"Wachstumskritik bewirkt eben auch Lebensqualitätserhöhung" Damit kann ich mehr anfangen, als was meine Augen im Forum in den letzten 20 min aufnehmen durften ;-)schokoschendrezki » Mi 25. Mär 2015, 22:43 hat geschrieben:
Ja. Stimt schon. Nur: Wachstumskritik bewirkt eben auch Lebensqualitätserhöhung unabhängig davon, ob sie den Klimawandel eindämmt oder befördert.
Die Arktis schrumpft
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Re: Die Arktis schrumpft
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Re: Die Arktis schrumpft
Menschengemacht?Corella » Mi 25. Mär 2015, 21:12 hat geschrieben:
Was willst Du uns mit dem Hinweis auf die Kreidezeit vor 100 Mio Jahren mitteilen (war die Antarktis zu der Zeit überhaupt auf dem Südpol?)? Wenn Du was warmes raussuchen möchtest, dann nimm doch dieses hier vor bloß der Hälfte der Zeit: http://de.wikipedia.org/wiki/Paläozän/E ... turmaximum
Schön kalt gibt es auch, versuch es mal hiermit: http://de.wikipedia.org/wiki/Schneeball_Erde
Währte länger als seit der Kreide bis heute.
Wenn Du schon die Eintagsfliege Mensch in solche Zusammenhänge bringen willst, dann mach Dir doch spaßeshalber mal die Mühe, lies mal was nach, wie die Änderungsgeschwindigkeiten dieser in geologischen Dimensionen epochalen Ereignisse gewesen sind und vergleiche sie mit den aktuellen, menschengemachten. Du wirst staunen!
Vor 7000 Jahren und vor 5000 Jahren war es wärmer und feuchter als heute, da gab es noch schiffbare Wasserwege zwischen Schwarzem meer, Kaspischen Meer und Aralsee. Alexander der Große nutzte diese Wasserwege bei seinen Eroberungen. Vor 500 Jahren sanken die Temperaturen dramatisch und seit etwa 150 Jahren steigen sie wieder.
Wenn man sich die Klimageschichte der Erde ansieht, gab es immer wieder Schwankungen nach oben und unten.
Alles menschengemacht?
Aufzeichnungen über Wetter- und Klimageschehen gibt es seit etwa 150 Jahren. Und nun?
Menschlicher Einfluss ok - aber menschengemacht. Nä!
Übrigens der Homo sapiens sapiens existiert nach neuesten Forschungen seit ca. 200.000 Jahren und nicht erst seit 70.000 Jahren.
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Re: Die Arktis schrumpft
das stimmt nicht ganz. in meinem land gibt es die längste aufzeichnung von temperatur auf der welt. etwa 300 jahren.Dark Angel » Do 26. Mär 2015, 10:51 hat geschrieben:Aufzeichnungen über Wetter- und Klimageschehen gibt es seit etwa 150 Jahren.
man kann aber aus bohrkerne von polareis viel weiter zurückgegen. dazu bestimmt man die CO2 menge im eis. die jahre kann man auch annäherungsweise bestimmen. voilà.
außerdem gibt es noch eine justierungsmethode für eine zeit von höchstens 2-3 jhdt: die ringe der bäume. dadurch konnte man wieder die CO2-menge eichen.
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Re: Die Arktis schrumpft
Systematische Aufzeichnungen über Wetter- und Klimageschehen gibt es seit 1881 und nicht seit 300 Jahren.Nomen Nescio » Do 26. Mär 2015, 16:50 hat geschrieben: das stimmt nicht ganz. in meinem land gibt es die längste aufzeichnung von temperatur auf der welt. etwa 300 jahren.
man kann aber aus bohrkerne von polareis viel weiter zurückgegen. dazu bestimmt man die CO2 menge im eis. die jahre kann man auch annäherungsweise bestimmen. voilà.
außerdem gibt es noch eine justierungsmethode für eine zeit von höchstens 2-3 jhdt: die ringe der bäume. dadurch konnte man wieder die CO2-menge eichen.
Es geht um globale Wetterdaten und nicht um regionale.
Für Analysen der Klimaentwicklung/Palöoklimaentwicklung werden neben Eisbohrkernen auch Sedimentbohrkerne genutzt. Kallibrierung erfolgt über Radiokarbonmethode, Dendrochronologie, Kalium-Argon-Methode u.a.
Zur Ermittlung von Klimadaten/Klimaveränderungen wird ein "ganz klein wenig" mehr benötigt als nur der jeweilige CO2 Gehalt der Atmosphäre. Und es geht eben nicht nur um 2-3 Jahrhunderte.
Wie ich bereits schrieb, war es vor 7000 deutlich wärmer und feuchter als heute - die Sahara gehörte zur semihumiden Vegetationszone der Erde. Erst vor ca 4500 Jahren würde es kälter und trockener. Die Temperaturen und Niederschlagsmengen sanken auf einen - nur geringfügig - niederigeren Wert als heute. Wähernd des so genannten Römischen Optimums lagen die Temperaturen etwa 1 bis 2 grad höher als heute und sie sanken erst im 5. Jh drastisch ab. Die Gründe hierfür sind inzwischen bekannt und verantwortlich sind eben nicht niedrige CO2-Werte, sondern ein hoher Aschegehalt - nachgewiesen in Eis- und Sedimentbohrkernen. Im Mittelalterlichen Optimum (14.-15. Jh.) erreichten die Temperaturen inetwa die Werte des Römischen Optimums. Ab dem 16.Jh bis gegen Ende des 19. Jh sanken die Temperaturen, was zu den beschriebenen Folgen (Austrocknung von Wasserwegen) führte und seit etwa 1870 steigen die Temperaturen wieder, liegen aber immer noch unter den Werten der holozänen Optima.
Nicht alles, was das Klimageschehen beeinflusst, hat nur mit CO2 zu tun und nix mit "annäherungsweise ermitteln -voila".
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Re: Die Arktis schrumpft
stimmt. die eruption des krakataus im 19. jhdt hat zwei oder drei jahre eine deutliche senkung der mondialen temperatur verusacht. und zu mißernten geführt.Dark Angel » Do 26. Mär 2015, 18:32 hat geschrieben:Nicht alles, was das Klimageschehen beeinflusst, hat nur mit CO2 zu tun und nix mit "annäherungsweise ermitteln -voila".
die ursache war die asche (kleinpartikeln) in der atmosphere.
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Re: Die Arktis schrumpft
Wo?Dark Angel » Do 26. Mär 2015, 10:51 hat geschrieben: Vor 500 Jahren sanken die Temperaturen dramatisch..
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Re: Die Arktis schrumpft
Weltweit - guxstu hier oder hier.Cat with a whip » Do 26. Mär 2015, 18:56 hat geschrieben:
Wo?
Klima ist nunmal global und nicht regional. Regional ist Wetter.
Darum wird ja auch diese Jahrhunderte als "Kleine Eiszeit" bezeichnet. Noch nie was von gehört?
Zuletzt geändert von Dark Angel am Do 26. Mär 2015, 19:26, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Die Arktis schrumpft
Klima ist nur global, soso. Was sie nicht alles hier erfinden.Dark Angel » Do 26. Mär 2015, 19:17 hat geschrieben: Weltweit - guxstu hier oder hier.
Klima ist nunmal global und nicht regional. Regional ist Wetter.
Darum wird ja auch diese Jahrhunderte als "Kleine Eiszeit" bezeichnet. Noch nie was von gehört?
An den Daten und verlinkten Texten kann man übrigens nicht erkennen dass die Temperatur vor 500 Jahren drastisch gesunken ist. Sie irren komplett.
Zuletzt geändert von Cat with a whip am Do 26. Mär 2015, 20:04, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Die Arktis schrumpft
Ich verstehe aber immer noch nicht, wie sonst ich den Klimagott besänftigen kann, wenn nicht mit mehr Geld für CO2-Abspaltung, -Einlagerung etc.Dark Angel » Do 26. Mär 2015, 19:32 hat geschrieben: Systematische Aufzeichnungen über Wetter- und Klimageschehen gibt es seit 1881 und nicht seit 300 Jahren.
Es geht um globale Wetterdaten und nicht um regionale.
Für Analysen der Klimaentwicklung/Palöoklimaentwicklung werden neben Eisbohrkernen auch Sedimentbohrkerne genutzt. Kallibrierung erfolgt über Radiokarbonmethode, Dendrochronologie, Kalium-Argon-Methode u.a.
Zur Ermittlung von Klimadaten/Klimaveränderungen wird ein "ganz klein wenig" mehr benötigt als nur der jeweilige CO2 Gehalt der Atmosphäre. Und es geht eben nicht nur um 2-3 Jahrhunderte.
