Bye-bye Biene Maja: die Insekten verschwinden aus Deutschland

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Maikel
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Re: Bye-bye Biene Maja: die Insekten verschwinden aus Deutschland

Beitrag von Maikel »

Cat with a whip hat geschrieben:(20 Oct 2017, 20:07) die Studie die im TAZ-Artikel erwähnt wird ist ja repräsentativ für ganz Deutschland.
Da lese ich anderes, auch zu dieser Studie (https://www.heise.de/tp/features/Vogel- ... 66377.html:
"Die Fallen waren in 63 unterschiedlichen (Natur-)Schutzgebieten in Nordrhein-Westfalen (57), Rheinland-Pfalz (1) und Brandenburg (5) aufgestellt."
Fast alle Fallen standen also in einem einzigen Bundesland, NRW. Das kann nicht repräsentativ für ganz D sein.

außerdem heißt es dort:
"Die in standardisierten Malaise-Fallen aufgefangenen Insekten wurden im Durchschnitt jeden elften Tag eingesammelt. Wichtig ist, dass in 39 Standorten nur in einem Jahr gesammelt wurde, bei 20 Standorten in zwei Jahren, in 5 Standorten während drei Jahren und in einem Standort vier Jahre lang.
Die Studie verfolgte also nicht die Entwicklung des Bestands von Insekten an 63 Standorten über 27 Jahre lang, in dem sie Jahr für Jahr die Anzahl der an den immer selben Standorten gefangenen Insekten miteinander verglich.
"
Wer wissenschaftliche Belege leugnen will kann es ja leugnen.
Soweit es wissenschaftliche Belege sind, gibt es nix zu leugnen.
Ich hinterfrage kritisch die Interpretation von Indizien. Auch wenn diese mit wissenschaftlichen Methoden ermittelt wurden, bleiben es Indizien.
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Cat with a whip
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Re: Bye-bye Biene Maja: die Insekten verschwinden aus Deutschland

Beitrag von Cat with a whip »

Boracay hat geschrieben:(21 Oct 2017, 08:04)

Dafür gibt es eine simple Erklärung die du auch auf Wikipedia unter "Insektensterben" findest. Viel viel bessere Aerodynamik.
Meine Autos die ich fahre haben keine viel bessere Aeordynamik. Und trotzdem ist der Befund da.
Es gibt auch noch andere Erklärungen wie selektive Wahrnehmung. Ich könnte mich mich nur selektiv an die jahre in denen es viele Inbsekten gab erinnern weil mir das als lästig und über Putzaktionen in Erinnerung blieb und mir blieben die Jahre weniger in Erinnerung in denen ich kaum Insekten wegzuputzen hatte. So funktioniert das mit unserer trügerischen Wahrnehmung.

Daher ist der Hinweis mit den Fliegen auf den Autos auch kein wissenschaftlicher Beleg und auch gar nicht nötig.


DENN: ->>> Es ist davon unabhängig flächeendeckend der Insektenschwund belegt. Und zwar über lange Zeitreihen hinweg mit standardisierten Methoden.

Dieser gewichtige und entscheidende Umstand Ist aber Zeitgenossen die sich nicht für Wissenschaft interessieren nicht so wichtig. Die meinen dass ihre ideologische Meinung stärker wiegt als wissenschaftlich gesichertes Wissen. Die findet man dann meisstens auch bei Verschwörungstheoretischen Zirkeln, Klimawandelleugnern, Trumpwählern und Pegidaspazierern wieder.
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Re: Bye-bye Biene Maja: die Insekten verschwinden aus Deutschland

Beitrag von Welfenprinz »

Cat with a whip hat geschrieben:(21 Oct 2017, 09:42)



Daher ist der Hinweis mit den Fliegen auf den Autos auch kein wissenschaftlicher Beleg und auch gar nicht nötig.


,

Danke. ;)
Es gibt ja auch Leute,die auf grund ihrer individuellen Wahrnehmung gesichert davon ausgehen ,dass Deutschland in Kriminalität und Islamisierung versinkt.
Das ist das Niveau der Autoscheibe,sollte sich jeder mal vor Augen halten.

So,jetzt mal was anderes. ;)
Die landwirtschaftliche Nutzfläche ist im Untersuchungszeitraum von ca 20 Mio ha auf 15 Mio ha gesunken,ca 25%. Mehr geworden sind Siedlungs-und Gewerbeflächen und Verkehr. Und wir haben soviel Naturschutzflächen wie noch nie.

Wo sollte man also bei der Ursachenforschung ansetzen? ;)
Sterben kann nicht so schlimm sein,sonst würden es nicht so viele tun.
Lt. griinpissstudien stirbt eine Ratte, wenn ihr ein 200l-Fass Glyphosat auf den Kopf fällt.
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Re: Bye-bye Biene Maja: die Insekten verschwinden aus Deutschland

Beitrag von Cat with a whip »

Maikel hat geschrieben:(21 Oct 2017, 09:26)

Da lese ich anderes,
Klar, sie zitieren nur Teilweise die halbe Aussage des Heise-Artikels. Dass der Heise-Artikel sehr wohl im nächsten Absatz von einen Ganzzeitmonitoring spricht, das haben sie wegfallen lassen damit sie ihr albernes Lügenmärchen aufrechterhalten können.

Ausserdem ist der von ihnen zitierte Teil mit dem sie die Aussagekraft der Studie meinen anzweifeln zu können falsch. Denn es wurde auch an gleichen Standorten Messungen mit Zeitstpannen von 20 Jahren getätigt.

So kanns gehen wenn man wie sie Lügner darauf angewiesen ist selektiv Halbwahrheiten heruaszupicken um die vorgefasste Meinung scheinbar zu "belegen".

Agrarökologe Prof. Tscharntke heute im Interview der FAZ
FAZ: Die Insekten in deutschen Schutzgebieten sind seit 1990 rund 75 Prozent weniger geworden. Für wie bedeutend halten Sie die Studie, die dies zutage brachte?

Tscharntke: Für sehr bedeutend. Sie ist viel umfangreicher als vorherige Studien. Und sie dokumentiert für mehrere Gebiete auch Messungen am selben Ort, die rund 20 Jahre auseinander liegen. Diskussionen über das Insektensterben gibt es zwar schon länger, aber die Behauptung war statistisch nicht haltbar.
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/a ... ageIndex_0
Zuletzt geändert von Cat with a whip am Sa 21. Okt 2017, 10:21, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Bye-bye Biene Maja: die Insekten verschwinden aus Deutschland

Beitrag von yogi61 »

Weniger Fliegen auf den Windschutzscheiben bedeute auch Einbussen für die Betreiber von Waschanlagen. Aber es stimmt schon, ich meine subjektiv auch wahrzunehemn, dass es weniger Insekten gibt. Ich hatte mir Ende Mai bei Woolworth eine neue Elektro-Klatsche besorgt, die kam auf dem Balkon kaum zum Einsatz. Als ich von der angeblich bevorstehenden Mückenplage gehört habe, habe ich höchst selbst ein Vergasungsmittel aus Chrysanthemumsäure für den Elektroverdampfer hergestellt, aber die Mücken kamen irgendwie nicht. Vielleicht kann ich das im nächsten Jahr testen.
Two unique places, one heart
https://www.youtube.com/watch?v=Ca9jtQhnjek
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Cat with a whip
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Re: Bye-bye Biene Maja: die Insekten verschwinden aus Deutschland

Beitrag von Cat with a whip »

Hier nochmal das Interview mit Professor Teja Tscharntke in der FAZ mit den interessanten Auszügen:
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/a ... ageIndex_0

Wie schädlich ist die Landwirtschaft für die Insekten?

Die Studie bezieht sich zwar nur auf Schutzgebiete und ist bezüglich der Ursachen zurückhaltend. Aber Schutzgebiete sind nicht losgelöst vom Umfeld. Viele Arten fliegen raus in die umgebenden Agrarlandschaften und nutzen deren Ressourcen als Futter. Das Problem ist die zunehmende Vorherrschaft von Monokulturen, wir sprechen von ausgeräumten Landschaften, in denen Landschaftselemente wie Brachen, Hecken oder breite Feldränder fehlen. Stattdessen werden Mais-, Raps- oder Weizenfelder immer größer.
Wieso schwinden die Insektenbestände ausgerechnet in den Schutzgebieten?

Die einzige plausible Erklärung, die mir einfällt, ist der landwirtschaftliche Strukturwandel. Und zwar deshalb: Nach extremen Wetterereignissen wie langem Frost oder Hitzeperioden können die Populationen von Insekten sehr klein werden. Es gibt entsprechend große Schwankungen. Danach braucht es eine Wiederbesiedelung von außen. Unsere Naturschutzgebiete liegen aber oft wie Inseln inmitten ausgeräumter Landschaften, so dass von außen keine Wiederbesiedlung stattfindet. In einer solchen Situation herrschen die Aussterbungsprozesse vor.
Und warum genau sind die Ackerflächen so artenarm geworden?

