Der Moderationsstrang zum Subforum Nr. 30/Diskussion

Moderator: Moderatoren Forum 3

Benutzeravatar
Thomas I
Beiträge: 40153
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 16:03
Benutzertitel: EMPEREUR DES EUROPEENS

Der Moderationsstrang zum Subforum Nr. 30/Diskussion

Beitragvon Thomas I » Di 8. Jul 2008, 00:02

Dieser Strang dient der Diskussion von im Strang
Der Moderationsstrang zum Subforum Nr. 30/Maßnahmen der Mods mitgeteilten Maßnahmen sowie allgemein des Tun oder Lassens von Moderation und Admins im Subforum Nr. 30
Zuletzt geändert von Thomas I am So 19. Apr 2009, 00:23, insgesamt 1-mal geändert.
Benutzeravatar
ToughDaddy
Beiträge: 36973
Registriert: Mi 18. Jun 2008, 15:41
Benutzertitel: Live long and prosper
Wohnort: Genau da

Re: Der Moderationsstrang zum Subforum Nr. 30/Diskussion

Beitragvon ToughDaddy » Mi 16. Jul 2008, 18:39

Wo ist mein Beitrag plötzlich hin aus:
viewtopic.php?f=7&t=1675 ?

War zu wenig Menschenverachtung drin? Hätte ich mehr darauf hinweisen müssen, dass man als angebliche Demokratie mehr darf?
Benutzeravatar
Tom Bombadil
Beiträge: 28496
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 15:27
Benutzertitel: Non Soli Cedit

Re: Der Moderationsstrang zum Subforum Nr. 30/Diskussion

Beitragvon Tom Bombadil » Do 17. Jul 2008, 16:22

Ich habe keinen thread von dir entfernt, nur den Spam aus "Elfter September".
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
Benutzeravatar
ToughDaddy
Beiträge: 36973
Registriert: Mi 18. Jun 2008, 15:41
Benutzertitel: Live long and prosper
Wohnort: Genau da

Re: Der Moderationsstrang zum Subforum Nr. 30/Diskussion

Beitragvon ToughDaddy » Do 17. Jul 2008, 22:17

@samogon

Wahrscheinlich ein Post- und Threadfresser im Forum unterwegs, habe ja auch mindestens einen Post an ihn verloren. :D
Benutzeravatar
ToughDaddy
Beiträge: 36973
Registriert: Mi 18. Jun 2008, 15:41
Benutzertitel: Live long and prosper
Wohnort: Genau da

Re: Der Moderationsstrang zum Subforum Nr. 30/Diskussion

Beitragvon ToughDaddy » Do 7. Aug 2008, 15:13

Schon lustig wie petronius wegen ad personam Spam editiert wird, aber sein toller Vorredner ständig mit solchen Dingen durchkommt.

Versuchst Du gerade mal wieder Partei zu ergreifen durch spezielles Editieren und Sanktionieren ThomasI? :o
Benutzeravatar
Thomas I
Beiträge: 40153
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 16:03
Benutzertitel: EMPEREUR DES EUROPEENS

Re: Der Moderationsstrang zum Subforum Nr. 30/Diskussion

Beitragvon Thomas I » Do 7. Aug 2008, 15:22

ToughDaddy hat geschrieben:Schon lustig wie petronius wegen ad personam Spam editiert wird, aber sein toller Vorredner ständig mit solchen Dingen durchkommt.

Versuchst Du gerade mal wieder Partei zu ergreifen durch spezielles Editieren und Sanktionieren ThomasI? :o


Die sehr rhetorische Frage ob ein User blöd ist könnte man auch als Beleidigung auffassen. Also sei doch still und freue dich das ich zugunsten von pretorius mal 3 hab gerade sein lassen.
Oder meinst du ich hätte ihn unbedingt ermahnen sollen?
Benutzeravatar
ToughDaddy
Beiträge: 36973
Registriert: Mi 18. Jun 2008, 15:41
Benutzertitel: Live long and prosper
Wohnort: Genau da

Re: Der Moderationsstrang zum Subforum Nr. 30/Diskussion

Beitragvon ToughDaddy » Do 7. Aug 2008, 15:27

Thomas I hat geschrieben:
Die sehr rhetorische Frage ob ein User blöd ist könnte man auch als Beleidigung auffassen. Also sei doch still und freue dich das ich zugunsten von pretorius mal 3 hab gerade sein lassen.
Oder meinst du ich hätte ihn unbedingt ermahnen sollen?