Wie ich bereits schrieb, war es vor 7000 deutlich wärmer und feuchter als heute - die Sahara gehörte zur semihumiden Vegetationszone der Erde. Erst vor ca 4500 Jahren würde es kälter und trockener. Die Temperaturen und Niederschlagsmengen sanken auf einen - nur geringfügig - niederigeren Wert als heute. Wähernd des so genannten Römischen Optimums lagen die Temperaturen etwa 1 bis 2 grad höher als heute und sie sanken erst im 5. Jh drastisch ab. Die Gründe hierfür sind inzwischen bekannt und verantwortlich sind eben nicht niedrige CO2-Werte, sondern ein hoher Aschegehalt - nachgewiesen in Eis- und Sedimentbohrkernen. Im Mittelalterlichen Optimum (14.-15. Jh.) erreichten die Temperaturen inetwa die Werte des Römischen Optimums. Ab dem 16.Jh bis gegen Ende des 19. Jh sanken die Temperaturen, was zu den beschriebenen Folgen (Austrocknung von Wasserwegen) führte und seit etwa 1870 steigen die Temperaturen wieder, liegen aber immer noch unter den Werten der holozänen Optima.
Nicht alles, was das Klimageschehen beeinflusst, hat nur mit CO2 zu tun und nix mit "annäherungsweise ermitteln -voila".
Würde mehr Geld für Bio und fairtrade etwas nützen?
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Re: Die Arktis schrumpft
Die klimatischen Auswirkungen wie, sie im 5./6. Jh zu verzeichnen sind, lassen sich nicht auf den Ausbruch eines "normalen" Vulkans zurückführen, dafür waren sie zu langanhaltend. Derartige Auswirkungen auf das Erdklima, wie sie im 5./6. Jh zu verzeichnen sind, sind Folgen des Ausbruchs eines Supervulkans. 2010 wurde bei der Untersuchung von Eis- und Sedimentbohrkernen große Mengen vulkanischen Materials nachgewiesen. Des weiteren konnten in Mittelamerika (El Salvador) auch Bäume ausgegraben und untersucht werden, die von - mehrere Meter dicken - Ascheschichten konserviert wurden. Es handelte sich vermutlich um eine Eruption der Kategorie 7 VEINomen Nescio » Do 26. Mär 2015, 18:53 hat geschrieben: stimmt. die eruption des krakataus im 19. jhdt hat zwei oder drei jahre eine deutliche senkung der mondialen temperatur verusacht. und zu mißernten geführt.
die ursache war die asche (kleinpartikeln) in der atmosphere.
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Re: Die Arktis schrumpft
zufällig las ich vor einiger zeit (wochen oder monate), daß in indonesien in der nähe von neu-guinea die resten einer vulkan gefunden wurden. dessen eruptionskraft viele male die der krakatau übertraf.Dark Angel » Do 26. Mär 2015, 20:09 hat geschrieben:Die klimatischen Auswirkungen wie, sie im 5./6. Jh zu verzeichnen sind, lassen sich nicht auf den Ausbruch eines "normalen" Vulkans zurückführen, dafür waren sie zu langanhaltend. Derartige Auswirkungen auf das Erdklima, wie sie im 5./6. Jh zu verzeichnen sind, sind Folgen des Ausbruchs eines Supervulkans. 2010 wurde bei der Untersuchung von Eis- und Sedimentbohrkernen große Mengen vulkanischen Materials nachgewiesen. Des weiteren konnten in Mittelamerika (El Salvador) auch Bäume ausgegraben und untersucht werden, die von - mehrere Meter dicken - Ascheschichten konserviert wurden. Es handelte sich vermutlich um eine Eruption der Kategorie 7 VEI
dennoch vermute ich das diese vulkan nicht gemeint ist. sonst würde mann in alten bücher verweise finden können. eher also südsee oder amerika. ooder vllt afrika ??
PS hat man auch nach iridiumspuren gesucht? sonst könnte es ein meteor gewesen sein.
Zuletzt geändert von Nomen Nescio am Do 26. Mär 2015, 21:57, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Die Arktis schrumpft
hast du einige ahnung von gemälden?? die holländischeschule zeigt gemälden aus dem 17. jhdt, wo man menschen eis laufen sieht auf flüße die heute kaum oder nicht mehr zufrieren.Cat with a whip » Do 26. Mär 2015, 19:58 hat geschrieben:An den Daten und verlinkten Texten kann man übrigens nicht erkennen dass die Temperatur vor 500 Jahren drastisch gesunken ist. Sie irren komplett.
ich kanns mich kaum erinnern, denn so lange ist es schon her. es muß fast genau vor einem halben jhdt gewesen sein, daß die rhein fast komplett zugefroren war.
im 11. oder 12. jhdt wurden auf unserer breitegrad weintrauben gezüchtet.
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Re: Die Arktis schrumpft
Beim Menschenalter hatte ich den Cro Magnon im Sinn, Pardon, sei dir stattgegeben. Menschen, die sich ansonsten zum Thema informieren, erzählst du nichts neues, erzählst du von den Klimaperioden bekannt als kleine Eiszeit, Mittelalteroptimum, Römerzeitoptimum, Atlantikum. Schon gar nicht Klimatologen. Das wärmste des Holozäns davon war das Atlantikum, deine 7000 treffen da ungefähr rein. Wärmer? Ja, aber. Feuchter? Weiß nicht. Es war vor allem kontinentaler. Die Sommer waren knapp 4 Grad wärmer, die Winter 2 Grad kälter, macht etwa 2 Grad wärmer. Unter Berücksichtigung des schon wirksamen Klimawandelanteils ist es bei uns nur noch 1 Grad, sinkend. Aber das vergleicht schief. Nimmt man ökologische Daten, haben wir schon jetzt Anzeichen, die weit Richtung etwas greift, was auf niedrigere Breiten gehörte, als zu Zeiten des Atlantikums -> http://de.wikipedia.org/wiki/Laurophyllisierung. Dieses Phänomen hat menschengemachte UND natürliche Anteile, die man auch näher bezeichnen kann. Zu den natürlichen schaust du Milankovic-Zylklen. Zu den künstlichen wird es schnell so kompliziert, dass ich das auch nur noch lesen und zitieren könnte. Es hat damit zu tun, dass der anthropogene Anteil zumindest derzeit überproportional auf höheren Breiten und nächtens zuschlägt. So was kann man messen, etwa anhand Strahlungsbilanzen mittels Satelliten. Man kann gut sagen, wie viel Strahlungsantrieb durch welche Treibhausgasanteile wie viel Energie zurück halten. Aber wann der Wärmeüberschuss wo genau hingeht und wie sich verteilt für genaue Prognosen was in einer bestimmten Region in 20, 50, 100 und 500 Jahren sein wird, ist eine andere Nummer. Wie Wolken Einfluss nehmen, Wasserdampfverstärkung ausschlägt, Albedosenkung durch Eisschmelze gegen vorübergehend vermehrte Schneefälle durch mehr Feuchtigkeit. Also, es gibt triviales, z.B. den anthropogenen Gesamtanteil (dazu gehören auch Isotopenmessungen, man kann nämlich CO2 aus Fossilverbrennung von natürlichem unterscheiden!) und es gibt ungenaues. Aus letzterem ersteres anzweifeln beruht auf Unkenntnis oder je nach Quelle, die bemüht wird auf bekanntlich reichlich gezielter Desinformation.Dark Angel » Do 26. Mär 2015, 10:51 hat geschrieben: Menschengemacht?
Vor 7000 Jahren und vor 5000 Jahren war es wärmer und feuchter als heute, da gab es noch schiffbare Wasserwege zwischen Schwarzem meer, Kaspischen Meer und Aralsee. Alexander der Große nutzte diese Wasserwege bei seinen Eroberungen. Vor 500 Jahren sanken die Temperaturen dramatisch und seit etwa 150 Jahren steigen sie wieder.
Wenn man sich die Klimageschichte der Erde ansieht, gab es immer wieder Schwankungen nach oben und unten.
Alles menschengemacht?
Aufzeichnungen über Wetter- und Klimageschehen gibt es seit etwa 150 Jahren. Und nun?
Menschlicher Einfluss ok - aber menschengemacht. Nä!
Übrigens der Homo sapiens sapiens existiert nach neuesten Forschungen seit ca. 200.000 Jahren und nicht erst seit 70.000 Jahren.
Re: Die Arktis schrumpft
Die Damen und Herren Erderwärmer nehmen NUR die Daten die zur Erderwärmung PASSEN.Nomen Nescio » Do 26. Mär 2015, 17:50 hat geschrieben: das stimmt nicht ganz. in meinem land gibt es die längste aufzeichnung von temperatur auf der welt. etwa 300 jahren.
man kann aber aus bohrkerne von polareis viel weiter zurückgegen. dazu bestimmt man die CO2 menge im eis. die jahre kann man auch annäherungsweise bestimmen. voilà.
außerdem gibt es noch eine justierungsmethode für eine zeit von höchstens 2-3 jhdt: die ringe der bäume. dadurch konnte man wieder die CO2-menge eichen.
Hier in D gab es auch schon Co2 Messungen in verschiedenen Höhen...... und Daten - wo der CO2 Gehalt viel höher war als Heute.
Die Bohrkerne - - da gab es eine Französisch Schweizer Forschung - über mögliche Beeinflussung der Daten - ....
