Die Arktis schrumpft

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Nomen Nescio
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Re: Die Arktis schrumpft

Beitragvon Nomen Nescio » Fr 27. Mär 2015, 20:26

Dark Angel » Fr 27. Mär 2015, 20:03 hat geschrieben:Wie User Demolit bereits schrieb - Altruismus unter Menschen gibt es nicht, Menschen handeln nicht selbstlos/ohne Nutzen für sich selbst.

damit bin ich ganz und gar nicht einverstanden.

16 jahre habe ich meine mutter gepflegt und versorgt. wenn ich egoistisch gewesen wäre, hätte sie innerhalb 1 monat sterben können. denn dann gab es ja ein erbe.

ich tat es nicht aus altruismus, aus nutzen für mich oder selbstlos. nein, ich tat es aus liebe. es war eine selbstverständlichkeit.
da kam einmal ein mann der gemeinde, der sagte, das ich € 200 jährlich bekommen konnte für die versorgung meiner mutter. obwohl meine mutter fand, daß ich darauf recht hatte, verweigerte ich es anzufragen. es wäre »blutgeld« gewesen.
ich versorgte meine mutter nicht um auf irgendeine weise eine belohnung/unterscheidung zu bekommen.

es gibt viel mehr menschen die so handeln !!
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Re: Die Arktis schrumpft

Beitragvon Joker » Fr 27. Mär 2015, 20:42

Nomen Nescio » Fr 27. Mär 2015, 20:26 hat geschrieben:damit bin ich ganz und gar nicht einverstanden.

16 jahre habe ich meine mutter gepflegt und versorgt. wenn ich egoistisch gewesen wäre, hätte sie innerhalb 1 monat sterben können. denn dann gab es ja ein erbe.

ich tat es nicht aus altruismus, aus nutzen für mich oder selbstlos. nein, ich tat es aus liebe. es war eine selbstverständlichkeit.
da kam einmal ein mann der gemeinde, der sagte, das ich € 200 jährlich bekommen konnte für die versorgung meiner mutter. obwohl meine mutter fand, daß ich darauf recht hatte, verweigerte ich es anzufragen. es wäre »blutgeld« gewesen.
ich versorgte meine mutter nicht um auf irgendeine weise eine belohnung/unterscheidung zu bekommen.

es gibt viel mehr menschen die so handeln !!

Man handelt auch nicht Altruistisch wenn man dem allernächsten Menschen in seinen Umfeld in welcher Form auch immer unterstützt.

Das ist eine verdammte Pflicht.
Das Problem sind Menschen die nach dem Ableben deiner Mom irgendwie der Meinung sind das sie Anspruch auf das Erbe haben.
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Re: Die Arktis schrumpft

Beitragvon Dark Angel » Fr 27. Mär 2015, 20:44

Nomen Nescio » Fr 27. Mär 2015, 20:26 hat geschrieben:
16 jahre habe ich meine mutter gepflegt und versorgt. wenn ich egoistisch gewesen wäre, hätte sie innerhalb 1 monat sterben können. denn dann gab es ja ein erbe.

ich tat es nicht aus altruismus, aus nutzen für mich oder selbstlos. nein, ich tat es aus liebe. es war eine selbstverständlichkeit.
da kam einmal ein mann der gemeinde, der sagte, das ich € 200 jährlich bekommen konnte für die versorgung meiner mutter. obwohl meine mutter fand, daß ich darauf recht hatte, verweigerte ich es anzufragen. es wäre »blutgeld« gewesen.
ich versorgte meine mutter nicht um auf irgendeine weise eine belohnung/unterscheidung zu bekommen.

es gibt viel mehr menschen die so handeln !!

Also hattest Du doch eine Motivation und hast Nutzen aus Deinem Handeln gezogen.
q.e.d.

