Trumps Rückzug aus dem Atomabkommen

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Re: Trumps Rückzug aus dem Atomabkommen

Beitragvon zollagent » Di 3. Jul 2018, 13:35

DarkLightbringer hat geschrieben:(03 Jul 2018, 04:35)

Nein, ich plädiere für Realismus, wie das einige Länder in der betroffenen Region auch tun.

Zwei Meldungen von 2. Juli 2018:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/s ... 16188.html

http://www.spiegel.de/politik/ausland/p ... 16287.html

Das ist die Realität und nicht "Alles ist gut, wenn man mit den Mullahs Handel betreibt". Die wollen gar keinen Frieden oder gute Nachbarschaft. Die betrachten Einnahmen aus dem Ölverkauf als Bakschisch für die Kriegskasse, um Terror und Expansion voran zu treiben. Die Atombombe selbst ist hierbei von gar keiner taktischen Bedeutung, die Sunset-Klausel lässt sich gleichwohl so verstehen, dass die islamistische Atommacht am Ende die Krönung der Machtstellung sein könnte.

Diese Menschen fliehen ganz sicher nicht vor einer iranischen Atomdrohung.
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Re: Trumps Rückzug aus dem Atomabkommen

Beitragvon DarkLightbringer » Di 3. Jul 2018, 17:17

zollagent hat geschrieben:(03 Jul 2018, 14:35)

Diese Menschen fliehen ganz sicher nicht vor einer iranischen Atomdrohung.

Verfechter einer größtmöglichen Naivitätspolitik werden die These zu untermauern versuchen, nichts habe mit nichts etwas zu tun. Das ist allerdings nicht mal die Position der EU-3-Staaten.

Es sei nochmals an die Haltung unserer Bundesregierung erinnert. Diese betonte erklärtermaßen:

- die Besorgnis über das ballistische Raketenprogramm des Irans;
- die Besorgnis über Aktivitäten des Irans im Jemen;
- die Besorgnis über die Präsenz iranischer Truppen in Syrien;
- die Besorgnis über die Sicherheit Israels;
- die Besorgnis über den iranischen Einfluß in der Region insgesamt.
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Re: Trumps Rückzug aus dem Atomabkommen

Beitragvon zollagent » Di 3. Jul 2018, 19:10

DarkLightbringer hat geschrieben:(03 Jul 2018, 18:17)

Verfechter einer größtmöglichen Naivitätspolitik werden die These zu untermauern versuchen, nichts habe mit nichts etwas zu tun. Das ist allerdings nicht mal die Position der EU-3-Staaten.

Es sei nochmals an die Haltung unserer Bundesregierung erinnert. Diese betonte erklärtermaßen:

- die Besorgnis über das ballistische Raketenprogramm des Irans;
- die Besorgnis über Aktivitäten des Irans im Jemen;
- die Besorgnis über die Präsenz iranischer Truppen in Syrien;
- die Besorgnis über die Sicherheit Israels;
- die Besorgnis über den iranischen Einfluß in der Region insgesamt.

So, so "Besorgnis" ist jetzt die Begründung für eine Aufkündigung eines Vertrags, der bisher von allen Seiten eingehalten wird. Meiner Auffassung nach gehören dazu eher Beweise, daß der Vertrag gebrochen würde.
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Re: Trumps Rückzug aus dem Atomabkommen

Beitragvon DarkLightbringer » Di 3. Jul 2018, 19:32

zollagent hat geschrieben:(03 Jul 2018, 20:10)

So, so "Besorgnis" ist jetzt die Begründung für eine Aufkündigung eines Vertrags, der bisher von allen Seiten eingehalten wird. Meiner Auffassung nach gehören dazu eher Beweise, daß der Vertrag gebrochen würde.

Das sagt ja niemand. Die Bundesregierung hält an dem nicht perfekten Vertrag fest, leugnet aber nicht die Erkenntnis, wonach der Iran bei der Destabilisierung des Nahen Ostens eine maßgebliche Rolle spielt. Das sind zwei verschiedene Dinge - der Vertrag in positivistischer Sichtweise auf der einen Seite und die reale Förderung von Terror, Krieg und Tyrannei auf der anderen Seite.
Das wird nicht kritisch verknüpft, sondern voneinander getrennt gesehen. Gleichzeitig wird die besorgniserregende Realität nicht geleugnet oder völlig ignoriert - man hat sogar Verständnis für die Sicherheitsbedenken der involvierten Länder in der Region.