Und - mein LIEBLINGSBEISPIEL - Hat jemand - weltweit - 4 Grad + durch regen Flugzeugverkehr bei Sonne ? (im Gegensatz zum Flugzeugfreien Umland ?) CO2 in "angeregter" Form - in OPTIMALER HÖHE - regelmässig "nachgedüngt" - nach FLUGPLAN .....und in RIESEN MENGEN.
Da muss es ja auch KÄLTER werden - wenn die Lufthansa Streikt .
Ich hab die Gegenstrahlung am Frankfurter Flughafen gemessen..... das selbe in Berlin - durch Flugbewegungen - keinerlei Gegenstrahlungsveränderung.
Nun bitte Damen und Herren Erderwärmer - ich bitte um einen Experimentiervorschlag - damit man das BÖSE CO2 (was hier in D seit fast 100 Jahren im gleichen Rahmen liegt) überführen kann.
Nachtrag - ja die Erderwärmung ist MENSCHENGEMACHT - durch Politik und Verzichtsprediger.
Zuletzt geändert von Teeernte am Do 26. Mär 2015, 22:15, insgesamt 1-mal geändert.
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel.
Re: Die Arktis schrumpft
Nein, Klima ist gemitteltes Wetter! Und ob die kleine Eiszeit regional oder global war ist immer noch nicht restlos geklärt. Man geht aber mittlerweile von global aus.Dark Angel » Do 26. Mär 2015, 19:17 hat geschrieben: Weltweit - guxstu hier oder hier.
Klima ist nunmal global und nicht regional. Regional ist Wetter.
Darum wird ja auch diese Jahrhunderte als "Kleine Eiszeit" bezeichnet. Noch nie was von gehört?
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Re: Die Arktis schrumpft
Nomen Nescio » Do 26. Mär 2015, 21:55 hat geschrieben: hast du einige ahnung von gemälden??
Sie müssen lernen im Kontext und sachlich zu argumentieren. Es wurde behauptet vor 500 Jahren sanken die Temperaturen drastisch. Nichts davon ist in den "Quellen" mit denen Dark Angel argumentiert belegt. Diese Behauptung der Userin ist nämlich auch falsch, denn diese Abkühlung fand zeitlich so auch nicht statt. Der Abkühlungstrend begann bereits früher am Ende des Hochmittetalters und nicht vor 500 Jahren. Und der Trend war über 6 Jahrhunderte bis ins 18. Jh. mit -0,2 °C im globalen Mittel recht gering und nicht drastisch und auch nicht überall eindeutig, weil Klimageschehen auch immer regional ist. Auch hier irrt Dark Angel mit ihrer Behauptung Klima sei nur als Begriff im globalen Bezug. Ebenso ist die landläufige "kleine Eiszeit" auf die immer wieder gerne verwiesen wird eine Übertreibung, die mit viel Nichtwissen aber dafür umso mehr Fantasie aufgeladen wird. Es war keine Eiszeit, sondern stellte den Tiefpunkt eines Abhühlungstrends dar.
Die natürliche Klimaschwankungen seit dem Mittelalter, die zur Leugnung und Relativierung des aktuellen menschlichen Klimaimpakt von ahnungslosen Wichtigtuern angestrengt wird ist nichts gegen die derzeit menschlich gemachte Klimaerwärmung vor allem durch CO2-Emissionen. Für die Rabulisten gerne auch menschlich beeinflusst, was aber nichts daran ändert.
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Re: Die Arktis schrumpft
Iridium findet man nur in der Nähe des Einschlaggkrater, sofern es sich nicht um einen "globalen Killer" handelt, wie bei dem Asteroiden vor 65 Mio Jahren. Dazu müsste man aber erstmal den Einschlagkrater finden.Nomen Nescio » Do 26. Mär 2015, 21:48 hat geschrieben: zufällig las ich vor einiger zeit (wochen oder monate), daß in indonesien in der nähe von neu-guinea die resten einer vulkan gefunden wurden. dessen eruptionskraft viele male die der krakatau übertraf.
dennoch vermute ich das diese vulkan nicht gemeint ist. sonst würde mann in alten bücher verweise finden können. eher also südsee oder amerika. ooder vllt afrika ??
PS hat man auch nach iridiumspuren gesucht? sonst könnte es ein meteor gewesen sein.
Der Supervulkan um den es sich handelt, ist der Ilopango mit einem Caldera-See 5x11km. Der verwüstete bei seinem (verifizierten) Ausbruch im 5./6.Jh. eine Gesamtflächen von 10.000 km². Die Aschewolken wurden in eine Höhe von 35.000 m geschleudert und beeinflussten das globale Klima, weil der Standort des Vulkans in einem Bereich liegt, in dem die Windrichtungen der Nord- und Südhalbkugel aufeinander treffen.
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Re: Die Arktis schrumpft
Ich fass mal zusammen: Vor 70.000 Jahren stand die menschheit kurz vor dem Aussterben ==> so genannter Flaschenhals ==> Ausbruch des Toba (Sumatra) einer der größten Supervulkane der Erde.Corella » Do 26. Mär 2015, 22:13 hat geschrieben:
Beim Menschenalter hatte ich den Cro Magnon im Sinn, Pardon, sei dir stattgegeben. Menschen, die sich ansonsten zum Thema informieren, erzählst du nichts neues, erzählst du von den Klimaperioden bekannt als kleine Eiszeit, Mittelalteroptimum, Römerzeitoptimum, Atlantikum. Schon gar nicht Klimatologen. Das wärmste des Holozäns davon war das Atlantikum, deine 7000 treffen da ungefähr rein. Wärmer? Ja, aber. Feuchter? Weiß nicht. Es war vor allem kontinentaler. Die Sommer waren knapp 4 Grad wärmer, die Winter 2 Grad kälter, macht etwa 2 Grad wärmer. Unter Berücksichtigung des schon wirksamen Klimawandelanteils ist es bei uns nur noch 1 Grad, sinkend. Aber das vergleicht schief. Nimmt man ökologische Daten, haben wir schon jetzt Anzeichen, die weit Richtung etwas greift, was auf niedrigere Breiten gehörte, als zu Zeiten des Atlantikums -> http://de.wikipedia.org/wiki/Laurophyllisierung. Dieses Phänomen hat menschengemachte UND natürliche Anteile, die man auch näher bezeichnen kann. Zu den natürlichen schaust du Milankovic-Zylklen. Zu den künstlichen wird es schnell so kompliziert, dass ich das auch nur noch lesen und zitieren könnte. Es hat damit zu tun, dass der anthropogene Anteil zumindest derzeit überproportional auf höheren Breiten und nächtens zuschlägt. So was kann man messen, etwa anhand Strahlungsbilanzen mittels Satelliten. Man kann gut sagen, wie viel Strahlungsantrieb durch welche Treibhausgasanteile wie viel Energie zurück halten. Aber wann der Wärmeüberschuss wo genau hingeht und wie sich verteilt für genaue Prognosen was in einer bestimmten Region in 20, 50, 100 und 500 Jahren sein wird, ist eine andere Nummer. Wie Wolken Einfluss nehmen, Wasserdampfverstärkung ausschlägt, Albedosenkung durch Eisschmelze gegen vorübergehend vermehrte Schneefälle durch mehr Feuchtigkeit. Also, es gibt triviales, z.B. den anthropogenen Gesamtanteil (dazu gehören auch Isotopenmessungen, man kann nämlich CO2 aus Fossilverbrennung von natürlichem unterscheiden!) und es gibt ungenaues. Aus letzterem ersteres anzweifeln beruht auf Unkenntnis oder je nach Quelle, die bemüht wird auf bekanntlich reichlich gezielter Desinformation.
Paläoklimatologen gehen tatsächlich davon aus, dass es 7000 Jahre bp auch feuchter war als heute, darauf deuten u.a. fossile Flussläufe in der Sahara hin, sowie Felszeichnungen in diesem Gebiet, weiterhin weist z.B. die Sphynx Erosionsspuren auf, wie sie nur durch Regenwasser verursacht werden. Der fruchtbare Bereich des Nil (Nilschwemme) reichte wesentlich weiter als heute - heißt, die großen Pyramiden standen nicht in der Wüste, sondern auf fruchtbarem Land. Mittels Sedimentbohrungen in der Nähe des Taltempels der Chephrenpyramide konnte nachgewiesen werden, dass sich vor 4500 Jahren dort ein See befand. Diese Sedimentbohrkerne lassen auch Rückschlüsse zu, dass sich das Klima zum Ende der 5.Dynastie drastisch änderte, trockener wurde (Bondereignisse), was zum Untergang mehrerer Hochkulturen führte.
Ich bestreite nicht, dass der Mensch Einfluss auf die Klimaentwicklung hat, ich bezweifle nur den Umfang dieses Einflusses.
Wir kennen bei weitem noch nicht alle Einflüsse, die sich auf das Klimageschehen auswirken. Zudem scheint es durchaus normal zu sein, dass in ausgeprägten Warmzeiten, die Temperaturen durchaus auch höher liegen können, als die derzeit gemessenen.