Es gibt eigentlich 270 Ackerpflanzenarten bei uns, faktisch findet man nur noch ein Dutzend auf einem Acker. Darunter sind viele, die resistent sind gegen Herbizide, etwa der Ackerfuchsschwanz. Die Überdüngung mit Stickstoff führt zu einer Verringerung der Pflanzenvielfalt. Es setzen sich wenige, besonders konkurrenzfähige Arten durch, was vor allem auf den stark überdüngten Wiesen und Weiden auffällt. Sie bestehen nur noch aus 10 bis 15 Pflanzenarten pro Hektar, dabei könnten es Dutzende sein. Die Überdüngung hat dramatische Folgen für Böden, Luft, Wasser – auf 70 bis 320 Milliarden Euro im Jahr schätzt die EU die Folgekosten der Stickstoffverluste in Europa.
Steht Glyphosat auch im Zusammenhang mit dem Insektensterben?

Dieses Herbizid wird in großem Stil eingesetzt und trägt zu dem starken Rückgang von Pflanzenarten bei. Da der Insektenreichtum auf eine vielfältige Pflanzenwelt angewiesen ist, trägt Glyphosat auch zum Rückgang der Insekten bei.
Und die Neonikotinoide?

Ja. Sie töten Insekten sehr effektiv, verändern aber auch deren Verhalten. Es gibt viele Beispiele: Die Bestäubungsleistung der Bienen geht zurück, Honigbienen finden ihre Völker nicht mehr, Hummeln zeugen weniger Königinnen für das kommende Jahr, Blattkäfer finden keine Partner mehr
Welche Rolle spielt der Strukturwandel, die immer größeren Felder?

Der Pflug spielt eine Rolle, die immer größeren Felder, die Beseitigung aller störenden Randstrukturen. Wir haben in einer Studie Niedersachsen, wo die Äcker 3 Hektar groß sind im Schnitt, verglichen mit Thüringen, wo sie 20 Hektar groß sind. Das Ergebnis: Kleine Felder fördern die Artenvielfalt genauso stark wie bei einer Umstellung von konventioneller auf organische Bewirtschaftung.
Es gibt doch seit Jahren das Greening – EU-Vorgaben für Randstreifen?

Das wurde auf Druck der Bauernverbände so stark aufgeweicht, dass von der eigentlichen Idee der Feldrandstreifen und anderer ökologischer Vorrangflächen auf 5 Prozent der Landwirtschaft kaum etwas geblieben ist. Die Bauern dürfen Zwischenfrüchte wie Senf als Greening-Maßnahme angeben, und man darf dort Pestizide sprühen.
Welche Rolle spielt der zunehmende Energiepflanzenanbau für die Stromerzeugung, vor allem der von Mais?

Maiskulturen sind sehr artenarm und besonders unwirtlich.
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Re: Bye-bye Biene Maja: die Insekten verschwinden aus Deutschland

Beitrag von Welfenprinz »

Du hast selber die drei links zur Lichtverschmutzung gesetzt.
Kannst du diese Aussage
“Die einzige plausible Erklärung, die mir einfällt, ist der landwirtschaftliche Strukturwandel.“

unreflektiert stehen lassen?

Die von dir zitierten Aussagen sind nicht falsch,besonders die Grossräumigkeit der Nutzflächen betreffend.
Aber ist das Phänomen “Insektensterben“ damit erklärbar?

Wer überprüft eigentlich Konzeption und Anlage des Naturschutzes?
Gibt es niemanden zu denken,dass in allen NSGs der Rückgang so drastisch ausfällt??
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Re: Bye-bye Biene Maja: die Insekten verschwinden aus Deutschland

Beitrag von Cat with a whip »

Welfenprinz hat geschrieben:(21 Oct 2017, 10:48)

Du hast selber die drei links zur Lichtverschmutzung gesetzt.
Kannst du diese Aussage
“Die einzige plausible Erklärung, die mir einfällt, ist der landwirtschaftliche Strukturwandel.“

unreflektiert stehen lassen?

Die von dir zitierten Aussagen sind nicht falsch,besonders die Grossräumigkeit der Nutzflächen betreffend.
Aber ist das Phänomen “Insektensterben“ damit erklärbar?

Wer überprüft eigentlich Konzeption und Anlage des Naturschutzes?
Gibt es niemanden zu denken,dass in allen NSGs der Rückgang so drastisch ausfällt??
Möglicherweise ist sie ihm nicht eingefallen oder er erachtet sie für die Erklärung des Gesamtphänomens als nicht hinreichend oder bedeutsam genug. Müssen sie ihn selbst fragen. Jedenfalls wird Lichtverschmutzung als Teilursache diskutiert.

Doch, es gibt ja vielen Leuten zu denken dass der Insektenschwund so drastisch ausfällt. Nur eben nicht allen. Diejenigen die derzeit davon am meisten als Verursacher unter Verdacht stehen möchten, wie zu erwarten war, wenig davon wissen.

Derzeit ist die Landwirtschaft als Hauptverursacher neben anderen mit guten Begründungen im Visier. Gefällt deren Lobbyisten natürlich nicht. Die rufen derzeit nach weiteren Studien um die Sache wegzuwischen.
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Re: Bye-bye Biene Maja: die Insekten verschwinden aus Deutschland

Beitrag von Welfenprinz »

Was nicht gefällt, ist die Alleinschuldzuschreibung für etwas,das alle angeht. ;)

Mein Verweis auf die Flächennutzung in Deutschland war nicht zum reinwaschen gedacht.
Die Diskussion,auch bei anderen Themen,ist teilweise absurd,wenn dem im Umfang sinkenden Einflussfaktor steigende Wirkung zugeschrieben wird.

Im Drumherum um die ersten Veröffentlichungen im Juli hab ich gelesen,dass “Insekten zählen“ in der Forschung tatsächlich ein wenig existentes Feld ist(tatsächlich wohl auch wegen der Schwierigkeiten der Durchführung). Deswegen stösst die Arbeit der Krefelder Hobbyentomologen auch auf solches Interesse .
Man muss also auch konstatieren,dass sowohl bei der Erfassung als auch bei der Ursachenforschung die Unklarheit überwiegt(Autofrontschutzscheibenforscher mal ausgenommen).
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Re: Bye-bye Biene Maja: die Insekten verschwinden aus Deutschland

Beitrag von immernoch_ratlos »

Cat with a whip hat geschrieben:Die Geschichte mit den deutlich weniger zerklatschten Insekten an der Autofront fällt so gut wie allen auf die schon länger Auto fahren.
In den Neunzigern hatte man nach langen Autofahrten im Sommer regelmässig die Insekten wegzuputzen. Mittlerweile muss man fast gar nicht mehr putzen.

Und die Autofahrer bewegen sich nicht in Naturschutzgebieten. Aber selbst der Hinweis wäre gar nicht nötig, die Studie die im TAZ-Artikel erwähnt wird ist ja repräsentativ für ganz Deutschland. Wer wissenschaftliche Belege leugnen will kann es ja leugnen. Er kann auch wirre Gedanken konstruieren die hinten und vorne nicht zusammen passen und mit der Realität nichts zu tun haben. Der hat halt dann keine Basis für eine Meinung.
Wer das bestreitet, mag ja in einer der wenigen Enklaven leben, die aus bestimmten Gründen von einem flächendeckenden Phänomen ausgenommen scheinen.

Mein Führerschein stammt von 1967 - ist also 50 Jahre alt und wurde die meiste Zeit "wohlgenutzt" - einige Jahre davon im Ausland - "Irak", Saudi Arabien, Oman und südliches Afrika.

Nun könnte ich eines der Länder und das dortige Insektensterben auf meinen Windschutzscheiben und sonstigen Karosserieteilen zum "Weltmaßstab" machen. Welch ein Unsinn ! Ja, in manchen Gegenden gab es deutlich weniger Insekten. Etwas, was sich sehr einfach mit den Örtlichkeiten (gern auch wissenschaftlich nachprüfbar) erklären lässt.

Fakt ist, in D hat dieses Phänomen radikal abgenommen. Gestern bei einer (2mal) ca. halbstündigen Fahrt durch einen Teil des Rheingaus, habe ich kein einziges Insekt auf meiner Scheibe vorgefunden. Das die noch vorhandenen von anderen Fahrzeugen "zu meinem Vorteil" weggekillt wurden, ist als Argument an Lächerlichkeit kaum zu überbieten.