Der Nutzen den man aus seinem Handeln zieht, ist NICHT zwingend materieller Natur. In den meisten Fällen ist es ideeler Nutzen, Freude an seinen Handlungen IST Nutzen, Glück, das aufgrund seiner Handlungen gewinnt, IST Nutzen.
Zuletzt geändert von Dark Angel am Fr 27. Mär 2015, 20:47, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Die Arktis schrumpft

Beitragvon Nomen Nescio » Fr 27. Mär 2015, 20:58

Joker » Fr 27. Mär 2015, 20:42 hat geschrieben:Das ist eine verdammte Pflicht.

ich habe es nie eine pflicht gefunden, sondern eine selbstverständlichkeit. so waren die mores als ich erzogen wurde.
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Re: Die Arktis schrumpft

Beitragvon Nomen Nescio » Fr 27. Mär 2015, 21:02

Dark Angel » Fr 27. Mär 2015, 20:44 hat geschrieben:Glück, das aufgrund seiner Handlungen gewinnt, IST Nutzen.

ich empfand auch nicht glück, denn hab keine sekunde dabei gedacht »wie glücklich bin ich...«.
als meine mutter verstorben war, empfand ich aber etwas wie eine leere.
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Re: Die Arktis schrumpft

Beitragvon Corella » Fr 27. Mär 2015, 21:03

Tom Bombadil » Fr 27. Mär 2015, 12:19 hat geschrieben:Wie sollen Länder auf dem Sprung, wie Brasilien, Indien oder China eine Energiewende bewerkstelligen? Und Brasilien wird ja auch kritisiert, weil die für ihren "Bio"-Sprit die Regenwälder abholzen.


Sie SOLLEN so schnell wie irgend möglich! Der nächste, spätestens der übernächste Ölpreisschock ist übrigens auch nicht entwicklungsfördernd. Regenwalderhalt ist eines von vielen Themen internationaler Konferenzen. Ergebnisformulierungen gibt es auch nicht wenige, ihre Durchsetzung und Kontrolle ist das andere. Solche Bestrebungen werden jedenfalls nicht unterstützt, nehmen wir eine fatalistische Haltung ein und gehen Tea party.
Wir haben uns ... der Illusion hingegeben, dass es so etwas wie Umweltkapital nicht gibt. Dass man ... [es] zum Nulltarif nutzen kann und ... in diesen Kapitalstock nicht reinvestieren muss. (Klaus Töpfer 2005)
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Re: Die Arktis schrumpft

Beitragvon Corella » Fr 27. Mär 2015, 21:05

Dark Angel » Fr 27. Mär 2015, 14:09 hat geschrieben:Der Mensch "fummelt" aber, ob nun gewollt oder ungewollt, wissend oder nicht, seit er existiert.
Und eben weil es (noch) zu viele Unbekannte gibt und je nachdem wie die gewichtet werden, kommen unterschiedliche Modelle zustande. Es bringt nix, wenn einige Mio. Menschen in eine Klimahysterie verfallen, es anderen Mio bis Mrd Menschen glatt irgendwo vorbei geht und der Rest einfach etwas vom Kuchen abhaben will. Auf der Erde leben aktuell ca. 7Mrd Menschen - Tendenz steigend.
Ja - auch wenn wir jetzt, die Emmission stoppen - hier in Europa - wo wir auf dem besten Weg sind, bleiben da immer noch die "aufstrebenden" Staaten, wie China, die kein Klimabewusstsein entwickelt haben.
Und jetzt bin ich mal boshaft: Macht es eigentlich einen Unterschied ob (hypothetische) 75% der Weltbevölkerung, bei weiterer Klimaerwärmung verhungern und ersaufen oder ob ähnlich viele erfrieren, weil weite Teile der Erde aufgrund eines Eispanzers unbewohnbar sind? Das Resultat - Klimawandel - und wie der Mensch diesen verhindern/aufhalten könnte, wäre das Gleiche.
Fakt ist, wir müssen etwas tun, um unserer selbst willen und um des Ökosystems willen, aber dazu brauchen wir Konsens und den gibt es nicht.