Daher sehe ich ein ganz anderes Problem und das liegt für mich a) im Bevlkerungswachstum, b) im Siedlungsverhalten der Menschen und c) im Raubbau, der mit den Ressourcen betrieben wird, d.h die fortschreitende Abholzung der Regenwälder, welches m.M.n. stärkere Auswirkungen auf die Klimaentwicklung hat als die Industriealisierung.
Zuletzt geändert von Dark Angel am Fr 27. Mär 2015, 10:44, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Die Arktis schrumpft
Ja, die Sahara war im Atlantikum grün, das ist gesichertes Wissen. Eine Frage der Zeit, wann sie wieder ergrünt. Aber auch hier erzählst Du Klimatologen nichts neues. Und ihre Warnungen sind vollen Bewusstseins über auch positive Aspekte.Dark Angel » Fr 27. Mär 2015, 10:43 hat geschrieben: Ich fass mal zusammen: Vor 70.000 Jahren stand die menschheit kurz vor dem Aussterben ==> so genannter Flaschenhals ==> Ausbruch des Toba (Sumatra) einer der größten Supervulkane der Erde.
Paläoklimatologen gehen tatsächlich davon aus, dass es 7000 Jahre bp auch feuchter war als heute, darauf deuten u.a. fossile Flussläufe in der Sahara hin, sowie Felszeichnungen in diesem Gebiet, weiterhin weist z.B. die Sphynx Erosionsspuren auf, wie sie nur durch Regenwasser verursacht werden. Der fruchtbare Bereich des Nil (Nilschwemme) reichte wesentlich weiter als heute - heißt, die großen Pyramiden standen nicht in der Wüste, sondern auf fruchtbarem Land. Mittels Sedimentbohrungen in der Nähe des Taltempels der Chephrenpyramide konnte nachgewiesen werden, dass sich vor 4500 Jahren dort ein See befand. Diese Sedimentbohrkerne lassen auch Rückschlüsse zu, dass sich das Klima zum Ende der 5.Dynastie drastisch änderte, trockener wurde (Bondereignisse), was zum Untergang mehrerer Hochkulturen führte.
Ich bestreite nicht, dass der Mensch Einfluss auf die Klimaentwicklung hat, ich bezweifle nur den Umfang dieses Einflusses.
Wir kennen bei weitem noch nicht alle Einflüsse, die sich auf das Klimageschehen auswirken. Zudem scheint es durchaus normal zu sein, dass in ausgeprägten Warmzeiten, die Temperaturen durchaus auch höher liegen können, als die derzeit gemessenen.
Daher sehe ich ein ganz anderes Problem und das liegt für mich a) im Bevlkerungswachstum, b) im Siedlungsverhalten der Menschen und c) im Raubbau, der mit den Ressourcen betrieben wird, d.h die fortschreitende Abholzung der Regenwälder, welches m.M.n. stärkere Auswirkungen auf die Klimaentwicklung hat als die Industriealisierung.
"Wir kennen bei weitem noch nicht alle Einflüsse, die sich auf das Klimageschehen auswirken." -> Den Gedanken kann ich gut verstehen. Bei so vielen komplexen Einflussgrößen sollte doch verdammt etwas dabei sein, das negativ rückkoppelt. Das ist auch der Fall, wirkt aber in Zeitdimensionen weit jenseits der unseren. Die Hoffnung auf bisher übersehene kurzfristige ist leider gering. Das zeigt ja im Umkehrschluss Deiner Einwürfe gerade die sehr schwankende Klimahistorie. Sie ist eben kein Grund zur Beruhigung, sondern eine Warnung, damit nicht rumzufummeln. Soweit man Modellen trauen mag, ist es auch ein breites Ergebnis der Modellierer, dass es nicht gelingt, Modelle an der Historie zu eichen, baut man testweise etwaige übersehene negative Rückkopplungen ein. Und plausible Hypothesen finden sich ebenfalls nicht. Man kann sich was mit Wolken basteln, das dämpft, man kann hoffen, dass die Sensitivität eher am unteren Rand der Fehlerbalken zu liegen kommen wird, dass CO2-Senken stärker sind, als bekannt. Bastel es Dir so optimistisch Du kannst und es bleibt doch einfach so, dass ein gutes Watt pro Quadratmeter treibhausgasbedingt mehr ein- als ausstrahlt. Und bis allein das ins Gleichgewicht kommt - stoppen wir JETZT alle Emissionen - finden wir uns bereits weit jenseits des Atlantikums Richtung Tertiärklima.
Nachtrag: "ausgeprägte Warmzeiten" -> haben wir aber nicht! Siehe Milankovic-Zyklen. Wir haben eine sehr runde Erdbahn mit Perihel im Nordhalbkugelwinter. Das stellt auf extrem ausgeglichen, macht auch in gewaltigen Zeitmaßstäben außerordentlich milde Winter bei uns. Aber die Solar"konstante" steht auf kalt, auf rapides Ende des Interglazials zurück ins nächste Glazial. Nun, das haben wir nachhaltig beendet, die Sorge sind wir los. Für mindestens die nächsten 50Tsd Jahre und wir arbeiten ja noch dran...
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Re: Die Arktis schrumpft
Und jetzt? Was soll die Menschheit tun?
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Re: Die Arktis schrumpft
Energiewende wäre gut (und somit trägt unsere Gesellschaft ihren Teil)Tom Bombadil » Fr 27. Mär 2015, 11:50 hat geschrieben:Und jetzt? Was soll die Menschheit tun?
Frieden und Wohlstand, als Voraussetzung, zu gemeinsamen Standards kommen zu können (unsere Kanzlerin macht da sicher nicht alles falsch)
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Re: Die Arktis schrumpft
Wie sollen Länder auf dem Sprung, wie Brasilien, Indien oder China eine Energiewende bewerkstelligen? Und Brasilien wird ja auch kritisiert, weil die für ihren "Bio"-Sprit die Regenwälder abholzen.
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Re: Die Arktis schrumpft
Was soll man tun ?
Großwildjagd in Afrika mit deutschem Bier als Verpflegung.
Denn die Durchsetzung des EE bringt - da SUPER DURCHDACHT - mehr CO2 seit wir die 10 % Grenze EE überschritten haben.
(Bitte jetzt kein "hätte währe könnte..." (Fahrradkette) oder kommt irgendwann noch...)
Wenn sich ein Großteil der armen Menschheit mit "Ziegenhaltung" über Wasser hält - wird es auch mehr Steppe Wüste geben - da die Viecher jeden kleinen Baum mit abfressen.
Mittels Krieg hat sich die Menschheit bisher immer selbst dezimiert - keine Änderung in Sicht.
Schön - dass die Hauptlast der EE vom Wähler bezahlt werden muss - da trifft es immer den RICHTIGEN!!
Großwildjagd in Afrika mit deutschem Bier als Verpflegung.
Denn die Durchsetzung des EE bringt - da SUPER DURCHDACHT - mehr CO2 seit wir die 10 % Grenze EE überschritten haben.
(Bitte jetzt kein "hätte währe könnte..." (Fahrradkette) oder kommt irgendwann noch...)
Wenn sich ein Großteil der armen Menschheit mit "Ziegenhaltung" über Wasser hält - wird es auch mehr Steppe Wüste geben - da die Viecher jeden kleinen Baum mit abfressen.
Mittels Krieg hat sich die Menschheit bisher immer selbst dezimiert - keine Änderung in Sicht.
Schön - dass die Hauptlast der EE vom Wähler bezahlt werden muss - da trifft es immer den RICHTIGEN!!
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel.
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Re: Die Arktis schrumpft
Der Mensch "fummelt" aber, ob nun gewollt oder ungewollt, wissend oder nicht, seit er existiert.Corella » Fr 27. Mär 2015, 11:17 hat geschrieben: Ja, die Sahara war im Atlantikum grün, das ist gesichertes Wissen. Eine Frage der Zeit, wann sie wieder ergrünt. Aber auch hier erzählst Du Klimatologen nichts neues. Und ihre Warnungen sind vollen Bewusstseins über auch positive Aspekte.
"Wir kennen bei weitem noch nicht alle Einflüsse, die sich auf das Klimageschehen auswirken." -> Den Gedanken kann ich gut verstehen. Bei so vielen komplexen Einflussgrößen sollte doch verdammt etwas dabei sein, das negativ rückkoppelt. Das ist auch der Fall, wirkt aber in Zeitdimensionen weit jenseits der unseren. Die Hoffnung auf bisher übersehene kurzfristige ist leider gering. Das zeigt ja im Umkehrschluss Deiner Einwürfe gerade die sehr schwankende Klimahistorie. Sie ist eben kein Grund zur Beruhigung, sondern eine Warnung, damit nicht rumzufummeln. Soweit man Modellen trauen mag, ist es auch ein breites Ergebnis der Modellierer, dass es nicht gelingt, Modelle an der Historie zu eichen, baut man testweise etwaige übersehene negative Rückkopplungen ein. Und plausible Hypothesen finden sich ebenfalls nicht. Man kann sich was mit Wolken basteln, das dämpft, man kann hoffen, dass die Sensitivität eher am unteren Rand der Fehlerbalken zu liegen kommen wird, dass CO2-Senken stärker sind, als bekannt. Bastel es Dir so optimistisch Du kannst und es bleibt doch einfach so, dass ein gutes Watt pro Quadratmeter treibhausgasbedingt mehr ein- als ausstrahlt. Und bis allein das ins Gleichgewicht kommt - stoppen wir JETZT alle Emissionen - finden wir uns bereits weit jenseits des Atlantikums Richtung Tertiärklima.