Nun eine einzige Ausfahrt aus Beweis - wäre mindestens so blödsinnig. Doch außer den Spuren unseres lokalen Marders, der über meine Scheibe turnt, habe ich wenig zu reinigen. Obwohl ich mich bei allen Fahrten meist im ländlichen Raum bewege. Teilweise entlang von Naturschutzgebieten - unterschiedlich geschützten Rheinauen. Logisch, dabei bewege ich mich innerhalb von landwirtschaftlich genutzten Flächen - vom pflanzlichen Standpunkt her, in unterschiedlichen, flächendeckenden Monokulturen. Die über die Jahre die meisten "Inseln" mit "Wildwuchs" (kleine Gehölze) wurden mehr oder weniger gezielt beseitigt. Durchaus aus Sicht der Landwirte verständlich, Laubfall und Beschattung tragen nicht eben zu "homogenen" Ernteergebnissen bei. Inzwischen werden gezielt solche Gehölze geschützt. Womöglich eine zu späte Erkenntnis. Der minimale Flickenteppich - zwischen modernen Anbaumethoden - bringt offensichtlich keinen Erfolg in Hinsicht von Biodiversität.

Wer nur EINEN Aspekt herausgreift, wird immer jemanden finden, der "berechtigte Zweifel" anführt. Die "Wirkkette" besteht aber aus unterschiedlichen Formen der Beeinträchtigung. Diese "Suppe" mit unterschiedlichen Ingredienzen zeigt aber dennoch, es gibt einen sehr dramatischen Rückgang von Insekten aller Art. Bleibt für die "Gesundbeter" unter uns, nur noch das übliche Mittel, diese Befunde anzugreifen oder als für "nicht wissenschaftlich" zu erklären. Meist ohne die geringsten Kenntnisse wissenschaftlicher Methodik. Einfach mal so - "relative Wahrheiten" eben.

Dabei könnte man gerade aus erfolgreichen Veränderungen lernen. Leider nutzen einige gerade diese Aspekte als "Argument". Darunter das gern genommene - der Wald müsse inzwischen ja tot sein, hätte das Waldsterben tatsächlich stattgefunden. Eine sowohl dumme und zugleich perfide Methode eine geglückte Maßnahme - deren Notwendigkeit genau diese "Spezialisten" zuvor vehement abgestritten hatten - hat diese Katastrophe erfolgreich eingedämmt (erledigt ist das Problem immer noch nicht). Ich kann mich noch sehr gut an die "Luft" in einer rheinischen Doppelstadt meiner Jugend erinnern. Chinesische Verhältnisse - lediglich die Zusammensetzung aller Chemikalien war anders. Nun inzwischen ist die sichtbare Verschmutzung verschwunden. Dank einer Gesetzgebung, die Mindeststandards festgelegt hat.

Wie bei allen "kostenpflichtigen Maßnahmen" gilt der Wirtschaftlichkeit die größte Aufmerksamkeit. Das Menetekel "die Wirtschaft könne Schaden nehmen" verhindert eine wirkliches "Anpacken" von Missständen. Gerade soviel, dass die schädliche Wirkung möglichst "unsichtbar" wird, ist die Devise.

Leider entgeht so niemand dem Zusammenwirken von unterschiedlichsten Vorgängen. Der Versuch EINEN Feind, EINE Substanz, EINE Methode als DIE Verantwortliche zu erklären, verhindert die Erkenntnis, es handelt sich um das Resultat von sich gegenseitig verstärkenden Fehlhandlungen. Wichtigster Aspekt - u.U. nicht mehr "heilbar", weil ein (oder mehre) "Umkipp-Punkt(e)" (tipping point) bereits unerkannt überschritten wurde. Die fatale Chance, das dies gleich mehrfach auf unterschiedlichen Gebieten der Fall ist, zeigt u.a. dieser nichtmehr wegzudiskutierende Rückgang von Tieren aller Art und nun der Rückgang von Insekten die ganz sicher ein "Marker" für den Zustand der belebten Umwelt sind.

Mit größter "Freigiebigkeit" entlässt Homo sapiens von ihm geschaffene Substanzen - meist Gifte aller Art. Was bei solchen Studien plötzlich eine riesige Rolle spielt - sie seien "unwissenschaftlich" - "methodisch zweifelhaft bis falsch" - spielt bei der Ausbringung von menschengemachten Substanzen keinerlei Rolle. Wenn überhaupt davor geprüft, dann in einem vergleichsweise geringem, lokal begrenztem Umfang - genau dies, wird später den Methoden der Schadensfeststellung angelastet. Geht es noch perverser :?:

Bei bestimmten wissenschaftlichen Untersuchungen z.B. in der Forensik, versucht man "fremde Einflüsse" strickt zu vermeiden, weil eine Interaktion mir solchen Einflüssen das Ergebnis verfälscht oder völlig unbrauchbar machen würde. Umgekehrt, im Konglomerat "Umwelt" die inzwischen neben den natürlichen Einflüssen, sehr erheblichen menschenverursachten "Einflüssen" ausgesetzt ist, soll EIN Grund gefunden werden, der mit Rücksicht auf "wirtschaftliche Zusammenhänge" kostengünstig beseitigt oder eigentlich nur überdeckt werden soll :?:

Wie erfolgreich aus jeder Sicht - die des Laien - die der beteiligten Wissenschaften - kann ein solches Vorgehen sein :?: Man muss schon bar jeden Verstandes sein, von solch einer Vorgehensweise Erfolg zu erwarten. Faktisch schieben wir das Überleben unseres Spezies immer gerade soviel in die Zukunft, dass die heute lebenden Menschen "irgendwie davon unbelästigt scheinen". Die Rechnung wird von unseren Enkeln bezahlt werden. Nun nicht überall auf der Welt ist das so. "Einige" Milliarden zahlen bereits Heute dafür. Doch solange wir hier nur weniger Insektenleichen auf der Windschutzscheibe vorfinden, ist unsere Welt vollkommen in Ordnung :?: Ist das so :?: Wie blöd oder schlimmer, wie selektiv muss jemand denken, um zu solchen "schönen Ergebnissen" zu gelangen :?:
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Re: Bye-bye Biene Maja: die Insekten verschwinden aus Deutschland

Beitrag von Maikel »

Cat with a whip hat geschrieben:(21 Oct 2017, 10:17)Klar, sie zitieren nur Teilweise die halbe Aussage des Heise-Artikels.
Ja, ich habe die für diese Diskussion neuen Fakten zitiert, nicht die bekannten Interpretationen.
So kanns gehen wenn man wie sie Lügner darauf angewiesen ist selektiv Halbwahrheiten heruaszupicken um die vorgefasste Meinung scheinbar zu "belegen".
Danke, gleichfalls.
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Re: Bye-bye Biene Maja: die Insekten verschwinden aus Deutschland

Beitrag von Welfenprinz »

Im angegebenen Zeitraum (1990-2015) hat sich die Fläche der NSGs in Deutschland mehr als verdoppelt.

https://www.bfn.de/fileadmin/BfN/gebiet ... it1968.JPG

Sonstige Angaben zur Entwicklung der Flächennutzung

http://www.umweltbundesamt.de/daten/fla ... textpart-1
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Re: Bye-bye Biene Maja: die Insekten verschwinden aus Deutschland

Beitrag von Cat with a whip »

Das ist schön, nur nützt das offenbar nichts bei diesem Phänomen des Insektenschwunds. Einige mögliche Gründe wie Zusammenspiel aus räumlich isolierter Stellung der Naturschutzgebiete und intensive Landwirtschaft, und deren Artenarmut wurden oben genannt.
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Re: Bye-bye Biene Maja: die Insekten verschwinden aus Deutschland

Beitrag von Welfenprinz »

Schön wäre es,wenn sie ihren Zweck erfüllten und nicht nur zur Geldbeschaffung der Umweltschutzindustrie dienten. ;)

Nun denn.
Im gleichen Zeitraum hat wie gesagt die landwirtschaftliche Fläche abgenommen. Sprich die Beziehung “landwirtschaft -> Insektenbestand“ müsste eigentlich einen steigenden Insektenbestand zur Folge gehabt haben.
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Re: Bye-bye Biene Maja: die Insekten verschwinden aus Deutschland

Beitrag von Cat with a whip »

Hat es nicht, die Gründe wurden oben genannt. Die Zusammenhänge sind komplizierter als die reine Gegenüberstellung der Flächen.
Läge es an den obigen Gründen, und es gäbe weiterhin keine nennenswerten Brücken zwischen den Naturschutzgebieten, schmissen die Landwirte weiterhin mit Giften um sich und bestünde die Artenarmut bei den Pflanzen in den Nutzgebieten weiterhin, wird eben die Insektenwelt auf den bestehenden Stresss weiter mit Schwund reagieren, bzw. sich nicht nach schlechten Jahren erholen.
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Re: Bye-bye Biene Maja: die Insekten verschwinden aus Deutschland

Beitrag von Welfenprinz »

Dass die Landwirtschaft Einfluss hat ,ist klar.
Da die landwirtschaftliche Fläche rapide abnimmt,sinkt dieser Einfluss permanent.

Wenn sich,was aus den Ergebnissen nicht eindeutig hervorgeht aber angedeutet wird, das Artensterben in den letzten Jahren beschleunigt hat,ist Landwirtschaft keinesfalls der einzige,auf jeden Fall nicht der gewichtigste Faktor.