Bevor wir weiter diskutieren, mach mal halt und schau Dein posting selbst noch mal an. Oben hälst Du alles mögliche für unwägbar, unten machst Du konkrete Szenarien. Merkst Du was?
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Re: Die Arktis schrumpft

Beitragvon Corella » Fr 27. Mär 2015, 21:16

Dark Angel » Fr 27. Mär 2015, 19:41 hat geschrieben:Nee das ist keine Lebensqualität - das ist wohl eher ein Dahinvegetieren.
Hat absolut nichts mit "mehr leben" und schon gar nichts mit "den Augenblick genießen" zu tun. Der Augenblick muss es schon wert sein, genossen zu werden - heißt es muss ein ganz besonderer Augenblick sein.
Menschen sind nunmal hedonistisch veranlagt - alle - Menschen streben nach Glück und für jeden bedeutet Glück etwas anderes.
Und erzwungener Verzicht ist nun mal das Gegenteil von Glück und damit auch das Gegenteil von Motivation.
Umweltbewusstsein braucht halt auch Motivation und die erreichst Du nicht durch Reglementierung und erzwungenen Verzicht.


Ach, unterschätz Reglementierung nicht. Es kommt eher darauf an, ob sie handwerklich gut gemacht ist. Schau auf die Schweiz. Nirgends sind Menschen mündiger und glücklich damit. Das kommt aber von einem Mehr an Organisation, nicht weniger! Auch mit dem Verzicht ist es nicht so eindimensional. Wir hatten die Ökodiktaturdiskussion auch bei Einführung der Katalysatoren. Und? Wolltest Du die Regeln zurücknehmen? Eben!
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Re: Die Arktis schrumpft

Beitragvon Corella » Fr 27. Mär 2015, 21:23

Dark Angel » Fr 27. Mär 2015, 20:03 hat geschrieben:Wie User Demolit bereits schrieb - Altruismus unter Menschen gibt es nicht, Menschen handeln nicht selbstlos/ohne Nutzen für sich selbst. Menschen sind von Grundauf hedonistisch veranlagt, sie streben nach Glück und wenn es Menschen glücklich macht, anderen Menschen zu helfen, dann tun sie das. Wenn es Menschen Glück/Befriedigung verschafft, ein Umweltbewusstsein zu entwickeln und etwas (das was in der "Macht" des Individuums steht) für das Ökosystem zu tun, dann tun sie das.
Menschen brauchen für alles, was sie tun ein Motiv/eine Motivation, sie wollen Nutzen aus ihrem Handeln ziehen.
Ist nun mal so - auch wenn Dir das nicht gefällt.
Leben hat nur für das Individuum selbst einen Wert, indem es seinem Leben einen Sinn gibt. Und worin der Sinn des Lebens besteht, entscheidet das Individuum.
Und genau aus dem grund sage ich, dass Regelemtierung, Verhaltensvorgaben kontraproduktiv sind. Das Gegenteil von dem, was erreicht werden soll, wird erreicht.


Immer diese jugendliche Schwarzweißmalerei! Das Gegenteil eines Altruisten wäre jedenfalls ein Psychopath. Von "gibt es nicht" müsst Ihr Euch trennen, das ist nicht diskutabel. Klar, Du kannst immer Motivationsgründe unterstellen (Anerkennung wäre eine sehr dominante). Aber das überlegt ein Hirn doch nicht bei jeder täglichen Verrichtung. Die Motivation kommt aus Grundüberzeugungen, um die wir z.B. auch hier miteinander ringen :-)
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Re: Die Arktis schrumpft

Beitragvon Tom Bombadil » Sa 28. Mär 2015, 11:03

Corella » Fr 27. Mär 2015, 21:03 hat geschrieben:Sie SOLLEN so schnell wie irgend möglich!