Nachtrag: "ausgeprägte Warmzeiten" -> haben wir aber nicht! Siehe Milankovic-Zyklen. Wir haben eine sehr runde Erdbahn mit Perihel im Nordhalbkugelwinter. Das stellt auf extrem ausgeglichen, macht auch in gewaltigen Zeitmaßstäben außerordentlich milde Winter bei uns. Aber die Solar"konstante" steht auf kalt, auf rapides Ende des Interglazials zurück ins nächste Glazial. Nun, das haben wir nachhaltig beendet, die Sorge sind wir los. Für mindestens die nächsten 50Tsd Jahre und wir arbeiten ja noch dran...
Und eben weil es (noch) zu viele Unbekannte gibt und je nachdem wie die gewichtet werden, kommen unterschiedliche Modelle zustande. Es bringt nix, wenn einige Mio. Menschen in eine Klimahysterie verfallen, es anderen Mio bis Mrd Menschen glatt irgendwo vorbei geht und der Rest einfach etwas vom Kuchen abhaben will. Auf der Erde leben aktuell ca. 7Mrd Menschen - Tendenz steigend.
Ja - auch wenn wir jetzt, die Emmission stoppen - hier in Europa - wo wir auf dem besten Weg sind, bleiben da immer noch die "aufstrebenden" Staaten, wie China, die kein Klimabewusstsein entwickelt haben.
Und jetzt bin ich mal boshaft: Macht es eigentlich einen Unterschied ob (hypothetische) 75% der Weltbevölkerung, bei weiterer Klimaerwärmung verhungern und ersaufen oder ob ähnlich viele erfrieren, weil weite Teile der Erde aufgrund eines Eispanzers unbewohnbar sind? Das Resultat - Klimawandel - und wie der Mensch diesen verhindern/aufhalten könnte, wäre das Gleiche.
Fakt ist, wir müssen etwas tun, um unserer selbst willen und um des Ökosystems willen, aber dazu brauchen wir Konsens und den gibt es nicht.
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Re: Die Arktis schrumpft
das kann man so nicht stehenlassen ...Dark Angel » Fr 27. Mär 2015, 15:09 hat geschrieben: Der Mensch "fummelt" aber, ob nun gewollt oder ungewollt, wissend oder nicht, seit er existiert.
Und eben weil es (noch) zu viele Unbekannte gibt und je nachdem wie die gewichtet werden, kommen unterschiedliche Modelle zustande. Es bringt nix, wenn einige Mio. Menschen in eine Klimahysterie verfallen, es anderen Mio bis Mrd Menschen glatt irgendwo vorbei geht und der Rest einfach etwas vom Kuchen abhaben will. Auf der Erde leben aktuell ca. 7Mrd Menschen - Tendenz steigend.
Ja - auch wenn wir jetzt, die Emmission stoppen - hier in Europa - wo wir auf dem besten Weg sind, bleiben da immer noch die "aufstrebenden" Staaten, wie China, die kein Klimabewusstsein entwickelt haben.
Und jetzt bin ich mal boshaft: Macht es eigentlich einen Unterschied ob (hypothetische) 75% der Weltbevölkerung, bei weiterer Klimaerwärmung verhungern und ersaufen oder ob ähnlich viele erfrieren, weil weite Teile der Erde aufgrund eines Eispanzers unbewohnbar sind? Das Resultat - Klimawandel - und wie der Mensch diesen verhindern/aufhalten könnte, wäre das Gleiche.
Fakt ist, wir müssen etwas tun, um unserer selbst willen und um des Ökosystems willen, aber dazu brauchen wir Konsens und den gibt es nicht.
in der tat ist china zur zeit der größte CO2 emittent ...
und auch indien schickt sich an in riesenschritten dem zu folgen ...
aber ... auch europa und deutschland können ihre klimaziele nicht halten.
und schon gar nicht die USA, wo der menschengemachte klimawandel von den großen ölkonzernen und finanzhaien mit einer milliardenschweren lobby bekämpft wird, auch die geringste einschränkung in einer art religiösem eifer auf das bitterste bekämpft wird.
und natürlich bleibt der zentrale punkt, dass die CO2 emissionen der vergangenheit auch heute noch wirksam sind, klimawirksam sind.
und da stellen die dritte welt und schwellenländer die berechtigte frage, warum sie heute genau so verzichten sollen wie die industrienationen, wo doch insbesondere europa und der angelsächsische raum in der vergangenheit für den allergrößten teil des bis heute existierenden CO2 in der atmosphäre verantwortlich sind ... und die energie-frage unmittelbar mit der wohlstandsfrage verknüpft ist.
wenn also die dritte welt und schwellenländer aufschließen wollen, dann kommen sie zum derzeitigen stand der technik an fossilen brennstoffen nicht vorbei ...
und das bedeutet, dass die klassischen industrienationen ihren CO2 ausstoß sehr viel stärker verringern müßen als die schwellenländer oder die dritte welt ... bzw. insbesondere die dritte welt überhaupt erstmal wohlstand schaffen muß, und damit logischerweise seine CO2 emissionen massiv steigern wird.
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Re: Die Arktis schrumpft
Richtig und die denken gar nicht daran, so etwas wie Umweltbwusstsein zu entwickeln.Umweltbewusstsein hat nicht nur etwas mit CO2-Emmission zu tun, sondern auch mit Zerstörung des natürlichen Ökosystems, Zerstörung von Lebensräumen und den Lebensbedingungen der Menschen. Es gibt zwar einige wenige punktuelle Ansätze der nachhaltigen Wirtschaftsweise, aber die reichen nicht aus.bakunicus » Fr 27. Mär 2015, 15:13 hat geschrieben:
das kann man so nicht stehenlassen ...
in der tat ist china zur zeit der größte CO2 emittent ...
und auch indien schickt sich an in riesenschritten dem zu folgen ...
Ach hör doch auf mit dem Unsinn, von wegen Ölkonzerne bekämpfen die Bemühungen, Emmissionen zu senken. Auch die kommen um neue Technologien und nachhaltige Wirtschaftsweise auf Dauer nicht herum und auch die müssen investieren und tun das auch.bakunicus » Fr 27. Mär 2015, 15:13 hat geschrieben:aber ... auch europa und deutschland können ihre klimaziele nicht halten.
und schon gar nicht die USA, wo der menschengemachte klimawandel von den großen ölkonzernen und finanzhaien mit einer milliardenschweren lobby bekämpft wird, auch die geringste einschränkung in einer art religiösem eifer auf das bitterste bekämpft wird.
Das Problem ist, dass ein Paradigmenwechsel in der Ökonomie nicht von heute auf morgen zu bewerkstelligen ist, dass das Zeit braucht und zeit knapp ist. Kein Unternehmen (egal wie groß) darf heute (in Europa) noch ohne Umweltauflagen investieren und das gilt sogar für die USA. Beim Durchschnittsami dauert das halt länger, zu kapieren, dass Umweltbewusstsein nicht zwingend etwas mit geringerem Lebensniveau zu tun hat.
Und was Europa und insbesondere Deutschland angeht, sind wir Spitzenreiter was Emmissionsreduzierung angeht. Ziele müssen aber auch erreichbar sein und wenn die Ziele irrational sind, können sie nicht erreicht werden. Umweltbewusstsein - und nicht nur was Emmissionen angeht - ist noch lange nicht in allen Köpfen angekommen.
Mit dem Finger auf andere zeigen, kann jeder und verlangen dass "die da oben" was tun auch, aber bei sich selber anfangen, da denken die wenigsten dran. Das bedeutet nämlich investieren zu müssen und wenns nur in LED ist, um den Energieverbrauch bei der Beleuchtung zu senken oder beim Kauf von Haushaltsgeräten auf die Energieeffizienzklassen zu achten und nicht nur auf "billig".
Eben!bakunicus » Fr 27. Mär 2015, 15:13 hat geschrieben:und natürlich bleibt der zentrale punkt, dass die CO2 emissionen der vergangenheit auch heute noch wirksam sind, klimawirksam sind.
