenprinz am Di 21. Jul 2015, 22:16, insgesamt 1-mal geändert.
Sterben kann nicht so schlimm sein,sonst würden es nicht so viele tun.
Lt. griinpissstudien stirbt eine Ratte, wenn ihr ein 200l-Fass Glyphosat auf den Kopf fällt.
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Re: In Europa ist die Wildnis zurück

Beitrag von Welfenprinz »

Sibaliu » Do 2. Jul 2015, 21:10 hat geschrieben:
Ja das ist richtig aber das Problem liegt doch hauptsächlich in der Landwirtschaft
Klar, was sonst???? :?: :rolleyes:
die landwirtschaftliche Nutzfläche ist seit 1990 in Deutschland von ca 20 auf 14 Millionen ha zurückgegangen , aber im Frühjahr erschienenen NANU-Bericht zur Artenvielfalt wird festgehalten , dass "die intensive industrielle Landwirtschaft" dafür verantwortlich ist, dass in den letzten 20 jahren die Artenverarmung dramatisch vorangeschritten ist. Reciht das grüne parteibuch alleine um so zu verdummen oder muss man gleichzeitig noch Mitglied in mehreren Spendensammelorganisationen sein ?
und was bedeutet in dem zusammenhang "intensive" Landwirtschaft?? Für das Bodenleben macht es keinen unterschied , ob die Pflanze *Unkraut* thermisch, händisch oder chemisch entfernt wurde. Der Einfluss auf die im Bionetz vor und nachgelagerten Organismen ist gleich. Das wurde schon in Untersuchungen zu Anfängen des chemischen Pflanzenschutzes in den 60er und 70er jahren nachgewiesen.


. Seit das Flächenstillegungsprogramm in der EU
aufgehoben worden ist
Die Brachen waren biologisch fast tote Flächen.Hatte vorher niemand mit gerechnet, hat alle Beteiligten überrascht.

,
und die intensiv behandelten Flächen zur Energie- und Spritherstellung grossräumig riesige Flächen einnimmt,
klar. Noch irgendwelche Holzschnitte aus dem Katalog?
Sterben kann nicht so schlimm sein,sonst würden es nicht so viele tun.
Lt. griinpissstudien stirbt eine Ratte, wenn ihr ein 200l-Fass Glyphosat auf den Kopf fällt.
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Re: In Europa ist die Wildnis zurück

Beitrag von Welfenprinz »

Corella » Fr 3. Jul 2015, 22:23 hat geschrieben:


Wie lautet der Thread-Titel, in Europa ist die Wildnis zurück. Darauf einen Narhallamarsch.

)
An dieser Stelle müsste man das Thema aus der fachlichen in die gesellschaftliche Ebene heben. :)
Der moderne mensch erkennt mit Schrecken, dass seine Art zu leben Folgen hat und weigert sich dazu zu stehen. und erst recht weigert er sich seine Verhaltens- und lebensweisen zu ändern.
also : entweder
-ja, wir leben so und als Folge davon passiert das und das,
oder
- so wie wir leben ist nicht akzeptabel und wir ändern das.

Aber da die Moderne zu feige und schon zu weit von ihren Lebensgrundlagen entfernt ist, ergeht sie sich in Feigenblatt und Alibihandlungen. Ein bisschen Ausgleichsfläche hier, ein bisschen Wolf da , viel Spenden für griinpiss und schon ist der Ablasshandel perfekt auf dessen Basis man weiter im SUV zum denns gondeln, Kreuzfahrten unternehmen und noch ein paar Appartements in Überflutungsgebieten bauen kann.
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Re: In Europa ist die Wildnis zurück

Beitrag von Shoogar »

Welfenprinz » Di 21. Jul 2015, 22:21 hat geschrieben: An dieser Stelle müsste man das Thema aus der fachlichen in die gesellschaftliche Ebene heben. :)
Neinein!

Projezieren wir das einfach mal in die tatsächliche Ebene unserer Umgebung.