Man kanns ja auch ein bisschen pervertieren :D
Zurück zumLN-Umfang von 1985 und wir haben wieder mehr Insekten.

Wer überprüft eigentlich Konzeption und Erfolg der NSGs?
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Re: Bye-bye Biene Maja: die Insekten verschwinden aus Deutschland

Beitrag von Cat with a whip »

Welfenprinz hat geschrieben:(21 Oct 2017, 15:56)

Wenn sich,was aus den Ergebnissen nicht eindeutig hervorgeht aber angedeutet wird, das Artensterben in den letzten Jahren beschleunigt hat,ist Landwirtschaft keinesfalls der einzige,auf jeden Fall nicht der gewichtigste Faktor.
Das lässt sich leider auch so nicht sagen, da in komplexen, vielschichtigen Beziehungen die Effekte selten streng linear sind. Es kann daher durchaus dennoch die Landwirtschaft der Haupschuldige neben anderen Mitschuldigen sein.
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Re: Bye-bye Biene Maja: die Insekten verschwinden aus Deutschland

Beitrag von Welfenprinz »

Cat with a whip hat geschrieben:(21 Oct 2017, 16:18)

Das lässt sich leider auch so nicht sagen, da in komplexen, vielschichtigen Beziehungen die Effekte selten streng linear sind. .
Sowas sind oft Formulierungen mit denen Ratlosigkeit oder Unwissen ausgedrückt wird.
Du bist aber kein Typ fürs schwafeln.

Wie weiter?
Gibt es überhaupt aus der universitären Forschung Ansätze und Überlegungen wie Licht ins Dunkel einer bisher relativ wenig erforschten Sachlage zu bringen ist?
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Re: Bye-bye Biene Maja: die Insekten verschwinden aus Deutschland

Beitrag von frems »

Welfenprinz hat geschrieben:(21 Oct 2017, 15:56)
Dass die Landwirtschaft Einfluss hat ,ist klar.
Da die landwirtschaftliche Fläche rapide abnimmt,sinkt dieser Einfluss permanent.
Vielleicht sind heutige Landwirte brutaler, verantwortungsloser und weniger nachhaltig im Umgang mit dem Acker (im Vergleich zu ihren Vorfahren). Zum anderen haben wir ja leider keine Zahlen wie sich bspw. der Insektenbestand von den 50ern bis 90ern entwickelte. Ein schleichender Tod. Und am Ende fällt es den Tätern auf die Füße. Aber heute muss ja jeder Quadratmeter Randstreifen mit viel Kreativität verwertet werden. *grabs popcorn*
Ausgeräumte Landschaften und einige Herbizide schaden Insekten, dabei sind die Tiere wichtig für die Landwirtschaft. Ein Gespräch mit Agrarökologe Teja Tscharntke von der Universität Göttingen zum Insektensterben.
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Es gibt weniger Insekten – wen kümmert's? Nun: Bienen, Wespen, Käfer und Motten sind das Fundament eines gesunden Ökosystems. Wie wir das Sterben stoppen können.

"Es gibt keinen Unterschied zwischen dem Schicksal des Landes und dem Schicksal der Menschen", schrieb der amerikanische Farmer und Dichter Wendell Berry. "Wird eines misshandelt, leidet auch das andere."
http://www.zeit.de/wissen/umwelt/2017-1 ... eutschland
Das große Insektensterben zeigt: Die Industrialisierung der Landwirtschaft muss intelligenter weitergehen, als sie begonnen hat. Und vor allem auch nicht naiv.
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/i ... 56203.html
Labskaus!

Ob Mailand oder Madrid -- Hauptsache Europa.
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Re: Bye-bye Biene Maja: die Insekten verschwinden aus Deutschland

Beitrag von Welfenprinz »

frems hat geschrieben:(21 Oct 2017, 18:47)

Vielleicht sind heutige Landwirte brutaler,
Fail.
Wenn ich meine Schlagkartei von 1986 öffne,werd ich als Giftmischer aufgehängt. Da haben wir u.a. noch den Dioxinabkömmling Lindan prophylaktisch und ganzflächig eingesetzt.

Zur Einordnung: die jetzt verbotenen Neokotinoide als Beizen waren in der Hinsicht ein bedeutender Fortschritt. Die haben nämlich 3-4 ganzflächige Insektizidbehandlungen durch eine zeitlich und räumliche begrenzte Wirkung am Saatkorn ersetzt.
. Zum anderen haben wir ja leider keine Zahlen wie sich bspw. der Insektenbestand von den 50ern bis 90ern entwickelte.

Der Vorsitzende des Entomologenvereins hat bei der Vorstellung der Zahlen die Schwierigkeiten der Einordnung thematisiert. Es gibt keine Basis,keine Vergleichszahlen, keine Kenntnis über Entwicklungen.
Keine Zusammenhänge.
Darum geht es bei einer Diskussion dieser Ergebnisse,nicht darum sie in Frage zu stellen.

Das darfst du auch mir zugestehen,auch wenn ich Bauer bin. :D
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Re: Bye-bye Biene Maja: die Insekten verschwinden aus Deutschland

Beitrag von frems »

Welfenprinz hat geschrieben:(21 Oct 2017, 19:24)

Fail.
Wenn ich meine Schlagkartei von 1986 öffne,werd ich als Giftmischer aufgehängt. Da haben wir u.a. noch den Dioxinabkömmling Lindan prophylaktisch und ganzflächig eingesetzt.

Zur Einordnung: die jetzt verbotenen Neokotinoide als Beizen waren in der Hinsicht ein bedeutender Fortschritt. Die haben nämlich 3-4 ganzflächige Insektizidbehandlungen durch eine zeitlich und räumliche begrenzte Wirkung am Saatkorn ersetzt.




Der Vorsitzende des Entomologenvereins hat bei der Vorstellung der Zahlen die Schwierigkeiten der Einordnung thematisiert. Es gibt keine Basis,keine Vergleichszahlen, keine Kenntnis über Entwicklungen.
Keine Zusammenhänge.
Darum geht es bei einer Diskussion dieser Ergebnisse,nicht darum sie in Frage zu stellen.

Das darfst du auch mir zugestehen,auch wenn ich Bauer bin. :D
Naja, vielleicht sind neue Kampfmittel noch nicht so gut erforscht und daher wissen wir noch nicht, wie tödlich sie für Mutter Natur sind. Muss ich unweigerlich an das Abgasthema denken, wo es einigen Genossen nicht vorstellbar ist, dass kleinste Partikel durch ihre Fensterscheiben durchdringen können. Hält doch sogar Regen ab! Und nunja, vielleicht sind's auch Eure Spielchen mit der Gentechnik. Durch Insekten verbreitet sich sowas ja übers ganze Land und landet dann selbst beim "Biobauern" aus "der Region", was man umweltbewegten Konsumenten natürlich nicht sagen sollte. Aber wer sagt uns, dass das für die Insekten auch ohne Auswirkungen ist? Und der Krefelder Verein war ja nur einer der ersten Mahner, den viele nicht ernst genommen haben. Die jüngst veröffentlichten Untersuchungen bestätigen aber die grobe Größenordnung.

Und ja, gestehe ich Bauern zu. Ich glaube sogar, dass sie viel raffinierter sind als sie zugeben.
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Re: Bye-bye Biene Maja: die Insekten verschwinden aus Deutschland

Beitrag von Olympus »

Welfenprinz hat geschrieben:(21 Oct 2017, 19:24)

Fail.
Wenn ich meine Schlagkartei von 1986 öffne,werd ich als Giftmischer aufgehängt. Da haben wir u.a. noch den Dioxinabkömmling Lindan prophylaktisch und ganzflächig eingesetzt.

Zur Einordnung: die jetzt verbotenen Neokotinoide als Beizen waren in der Hinsicht ein bedeutender Fortschritt. Die haben nämlich 3-4 ganzflächige Insektizidbehandlungen durch eine zeitlich und räumliche begrenzte Wirkung am Saatkorn ersetzt.




Der Vorsitzende des Entomologenvereins hat bei der Vorstellung der Zahlen die Schwierigkeiten der Einordnung thematisiert. Es gibt keine Basis,keine Vergleichszahlen, keine Kenntnis über Entwicklungen.
Keine Zusammenhänge.
Darum geht es bei einer Diskussion dieser Ergebnisse,nicht darum sie in Frage zu stellen.

Das darfst du auch mir zugestehen,auch wenn ich Bauer bin. :D
Na da wird alles klar, das erinnert mich mit Kohle/Öl und Klima. Die einzigen Wissenden sind die, die damit Geld verdienen. Wissenschaftler sind alle doof, auch wenn diese ihr Lebenlang die Folgen untersuchen und oft auch Beobachter die den Schwund seit Jahren beobachten.