Nee die Frage ist eben NICHT berechtigt und nachhaltige Wirtschaftsweise und Umweltbewusstsein hat nichts mit Verzicht zu tun. Verzichten muss niemand - im Gegenteil!bakunicus » Fr 27. Mär 2015, 15:13 hat geschrieben:und da stellen die dritte welt und schwellenländer die berechtigte frage, warum sie heute genau so verzichten sollen wie die industrienationen, wo doch insbesondere europa und der angelsächsische raum in der vergangenheit für den allergrößten teil des bis heute existierenden CO2 in der atmosphäre verantwortlich sind ... und die energie-frage unmittelbar mit der wohlstandsfrage verknüpft ist.
Und nur weil die industrialisierung in Europa und den USA, unter Verwendung damals bekannter und verfügbarer Technologien, begann, bedeutet das nicht, dass technischer Fortschritt/Industrialisierung mit hohen Emmissionen verbunden ist.
="bakunicus » Fr 27. Mär 2015, 15:13"wenn also die dritte welt und schwellenländer aufschließen wollen, dann kommen sie zum derzeitigen stand der technik an fossilen brennstoffen nicht vorbei ...[/quote]
Doch kommen sie, weil Stand der Technik inzwischen erneuerbare Energien umfasst und auch einsatzfähig ist und im Zuge der Globalisierung sogar ohne Speichermedien.
="bakunicus » Fr 27. Mär 2015, 15:13"und das bedeutet, dass die klassischen industrienationen ihren CO2 ausstoß sehr viel stärker verringern müßen als die schwellenländer oder die dritte welt ... bzw. insbesondere die dritte welt überhaupt erstmal wohlstand schaffen muß, und damit logischerweise seine CO2 emissionen massiv steigern wird.[/quote]
Nein - das bedeutet es nicht. Wenn Emmissionen reduziert werden (müssen) dann von allen und zwar unter Einsatz modernster Technologien.
Selbst wenn die europäischen Industrienationen ihre CO2-Emmission auf Null senken, reicht dass nicht aus, wenn die "Schwellenländer" nicht von Anfang an auf emmissionsarme Technologien zurückgreifen. Weniger als Null geht nun mal nicht.
Europäische Industrienationen senken ihre Emmission, damit Schwellenländer ihre Emmissionen massiv steigern können, funktioniert nicht.
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Re: Die Arktis schrumpft
was soll ich da noch sagen ?
du irrst fallen angel ...
die frage des "legitimen CO2" ausstoß ist längst eine kampffrage des wohlstands...
dazu mal das :
http://www.spiegel.de/kultur/gesellscha ... 25026.html
ich schicke dir gerne den ganzen artikel + interview als jpg via email, mir liegt hier der spiegel vom 20.2.2015 vor ...
state of the art der klimadebatte ....
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Zuletzt geändert von bakunicus am Fr 27. Mär 2015, 18:23, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Die Arktis schrumpft
Es gibt keinen "legitimen CO2-Ausstoß" und seit wann hat eine Journalistin und Schriftstellerin a) Ahnung von ökonomischen Zusammenhängen und b) vom sensiblen Klima- und Ökosystem der Erde?bakunicus » Fr 27. Mär 2015, 18:22 hat geschrieben:was soll ich da noch sagen ?
du irrst fallen angel ...
die frage des "legitimen CO2" ausstoß ist längst eine kampffrage des wohlstands...
dazu mal das :
http://www.spiegel.de/kultur/gesellscha ... 25026.html
ich schicke dir gerne den ganzen artikel + interview als jpg via email, mir liegt hier der spiegel vom 20.2.2015 vor ...
state of the art der klimadebatte ....
Hat die Dame eigentlich fachlich was zu bieten, außer Thesen und ihrer Abneigung gegen Globalisierung?
Übrigens - Globalisierung ist keine Erfindung der Neuzeit, Globalisierung gab es bereits in der Bronzezeit.
Ohne Globalisierung gibt es keine wirtschaftliche Entwicklung - erst recht nicht für die Schwellenländer, die sind nämlich auf die Technologien, die in den Industrienationen entwickelt werden, angewiesen. Die erfinden das Fahrrad nicht neu.
Wie ich bereits sagte - was notwendig ist und was auch bereits (in Europa) eingeleitet wird, ist ein Paradigmenwechsel und der heißt Nachhaltige Wirtschaftsweise, aber dafür ist Risikobereitschaft und Experimentierfreudigkeit und Weitsicht notwendig.
Letztere ist aber bei Linken genauso wenig zu finden wie bei den stockkonservativen und evangelikalen Kreisen.
Die Einen - die konservativen stämmen sich gegen jede Veränderung und Neuerung und die Linken schreien nach dem Staat und Reglementierung und beides ist kontraproduktiv.
Verantwortung fängt beim Einzelnen an, fängt da an, wo jeder überlegt wo er selbst einsparen kann und zwar OHNE von Verzicht zu faseln und ohne Einschränkung des Lebensniveaus.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.
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Re: Die Arktis schrumpft
genau das sagt naomi klein ...Dark Angel » Fr 27. Mär 2015, 19:55 hat geschrieben: Es gibt keinen "legitimen CO2-Ausstoß" und seit wann hat eine Journalistin und Schriftstellerin a) Ahnung von ökonomischen Zusammenhängen und b) vom sensiblen Klima- und Ökosystem der Erde?
Hat die Dame eigentlich fachlich was zu bieten, außer Thesen und ihrer Abneigung gegen Globalisierung?
Übrigens - Globalisierung ist keine Erfindung der Neuzeit, Globalisierung gab es bereits in der Bronzezeit.
Ohne Globalisierung gibt es keine wirtschaftliche Entwicklung - erst recht nicht für die Schwellenländer, die sind nämlich auf die Technologien, die in den Industrienationen entwickelt werden, angewiesen. Die erfinden das Fahrrad nicht neu.
Wie ich bereits sagte - was notwendig ist und was auch bereits (in Europa) eingeleitet wird, ist ein Paradigmenwechsel und der heißt Nachhaltige Wirtschaftsweise, aber dafür ist Risikobereitschaft und Experimentierfreudigkeit und Weitsicht notwendig.
Letztere ist aber bei Linken genauso wenig zu finden wie bei den stockkonservativen und evangelikalen Kreisen.
Die Einen - die konservativen stämmen sich gegen jede Veränderung und Neuerung und die Linken schreien nach dem Staat und Reglementierung und beides ist kontraproduktiv.
Verantwortung fängt beim Einzelnen an, fängt da an, wo jeder überlegt wo er selbst einsparen kann und zwar OHNE von Verzicht zu faseln und ohne Einschränkung des Lebensniveaus.
aber ohne verzicht wird das eben nicht möglich sein.
weniger arbeiten ...
weniger einkommen ...
weniger mobilität ...
weniger urlaub in übersee ...
weniger konsum ...
weniger konsum-produkte ...
mehr leben ...
mehr den augenblick genießen ...
mehr downsizing ...
mehr auszeiten ...
mehr menschsein für die zukunft ...
fuck for sekundärtugenden ...
smoke a joint ...
Zuletzt geändert von bakunicus am Fr 27. Mär 2015, 19:01, insgesamt 1-mal geändert.
Re: Die Arktis schrumpft
Du lässt dich seit Jahren von denen Alimentieren die Arbeiten gehen.bakunicus » Fr 27. Mär 2015, 19:00 hat geschrieben:
genau das sagt naomi klein ...
aber ohne verzicht wird das eben nicht möglich sein.
weniger arbeiten ...
weniger einkommen ...
weniger mobilität ...
weniger urlaub in übersee ...
weniger konsum ...
weniger konsum-produkte ...
mehr leben ...
mehr den augenblick genießen ...
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Du bist eher ein Parasit als ein Verzichter
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Re: Die Arktis schrumpft
tja ... wenn du 5-10 stunden / woche weniger arbeiten würdest, dann hätte auch ich arbeit.Joker » Fr 27. Mär 2015, 20:11 hat geschrieben: Du lässt dich seit Jahren von denen Alimentieren die Arbeiten gehen.
Du bist eher ein Parasit als ein Verzichter
willst du aber nicht ...
du asozialer chauvinist gönnst weder mir noch den negern arbeit und lohn ...
hauptsache du hast ein gefülltes konto zulasten der menschheit und des klimas ...
alles andere ist nur neid ....
nach dir die sintflut ... mit dir hartz 4 ...
Zuletzt geändert von bakunicus am Fr 27. Mär 2015, 19:19, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Die Arktis schrumpft
Und wo bleibt die Lebensqualität? Alles was Du hier aufzählst IST eine Verringerung der Lebensqualität. Welcher Mensch will schon auf Lebensqualität verzichten. Niemand!bakunicus » Fr 27. Mär 2015, 19:00 hat geschrieben:
genau das sagt naomi klein ...
aber ohne verzicht wird das eben nicht möglich sein.
weniger arbeiten ...
weniger einkommen ...
weniger mobilität ...
weniger urlaub in übersee ...
weniger konsum ...
weniger konsum-produkte ...
mehr leben ...
mehr den augenblick genießen ...
mehr downsizing ...
mehr auszeiten ...
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Und das ist auch nicht nötig. Es gibt genug Energie auf der Erde, die muss nur genutzt werden und genutzt werden können.