Aha, aber jemanden ständig als Genosse, Gevatter oder dergleichen zu betiteln ist natürlich sachlich. Wer hätte das gedacht. :giggle:
Benutzeravatar
Thomas I
Beiträge: 40153
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 16:03
Benutzertitel: EMPEREUR DES EUROPEENS

Re: Der Moderationsstrang zum Subforum Nr. 30/Diskussion

Beitragvon Thomas I » Do 7. Aug 2008, 15:54

ToughDaddy hat geschrieben:
Aha, aber jemanden ständig als Genosse, Gevatter oder dergleichen zu betiteln ist natürlich sachlich. Wer hätte das gedacht. :giggle:


Nicht unbedingt. Aber Beiträge die gemeldet werden fallen mir halt eher auf.
Wobei ich es nicht als beleidigend sähe wenn mich jemand als seinen Patenonkel anreden würde... :angel:
Benutzeravatar
ToughDaddy
Beiträge: 36973
Registriert: Mi 18. Jun 2008, 15:41
Benutzertitel: Live long and prosper
Wohnort: Genau da

Re: Der Moderationsstrang zum Subforum Nr. 30/Diskussion

Beitragvon ToughDaddy » Do 7. Aug 2008, 16:53

Thomas I hat geschrieben:
Nicht unbedingt. Aber Beiträge die gemeldet werden fallen mir halt eher auf.
Wobei ich es nicht als beleidigend sähe wenn mich jemand als seinen Patenonkel anreden würde... :angel:


Na Meldungen sind doch denke nicht so erwünscht. :D Manchmal verschwinden sie sogar.

Klar wenn man sich für einen User extra als Mod dummstellen will, kann man es so interpretieren. Jedem das seine.
SkyWatcher

Re: Der Moderationsstrang zum Subforum Nr. 30/Diskussion

Beitragvon SkyWatcher » Mo 22. Sep 2008, 13:48

Sehr interessant, da wurde ich also wegen Zitatfälschung ermahnt, weil ich einen Teil des Beitrages eines Users mit [Redeschwall] zitierte, was keine Zitatfälschung ist, sondern eine adhominem-Einfügung von mir.

Es scheint für den Moderator also etwas grundsätzliches anderes, wenn ich mit den betreffenden Absatz zitiert hätte und dann Redeschwall geantwortet hätte. :roll:

Gleichzeitig erkennt der Moderator nicht, dass vieles von dem, was ich als [Redeschwall] gekenzeichnet hatte nicht nur Spam, sondern zum Teil auch Beleidigungen sind.

:clap:

Das Übliche mal wieder: Thomas I drückt mir alberne Ermahnung rein. Kannst Du mir immer noch nicht verzeihen, dass ich Dich eines Plagiats überführt hat, was Dein Bild als Top-Völkerrechtler demolierte? :comfort:
Benutzeravatar
Thomas I
Beiträge: 40153
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 16:03
Benutzertitel: EMPEREUR DES EUROPEENS

Re: Der Moderationsstrang zum Subforum Nr. 30/Diskussion

Beitragvon Thomas I » Mo 22. Sep 2008, 15:59

SkyWatcher hat geschrieben:Sehr interessant, da wurde ich also wegen Zitatfälschung ermahnt, weil ich einen Teil des Beitrages eines Users mit [Redeschwall] zitierte, was keine Zitatfälschung ist, sondern eine adhominem-Einfügung von mir.

Es scheint für den Moderator also etwas grundsätzliches anderes, wenn ich mit den betreffenden Absatz zitiert hätte und dann Redeschwall geantwortet hätte. :roll:

Gleichzeitig erkennt der Moderator nicht, dass vieles von dem, was ich als [Redeschwall] gekenzeichnet hatte nicht nur Spam, sondern zum Teil auch Beleidigungen sind.

:clap:
....