Was wäre das für ein Erlebnis für unsere Mountainbiker, Nordic-Walker, oder Jogger, ihre Freizeitaktivitäten ganz real inmitten einer "zurückgekehrten Wildnis" auszuüben.
Also mit dem konkreten Risiko der Begegnung mit Wildtieren, die dem Menschen potentiell gefährlich werden könnten.
(Der ambitionierte Radler mache sich wenig Hoffnung, mittels seines Sportgerätes zB. einen Bären hinter sich lassen zu können.)

Machen wir uns nix vor.
Der Wunsch nach der Rückkehr von großen Raubtieren wie Wolf oder Bär in unsere Landschaften entspringt einer Naturromantik, die in unserem eigenen Verhalten in unserer Umwelt keine Entsprechung findet.
Zuletzt geändert von Shoogar am Mi 22. Jul 2015, 01:32, insgesamt 1-mal geändert.
Das Leben auf der Erde mag teuer sein, aber eine jährliche Rundreise um die Sonne ist gratis mit dabei.
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.php?f=27&t=353
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Re: In Europa ist die Wildnis zurück

Beitrag von Welfenprinz »

Shoogar » Mi 22. Jul 2015, 00:30 hat geschrieben:
Neinein
.
Haste auch wieder recht. Für die Erkenntnis,dass ein Mountainbiker oder geocacher in der uns umgebenden Fauna und Flora in einer Saison mehr Schaden anrichter als ein Jäger in seinem ganzen Leben ,ist die Spass und Freizeitgesellschaft nicht reif. Da müsste ja was am eigenen Verhalten geändert werden statt anderen die Lasten aufzubürden.
Zuletzt geändert von Welfenprinz am Mi 22. Jul 2015, 05:56, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: In Europa ist die Wildnis zurück

Beitrag von Provokateur »

Welfenprinz » Di 21. Jul 2015, 21:34 hat geschrieben: Im übrigen bin ich dafür, dass dem Tollwutvirus wieder mehr Platz für sein angestammten Lebensraum geboten wird.Hauptsächlich in Wolfskörpern.
Viren sind aber keine Lebewesen, sondern eher so eine Art "Bioroboter", wenn ich das richtig verstanden habe.
Harry riss sich die Augen aus dem Kopf und warf sie tief in den Wald. Voldemort schaute überrascht zu Harry, der nun nichts mehr sehen konnte.
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Re: In Europa ist die Wildnis zurück

Beitrag von Welfenprinz »

Egal.
Ist ja Natur.
Und hatte hierzulande seinen angestammten Lebensraum unnd die älteren Rechte.
Sterben kann nicht so schlimm sein,sonst würden es nicht so viele tun.
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Re: In Europa ist die Wildnis zurück

Beitrag von Corella »

Welfenprinz » Di 21. Jul 2015, 21:14 hat geschrieben:
Klar, was sonst???? :?: :rolleyes:
die landwirtschaftliche Nutzfläche ist seit 1990 in Deutschland von ca 20 auf 14 Millionen ha zurückgegangen , aber im Frühjahr erschienenen NANU-Bericht zur Artenvielfalt wird festgehalten , dass "die intensive industrielle Landwirtschaft" dafür verantwortlich ist, dass in den letzten 20 jahren die Artenverarmung dramatisch vorangeschritten ist. Reciht das grüne parteibuch alleine um so zu verdummen oder muss man gleichzeitig noch Mitglied in mehreren Spendensammelorganisationen sein ?
und was bedeutet in dem zusammenhang "intensive" Landwirtschaft?? Für das Bodenleben macht es keinen unterschied , ob die Pflanze *Unkraut* thermisch, händisch oder chemisch entfernt wurde. Der Einfluss auf die im Bionetz vor und nachgelagerten Organismen ist gleich. Das wurde schon in Untersuchungen zu Anfängen des chemischen Pflanzenschutzes in den 60er und 70er jahren nachgewiesen.





Die Brachen waren biologisch fast tote Flächen.Hatte vorher niemand mit gerechnet, hat alle Beteiligten überrascht.