Eine Position, die da sagte, da ist nichts besonderes und deshalb sei der Vertrag ein Dokument des immerwährenden Glückes, die wäre oder ist stark abweichend von der Position der Europäer. Darum ging es.
Eine solche Position müsste oder muss als hochgradig naiv bezeichnet werden.
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Re: Trumps Rückzug aus dem Atomabkommen

Beitragvon DarkLightbringer » Di 3. Jul 2018, 20:05

Manche sagen, die Islamische Republik habe kaum etwas mit den Konflikten im Nahen Osten zu tun. Sie sagen, da gäbe es traditionelle Konflikte.
Das wird zumeist behauptet, um den Atomdeal als eine Art Oase der Galanterie darzustellen, ungetrübt von der hässlichen Fratze des Terrorismus.

Doch hören wir, was der Führer der Hamas in eigenen Worten formuliert (Mai 2018, deutsch untertitelt):



"Bruder" Quassem Soleimani, von dem der Hamas-Führer spricht, das ist der kommandierende Generalmajor der iranischen Quds-Brigaden.
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Re: Trumps Rückzug aus dem Atomabkommen

Beitragvon Nero » Di 3. Jul 2018, 23:48

Cobra9 hat geschrieben:(01 Jul 2018, 14:51)

Aber das Vertragswerk ist lückenhaft, auch in Bezug auf
das IAEO Protokoll.


Beispiel
Der Iran kann gegen Inspektionen Widerspruch einlegen und so eine Durchsuchung bis zu 24 Tage hinauszögern.

http://m.spiegel.de/politik/ausland/ira ... 43598.html


Interessant (hab ich so auch noch in der FAZ gefunden) aber das sollen speziell die Amerikaner so einfach nicht gesehen/akzeptiert haben? Kaum vorstellbar, gerade bei dem Thema.

Nur einfach so "Widerspruch" und fertig sind sie, das kann nicht sein, es müssen Bedingungen für einen Widerspruch erfüllt sein: Das ist ja in jedem stinknormalem Verwaltungsrecht so - und bei dem Thema erst recht. Da fehlen mit Sicherheit weitergehende Informationen. Zumal darauf Trump und Co. sich in ihrer Rage nicht speziell darauf für ihren Verriss beziehen.
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Re: Trumps Rückzug aus dem Atomabkommen

Beitragvon Cobra9 » Mi 4. Jul 2018, 06:59

Nero hat geschrieben:(04 Jul 2018, 00:48)

Interessant (hab ich so auch noch in der FAZ gefunden) aber das sollen speziell die Amerikaner so einfach nicht gesehen/akzeptiert haben? Kaum vorstellbar, gerade bei dem Thema.

Nur einfach so "Widerspruch" und fertig sind sie, das kann nicht sein, es müssen Bedingungen für einen Widerspruch erfüllt sein: Das ist ja in jedem stinknormalem Verwaltungsrecht so - und bei dem Thema erst recht. Da fehlen mit Sicherheit weitergehende Informationen. Zumal darauf Trump und Co. sich in ihrer Rage nicht speziell darauf für ihren Verriss beziehen.



Ich kann die Kritik am Abkommen verstehen. Gibt wie im Beispiel gennant einige Probleme. Aber Obama wollte einen schnellen Erfolg.

Aber Trump hätte erstmal versuchen sollen zu Verhandeln.
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Re: Trumps Rückzug aus dem Atomabkommen

Beitragvon SirToby » Mi 4. Jul 2018, 07:41

Cobra9 hat geschrieben:(04 Jul 2018, 07:59)

Ich kann die Kritik am Abkommen verstehen. Gibt wie im Beispiel gennant einige Probleme. Aber Obama wollte einen schnellen Erfolg.

Aber Trump hätte erstmal versuchen sollen zu Verhandeln.


Im Iran werden US-Fahnen verbrannt und der Tod der USA und Israels herbeigewünscht. Das ist ein bisschen so, als würde man den Juden sagen, sie hätten doch erstmal mit Hitler verhandeln sollen...