Zwischen sollen und können klafft aber eine erhebliche Lücke, insbesondere in den BRICS-Staaten, deren Priorität liegt darauf, möglichst vielen Menschen einen halbwegs vernünftigen Lebensstandard zu verschaffen und sie aus den Slums zu holen. Die können sich keine zusätzlichen Kosten für Energiewende und Klimaschutz aufhalsen.
Zumal Klimaschutzmaßnahmen, sollte der Klimawandel zu einem signifikanten Anteil menschengemacht sein, mMn. für die Katz sein dürften, man sollte das Geld lieber für den Küstenschutz ausgeben bzw. schonmal anfangen, Städte von den Küsten ins Landesinnere zu verlegen.
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Re: Die Arktis schrumpft

Beitragvon Corella » Sa 28. Mär 2015, 12:24

Ja, das sind Dilemmata. Wie damit umgehen?
Das eine tun, ohne das andere zu lassen. Das geschieht auch, EE wachsen auch anderswo, auch in den B(R)ICS.
Die Wende stützen. Das geschieht auch, zum Beispiel durch marktfähige Entwicklung eines Massenmarktes (und hier darf sich Deutschland einiges auf die Fahnen schreiben).
An den verbleibenden Problemen der Energiewende nach Kräften weiterarbeiten.
Nicht müde werden, um eine gemeinsame Außenpolitik zu ringen, die sich um internationale Standards bemüht (ein äußerst sympathischer Aspekt dieses europafreundlichen Forums!).
Küstenstädte sollten sich Gedanken machen, sonst siedeln sie unkontrolliert um. New Orleans und New York hatten schon Warnschüsse.
Leider sieht es danach aus, dass die Skalen diverser Desaster hinsichtlich ihrer potenziellen Schwere nach oben offen sind, daher brauchen wir auch Klimaschutz.

Nicht alle Probleme sind grundsätzlich und konzeptuell schwer zu lösen. Du kennst hoffentlich das Lieblingsbeispiel Meeresüberfischung? Ein Fischereidachverband oder internationales politisches Gremium kann solch Probleme allein durch die Formulierung von Spielregeln und ihrer Durchsetzung auf einfachste Weise lösen. Es stören lediglich kurzsichtige ökonomische Wettbewerbsstrategien oder Nationalismen. Diese muss eine neue Weltinnenpolitik lösen lernen. Darauf läuft alles mögliche hinaus. Es sind wohl die Jahrzehnte der Diplomaten, die unser Schicksal entscheiden werden. Ein Trauerspiel stellen m.Mn.n. die Fachleute aus der Ökonomie dar, die sich kaum je mit Lösungen zu Wort melden, sondern nur mit Bedenken, Ignoranz oder Idealismen. Wenn es nach mir ginge, würde ich diese Branche in den Fokus der allgemeinen Aufmerksamkeit zerren. Natürlich sind auch Tsipras, Berlusconi, Cameron und die Tea party bezüglich weltinnenpolitischer Themen unerträglich. Aber nachhaltigerer Wirkung sind die internen Berater und an dieser Stelle muss Ökonomie vom Kopf her dringend die Perspektive erweitern, weg vom kurzfristigen Klein-Klein des Wettbewerbes auf betrieblichen und nationalen Niveau hin zu Umweltmanagment in sinnvollen Denkräumen, außerhalb betrieblicher und nationaler Grenzen. Wie peinlich ist das, dass man erst die Meere leerfischen muss, um gemeinsame Standards zu lernen. Wo äußert sich dazu ein Ökonom? Empörend!
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Re: Die Arktis schrumpft

Beitragvon Tom Bombadil » Sa 28. Mär 2015, 14:30

Dann kann man wohl nur noch schwarz sehen.
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Re: Die Arktis schrumpft

Beitragvon Teeernte » Sa 28. Mär 2015, 15:05

bakunicus » Fr 27. Mär 2015, 20:31 hat geschrieben:die lebensquqalität ist dass deine kinder und enkel leben können dürfen.
ein in der tat altruistisches motiv ... aber ein überzeugend gutes motiv ...