Besagter User wies zu Recht darauf hin dass er schon eine Ermahnung bekam weil er selbige machte wie du allerdings statt [Redeschwall] dabei [Blablabla] schrieb was sich von der Aussage her ja wenig unterscheidet oder?
Allerdings erinnere ich nicht dass du damals ihm wegen dieser "albernen Ermahnung" beigesprungen wärst...
Zum Rest deines Gejammers: Wirklich argumentativ scheint dir ja nichts gegen die Ermahnung eingefallen zu sein, wenn du schon in der Mottenkiste eines anderen Forum wühlen musst, also lass' es doch besser.
SkyWatcher

Re: Der Moderationsstrang zum Subforum Nr. 30/Diskussion

Beitragvon SkyWatcher » Di 23. Sep 2008, 18:57

Thomas I hat geschrieben:Besagter User wies zu Recht darauf hin dass er schon eine Ermahnung bekam weil er selbige machte wie du allerdings statt [Redeschwall] dabei [Blablabla] schrieb was sich von der Aussage her ja wenig unterscheidet oder?
Es ist trotzdem keine Zitatfälschung. Ich habe weder Wörter noch Sätze von ihm falsch wiedergegeben. Ich habe das Zitat abgekürzt und die Abkürzung kenntlich gemacht. Darin enthalten ist ein Kommentar von mir. Das steht einem völlig frei. Ich hätte z.B. auch genauso gut schreiben können:
"[Ab hier folgt jetzt eine Abschnitt, wo der Autor/Poster unsachlich wird und anfängt zu beleidigen]"
Allerdings erinnere ich nicht dass du damals ihm wegen dieser "albernen Ermahnung" beigesprungen wärst...
Wo und wann soll das denn stattgefunden haben? Ich kann doch nicht jede Moderatorenentscheidung mitkriegen.
Zum Rest deines Gejammers:
Bitte keine Affektprojektionen!
Wirklich argumentativ scheint dir ja nichts gegen die Ermahnung eingefallen zu sein, wenn du schon in der Mottenkiste eines anderen Forum wühlen musst, also lass' es doch besser.

Ich finde das erst recht nicht ermahnungswürdig, nur weil Du eine Auffassung von Zitatfälschung hast, die keine ist. Ich hätte ich ja auch den Rest zitieren und mit "Redeschwall" antworten können. Was hättest Du dann gemacht?
SkyWatcher

Re: Der Moderationsstrang zum Subforum Nr. 30/Diskussion

Beitragvon SkyWatcher » Do 25. Sep 2008, 14:40

Ich würde das gerne öffentlich diskutieren, Thomas I und nicht per PN:

1. Woran hätte ich im Regelwerk erkennen können, das es für die Moderation eine Zitatfälschung darstellt, wenn man ich etwas in eckige Klammern schreibe in ein Zitat hineinschreibe? Das ist nicht die übliche Sicht.

2. Worin besteht der Unterschied dazu, dass man den andere zitiert und dann mit z.B. "Unsinn" oder "Blablabla" antwortet? Wird das auch sanktioniert?

3. Warum wird es gleich mit einer Ermahnung geahndet?

4. Warum wird das, was ich als Redeschwall bewertete nicht sanktioniert, obwohl es sich um Provokationen, Spam, Beleidigungen, etc. handelt?
Benutzeravatar
aleph
Moderator
Beiträge: 5942
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 17:25
Benutzertitel: Hat den Überblick
Wohnort: ប្រទេសអាល្លឺម៉ង់

Re: Der Moderationsstrang zum Subforum Nr. 30/Diskussion

Beitragvon aleph » Fr 26. Sep 2008, 09:40

SkyWatcher hat geschrieben:Ich würde das gerne öffentlich diskutieren, Thomas I und nicht per PN:

1. Woran hätte ich im Regelwerk erkennen können, das es für die Moderation eine Zitatfälschung darstellt, wenn man ich etwas in eckige Klammern schreibe in ein Zitat hineinschreibe? Das ist nicht die übliche Sicht.