Mir fehlt das Verständnis für den Iran:

https://www.mena-watch.com/mena-analyse ... t-in-wien/
Daniel Patrick Moynihan: "Sie haben ein Recht auf ihre eigene Meinung! Sie haben kein Recht auf ihre eigenen Fakten!"
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Re: Trumps Rückzug aus dem Atomabkommen

Beitragvon zollagent » Mi 4. Jul 2018, 09:36

DarkLightbringer hat geschrieben:(03 Jul 2018, 20:32)

Das sagt ja niemand. Die Bundesregierung hält an dem nicht perfekten Vertrag fest, leugnet aber nicht die Erkenntnis, wonach der Iran bei der Destabilisierung des Nahen Ostens eine maßgebliche Rolle spielt. Das sind zwei verschiedene Dinge - der Vertrag in positivistischer Sichtweise auf der einen Seite und die reale Förderung von Terror, Krieg und Tyrannei auf der anderen Seite.
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Eine Position, die da sagte, da ist nichts besonderes und deshalb sei der Vertrag ein Dokument des immerwährenden Glückes, die wäre oder ist stark abweichend von der Position der Europäer. Darum ging es.
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Das klingt jetzt ähnlich verwirrt die die Aussagen des blonden Hünen aus Washington. Kannst du dir nicht vorstellen, daß man genau hinsehen kann und TROTZDEM an einem möglicherweise nicht perfekten Vertragswerk festhalten kann, ganz einfach, weil die Alternative das wäre, was man mit diesem Vertrag verhindern wollte? Die Verwirrung spielt sich hier im Kopf desjenigen ab, der über fast alle und jede Verträge weint, weil sie ihm "unfair" erscheinen. Nun, wenn man als "fair" nur ansieht, daß man der einzige Profiteur sein darf, dann mag das so sein. Vernünftig und sachlich begründet ist es dennoch nicht.
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Re: Trumps Rückzug aus dem Atomabkommen

Beitragvon Tom Bombadil » Mi 4. Jul 2018, 09:38

Eine Frage an Zollagent: bist du der Meinung, dass das iranische Regime - notfalls auch mit Gewalt - abgesetzt werden muss?
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Re: Trumps Rückzug aus dem Atomabkommen

Beitragvon zollagent » Mi 4. Jul 2018, 10:08

Tom Bombadil hat geschrieben:(04 Jul 2018, 10:38)

Eine Frage an Zollagent: bist du der Meinung, dass das iranische Regime - notfalls auch mit Gewalt - abgesetzt werden muss?

Nein. Die Situation sähe für mich anders aus, wenn dieses Regime Atomwaffen in Reichweite bekäme. Ich denke aber nicht, daß ein solcher Regime-Change wirklich was bewirken würde. Dafür ist die Religion ein viel zu starkes Bindeglied. Im Iran ist die Situation anders als in Nord-Korea. Das ist doch die Verbindung, die du herstellen willst, oder?
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Re: Trumps Rückzug aus dem Atomabkommen

Beitragvon Tom Bombadil » Mi 4. Jul 2018, 10:41

zollagent hat geschrieben:(04 Jul 2018, 11:08)

Das ist doch die Verbindung, die du herstellen willst, oder?

Nein, ist es nicht. Ich wundere mich halt nur, dass du es richtig findest, dass Saddam und Gaddafi entfernt wurden, dies aber beim Mullahregime anders siehst. Warum ist das so?
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Re: Trumps Rückzug aus dem Atomabkommen

Beitragvon zollagent » Mi 4. Jul 2018, 10:45

Tom Bombadil hat geschrieben:(04 Jul 2018, 11:41)

Nein, ist es nicht. Ich wundere mich halt nur, dass du es richtig findest, dass Saddam und Gaddafi entfernt wurden, dies aber beim Mullahregime anders siehst. Warum ist das so?

Das Mullahregime ist aufgrund der religiösen Einstellung des Volkes nach oben gespült worden. Es hat sich inzwischen durchaus zu einem diktatorischen Regime entwickelt, aber es hat mit seinem Volk eben die Religion gemeinsam. Und deshalb würde jeder Eingriff von außen zur Installation eines anderen Regimes nicht akzeptiert und letztlich die geringen Ansätze einer Liberalisierung wegwischen. Das ist mit einem Diktator eine andere Sache.
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Re: Trumps Rückzug aus dem Atomabkommen

Beitragvon Tom Bombadil » Mi 4. Jul 2018, 11:12

Kann ich zwar nicht nachvollziehen, aber gut, ich lasse das mal so stehen.
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Re: Trumps Rückzug aus dem Atomabkommen

Beitragvon zollagent » Mi 4. Jul 2018, 11:17

Tom Bombadil hat geschrieben:(04 Jul 2018, 12:12)

Kann ich zwar nicht nachvollziehen, aber gut, ich lasse das mal so stehen.