,

klar. Noch irgendwelche Holzschnitte aus dem Katalog?
Da Mitteleuropa von (heutiger potenzieller) Natur aus Waldland wäre, bleibt Offenland von Landwirtschaft abhängig. Spezialfälle (Moore, Dünen, Felsen) haben ihre speziellen Probleme. Daher sind die Offenlandarten im wesentlichen von Landwirtschaft abhängig und ihr (qualitatives) Vorhandensein von der Flächengröße weitgehend unabhängig! Die Aussage, wonach die Intensität der Nutzung die Arten aussterben lässt, ist korrekt. Der "produktintegrierte Naturschutz" sucht auch im intensiven Bereich nach Lösungen, hat aber bisher wenig Substanzielles, außer Lerchenfenster, Hamsterstreifen. HALM, früher HIAP hat wenig gute Naturschutzwirkung, handwerklich miserabel, schade um das viele Geld.
Brachen: es gibt auch lebendige. Braucht aber Randbedingungen, die Förderprogramme per Gießkanne sogar helfen zerstören, jedenfalls kaum je schaffen. Brache ist ungleich Brache. Um nur ein Schlaglicht zu fokussieren: eine nur einmal gejauchte oder gedüngte Magerwiese wieder in gleiche physiologische Bedingungen zu bringen, braucht es einige bis etliche Jahrzehnte einer Bewirtschaftungsform, die heute nicht mehr lohnt. Und die ehemaligen Arten kehren dennoch nur teilweise zurück. Säureeinträge aus der Fossilverbrennung kommen hinzu, schon diese kann man naturschutzfachlich kaum noch kompensieren. Brachen haben analoge Probleme, daher sind tote Brachen für mich (weitere Gründen kommen hinzu) nicht überraschend. Dennoch wäre Brache Lebensraum vieler seltener und anspruchsvoller Arten, das ist kein Widerspruch. Brache allein reicht halt nicht.
Zuletzt geändert von Corella am Do 23. Jul 2015, 22:59, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: In Europa ist die Wildnis zurück

Beitrag von Welfenprinz »

Corella » Do 23. Jul 2015, 21:55 hat geschrieben:
Da Mitteleuropa von (heutiger potenzieller) Natur aus Waldland wäre, bleibt Offenland von Landwirtschaft abhängig. Spezialfälle (Moore, Dünen, Felsen) haben ihre speziellen Probleme.
Wenn du soweit an die natürliche Basis zurückgehst , stellst du die Besiedlung durch den menschen insgesamt in Frage.
Wenn ich die norddeutsche Tiefebene nicht entwässere(also grundlegende tiefgreifende Veränderungen, die zu gänzlich anderen Biotopen führen, vornehme) , ist sie in den meisten Gegenden nicht von menschen bewohnbar.
Da sind wir ziemlich schnell an der Grenze, als Mensch zu akzeptieren, dass unser Verhalten Folgen hat, und dass wir dafür kein schlechtes Gewissen haben müssen.


(qualitatives) Vorhandensein von der Flächengröße weitgehend unabhängig!
Wenn nur noch 10 mio ha, nur noch 5 Mio ha , nur noch 1 Mio ha LN da ist, hat das immer noch denselben Effekt wie 20 Mio ha????
Tschuldigung , du willst mich für dumm verkaufen.
Es ist vollkommen egal, ob diese "offenfläche" jetzt aus Autobahnen, Windrädern , Einfamilienhäusern oder Radweegen besteht??? Wobei für mich der zerschneidende Effekt für mich jetzt noch gewichtiger wäre als der betonierende.
Ich will bestimmt nicht den zusammenhang von Landwirtschaft und Artenvielfalt leugnen........ was mich an dem NANU Bericht stört ist die einfaktorielle Zuweisung.

Die Aussage, wonach die Intensität der Nutzung die Arten aussterben lässt, ist korrekt.
Dann ist erstmal die Frage "was ist intensiv".
Ich glaube,da besteht im heutigen Diskurs eine sehr unterschiedliche Auffassung drüber.
Landwirtschaftlich bezeiht sich das Wort ziemlich eindeutig auf den Faktoreneinsatz. Der genannte Mais z.B. ist eindeutig extensiv. Drillen, 1x Unkrautspritzen, fertig, das wars.