Also weiter wie gehabt und wenn dann kein Getreide mehr wächst, sein Vieh nicht mehr ernährbar. Womit verdienst du dann dein Geld.

Das gleiche ist wie mit Englands Fischern. Da wird verleugnend in den Kinderstuben der Fische gefischt, der Bestand sinkt und dennoch wollen sie ungezügelt und grenzenlos weitermachen. Auch wenn es gar kein Markt für mehr Massen gibt.

Wo wir wieder beim Geld wären. Anstatt zu erkennen das wir bis zu 1/3 an Lebensmitteln wegwerfen und gleichzeitig alles zu niedrigsten Preisen angeboten wird, werden wir nicht wach das das völliger Bullen.t ist was wir tun.

Anstatt etwas mehr für Lebensmittel zu bezahlen und auch Kartoffeln akzeptieren, die nicht für 1,99 pro 2,5 kg und glatt als 1 A++ Kartoffeln durchgehen könnten und die zu großen und zu kleinen bleiben auf dem Acker liegen.

So kommt mehr Geld in die Kassen (Teil für Bauern, Teil für Errichtung und Pflege der Flächen), der Bauer hat weniger Kühe zu füttern und somit auch weit mehr Flächen frei die gezielt für Verbindungen eingesetzt werden können.

Ach und der Bauer sogar ein bisschen mehr Freizeit, welches den Stundenlohn in ein besseres Verhältnis bringt.

Dazu etwas weniger Pestizide und weniger Dünger.
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Re: Bye-bye Biene Maja: die Insekten verschwinden aus Deutschland

Beitrag von Welfenprinz »

Du hast da was falsch verstanden.
Der vom Entomologenverein ist in der derzeitigen Veröffentlichungsarie der einzige,der Ahnung hat.

Und der hat auf die Einordnungsproblematik und die fehlende Kenntnis der Zusammenhänge hingewiesen.

Und bezeichnenderweise findet grade der jetzt in der Öffentlichkeit nicht mehr statt. ;)
Sterben kann nicht so schlimm sein,sonst würden es nicht so viele tun.
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Re: Bye-bye Biene Maja: die Insekten verschwinden aus Deutschland

Beitrag von Welfenprinz »

frems hat geschrieben:(21 Oct 2017, 19:55)

Naja, vielleicht sind neue Kampfmittel noch nicht so gut erforscht
Dass die Analysemethoden im laufe der Jahrzehnte nur besser geworden sind ,ist doch wohl unbestritten,oder?
.
Durch Insekten verbreitet sich sowas ja übers ganze Land und landet dann selbst beim "Biobauern" aus "der Region", .
Das z.B. ist eines der vielen Details ,die deutlich machen,wie unmöglich die Erörterung unter Laien und bei fehlenden Kenntnissen der Zusamnenhänge ist.
Denn entweder brauchen Insekten kleinräumige Landschaften als Lebensraum ,dann kann die von dir unterstellte weiträumige Verfrachtung nicht stattfinden.

Oder sie brauchen sie nicht,dann ist aber auch die grossflächige Landwirtschaft nicht von Schaden für die Insekten.
Entscheide dich ,und argumentiere dann stringent. ;)

Aber so als Raumplaner kannst du ja was zur Konzeption und Erfolgskontrolle von NSGs sagen. ;)
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Re: Bye-bye Biene Maja: die Insekten verschwinden aus Deutschland

Beitrag von frems »

Welfenprinz hat geschrieben:(21 Oct 2017, 20:26)

Dass die Analysemethoden im laufe der Jahrzehnte nur besser geworden sind ,ist doch wohl unbestritten,oder?
.
Ja, aber die Möglichkeiten der Chemieindustrie auch.
Das z.B. ist eines der vielen Details ,die deutlich machen,wie unmöglich die Erörterung unter Laien und bei fehlenden Kenntnissen der Zusamnenhänge ist.
Denn entweder brauchen Insekten kleinräumige Landschaften als Lebensraum ,dann kann die von dir unterstellte weiträumige Verfrachtung nicht stattfinden.

Oder sie brauchen sie nicht,dann ist aber auch die grossflächige Landwirtschaft nicht von Schaden für die Insekten.
Entscheide dich ,und argumentiere dann stringent. ;)
Wer sagt denn, dass nicht beides benötigt wird? Also kleinräumige Landschaften (NSG), die aber zugleich durch Grünzüge im Verbund die Möglichkeit größerer Distanzen (je nach Jahreszeit unterschiedliche Lebensräume) benötigen? Also ich würde mich da als Laie nicht auf ein Entweder/Oder versteifen.
Aber so als Raumplaner kannst du ja was zur Konzeption und Erfolgskontrolle von NSGs sagen. ;)
Hab mit Raumplanung nicht viel zu tun. ;)
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Re: Bye-bye Biene Maja: die Insekten verschwinden aus Deutschland

Beitrag von X3Q »

Welfenprinz hat geschrieben:(21 Oct 2017, 20:26)

Dass die Analysemethoden im laufe der Jahrzehnte nur besser geworden sind ,ist doch wohl unbestritten,oder?
Eine verbesserte Analysemethode ist zwar immer sehr hilfreich, ist aber bei der Ermittlung von Ursache-Wirkungsbeziehungen in Ökosystemen nur ein Baustein. Wichtiger sind Langzeitstudien und Datensätze. Selbst wenn Substanz X messtechnisch in der Umwelt im nanomolaren Bereich nachweisbar ist, fehlt es an Taxonomen, welche in einer adäquaten Zeit die notwendige Bestimmungsarbeit übernehmen könnten. Deswegen gibt es nur wenige Langzeitstudien, die sich dazu noch auf wenige Gruppen beschränken.
Was aber wirklich bedenklich ist: Die untersuchten NSG sollten als Inseln der Biodiversität dienen, welche die umliegende Nutzlandschaft immer wieder neu versorgen und auffrischen. Nur scheint dieses Konzept nicht zu funktionieren.

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Re: Bye-bye Biene Maja: die Insekten verschwinden aus Deutschland

Beitrag von immernoch_ratlos »

Um mal wieder zur Quelle zurückzuschwimmen hier Quelle : Handelsblatt (18.10.2017)"Studie Dramatischer Insektenschwund in Deutschland" Das Handelsblatt zitiert wiederum das Fachmagazin „PLOS ONE“ was dann wohl der "Quelle" mit der veröffentlichten Studie am nächsten kommt : Quelle : PLOS |ONE "More than 75 percent decline over 27 years in total flying insect biomass in protected areas"

Entgegen all der hiesigen Zweifel, darf nun jeder mal die eigentliche unter " Creative Commons Attribution License" veröffentlichte Studie beäugen. Die üblichen Zweifler werden sich an den in der Wissenschaft üblichen "Untertreibungen" klammern, um ihrerseits diese zu übertreiben. So ist am Ende jedem gedient und niemand muss sich ernsthaft um irgendetwas Sorgen machen :thumbup:

Sicher wird auch diese Gefahr nicht existieren - dennoch wenn das Handelsblatt - ganz sicher greenversift - Lügen zum wunderbaren "Glyphosat" verbreitet, sollte man das wenigstens zur Kenntnis nehmen - auch wenn da von (19.10.2017) "Glyphosat-Gefahren | Giftiger Wind" die Rede ist. Wie immer völlig übertrieben - "Weil, so schließt er messerscharf, // nicht sein kann, was nicht sein darf." meinte schon Christian Morgenstern - Auch von ihm "Es gibt für Unzählige nur ein Heilmittel - die Katastrophe." Das hat er doch schön gesagt... :cool:

Mach alles nix noch ist von allem genug da und wo nicht, sind die selbst dran schuld - ich bin jedenfalls stolz von meinem Land berichten zu können :
FLEICHRECHNER hat geschrieben:1094 Tiere verspeist durchschnittlich jeder Mensch in Deutschland im Laufe des Lebens. Jeweils vier Rinder und Schafe, 12 Gänse, 37 Enten, je 46 Schweine und Puten sowie 945 Hühner.
Eben noch nachgerechnet - ich hab aus "Altersgründen" (26.280 Tage) doch ein wenig mehr - nämlich 6,2 Rinder, 6,4 Schafe, 18,2 Gänse, stattliche 70 Schweine, 55,7 Enten ( ? woran ich mich nicht erinnern kann), 69,8 Puten - aber 1.433,7 Hühner weggeputzt. Klinkt heftig doch alle 18 Tage ein Huhn kann ja nicht wirklich zuviel sein...

Zum Thema noch ein Appetit anregendes Filmchen - total jugendfrei : [youtube][/youtube]

Wenn ich in meinen letzten Jahren zum "Abschmecken" noch ordentlich Glyphosat bekomme, wird das sicher auch für was gut sein...
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Re: Bye-bye Biene Maja: die Insekten verschwinden aus Deutschland

Beitrag von Corella »

Welfenprinz hat geschrieben:(21 Oct 2017, 12:28)

Was nicht gefällt, ist die Alleinschuldzuschreibung für etwas,das alle angeht. ;)

Mein Verweis auf die Flächennutzung in Deutschland war nicht zum reinwaschen gedacht.
Die Diskussion,auch bei anderen Themen,ist teilweise absurd,wenn dem im Umfang sinkenden Einflussfaktor steigende Wirkung zugeschrieben wird.