Es reicht nicht Energie aus erneuerbaren Quellen zu erzeugen, man muss sie auch speichern können und daran hapert es zur Zeit. Die Speichermedien, die derzeit zur Verfügung stehen, sind zu groß, zu teuer und haben eine zu kurze Lebensdauer, aber Wissenschaftler arbeiten daran. Niemand muss verzichten, weder auf Einkommen, noch auf Urlaub (wo auch immer) und auch nicht auf Konsum oder sonstwas.
Leben heißt, seine Bedürfnisse zu befriedigen und nicht nur die grundlegenden Bedürfnisse, sondern auch individuelle Bedürfnisse bis hin zur Selbstverwirklichung.
"Mehr leben" heißt eben nicht verzichten, sondern mehr Lebensniveau, besser leben. Nicht schlechter, eingeschränkter.
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Re: Die Arktis schrumpft
die lebensquqalität ist dass deine kinder und enkel leben können dürfen.Dark Angel » Fr 27. Mär 2015, 20:25 hat geschrieben: Und wo bleibt die Lebensqualität?
ein in der tat altruistisches motiv ... aber ein überzeugend gutes motiv ...
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Re: Die Arktis schrumpft
und ein entschleunigtes universum der gegenwart ....bakunicus » Fr 27. Mär 2015, 20:31 hat geschrieben:
die lebensquqalität ist dass deine kinder und enkel leben können dürfen.
ein in der tat altruistisches motiv ... aber ein überzeugend gutes motiv ...
Re: Die Arktis schrumpft
ach.......... nur als Randbemerkung Altruismus gibt es nicht..
aber man kann dran glauben..
echt
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Re: Die Arktis schrumpft
du sagst altruismus gibt es nicht bakelit ...Demolit » Fr 27. Mär 2015, 20:34 hat geschrieben:ach.......... nur als Randbemerkung Altruismus gibt es nicht..
aber man kann dran glauben..
echt
aber die nemesis von CO2 und methan ...
die ist ganz real ...
und den daraus folgenden niedergang der gesamten menscheit ...
aber was kümmert das schon einen gewöhnlichen deutsch-chrislichen überlegenheits-alltags-faschisten ?
Zuletzt geändert von bakunicus am Fr 27. Mär 2015, 19:39, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Die Arktis schrumpft
Nee das ist keine Lebensqualität - das ist wohl eher ein Dahinvegetieren.bakunicus » Fr 27. Mär 2015, 19:31 hat geschrieben:
die lebensquqalität ist dass deine kinder und enkel leben können dürfen.
ein in der tat altruistisches motiv ... aber ein überzeugend gutes motiv ...
Hat absolut nichts mit "mehr leben" und schon gar nichts mit "den Augenblick genießen" zu tun. Der Augenblick muss es schon wert sein, genossen zu werden - heißt es muss ein ganz besonderer Augenblick sein.
Menschen sind nunmal hedonistisch veranlagt - alle - Menschen streben nach Glück und für jeden bedeutet Glück etwas anderes.
Und erzwungener Verzicht ist nun mal das Gegenteil von Glück und damit auch das Gegenteil von Motivation.
Umweltbewusstsein braucht halt auch Motivation und die erreichst Du nicht durch Reglementierung und erzwungenen Verzicht.
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Re: Die Arktis schrumpft
sorry .... aber an dieser stelle kann und will ich dir nicht folgen.Dark Angel » Fr 27. Mär 2015, 20:41 hat geschrieben: Nee das ist keine Lebensqualität - das ist wohl eher ein Dahinvegetieren.
Hat absolut nichts mit "mehr leben" und schon gar nichts mit "den Augenblick genießen" zu tun. Der Augenblick muss es schon wert sein, genossen zu werden - heißt es muss ein ganz besonderer Augenblick sein.
Menschen sind nunmal hedonistisch veranlagt - alle - Menschen streben nach Glück und für jeden bedeutet Glück etwas anderes.
Und erzwungener Verzicht ist nun mal das Gegenteil von Glück und damit auch das Gegenteil von Motivation.
Umweltbewusstsein braucht halt auch Motivation und die erreichst Du nicht durch Reglementierung und erzwungenen Verzicht.
mein leben heute ist nicht mehr wert als das der kinder und enkel ... und der ur-ur-enkel ...
da komme ich nicht mit.
da will ich nicht folgen ....
Zuletzt geändert von bakunicus am Fr 27. Mär 2015, 19:47, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Die Arktis schrumpft
Wie User Demolit bereits schrieb - Altruismus unter Menschen gibt es nicht, Menschen handeln nicht selbstlos/ohne Nutzen für sich selbst. Menschen sind von Grundauf hedonistisch veranlagt, sie streben nach Glück und wenn es Menschen glücklich macht, anderen Menschen zu helfen, dann tun sie das. Wenn es Menschen Glück/Befriedigung verschafft, ein Umweltbewusstsein zu entwickeln und etwas (das was in der "Macht" des Individuums steht) für das Ökosystem zu tun, dann tun sie das.bakunicus » Fr 27. Mär 2015, 19:46 hat geschrieben:
sorry .... aber an dieser stelle kann und will ich dir nicht folgen.
mein leben heute ist nicht mehr wert als das der kinder und enkel ... und der ur-ur-enkel ...
da komme ich nicht mit.
da will ich nicht folgen ....
Menschen brauchen für alles, was sie tun ein Motiv/eine Motivation, sie wollen Nutzen aus ihrem Handeln ziehen.
Ist nun mal so - auch wenn Dir das nicht gefällt.
Leben hat nur für das Individuum selbst einen Wert, indem es seinem Leben einen Sinn gibt. Und worin der Sinn des Lebens besteht, entscheidet das Individuum.
Und genau aus dem grund sage ich, dass Regelemtierung, Verhaltensvorgaben kontraproduktiv sind. Das Gegenteil von dem, was erreicht werden soll, wird erreicht.
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Re: Die Arktis schrumpft
tolle weißheit ...Dark Angel » Fr 27. Mär 2015, 21:03 hat geschrieben: Wie User Demolit bereits schrieb - Altruismus unter Menschen gibt es nicht, Menschen handeln nicht selbstlos/ohne Nutzen für sich selbst.
nun ... einen menschen der nur selbstlos lebt ... den findet man wohl wirklich nur in einem buddhistischen kloster ...
aber ich bin ein mensch der niemals einen führerschein gemacht hat wegen dem klima ...
und es gibt 500 millionen weltweit die dazwischen stehen ...
die zwar publikum von live-aid sind und doch würste essen ...
oder die vegan leben und doch auto fahren ...
scheißegal wie ...
die apokalypse steht uns bevor ...
und auch jemand der wie tim wiese am tag ein kilogramm fleich frißt, wenn der sagt dass C02 scheiße ist ... dann hat er trotzdem recht ...
weil es richtig ist ...
Zuletzt geändert von bakunicus am Fr 27. Mär 2015, 20:22, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Die Arktis schrumpft
damit bin ich ganz und gar nicht einverstanden.Dark Angel » Fr 27. Mär 2015, 20:03 hat geschrieben: Wie User Demolit bereits schrieb - Altruismus unter Menschen gibt es nicht, Menschen handeln nicht selbstlos/ohne Nutzen für sich selbst.
16 jahre habe ich meine mutter gepflegt und versorgt. wenn ich egoistisch gewesen wäre, hätte sie innerhalb 1 monat sterben können. denn dann gab es ja ein erbe.
ich tat es nicht aus altruismus, aus nutzen für mich oder selbstlos. nein, ich tat es aus liebe. es war eine selbstverständlichkeit.
da kam einmal ein mann der gemeinde, der sagte, das ich € 200 jährlich bekommen konnte für die versorgung meiner mutter. obwohl meine mutter fand, daß ich darauf recht hatte, verweigerte ich es anzufragen. es wäre »blutgeld« gewesen.
ich versorgte meine mutter nicht um auf irgendeine weise eine belohnung/unterscheidung zu bekommen.
es gibt viel mehr menschen die so handeln !!
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
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Re: Die Arktis schrumpft
Man handelt auch nicht Altruistisch wenn man dem allernächsten Menschen in seinen Umfeld in welcher Form auch immer unterstützt.Nomen Nescio » Fr 27. Mär 2015, 20:26 hat geschrieben: damit bin ich ganz und gar nicht einverstanden.
16 jahre habe ich meine mutter gepflegt und versorgt. wenn ich egoistisch gewesen wäre, hätte sie innerhalb 1 monat sterben können. denn dann gab es ja ein erbe.
ich tat es nicht aus altruismus, aus nutzen für mich oder selbstlos. nein, ich tat es aus liebe. es war eine selbstverständlichkeit.
da kam einmal ein mann der gemeinde, der sagte, das ich € 200 jährlich bekommen konnte für die versorgung meiner mutter. obwohl meine mutter fand, daß ich darauf recht hatte, verweigerte ich es anzufragen. es wäre »blutgeld« gewesen.
ich versorgte meine mutter nicht um auf irgendeine weise eine belohnung/unterscheidung zu bekommen.
es gibt viel mehr menschen die so handeln !!