Doch, das ist die übliche Sicht. Zitieren bedeutet wertneutrale wörtliche Wiedergabe einer sprachlichen Äußerung einer anderen Person.
Auf dem Weg zum Abgrund kann eine Panne lebensrettend sein.
Walter Jens
SkyWatcher

Re: Der Moderationsstrang zum Subforum Nr. 30/Diskussion

Beitragvon SkyWatcher » Fr 26. Sep 2008, 15:06

Cappucino hat geschrieben:

Doch, das ist die übliche Sicht. Zitieren bedeutet wertneutrale wörtliche Wiedergabe einer sprachlichen Äußerung einer anderen Person.
Wir reden hier nicht über das Ziterte, sondern um das was in Zitaten in eckigen Klammer eingefügt wird und signalisieren soll, dass es nicht zum Zitat gehört, sondern zum Zitierenden.

Könntest Du die anderen Fragen auch noch beantworten?
Benutzeravatar
Thomas I
Beiträge: 40153
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 16:03
Benutzertitel: EMPEREUR DES EUROPEENS

Re: Der Moderationsstrang zum Subforum Nr. 30/Diskussion

Beitragvon Thomas I » Sa 27. Sep 2008, 00:38

SkyWatcher hat geschrieben: ...
2. Worin besteht der Unterschied dazu, dass man den andere zitiert und dann mit z.B. "Unsinn" oder "Blablabla" antwortet? Wird das auch sanktioniert?


Wenn du einen Beitrag zitierst und dann mit "Unsinn" oder "Blablabla" antwortest ist es Spam.

SkyWatcher hat geschrieben: ...
3. Warum wird es gleich mit einer Ermahnung geahndet?

Fällt dir noch eine Sanktion unterhalb der Ermahnung ein?

SkyWatcher hat geschrieben: ...
4. Warum wird das, was ich als Redeschwall bewertete nicht sanktioniert, obwohl es sich um Provokationen, Spam, Beleidigungen, etc. handelt?


Offenbar bewerten die Moderatoren das, was du als Redeschwall bewertetest anders als du.
SkyWatcher

Re: Der Moderationsstrang zum Subforum Nr. 30/Diskussion

Beitragvon SkyWatcher » Sa 27. Sep 2008, 01:06

Thomas I hat geschrieben:Wenn du einen Beitrag zitierst und dann mit "Unsinn" oder "Blablabla" antwortest ist es Spam.
Und was ist hiermit: viewtopic.php?f=7&t=32&p=144983#p144983

Ist das etwa kein Spam?
Fällt dir noch eine Sanktion unterhalb der Ermahnung ein?
Warum wird es überhaupt mit einer Ermahnung sanktioniert?

Ist das für Dich hier eine Zitatfälschung, oder nicht:
viewtopic.php?f=7&t=32&p=150214#p150214

Iljitsch gibt mich verkürzt wieder, ohne es kenntlich zu machen, um zu suggerieren, dass es eine Feststellung von mir war:
"Titan, was erst ab 3000 °C und höher schmilzt?"

Ich schrieb:
"Wie ist das eigentlich mit der Widerstandsfähigkeit eines Triebwerks. Sind davon nicht Teile aus Titan, was erst ab 3000 °C und höher schmilzt?"
Offenbar bewerten die Moderatoren das, was du als Redeschwall bewertetest anders als du.
Offenbar.
Benutzeravatar
Kim Jürgen Iljitsch
Beiträge: 406
Registriert: Mo 9. Jun 2008, 23:07
Wohnort: Demokratische Volksrepublik Berlin-Brandenburg

Re: Der Moderationsstrang zum Subforum Nr. 30/Diskussion

Beitragvon Kim Jürgen Iljitsch » Sa 27. Sep 2008, 02:06

Cappucino hat geschrieben:Doch, das ist die übliche Sicht. Zitieren bedeutet wertneutrale wörtliche Wiedergabe einer sprachlichen Äußerung einer anderen Person.

Dazu eine Frage.

Kann man eigentlich falsch zitieren, wenn man gar nicht zitiert und weder die Zitierfunktion noch Anführungsstriche benutzt?
Wenn man auch nicht wörtlich zitiert, sondern eine Äusserung eines anderen Users anspricht und sie kommentiert und darüber spekuliert, was er eigentlich sagen will?
Meinetwegen auch polemisch.

Mein Satz "Einer unserer Kameraden hat ihnen dabei noch geholfen, indem er in den letzten Tagen behauptete, die Turbinen bestünden aus Titan, das erst bei 3.000 Grad Celsius schmelze" ist schon mal sachlich richtig, denn der User schrieb zwar "Teile aus Titan", aber das kann alles zwischen knapp über 0 und fast 100 % bedeuten.