Im Drumherum um die ersten Veröffentlichungen im Juli hab ich gelesen,dass “Insekten zählen“ in der Forschung tatsächlich ein wenig existentes Feld ist(tatsächlich wohl auch wegen der Schwierigkeiten der Durchführung). Deswegen stösst die Arbeit der Krefelder Hobbyentomologen auch auf solches Interesse .
Man muss also auch konstatieren,dass sowohl bei der Erfassung als auch bei der Ursachenforschung die Unklarheit überwiegt(Autofrontschutzscheibenforscher mal ausgenommen).
Das ist doch dämlich einfach und das hatten wir schon mal!
Massiver Schwund betrifft mit großem Abstand die Offenland-Arten, weniger die im Wald-, Park- und Siedlungen. Die Biodiversität letzterer kann überraschen, man sollte aber nicht übersehen, dass Arten pro Fläche keinen guten Wert für Quervergleiche liefert (man schaue "Beta-Diversität") und dass im Siedlungsraum gern die Neueinwanderer mitgezählt werden...
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Re: Bye-bye Biene Maja: die Insekten verschwinden aus Deutschland

Beitrag von Boracay »

Ups - Insektensterben noch etwas (um es gelinde Auszudrücken) dramatisiert:

https://sciencefiles.org/2017/10/19/das ... och-nicht/

Mein Fazit: Linksgrüne Propaganda und Absichtliche Fälschung der Fakten.
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Re: Bye-bye Biene Maja: die Insekten verschwinden aus Deutschland

Beitrag von Bielefeld09 »

Boracay hat geschrieben:(24 Oct 2017, 23:33)

Ups - Insektensterben noch etwas (um es gelinde Auszudrücken) dramatisiert:

https://sciencefiles.org/2017/10/19/das ... och-nicht/

Mein Fazit: Linksgrüne Propaganda und Absichtliche Fälschung der Fakten.
Genau, und du bestäubst demnächst die Obstbäume.
Mit deinen Volksgenossen.
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Wie blöd es ist,
dieses Problem parteipolitisch zu diskutieren,
merkst du wie?
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Re: Bye-bye Biene Maja: die Insekten verschwinden aus Deutschland

Beitrag von garfield336 »

Es mangelt an Biodiversität. Die Felder sehen alle gleich aus, und es werden oft mehrehre Jahre hintereinander immer die gleiche Frucht angepflanzt.
Das sorgt erstens für die Auslaugung der Böden und zweitens dafür dass Insekten und Vögel immer weniger Nahrung finden, vorallem deswegen weil viele Tiere sich bei der Nahrungssuche spezialisiert haben.

Die veränderte Landwirtschaft ist natürlich ein Resultat aus dem massiven Einsatz von Pesitiziden, die sowohl ungewünschtes Unkraut als auch ungewünschte Insekten abtöten.

Man sollte wieder zurückkehren zu einer Fruchtfolge die jedes Jahr wechselt, sowie es noch bis in die 60iger Jahre üblich war.
Bei diesem Modell braucht man auch weniger Giftstoffe, und die Tierwelt findet immer die geeignete Nahrung.
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Re: Bye-bye Biene Maja: die Insekten verschwinden aus Deutschland

Beitrag von frems »

Bielefeld09 hat geschrieben:(24 Oct 2017, 23:45)

Genau, und du bestäubst demnächst die Obstbäume.
Mit deinen Volksgenossen.
Zur Rettung der Völker!
Wie blöd es ist,
dieses Problem parteipolitisch zu diskutieren,
merkst du wie?
Er liest halt nur Überschriften. Dort steht in diesem skurrilen Blog ja selbst:
Vorweg: In den Daten von Hallmann et al. findet sich ein Rückgang der Insekten-Biomasse. Das ist unbestritten. Die Frage ist, was bedeutet dieser Rückgang und welche Schlüsse kann man daraus ziehen?
PLOS ONE (https://de.wikipedia.org/wiki/PLOS_ONE) als Ort der Publikation als "Wissenschaftsjournal der Grünen" zu bezeichnen, ist natürlich sehr ulkig. Ich glaube nicht, dass der Genosse Boracay jemals etwas publiziert hat.
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Re: Bye-bye Biene Maja: die Insekten verschwinden aus Deutschland

Beitrag von Olympus »

garfield336 hat geschrieben:(25 Oct 2017, 08:37)

Es mangelt an Biodiversität. Die Felder sehen alle gleich aus, und es werden oft mehrehre Jahre hintereinander immer die gleiche Frucht angepflanzt.
Das sorgt erstens für die Auslaugung der Böden und zweitens dafür dass Insekten und Vögel immer weniger Nahrung finden, vorallem deswegen weil viele Tiere sich bei der Nahrungssuche spezialisiert haben.

Die veränderte Landwirtschaft ist natürlich ein Resultat aus dem massiven Einsatz von Pesitiziden, die sowohl ungewünschtes Unkraut als auch ungewünschte Insekten abtöten.

Man sollte wieder zurückkehren zu einer Fruchtfolge die jedes Jahr wechselt, sowie es noch bis in die 60iger Jahre üblich war.
Bei diesem Modell braucht man auch weniger Giftstoffe, und die Tierwelt findet immer die geeignete Nahrung.
Zusatz: Diese Giftstoffe töten nicht nur die "Schädlinge".
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Re: Bye-bye Biene Maja: die Insekten verschwinden aus Deutschland

Beitrag von immernoch_ratlos »

"Schädlinge - Nützlinge" eine subjektive ausschließlich aus menschlicher Sicht getroffene Einteilung von Lebewesen.

Würde "Natur" eine solche Liste aufstellen, hätte Homo sapiens (lat. für „verstehender, verständiger“ bzw. „weiser, gescheiter, kluger, vernünftiger Mensch“ :?: ) mit größter Sicherheit den absoluten Spitzenplatz als Schädling darin.

Doch wie alles, was "wir" als kognitiven Auswurf produzieren, existiert sowieso nur als eine weitere sog. "intersubjektiven Wirklichkeit" ausschließlich in unseren Köpfen (wo auch sonst :rolleyes: ).

"Natur" - auch ein Begriff - "natürlich" - ist alles was in der Realität - also sowohl außerhalb, aber auch bei eher -"verstehenden, verständigen“ bzw. „weiseren, gescheiteren, klügeren" - Vertretern des Homo sapiens in deren Köpfen, als "intersubjektiven Wirklichkeit existiert".

Auch so eine willkürliche aber in wissenschaftlicher Hinsicht korrekte "Sortierung" :
WIKI hat geschrieben:Mensch
Primat

Der Mensch, auch Homo sapiens, ist nach der biologischen Systematik ein höheres Säugetier aus der Ordnung der Primaten. Er gehört zur Unterordnung der Trockennasenprimaten und dort zur Familie der Menschenaffen
"Manche" Menschen - ganz besonders Menschen mit religiös geprägter "intersubjektiver Wirklichkeit" macht das zum "Herrn dieser Welt - in "göttlichem Auftrag".

Der "Rest" die humanistischen Ideologien gehen da noch einen großen Schritt weiter, Mensch ist qua Menschsein "Herrscher über die Natur" - jedenfalls in deren Vorstellung. In beiden Fällen gehen diese Vertreter unseres Spezies soweit, tatsächlich unabweisbar "natürliche Vorgänge" für "unnatürlich" zu erklären.

Wäre "Natur" nicht auch nur ein Konstrukt in unserer Vorstellung, würde "sie" vermutlich aus dem Lachen nichtmehr herauskommen. Natürliche Vorgänge für "unnatürlich" zu erklären, um sie so (jedenfalls für Menschen) zu verbieten, sind an Dummheit kaum noch zu überbieten. Demnächst verbiete ich das "herunterfallen von Gegenständen" (und damit gleich auch die gesamte Gravitation), ab sofort wird "Natur" das befolgen - alle werden mich anbeten, jedenfalls solange, bis erkennbar wird, was so ein Verbot bewirkt - sicher, in der Realität eher nix - doch, wenn es tatsächlich wirken sollte, was würde aus uns werden, in einer Welt, wo nix mehr "nach unten" fällt :?:

Fazit : alles was tatsächlich passiert / vorgeht / entsteht usw. usf. ist auch natürlich. Es macht keinen Sinn es für "unnatürlich" zu erklären. Die menschliche Einteilung in "gut - böse" - "gut - schlecht" usw. ist eine ausschließlich in unseren Köpfen entstandene Vorstellung. In vielen Fällen ist Vermeidung eine kluge Entscheidung - Verbieten von natürlichen Vorgängen ist dagegen nichts, als in Worte gegossene menschliche Dummheit. "Wir" müssen für unser Überleben uns an die Natur anpassen. Umgekehrt geht das sichtlich nicht...