...eher 50% Mao - der lange Marsch..... und alle sind gleich...

und nach der Kulturrevolution ...gibt es keinen Luxus mehr.
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Die Arktis schrumpft

Beitragvon Dark Angel » Sa 28. Mär 2015, 16:31

Corella » Fr 27. Mär 2015, 21:05 hat geschrieben:
Dark Angel » Fr 27. Mär 2015, 14:09 hat geschrieben:Der Mensch "fummelt" aber, ob nun gewollt oder ungewollt, wissend oder nicht, seit er existiert.
Und eben weil es (noch) zu viele Unbekannte gibt und je nachdem wie die gewichtet werden, kommen unterschiedliche Modelle zustande. Es bringt nix, wenn einige Mio. Menschen in eine Klimahysterie verfallen, es anderen Mio bis Mrd Menschen glatt irgendwo vorbei geht und der Rest einfach etwas vom Kuchen abhaben will. Auf der Erde leben aktuell ca. 7Mrd Menschen - Tendenz steigend.
Ja - auch wenn wir jetzt, die Emmission stoppen - hier in Europa - wo wir auf dem besten Weg sind, bleiben da immer noch die "aufstrebenden" Staaten, wie China, die kein Klimabewusstsein entwickelt haben.
Und jetzt bin ich mal boshaft: Macht es eigentlich einen Unterschied ob (hypothetische) 75% der Weltbevölkerung, bei weiterer Klimaerwärmung verhungern und ersaufen oder ob ähnlich viele erfrieren, weil weite Teile der Erde aufgrund eines Eispanzers unbewohnbar sind? Das Resultat - Klimawandel - und wie der Mensch diesen verhindern/aufhalten könnte, wäre das Gleiche.
Fakt ist, wir müssen etwas tun, um unserer selbst willen und um des Ökosystems willen, aber dazu brauchen wir Konsens und den gibt es nicht.


Bevor wir weiter diskutieren, mach mal halt und schau Dein posting selbst noch mal an. Oben hälst Du alles mögliche für unwägbar, unten machst Du konkrete Szenarien. Merkst Du was?

Und wo ist der Widerspruch? Natürlich gibt esalle möglichen Unwägbarkeiten, was die Klimaentwicklung angeht.
Desungeachtet, sind aber die Ressourcen an fossilen Brennstoffen begrenzt und abgesehen von Klimaveränderungen werden zunehmend Lebensräume zerstört.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Die Arktis schrumpft

Beitragvon Corella » Sa 28. Mär 2015, 21:21

Weder hilfreich noch logisch. Je mehr wir uns auf "unwägbar" einigen wollen, desto mehr ist auch Hoffnung.
Persönlich halte ich an den Klimaszenarien für besonders unwägbar eigentlich nur das Entwicklungstempo und zeit-räumliche, regionale Überraschungen. Die Richtung ist klar und der Rahmen je nach Treibhausgasmenge einigermaßen absteckbar. Was man aber überhaupt nicht abschätzen kann, ist, was Mensch vielleicht organisiert bekommt. Darin stecken imho extreme Szenarien in alle Richtungen. Für mich kein Grund für Fatalismus, der ja wohl auch einfach nur arg bequem ist!
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Re: Die Arktis schrumpft

Beitragvon Dark Angel » So 29. Mär 2015, 13:16

Corella » Sa 28. Mär 2015, 21:21 hat geschrieben:Weder hilfreich noch logisch. Je mehr wir uns auf "unwägbar" einigen wollen, desto mehr ist auch Hoffnung.
Persönlich halte ich an den Klimaszenarien für besonders unwägbar eigentlich nur das Entwicklungstempo und zeit-räumliche, regionale Überraschungen. Die Richtung ist klar und der Rahmen je nach Treibhausgasmenge einigermaßen absteckbar. Was man aber überhaupt nicht abschätzen kann, ist, was Mensch vielleicht organisiert bekommt. Darin stecken imho extreme Szenarien in alle Richtungen. Für mich kein Grund für Fatalismus, der ja wohl auch einfach nur arg bequem ist!