Der "produktintegrierte Naturschutz" sucht auch im intensiven Bereich nach Lösungen, hat aber bisher wenig Substanzielles, außer Lerchenfenster, Hamsterstreifen. HALM, früher HIAP hat wenig gute Naturschutzwirkung, handwerklich miserabel, schade um das viele Geld.
Feigenblatthandlung, ja.
Was spricht dagegn auf Natur, Evolution zu vertrauen. Wo eine Art weicht, macht sie Platz für eine neue. Wenn wir Geduld und zeit hätten , und zwar in natürlichen Dimensionen, würden sich da andere Organismen ansiedeln.Neue Biotope bilden. Das verhindern wir, indem wir Zustände wiederherstellen oder erhalten wollen, für die die grundlagen schon lange nciht mehr da sind.
Brachen: . Brachen haben analoge Probleme, daher sind tote Brachen für mich (weitere Gründen kommen hinzu) nicht überraschend. Dennoch wäre Brache Lebensraum vieler seltener und anspruchsvoller Arten, das ist kein Widerspruch. Brache allein reicht halt nicht.
Wenn eine Landschaft jahrzehntelang(2 Jahrhunderte) ackerbaulich genutzt ist, weist sie darauf spezialisierte Fauna auf. Eine 3-5 jährige Brache ist dafür dann erstmal ein Fremdkörper. Um nur ein simples Beispiel zu nehmen(ich weiss es gibt ökologisch "wertvollere" Arten) : Hasen, Rehe, Wildschweine brauchen lichte Pflanzenbestände , in denen sie sich bewegen können. Brachen bilden tendenziell dichte und verfilzte Pflanzenbestände aus, die dann von solchen Arten überhaupt nicht als Rückzugs- oder Ruheraum angenommen werden. Die Kürze der zeit und die Kleinräumigkeit verhindern so, das sich die zu diesem "neuen" biotop passenden Organismen darauf ansiedeln.
Die Veränderungen im Edaphon wären dann noch viel tiefgreifender und weitreichender , aber das fürht hier zu weit.
Da die Brachen aber eh aus agrarpolitischen Erwägungen geschaffen waren, ist es eh falsch sie unter Naturschutzaspekten zu bewerten.
Zuletzt geändert von Welfenprinz am Sa 25. Jul 2015, 16:06, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: In Europa ist die Wildnis zurück

Beitrag von Provokateur »

Wildschweine töten Mann im Wald.

Keiler hauen ihre Waffen gerne in Beine von Leuten. Wenn da nicht schnell Hilfe geleistet wird, ist man verblutet, bevor man "Du Schwein!" sagen kann.
Harry riss sich die Augen aus dem Kopf und warf sie tief in den Wald. Voldemort schaute überrascht zu Harry, der nun nichts mehr sehen konnte.
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Re: In Europa ist die Wildnis zurück

Beitrag von keineAhnung »

Ich wohnen ja etwas ländlich und hab hier schon öfter Füchse gesehen.
Beleidigungen sind die Argumente derer , die unrecht haben .
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Re: In Europa ist die Wildnis zurück

Beitrag von Provokateur »

Die sind okay, haben nur ab und zu Wildtollwut.

In Deutschland allerdings nicht mehr, da nur den Fuchsbandwurm.
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Re: In Europa ist die Wildnis zurück

Beitrag von Corella »

Wenn du soweit an die natürliche Basis zurückgehst , stellst du die Besiedlung durch den menschen insgesamt in Frage.
Wenn ich die norddeutsche Tiefebene nicht entwässere(also grundlegende tiefgreifende Veränderungen, die zu gänzlich anderen Biotopen führen, vornehme) , ist sie in den meisten Gegenden nicht von menschen bewohnbar.
Da sind wir ziemlich schnell an der Grenze, als Mensch zu akzeptieren, dass unser Verhalten Folgen hat, und dass wir dafür kein schlechtes Gewissen haben müssen.
Wir können uns gern auch über "potenziell-natürlich" philosophisch austauschen. Im Zusammenhang möchte ich aber eine Abkürzung wählen: es gibt ein paar tausend Arten für die wir in der BR Deutschland verantwortlich sind. Ein Teil von ihnen ist an Agrarland gebunden. Mein Berufsstand versucht, die Nutzungsinteressen zu vereinbaren.