Wer mich an dieser Stelle für verrückt erklärt (damit muss man nicht nur hier rechnen), hat leider nichts begriffen. :dead:
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Re: Bye-bye Biene Maja: die Insekten verschwinden aus Deutschland

Beitrag von Maikel »

"Die Medien gehen in jede grüne Falle"
https://www.tichyseinblick.de/kolumnen/ ... ene-falle/
Nicht nur die Medien ...

Aus dem verlinkten Beitrag:
"Die Mitglieder des Krefelder Vereines, auf dessen Zahlen die jüngste Panikwelle zurückgeht, betonen jedoch ausdrücklich, dass es sich um punktuelle Messungen handelt. Die Ergebnisse gelten nur für jene Stellen, an denen die Fallen standen und auch nur für den Meßzeitraum."

"Nein, die Zahl, auf die sich seit 2013 alle Experten stützen, stammt von genau zwei Standorten im Krefelder Naturschutzgebiet Orbroicher Bruch."

"Es fällt auf, dass die Krefelder ihre Fallen nur in ausgewiesenen Naturschutzgebieten aufstellen, nicht aber in anderen Gebieten. Offen bleibt, welche Rolle das spielt, möglicherweise sogar eine Entscheidende."

Schade, daß man meistens viele unterschiedliche Medien verfolgen muß, und das über Tage, um die relevanten Fakten zu erfahren.
Die menschliche Sprache ist einzigartig, aber nicht eindeutig.
Jeder Versuch, sich mitzuteilen, kann nur mit dem Wohlwollen der anderen gelingen.
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Re: Bye-bye Biene Maja: die Insekten verschwinden aus Deutschland

Beitrag von Olympus »

Maikel hat geschrieben:(26 Oct 2017, 13:51)

"Die Medien gehen in jede grüne Falle"
https://www.tichyseinblick.de/kolumnen/ ... ene-falle/
Nicht nur die Medien ...

Aus dem verlinkten Beitrag:
"Die Mitglieder des Krefelder Vereines, auf dessen Zahlen die jüngste Panikwelle zurückgeht, betonen jedoch ausdrücklich, dass es sich um punktuelle Messungen handelt. Die Ergebnisse gelten nur für jene Stellen, an denen die Fallen standen und auch nur für den Meßzeitraum."

"Nein, die Zahl, auf die sich seit 2013 alle Experten stützen, stammt von genau zwei Standorten im Krefelder Naturschutzgebiet Orbroicher Bruch."

"Es fällt auf, dass die Krefelder ihre Fallen nur in ausgewiesenen Naturschutzgebieten aufstellen, nicht aber in anderen Gebieten. Offen bleibt, welche Rolle das spielt, möglicherweise sogar eine Entscheidende."

Schade, daß man meistens viele unterschiedliche Medien verfolgen muß, und das über Tage, um die relevanten Fakten zu erfahren.
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Re: Bye-bye Biene Maja: die Insekten verschwinden aus Deutschland

Beitrag von Tom Bombadil »

Maikel hat geschrieben:(26 Oct 2017, 13:51)

Schade, daß man meistens viele unterschiedliche Medien verfolgen muß, und das über Tage, um die relevanten Fakten zu erfahren.
Dass die Fallen der Krefelder nicht bundesweit an vielen verschiedenen Orten stehen, kann man auch den Publikationen des Vereins entnehmen. Wer 20 oder 30 Jahre Auto oder Motorrad fährt, der weiß wie früher Windschutzscheiben, Helme & Kombis ausgesehen haben und wie sie heute aussehen, da braucht man noch nichtmal großartige Studien, um zu erkennen, dass die Insekten verschwinden.
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Re: Bye-bye Biene Maja: die Insekten verschwinden aus Deutschland

Beitrag von yogi61 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(26 Oct 2017, 15:57)

Dass die Fallen der Krefelder nicht bundesweit an vielen verschiedenen Orten stehen, kann man auch den Publikationen des Vereins entnehmen. Wer 20 oder 30 Jahre Auto oder Motorrad fährt, der weiß wie früher Windschutzscheiben, Helme & Kombis ausgesehen haben und wie sie heute aussehen, da braucht man noch nichtmal großartige Studien, um zu erkennen, dass die Insekten verschwinden.
Das ist korrekt. Man muss nur mal ein paar Jungs an der Autowaschanlage fragen, die sparen heute sogar dieses Zeug zum Vorsprühen.
Two unique places, one heart
https://www.youtube.com/watch?v=Ca9jtQhnjek
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Re: Bye-bye Biene Maja: die Insekten verschwinden aus Deutschland

Beitrag von immernoch_ratlos »

"Tichys Einblick" - gibt es nur gegen bares - nein nicht von mir :(

Unter höchster Anstrengung habe ich den ausgegrauten Text gelesen, um vorurteilsfrei zu verstehen was "Tichys Einblick" eventuelle neues - besonders aber, ob dort das Insektensterben nachprüfbar bestritten wird.

Das ist nicht der Fall ! Was da jedoch geschieht ist eher schlicht - Zweifel die Gründe betreffen, werden besonders betont - ohne allerdings auch nur im geringsten selbst irgendwelche gegenteilige Ergebnisse oder erschöpfende Erklärungen beizubringen. Das auch der Wind einige Pflanzenarten ("Anemophilie") bestäubt, dürfte jedem bekannt sein der sich mit diesem Thema ernsthaft befasst. Leider hilft diese Methode all den Pflanzen absolut nichts, welche sich über lange Epochen an Insekten - teilweise nur eine besondere Gruppe / Art - angepasst haben. :?

Würde z.B. der männliche Mensch "in globalem Ausmaß" seinen Pimmel einbüßen, würde es nur wenig hilfreich sein, auf den Umstand, das Schnecken und allerlei sonstiges Getier, welche Zwitter ("Hermaphroditismus") sind und sich so "irgendwie" selbst befruchten. Das es so was auch bei Pflanzen gibt wurde als "gewichtiges Gegenargument" in "Tichys Einblick" gleich garnicht berücksichtigt.

Im großen Rest dieser "flammenden Gegenrede" werden unterschiedliche Vorstellungen was Natur den so sein in den Köpfen sehr unterschiedlicher Betrachter - nirgendwo auch nur ein Hauch einer soliden Erklärung, warum denn (zugegeben) so viele Insekten verschwunden sind, ohne das man deren "Versteck" kennt. Selbst, dass neue Arten kurz bevor sie im Insektennirwana wieder verschwinden, gerade noch rechtzeitig entdeckt werden, wird so aufgebaut, als würde man nun "statt Brot eben Kuchen" essen sollen.

Auch der gelegentliche, meist höchst unerfreuliche "Neozoen" - Pharaoameise - Asiatische Laubholzbockkäfer - Asiatische Tigermücke oder der Japanische Buschmoskito usw. wird als "Quasibeweis" kolportiert, es sei doch alles nicht so schlimm, wenn statt der alten (vermutlich) toten einheimischen Insekten der "Nachschub" herein drängelt. Hier fehlt (kleiner Hinweis an AfD und CSU) eine "Obergrenze" und ja, die Grenzen sollten in jedem Fall besser bewacht werden.... :thumbup:

Auf die Idee, all das hänge, in zugegeben, sehr komplexer Weise zusammen - habe folglich mit uns und unserem Tun, etwas zu tun, soweit scheint "Tichys Einblick" nun doch nicht zu gehen.