Mein folgender Satz "Er hat, was uns oft passiert, wieder mal Celsius und Fahrenheit verwechselt und glaubt irrtümlicherweise, die komplette Turbine bestehe aus Titan" ist sicher eine ironische Überspitzung, aber ich habe ihn dabei nicht zitiert, sondern überlegt, was er überhaupt meinen könnte.

viewtopic.php?f=7&t=32&st=0&sk=t&sd=a&start=4720

Wo soll da nun die Zitatfälschung in Sinne der oben zitierten Definition liegen?
SkyWatcher

Re: Der Moderationsstrang zum Subforum Nr. 30/Diskussion

Beitragvon SkyWatcher » Sa 27. Sep 2008, 11:58

Kim Jürgen Iljitsch hat geschrieben:Kann man eigentlich falsch zitieren, wenn man gar nicht zitiert und weder die Zitierfunktion noch Anführungsstriche benutzt?
Nein.
Wenn man auch nicht wörtlich zitiert, sondern eine Äusserung eines anderen Users anspricht und sie kommentiert und darüber spekuliert, was er eigentlich sagen will?
Meinetwegen auch polemisch.
Es wäre kein Zitat, aber in dem Fall wäre es zu überprüfen, ob Du jemanden falsch wiedergibst. Letzeres kann um so leichter festgestellt werden, je eindeutiger das geschrieben wurde, was Du wiedergibst. Auch ist zu berücksichtigen, warum Du es wiedergibst, ob Du z.B. einerseits die Aussagen von jemanden nur rekapitulierst oder andererseits falsch wiedergibst, um ihn oder die Falschwidergabe zu diffamieren, bzw. abzuwerten.
Mein Satz "Einer unserer Kameraden hat ihnen dabei noch geholfen, indem er in den letzten Tagen behauptete, die Turbinen bestünden aus Titan, das erst bei 3.000 Grad Celsius schmelze" ist schon mal [A] sachlich richtig, denn der User schrieb zwar "Teile aus Titan", aber das kann alles zwischen knapp über 0 und fast 100 % bedeuten.

Mein folgender Satz "Er hat, was uns oft passiert, wieder mal Celsius und Fahrenheit verwechselt und glaubt irrtümlicherweise, die komplette Turbine bestehe aus Titan" ist sicher eine ironische Überspitzung, aber ich habe ihn dabei nicht zitiert, sondern überlegt, was er überhaupt meinen könnte.
viewtopic.php?f=7&t=32&st=0&sk=t&sd=a&start=4720
Das ist unwahr.

zu a: Es ist nicht sachlich richtig, denn diese Falschwiedergabe enthält drei sehr einfach erkennbare Verleumdungen. Mein Original lautete:

"Ich möchte noch eine [weitere Frage] zwischen 3 und 4 einfügen: Wie ist das eigentlich mit der Widerstandsfähigkeit eines Triebwerks. Sind davon nicht [b]Teile aus Titan, was erst ab 3000 °C und höher schmilzt
?"

Daraus machst Du:
[url=http://www.politik-forum.eu/viewtopic.php?f=7&t=32&st=0&sk=t&sd=a&start=4720]"Einer unserer Kameraden hat ihnen dabei noch geholfen, indem er in den letzten Tagen [1] behauptete, die Turbinen bestünden aus Titan, [2] das erst bei 3.000 Grad Celsius schmelze. Er hat, was uns oft passiert, [3] wieder mal Celsius und Fahrenheit verwechselt und glaubt irrtümlicherweise, die [4] komplette Turbine bestehe aus Titan.

Aber in unserer Bewegung wundert mich gar nichts mehr."[/url]

zu 1: Das es eine Behauptung wäre ist nachweislich eine Falschaussage und Verleumdung. Du wurdest auch schon vorher darauf aufmerksam gemacht:
Ich: "Morgen werde ich mal die Fragen zusammentragen, die Du nicht beantwortet hast."
Iljitsch: "Nur zu."

zu 2: Das es "wieder mal" so gewesen sein soll, ist nachweilsich eine Falschaussage und Verleumdung.
zu 3: Das ich "das" geschrieben nachweislich eine Falschaussage und Verleumdung. Ich habe mit "was" angedeutet, das es Teil der Frage war. Ich wüsste, auch nicht, wie ich es einfacher hätte signalieren können.
zu 4: Das ich behauptet hätte, das die komplette Turbine aus Titan bestünde ist nachweilicheine Falschaussage und Verleumdung.