Wenn nur noch 10 mio ha, nur noch 5 Mio ha , nur noch 1 Mio ha LN da ist, hat das immer noch denselben Effekt wie 20 Mio ha????
Tschuldigung , du willst mich für dumm verkaufen.
Es ist vollkommen egal, ob diese "offenfläche" jetzt aus Autobahnen, Windrädern , Einfamilienhäusern oder Radweegen besteht??? Wobei für mich der zerschneidende Effekt für mich jetzt noch gewichtiger wäre als der betonierende.
Ich will bestimmt nicht den zusammenhang von Landwirtschaft und Artenvielfalt leugnen........ was mich an dem NANU Bericht stört ist die einfaktorielle Zuweisung.
Siehe oben! Die Ansprüche der Wiesen-, Feldsaum- und Ackerarten müssen wir mit der landwirtschaftlichen Nutzung vereinbaren.

Dann ist erstmal die Frage "was ist intensiv".
Die Abkürzung von nutzungsintensiv, welches meint, möglichst viel nutzbare Biomasse pro Quasselmeter zu produzieren.
Ich glaube,da besteht im heutigen Diskurs eine sehr unterschiedliche Auffassung drüber.
Landwirtschaftlich bezeiht sich das Wort ziemlich eindeutig auf den Faktoreneinsatz. Der genannte Mais z.B. ist eindeutig extensiv. Drillen, 1x Unkrautspritzen, fertig, das wars.
Siehe def.: "intensiv". Ackerwildkräuter, Rebhühner etc. kommen so nicht durch.
Was spricht dagegn auf Natur, Evolution zu vertrauen. Wo eine Art weicht, macht sie Platz für eine neue.
Beides trennen halt 3 Zehnerpotenzen Zeitdimension. Deshalb ginge Dein Vertrauen geradewegs ins nächste Massensterben, welches wir um unseretwillen bremsen sollten. Ansonsten berücksichtigt Dein Ansatz nicht, dass Artenschutz in erster Priorität immer Biotopschutz ist. Es geht also z.B. um Strukturvielfalt. Bleibt ein Sumpf trocken, kommt auch durch Evolution in 1 Mio. Jahren keine Sumpfart wieder her...
Wenn eine Landschaft jahrzehntelang(2 Jahrhunderte) ackerbaulich genutzt ist, weist sie darauf spezialisierte Fauna auf. Eine 3-5 jährige Brache ist dafür dann erstmal ein Fremdkörper. Um nur ein simples Beispiel zu nehmen(ich weiss es gibt ökologisch "wertvollere" Arten) : Hasen, Rehe, Wildschweine brauchen lichte Pflanzenbestände , in denen sie sich bewegen können. Brachen bilden tendenziell dichte und verfilzte Pflanzenbestände aus, die dann von solchen Arten überhaupt nicht als Rückzugs- oder Ruheraum angenommen werden. Die Kürze der zeit und die Kleinräumigkeit verhindern so, das sich die zu diesem "neuen" biotop passenden Organismen darauf ansiedeln.
Die Veränderungen im Edaphon wären dann noch viel tiefgreifender und weitreichender , aber das fürht hier zu weit.
Da die Brachen aber eh aus agrarpolitischen Erwägungen geschaffen waren, ist es eh falsch sie unter Naturschutzaspekten zu bewerten.
Das ist etwas komplizierter. Hauptproblem ist die Nährstoffanreicherung. Wenn Du recherchieren willst, schau Dir mal an, was Feldökologen unter einem "Saum" verstehen, dann wird vieles wohl klarer.
Corella
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Re: In Europa ist die Wildnis zurück

Beitrag von Corella »

Shoogar » Mi 22. Jul 2015, 00:30 hat geschrieben:
Neinein!

Projezieren wir das einfach mal in die tatsächliche Ebene unserer Umgebung.

Was wäre das für ein Erlebnis für unsere Mountainbiker, Nordic-Walker, oder Jogger, ihre Freizeitaktivitäten ganz real inmitten einer "zurückgekehrten Wildnis" auszuüben.
Also mit dem konkreten Risiko der Begegnung mit Wildtieren, die dem Menschen potentiell gefährlich werden könnten.
(Der ambitionierte Radler mache sich wenig Hoffnung, mittels seines Sportgerätes zB. einen Bären hinter sich lassen zu können.)