Was mich angeht, so kann ich nur diverse Publkationen heranziehen, um mir eine Meinung zu bilden und die sind sehr widersprüchlich und reichen "von gar nicht so schlimm" bis hin zu den schlimmsten Horrorszenarien. Ich kann also nur versuchen irgendeinen Mittelweg zu finden. Für mich siehst das derzeit so aus, als ob alles, was Menschen irgendwie probieren Vor- und Nachteile hat, was regional als Vorteil gelten kann, kann sich global als Nachteil auswirken. Außerdem sehe ich den Menschen auch als Teil der Umwelt und was der Umwelt schadet - unabhängig von Treibhausgasen - schadet auch dem Menschen.
Es bringt aus meiner Sicht wenig, wenn die Industriestaaten Europas a) Vorreiter sind, was die Reduzierung von Emmissionen angeht oder b) sich Ziele setzen, die sie nicht einhalten können, wenn alle anderen Staaten nicht mitziehen.
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Re: Die Arktis schrumpft

Beitragvon Corella » So 29. Mär 2015, 14:59

Dark Angel » So 29. Mär 2015, 13:16 hat geschrieben:Was mich angeht, so kann ich nur diverse Publkationen heranziehen, um mir eine Meinung zu bilden und die sind sehr widersprüchlich und reichen "von gar nicht so schlimm" bis hin zu den schlimmsten Horrorszenarien. Ich kann also nur versuchen irgendeinen Mittelweg zu finden. Für mich siehst das derzeit so aus, als ob alles, was Menschen irgendwie probieren Vor- und Nachteile hat, was regional als Vorteil gelten kann, kann sich global als Nachteil auswirken. Außerdem sehe ich den Menschen auch als Teil der Umwelt und was der Umwelt schadet - unabhängig von Treibhausgasen - schadet auch dem Menschen.
Es bringt aus meiner Sicht wenig, wenn die Industriestaaten Europas a) Vorreiter sind, was die Reduzierung von Emmissionen angeht oder b) sich Ziele setzen, die sie nicht einhalten können, wenn alle anderen Staaten nicht mitziehen.


Nein, die Publikationslandschaft ist zum Thema nicht sonderlich widersprüchlich!
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Re: Die Arktis schrumpft

Beitragvon firlefanz11 » Di 31. Mär 2015, 09:13

Ja, ja... Die Arktis schmilzt, der Golfstrom wird schwächer, und der Januar war mal wieder der wärmste seit Beginn der Wetteraufzeichnung... *schnarch* :rolleyes:
"Wer hier ist, weil er Hilfe beansprucht, hat eine besondere moralische Verpflichtung, den Helfern nicht das Leben zu zerstören."
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Re: Die Arktis schrumpft

Beitragvon Corella » Di 31. Mär 2015, 22:11

firlefanz11 » Di 31. Mär 2015, 09:13 hat geschrieben:Ja, ja... Die Arktis schmilzt...


So sieht das als Graphik aus:

http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere ... arctic.png

Die sommerliche Eisfläche ist eine sehr wichtige Einflussgröße für die Albedo. Das ist der Sonnenlichtanteil, der dank heller Farbe ins All zurück gestrahlt wird. Wird der Anteil kleiner, verstärkt es die weitere Erwärmung (positive Rückkopplung). Das mit dem Golfstrom ist umstritten, solltest vielleicht nicht so viel Regenbogenpresse lesen.
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Re: Die Arktis schrumpft

Beitragvon aleph » Sa 4. Apr 2015, 09:59

Ist normal, zur Zeit der Dinos gab es auch kein Eis an den Polen, da war es überall warm :)
Der Golfstrom schrumpft übrigens auch. Daher merken wir wohl von der Erderwärmung nicht so viel.
Auf dem Weg zum Abgrund kann eine Panne lebensrettend sein.
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