Das ist eine verdammte Pflicht.
Das Problem sind Menschen die nach dem Ableben deiner Mom irgendwie der Meinung sind das sie Anspruch auf das Erbe haben.
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Re: Die Arktis schrumpft
Also hattest Du doch eine Motivation und hast Nutzen aus Deinem Handeln gezogen.Nomen Nescio » Fr 27. Mär 2015, 20:26 hat geschrieben:
16 jahre habe ich meine mutter gepflegt und versorgt. wenn ich egoistisch gewesen wäre, hätte sie innerhalb 1 monat sterben können. denn dann gab es ja ein erbe.
ich tat es nicht aus altruismus, aus nutzen für mich oder selbstlos. nein, ich tat es aus liebe. es war eine selbstverständlichkeit.
da kam einmal ein mann der gemeinde, der sagte, das ich € 200 jährlich bekommen konnte für die versorgung meiner mutter. obwohl meine mutter fand, daß ich darauf recht hatte, verweigerte ich es anzufragen. es wäre »blutgeld« gewesen.
ich versorgte meine mutter nicht um auf irgendeine weise eine belohnung/unterscheidung zu bekommen.
es gibt viel mehr menschen die so handeln !!
q.e.d.
Der Nutzen den man aus seinem Handeln zieht, ist NICHT zwingend materieller Natur. In den meisten Fällen ist es ideeler Nutzen, Freude an seinen Handlungen IST Nutzen, Glück, das aufgrund seiner Handlungen gewinnt, IST Nutzen.
Zuletzt geändert von Dark Angel am Fr 27. Mär 2015, 20:47, insgesamt 1-mal geändert.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.
Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
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Re: Die Arktis schrumpft
ich habe es nie eine pflicht gefunden, sondern eine selbstverständlichkeit. so waren die mores als ich erzogen wurde.Joker » Fr 27. Mär 2015, 20:42 hat geschrieben:Das ist eine verdammte Pflicht.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
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Re: Die Arktis schrumpft
ich empfand auch nicht glück, denn hab keine sekunde dabei gedacht »wie glücklich bin ich...«.Dark Angel » Fr 27. Mär 2015, 20:44 hat geschrieben:Glück, das aufgrund seiner Handlungen gewinnt, IST Nutzen.
als meine mutter verstorben war, empfand ich aber etwas wie eine leere.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
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Re: Die Arktis schrumpft
Sie SOLLEN so schnell wie irgend möglich! Der nächste, spätestens der übernächste Ölpreisschock ist übrigens auch nicht entwicklungsfördernd. Regenwalderhalt ist eines von vielen Themen internationaler Konferenzen. Ergebnisformulierungen gibt es auch nicht wenige, ihre Durchsetzung und Kontrolle ist das andere. Solche Bestrebungen werden jedenfalls nicht unterstützt, nehmen wir eine fatalistische Haltung ein und gehen Tea party.Tom Bombadil » Fr 27. Mär 2015, 12:19 hat geschrieben:Wie sollen Länder auf dem Sprung, wie Brasilien, Indien oder China eine Energiewende bewerkstelligen? Und Brasilien wird ja auch kritisiert, weil die für ihren "Bio"-Sprit die Regenwälder abholzen.
Re: Die Arktis schrumpft
Bevor wir weiter diskutieren, mach mal halt und schau Dein posting selbst noch mal an. Oben hälst Du alles mögliche für unwägbar, unten machst Du konkrete Szenarien. Merkst Du was?Dark Angel » Fr 27. Mär 2015, 14:09 hat geschrieben: Der Mensch "fummelt" aber, ob nun gewollt oder ungewollt, wissend oder nicht, seit er existiert.
Und eben weil es (noch) zu viele Unbekannte gibt und je nachdem wie die gewichtet werden, kommen unterschiedliche Modelle zustande. Es bringt nix, wenn einige Mio. Menschen in eine Klimahysterie verfallen, es anderen Mio bis Mrd Menschen glatt irgendwo vorbei geht und der Rest einfach etwas vom Kuchen abhaben will. Auf der Erde leben aktuell ca. 7Mrd Menschen - Tendenz steigend.
Ja - auch wenn wir jetzt, die Emmission stoppen - hier in Europa - wo wir auf dem besten Weg sind, bleiben da immer noch die "aufstrebenden" Staaten, wie China, die kein Klimabewusstsein entwickelt haben.
Und jetzt bin ich mal boshaft: Macht es eigentlich einen Unterschied ob (hypothetische) 75% der Weltbevölkerung, bei weiterer Klimaerwärmung verhungern und ersaufen oder ob ähnlich viele erfrieren, weil weite Teile der Erde aufgrund eines Eispanzers unbewohnbar sind? Das Resultat - Klimawandel - und wie der Mensch diesen verhindern/aufhalten könnte, wäre das Gleiche.
Fakt ist, wir müssen etwas tun, um unserer selbst willen und um des Ökosystems willen, aber dazu brauchen wir Konsens und den gibt es nicht.
Re: Die Arktis schrumpft
Ach, unterschätz Reglementierung nicht. Es kommt eher darauf an, ob sie handwerklich gut gemacht ist. Schau auf die Schweiz. Nirgends sind Menschen mündiger und glücklich damit. Das kommt aber von einem Mehr an Organisation, nicht weniger! Auch mit dem Verzicht ist es nicht so eindimensional. Wir hatten die Ökodiktaturdiskussion auch bei Einführung der Katalysatoren. Und? Wolltest Du die Regeln zurücknehmen? Eben!Dark Angel » Fr 27. Mär 2015, 19:41 hat geschrieben: Nee das ist keine Lebensqualität - das ist wohl eher ein Dahinvegetieren.
Hat absolut nichts mit "mehr leben" und schon gar nichts mit "den Augenblick genießen" zu tun. Der Augenblick muss es schon wert sein, genossen zu werden - heißt es muss ein ganz besonderer Augenblick sein.
Menschen sind nunmal hedonistisch veranlagt - alle - Menschen streben nach Glück und für jeden bedeutet Glück etwas anderes.
Und erzwungener Verzicht ist nun mal das Gegenteil von Glück und damit auch das Gegenteil von Motivation.
Umweltbewusstsein braucht halt auch Motivation und die erreichst Du nicht durch Reglementierung und erzwungenen Verzicht.
Re: Die Arktis schrumpft
Immer diese jugendliche Schwarzweißmalerei! Das Gegenteil eines Altruisten wäre jedenfalls ein Psychopath. Von "gibt es nicht" müsst Ihr Euch trennen, das ist nicht diskutabel. Klar, Du kannst immer Motivationsgründe unterstellen (Anerkennung wäre eine sehr dominante). Aber das überlegt ein Hirn doch nicht bei jeder täglichen Verrichtung. Die Motivation kommt aus Grundüberzeugungen, um die wir z.B. auch hier miteinander ringen :-)Dark Angel » Fr 27. Mär 2015, 20:03 hat geschrieben: Wie User Demolit bereits schrieb - Altruismus unter Menschen gibt es nicht, Menschen handeln nicht selbstlos/ohne Nutzen für sich selbst. Menschen sind von Grundauf hedonistisch veranlagt, sie streben nach Glück und wenn es Menschen glücklich macht, anderen Menschen zu helfen, dann tun sie das. Wenn es Menschen Glück/Befriedigung verschafft, ein Umweltbewusstsein zu entwickeln und etwas (das was in der "Macht" des Individuums steht) für das Ökosystem zu tun, dann tun sie das.
Menschen brauchen für alles, was sie tun ein Motiv/eine Motivation, sie wollen Nutzen aus ihrem Handeln ziehen.
Ist nun mal so - auch wenn Dir das nicht gefällt.
Leben hat nur für das Individuum selbst einen Wert, indem es seinem Leben einen Sinn gibt. Und worin der Sinn des Lebens besteht, entscheidet das Individuum.
Und genau aus dem grund sage ich, dass Regelemtierung, Verhaltensvorgaben kontraproduktiv sind. Das Gegenteil von dem, was erreicht werden soll, wird erreicht.
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Re: Die Arktis schrumpft
Zwischen sollen und können klafft aber eine erhebliche Lücke, insbesondere in den BRICS-Staaten, deren Priorität liegt darauf, möglichst vielen Menschen einen halbwegs vernünftigen Lebensstandard zu verschaffen und sie aus den Slums zu holen. Die können sich keine zusätzlichen Kosten für Energiewende und Klimaschutz aufhalsen.Corella » Fr 27. Mär 2015, 21:03 hat geschrieben:Sie SOLLEN so schnell wie irgend möglich!
Zumal Klimaschutzmaßnahmen, sollte der Klimawandel zu einem signifikanten Anteil menschengemacht sein, mMn. für die Katz sein dürften, man sollte das Geld lieber für den Küstenschutz ausgeben bzw. schonmal anfangen, Städte von den Küsten ins Landesinnere zu verlegen.
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
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Diffamierer der Linken.
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