Was die Windschutzscheibe meiner Karre angeht, ich kontrolliere nun vor und nach jeder Ausfahrt die Zahl der gemeuchelten Insekten. Leider auch Gestern nix zum Zählen. Selbst die nächtlichen Besucher an meiner Außenbeleuchtung, etwas, was jeder selbst kontrollieren kann, stellen sich nicht mehr ein. Obwohl die Temperaturen durchaus noch für Insekten geeignet sind... :rolleyes:
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Re: Bye-bye Biene Maja: die Insekten verschwinden aus Deutschland

Beitrag von Bielefeld09 »

Nun mal meine Frage.
Haben wir da nicht ein riesiges Problem?
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Re: Bye-bye Biene Maja: die Insekten verschwinden aus Deutschland

Beitrag von Maikel »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(26 Oct 2017, 20:21)
"Tichys Einblick" - gibt es nur gegen bares - nein nicht von mir :(

Unter höchster Anstrengung habe ich den ausgegrauten Text gelesen
Wie ungeschickt! Beides nicht nötig; es reicht, etwas zu schwindeln und "ich unterstütze bereits" anzuklicken.
Was in meinem Fall auch nicht ganz falsch ist , ich unterstütze vieles.
Auf die Idee, all das hänge, in zugegeben, sehr komplexer Weise zusammen - habe folglich mit uns und unserem Tun, etwas zu tun, soweit scheint "Tichys Einblick" nun doch nicht zu gehen.
Davon gehe ich auch aus, daß vieles von dem in sehr komplexer Weise zusammenhängt.
Deshalb reicht es ja eben nicht, aus den Ergebnissen von wenigen Meßstationen in Naturschutzgebieten zu folgern, die Bauern wären Schuld. Das ist viel zu primitiv (wenig komplex) gedacht.
Was die Windschutzscheibe meiner Karre angeht,
ist auch diese "Meßmethode" ungeeignet, einen Rückgang der Zahl der Insekten nachzuweisen; die Zusammenhänge sind viel komplexer; einige Aspekte dazu hatte ich weiter vorne aufgezählt.
ich kontrolliere nun vor und nach jeder Ausfahrt die Zahl der gemeuchelten Insekten.
Jetzt ist nicht mehr Saison für Insekten; da ist es logisch, daß es wenig zu zählen gibt.
Die menschliche Sprache ist einzigartig, aber nicht eindeutig.
Jeder Versuch, sich mitzuteilen, kann nur mit dem Wohlwollen der anderen gelingen.
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Re: Bye-bye Biene Maja: die Insekten verschwinden aus Deutschland

Beitrag von immernoch_ratlos »

@Bielefeld09 - da lediglich unklar ist woran es liegen mag, aber der Rückgang selbst nicht bestritten wird - ja ich glaube schon hier gibt es ein "riesiges Problem".

@Maikel - ich gebe zu ich bin sehr ungeschickt, vermeide allerdings schon aus Prinzip das Lügen - nein, diesen Block unterstütze ich nicht.

Ansonsten, nahezu alles wird angezweifelt. Warum wohl :?: - Weil es einfach "stört" erkennen zu müssen, so weitermachen geht schon (jedenfalls für ein Weilchen), aber die Konsequenzen sind eher finster.

Was mich angeht, selbstverständlich glaube ich nicht daran, das eine einzige Windschutzscheibe einen "Beweis" liefern kann. Viele Windschutzscheiben - wohl organisiert und in einem wissenschaftlichen Programm könnten das schon. Alles in allem, ganz wie bei jedem aufzuklärenden Verbrechen, führen Indizien zu dem oder den Tätern und damit zur Lösung.

Es wäre mehr als merkwürdig, wenn die größten Nutzer und Verteiler von Agrargiften keinen Anteil an diesem Massensterben haben sollte. Es gibt deutliche und höchst verdächtige Gruppen. Es wäre recht naiv, bei soviel Beeinträchtigung der Umwelt durch den Menschen (die alle nachweisbar sind, es sei den man schaut auf die Welt unter dem Rand eines Aluhuts), zu glauben - wohl eher zu hoffen - "wir" hätten damit nix zu tun.

Wie bei allen nicht aufgeklärten Verbrechen, liegt die Leiche da und zunächst besteht die Frage wer war der Killer. Nachdem, wie sich einige in den Medien und hier im Forum an den Ursachen abarbeiten, werfe ich mal den Alien von nächsten Stern in den Ring :dead:

Den Blödsinn, wegen noch unklarer Beweislage, die Leiche - hier Milliarden fehlender Insekten, wo vorher - daran kann ich mich alterstechnisch noch gut erinnern - "unzählige" eine ganz normaler Begleitumstand waren - zu übersehen, um sich an wenigen "Verfahrensfehlern" zu ergötzen, mach ich nicht mit. Auch, weil mir hier das notwendige Fachwissen fehlt um eine solches Urteil abgeben zu können. Aber besonders, weil es immer wieder die selben "Gesundbeter" sind, welche alles was ihnen nicht ins Weltbild passt wahlweise verniedlichen oder aber die Probleme unverhältnismäßig groß erscheinen lassen wollen...
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Aristide
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Re: Bye-bye Biene Maja: die Insekten verschwinden aus Deutschland

Beitrag von Aristide »

Werden insekten mit dem klebrigen zeug eingefangen und zappeln dort solange bis sie sterben? Wow geile forschung für den insektenschutz!
Ebiker
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Re: Bye-bye Biene Maja: die Insekten verschwinden aus Deutschland

Beitrag von Ebiker »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(27 Oct 2017, 09:52)
Es wäre mehr als merkwürdig, wenn die größten Nutzer und Verteiler von Agrargiften keinen Anteil an diesem Massensterben haben sollte. Es gibt deutliche und höchst verdächtige Gruppen. Es wäre recht naiv, bei soviel Beeinträchtigung der Umwelt durch den Menschen (die alle nachweisbar sind, es sei den man schaut auf die Welt unter dem Rand eines Aluhuts), zu glauben - wohl eher zu hoffen - "wir" hätten damit nix zu tun.
Und du glaubst also der Ökobauer hätte nix mit Insektensterben zu tun ? Die spritzen genau so. Und wenn das "Unkraut" nicht mit Roundup bekämpft wird gehts halt mechanisch. Der Effekt ist gleich. Der Ökobauer will auch Geld verdienen.
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Re: Bye-bye Biene Maja: die Insekten verschwinden aus Deutschland

Beitrag von Quatschki »

Vielleicht hat die Matrix einen Virus und kann deshalb nicht mehr so viele Insekten darstellen?
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Re: Bye-bye Biene Maja: die Insekten verschwinden aus Deutschland

Beitrag von schokoschendrezki »

Mal ganz unabhängig von ideologischen Diskussionen .., ich kann mich irgendwie nicht daran erinnern, in den letzten Jahren mal eine Fliege gesehen zu haben. Fliegen waren in den 60er, 70er Jahren eine völlig normale als Plage empfundene Erscheinung. Es gab alle möglichen Gegenmittel zu kaufen. Wirklich: Ich kann mich an keinerlei "Fliegensichtungen" in den letzten Jahren erinnern. Gehts nur mir so?
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Re: Bye-bye Biene Maja: die Insekten verschwinden aus Deutschland

Beitrag von Umetarek »

schokoschendrezki hat geschrieben:(17 Dec 2017, 18:48)
Gehts nur mir so?
Ja, leider. Aber ich wohne auf dem Land, vielleicht hat das ja damit zu tun, die letzte habe ich gestern gesehen, wenigstens nicht bei mir daheim.
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Re: Bye-bye Biene Maja: die Insekten verschwinden aus Deutschland

Beitrag von Boracay »

schokoschendrezki hat geschrieben:(17 Dec 2017, 18:48)

Mal ganz unabhängig von ideologischen Diskussionen .., ich kann mich irgendwie nicht daran erinnern, in den letzten Jahren mal eine Fliege gesehen zu haben. Fliegen waren in den 60er, 70er Jahren eine völlig normale als Plage empfundene Erscheinung. Es gab alle möglichen Gegenmittel zu kaufen. Wirklich: Ich kann mich an keinerlei "Fliegensichtungen" in den letzten Jahren erinnern. Gehts nur mir so?
Ja, es gibt heute keine Höfe mehr in Städten und Dörfern die Fliegen anziehen und die auf dem Land haben meist Biogas und seither gibt es da auch kaum mehr den Geruch von Scheiße und Mist.
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Re: Bye-bye Biene Maja: die Insekten verschwinden aus Deutschland

Beitrag von schokoschendrezki »

Boracay hat geschrieben:(17 Dec 2017, 19:21)

Ja, es gibt heute keine Höfe mehr in Städten und Dörfern die Fliegen anziehen und die auf dem Land haben meist Biogas und seither gibt es da auch kaum mehr den Geruch von Scheiße und Mist.
Ja. Das mag schon eine halbwegs einleuchtende Erklärung sein. Aber so wie es scheinbar gut und richtig ist, dass es in den Städten und vor allem auch in den Städterandgebieten von heute keine Regenmatschstraßen mehr gibt ,,, ist die Frage, ob das wirklich gut ist, Stichwort Bodenversiegelung. So negativ wie Dresden mit Stichwort Waldschlösschenbrücke oder Pegida in Erscheinung tritt - in Hinsicht auf Bodenversiegelung geht die Stadt, einfach aufgrund von schlimmen Erfahrungen, absolut konsequent vor. Sie wehrt sich trotz noch so großer Immobilien-Begehrlichkeiten gegen die Zubauung von bestehenden innerstädtischen Wasserabflussmöglichkeiten.

Ich weiß nicht, ob man jetzt extra künstliche Misthaufen in Städten aufschichten sollte. Ich weiß auch nicht, welche Rolle Filiegen im gesamten Nahrungskettensystem einnehmen. Wäre aber an kompetenten Informationen interessiert.
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Re: Bye-bye Biene Maja: die Insekten verschwinden aus Deutschland

Beitrag von Umetarek »

Wir haben hier einen Rückgang der Schwalben, nachdem die Stechmücken weitgehend erfolgreich dezimiert wurden. Irgendwas ist immer.
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