Dein Problem ist, daß du von einer grundsätzlichen Ablehnung der Iraner gegenüber ihrer Regierung ausgehst. Es brodelt dort, unbestritten. Aber zu einem Wegspülen des Regimes reicht es nicht. Da ist der Gedanke eher "they may be bastards, but they are our bastards".

Der größte Fehler, den du dabei begehst, ist wohl die Annahme, daß die Iraner die Außenpolitik so wichtig nähmen, wie es ihre Regierung darstellt. Das ist bei weitem nicht so. Die sind viel mehr an Innenpolitik interessiert. Die Revolutionsgarden sind längst ein Staat im Staate, der seine eigene Politik verfolgt. Grundsätzlich wird aber ein Iraner einen der Ihren, auch einen Mullah, eher als Regierungsmitglied akzeptieren, als einen von außen eingesetzten Mann.
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Re: Trumps Rückzug aus dem Atomabkommen

Beitragvon Tom Bombadil » Mi 4. Jul 2018, 12:06

Ich bin eigentlich der Meinung, dass menschenfeindliche Regimes per se keinerlei Legitimation für ihre Schweinereien haben, da nehme ich auch religiöse Regimes wie den Iran oder Saudi-Arabien nicht aus, das kann man als Problem oder Fehler ansehen, ich kann da nicht aus meiner Haut. Ob das iranische Volk dieses Regime in freier Wahl wählen würde, weiß man nicht. Die Gefahr besteht sicherlich, in Ägypten wurden ja auch die Muslimbrüder gewählt.
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Re: Trumps Rückzug aus dem Atomabkommen

Beitragvon zollagent » Mi 4. Jul 2018, 12:13

Tom Bombadil hat geschrieben:(04 Jul 2018, 13:06)

Ich bin eigentlich der Meinung, dass menschenfeindliche Regimes per se keinerlei Legitimation für ihre Schweinereien haben, da nehme ich auch religiöse Regimes wie den Iran oder Saudi-Arabien nicht aus, das kann man als Problem oder Fehler ansehen, ich kann da nicht aus meiner Haut. Ob das iranische Volk dieses Regime in freier Wahl wählen würde, weiß man nicht. Die Gefahr besteht sicherlich, in Ägypten wurden ja auch die Muslimbrüder gewählt.

Meine Einstellung zu diktatorischen Regimes habe ich hier oft kund getan. Auch das Iranische macht da keine Ausnahme. Es gibt da halt eine Klammer, die im Zweifel für sie entscheidet, die Religion. Ich mag solche Leute ganz und gar nicht. Und ob sie in so starker Zustimmung gewählt würden, wie sie sich jetzt geben, steht auch im Zweifel. Das ist ein ähnliches Verhältnis wie das "des Russen" zu Putin.
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Re: Trumps Rückzug aus dem Atomabkommen

Beitragvon Tom Bombadil » Mi 4. Jul 2018, 12:43

Da stellt sich mir aber die Frage, warum die Klammer "Religion" so ein Regime in einem besseren Licht erscheinen lassen sollte?
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Re: Trumps Rückzug aus dem Atomabkommen

Beitragvon zollagent » Mi 4. Jul 2018, 13:42

Tom Bombadil hat geschrieben:(04 Jul 2018, 13:43)

Da stellt sich mir aber die Frage, warum die Klammer "Religion" so ein Regime in einem besseren Licht erscheinen lassen sollte?

Das ist kein besseres Licht, das ist schlicht eine Gemeinsamkeit zwischen Herrschern und Beherrschten, wobei die Letzteren glauben und die Ersteren die Deutungshoheit haben.
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Re: Trumps Rückzug aus dem Atomabkommen

Beitragvon Tom Bombadil » Mi 4. Jul 2018, 14:34

Und was soll das ändern? Tut mir leid, ich verstehe wirklich nicht, warum du da differenzierst. Es ist auch die Frage, ob die Menschen so einen Hardcore-Islam, der ihr Leben dominiert, haben wollen. Ich würde mal behaupten: nein, das wollen nur die wenigsten.
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