Machen wir uns nix vor.
Der Wunsch nach der Rückkehr von großen Raubtieren wie Wolf oder Bär in unsere Landschaften entspringt einer Naturromantik, die in unserem eigenen Verhalten in unserer Umwelt keine Entsprechung findet.
Und wo ziehst Du die Grenze "gute Arten/schlechte Arten"? Beim Leberegel stimme ich Dir persönlich zu. Aber wenn wir bei uns schon über die genannten Arten lamentieren, wie wollen wir dann von Pakistan den Erhalt von Tigern und Nashörnern, von Tansania den einer ursprünglichen Räuber-Beute-Dynamik die sonst nicht mehr studiert werden kann und von Australien den Erhalt des Barrier reef etc. pp. erhoffen? Wölfe sind natürlicher Bestandteil unserer Wälder, das kriegen wir schon hin. Slowenien und Lettland stellen sich mit Bären auch nicht so an, oder Australier mit Salties uvm.
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Re: In Europa ist die Wildnis zurück

Beitrag von DieBananeGrillt »

keineAhnung » Sa 8. Aug 2015, 19:53 hat geschrieben:Ich wohnen ja etwas ländlich und hab hier schon öfter Füchse gesehen.

Es sollen sogar schon Tiger in Bayern gesichtet worden sein...., in Form von Mücken....
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Re: In Europa ist die Wildnis zurück

Beitrag von Quatschki »

Im Lügensender ARD läuft gerade wolfsfeindliche Hetzpropaganda.
Besonders in den westlichen Bundesländern scheint die Willkommenskultur für den Graupelz nicht sehr ausgeprägt zu sein
Anwohner sagen einfach: "Wir wollen die hier nicht! Die gehören hier nicht her" und sind sogar entschlossen, zur Selbsthilfe zu greifen, falls der Staat nichts gegen die Zuwanderung unternimmt.
Dass die Wölfe durch das Naturschutzrecht vollumfänglichen Schutz geniesen und zwar unabhängig von ihrer Anzahl, scheint denen vollkommen gleichgültig zu sein...
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Re: In Europa ist die Wildnis zurück

Beitrag von Provokateur »

Wenn ich zwischen dem Leben des Wolfes und meinem Leben entscheiden muss, wähle ich meins.

Wölfe sind Räuber und sehr opportunistisch. Wenn sie kein Wild fangen, fangen sie Nutztiere. Und wenn sie keine Nutztiere mehr fangen, fangen sie Haustiere. Und wnen sie keine Haustiere mehr fangen, fangen sie die Oma mit dem Stock oder das Kind. Einfache Beute eben, zumal im Winter.

Man muss ihnen beibringen, dass Menschen Schmerz bedeuten. Anders geht es nicht.
Harry riss sich die Augen aus dem Kopf und warf sie tief in den Wald. Voldemort schaute überrascht zu Harry, der nun nichts mehr sehen konnte.
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Re: In Europa ist die Wildnis zurück

Beitrag von HugoBettauer »

Provokateur » Mo 7. Sep 2015, 20:37 hat geschrieben: Wölfe sind Räuber und sehr opportunistisch. Wenn sie kein Wild fangen, fangen sie Nutztiere.
Immerhin lassen sie keine Aludosen und Glasflaschen im Wald.
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Re: In Europa ist die Wildnis zurück

Beitrag von Provokateur »

Nun ja, Knochen, aber da freuen sich die Bartgeier.
Harry riss sich die Augen aus dem Kopf und warf sie tief in den Wald. Voldemort schaute überrascht zu Harry, der nun nichts mehr sehen konnte.
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Re: In Europa ist die Wildnis zurück

Beitrag von HugoBettauer »

Provokateur » Mo 7. Sep 2015, 21:01 hat geschrieben:Nun ja, Knochen, aber da freuen sich die Bartgeier.
Knochen tun wir auch in den Boden, die zerkleinern sich binnen erträglicher Zeit.
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