Hinzukommt, das Du Dir für Dich typischen Diffamierungsmethoden hinufügst, in dem Du einbaust: "unserer Kameraden", "was uns oft passiert", "unsere Bewegung" und in Deiner unmittelbaren Antwort auf meine Frage "Schande für unsere Bewegung", "Kleiner". Paco dagegen, ist übrigens auf beide Punkte meiner Frage sachlich eingegangen:
"Gewiß, die Verdichterschaufeln der letzten Stufen des Hochdruckverdichters bestehen bei vielen Triebwerken aus Titan. Diese Teile passen in eine Hand. Schmelzpunkt von Titan sind übrigens 1668°C..."
Wenn man dem gegenüberstellt, was Du daraus gemacht hast, wird es deutlich, dass es Dir in erster Linie nur um Diffamierung ging.

zu b: Das Du "überlegt" hättest, was ich meinen könnte ist eine unglaubwürdig, weil Du in Deiner ersten Antwort auf meine Frage sofort geantwortet hast:
"Mach mal Chemie und Flugzeugbau, Kleiner. Mit deiner Ahnungslosigkeit bist du eine Schande für unsere Bewegung."

Auch hier sind wieder die für Dich typischen Diffamierungsmethoden sichtbar.
Wo soll da nun die Zitatfälschung in Sinne der oben zitierten Definition liegen?
Da nicht, sondern hier:

Du zitierst mich verkürzt mit "Titan, was erst ab 3000 °C und höher schmilzt?" ohne die Verkürzung kenntlich zu machen. Somit entsteht der verfälschende Eindruck, als ob ich die Aussage eines anderen zu Titan bezweifeln und die Temperatur behaupten und als Argument verwenden würde.

Du ignorierst auch völlig, dass ich bereits vorher Paco geantwortet hatte: "Danke für die Info!", denn es war Dir wichtiger, das tote Pferd zu reiten, um mich zu diffamieren.

@ Moderation.

Ich bitte daher, die Zitatfälschung und die Verleumdungen, bzw. Falschwiedergaben/Sinnverdrehungen auch als solche zu ahnden, denn es ist nicht das erste Mal, dass Kim Jürgen Iljitsch versucht, auf solche Art und Weise, andere Foristen zu diffamieren, sondern hat Methode. Auf Nachfrage bringe ich weitere Beispiele.
Benutzeravatar
Kim Jürgen Iljitsch
Beiträge: 406
Registriert: Mo 9. Jun 2008, 23:07
Wohnort: Demokratische Volksrepublik Berlin-Brandenburg

Re: Der Moderationsstrang zum Subforum Nr. 30/Diskussion

Beitragvon Kim Jürgen Iljitsch » Sa 27. Sep 2008, 19:28

Kim Jürgen Iljitsch hat geschrieben:Kann man eigentlich falsch zitieren, wenn man gar nicht zitiert und weder die Zitierfunktion noch Anführungsstriche benutzt?


Antwort:
SkyWatcher hat geschrieben:Nein.

Na also.

Aber was ist dann das hier?

SkyWatcher hat geschrieben:@ Moderation.
Ich bitte daher, die Zitatfälschung ... auch als solche zu ahnden ...

Da zitiere ich mal aus dem Regelkatalog eines ähnlichen Forums.

Dort wird sanktioniert, "... wer ... unbelegt andere Nutzer des Falschzitierens bezichtigt, um andere Nutzer zu diskreditieren oder in Verdacht zu bringen, gegen den Regelkatalog verstoßen zu haben."

Der Rest deines Sermons sieht etwas spam-verdächtig aus.
Eingehen auf Spam kann auch Spam sein.

SkyWatcher hat geschrieben:Auf Nachfrage bringe ich weitere Beispiele.

Das wäre vielleicht gut für dich.
Dann such mal fleissig.

Zurück zu „30. Nordamerika“

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 2 Gäste