USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

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tabernakel
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von tabernakel »

H2O hat geschrieben:(21 Feb 2018, 21:48)
Nix da! Verantwortung trägt derjenige, der in Friedenszeiten an der Spitze dieser Armee steht. Das ist nach Grundgesetz der Verteidigungsminister. Das Parlament tut seine Pflicht durch den Wehrbeauftragten und durch den Verteidigungsausschuß. Daher kommen doch auch die monatlichen Schreckensmeldungen. Der Minister muß seiner Verantwortung gerecht werden oder sein Amt zur Verfügung stellen, wenn ihm das nach Lage der Dinge nicht möglich ist. Der Verein muß funktionieren nach Maßgabe der Regierung. Und der Minister hat zu fordern, daß ihm die dazu notwendigen Mittel zugeteilt werden oder die Maßgabe geändert wird. Schönfärberei hilft niemandem weiter. Und eine Führung in der alle verantwortlich sind und deshalb niemand, die brauchen wir auch nicht. Das ist der Traum eines Beamten, aber nicht das, was eine Armee braucht!
Nochmal, alles richtig was Du sagst, aber am Ende erklärt das Versagen einer einzelnen Person nicht warum die Bundeswehr in dem Zustand ist in dem sie ist. Die Gründe liegen für mich viel tiefer, z.B. bei dem was einen Gabriel, als maßgeblicher Vertreter einer von zwei Volksparteien dieses Landes, auf die Frage warum wir als Bundesrepublik die in der Nato vereinbarten 2%-BIP im Verteidigungshaushalt nicht einhalten, zu folgender Antwort trieb: "Ich glaube, dass eine isolierte Betrachtung von Verteidigungsetats nicht viel hilft".

Das meine ich mit gesamt-gesellschaftlichem Problem. Deutschland kann und soll für Flüchtlingshilfe und Integration ausgeben was es sich leisten will, DAS ist eine Diskussion wo sich unsere Volksparteien reiben sollten. Aber das ist eben kein Argument das vereinbarte Minimum beim Verteidigungsetat zu unterschreiten. Und auch keine Entschuldigung! Der Verteidigungsetat ist sowas wie die Miete für uns und unsere Verbündeten, und daher in der Tat ohne wenn und aber vom Rest zu isolieren, genauso wie wir im privaten die Miete vom Rest unsere Ausgabe isolieren weil die zuerst kommt. Sie ist neben der Einsatzfähigkeit unserer Streitkräfte eine Art Quittung die unseren Verbündeten sagt "ja, die Deutschen meinen das mit dem Bündnis ernst, wir können uns auf sie verlassen". Im Prinzip zahlen wir gerade unsere Miete nicht, und das zieht dann irgendwann einen Diktator an der uns aus der Wohnung schmeisst, und dann brauchen wir uns über den Rest unserer Ausgaben keinen Kopf mehr machen. Erdogan z.B. hatte jahrelang Zeit sich u.A. Bundeswehr-Streitkräfte in der Türkei bei der Arbeit anzugucken, und der kriegte die Berichte über den Zustand unserer Marine natürlich auch mit. Der ist so beeindruckt dass er die Verhandlungen mit der EU um die Zukunft Zyperns abbrach, und nun stattdessen seine Flotte im umstrittenen See-Gebiet davor Manöver fahren lässt. Im Endeffekt sagt er uns "mit Leuten die sich sowieso nicht wehren wollen/können muss ich nicht verhandeln, das nehme ich mir einfach".

Wir haben aus den Augen verloren dass wir auch nur Mieter sind, und dass die anderen aktuell auf unsere Wohnung mit aufpassen. Spannenderweise fiel den Engländern, eine Partei die letztlich bisher die Hauptlast der EU-Verteidigung stemmte, bei der Brexit-Diskussion durchaus auf dass keiner ihren Anteil an der Verteidigung der EU ẃertzuschätzen scheint. Was wohl zu einem kleinen Teil dazu beigetragen hat dass deren Brexit-Entscheidung so ausfiel wie sie ausfiel - um Haaresbreite für den Austritt, und das mit einem Clown wie Boris Johnson als Gallionsfigur der Befürworter.
Ger9374

Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von Ger9374 »

Wenn wir in einem zustand des krisenlosen Europas, und einer befriedeten Welt lebten , wäre mir die BW nicht ganz so wichtig. Nun ist dem nicht so, und wir haben verpflichtungen zu erfüllen.Wenn die Bundeskanzlerin allerdings nicht offen zu diesen verpflichtungen steht, hat sie solche auch nicht einzugehen.Auch eine art sich unbeliebt bei Partnern zu machen.Und gerade jetzt
wo Terrorismus und militärische Agression wieder hoffähig wird,muss Europa und die Nato ein zuverlässiges Deutschland mit intakter BW an seiner seite wissen. So wie es andersrum auch jahrzehnte funktionierte. Es ist leichtsinnig und fahrlässig bewährtes in frage zu stellen!!
Hatte Frau Merkel mit der NVA auch solche probleme!?:-))
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Excellero
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von Excellero »

Hyde hat geschrieben:(22 Feb 2018, 01:35)

Der Terrorismus hat auch vor dem 11. September existiert, sonst wäre es zum 11. September auch gar nicht gekommen. Dann hieße es halt Al Quaida statt IS.
Gibts heute beides... dazu noch Al Nusra und 20 weitere... auch ein Erfolg...
Hyde hat geschrieben:(22 Feb 2018, 01:35)

Wo stünde denn Afghanistan heute, wenn man dort Anfang des Jahrtausends nicht endlich im letzten Moment eingegriffen hätte?
Vermutlich auf dem selben Fleck wie damals...
Hyde hat geschrieben:(22 Feb 2018, 01:35)
Der Irak ist heute im Übrigen ein stabilerer Staat als sein Nachbarland Syrien, das historisch gesehen eigentlich stets stabiler war als der Irak. Ich will mir nicht vorstellen, in was für einen fatalen Bürgerkrieg der Irak geraten wäre, wenn dort zu Beginn des arabischen Frühlings noch Saddam Hussein (oder sein Nachfolger) an der Macht gewesen wäre, so wie Assad in Syrien.
Es ist unfassbar... die USA sind doch maßgeblich verantwortlich für diesen "Arabischen Frühling" ohne diese verbrecherische Regiemchange Politik wäre heute Irak wie Syrien gleich stabil wie zuvor.
Hyde hat geschrieben:(22 Feb 2018, 01:35)
Der Nahe Osten war seit dem Zerfall des Osmanischen Reiches immer ein Pulverfass und extrem rückständig, ist schon witzig, wenn manche so tun, als hätte das alles 2001 erst begonnen und wäre die Schuld des „Großen Satans“.
Natürlich aber das liegt an der Religion.
Hyde hat geschrieben:(22 Feb 2018, 01:35)
Solange die USA noch den Anspruch haben, Weltpolizist zu sein, so lange gibt es noch Hoffnung. Wenn sich der Westen (= die USA) aus den Krisenregionen zurückziehen würde und dort Machtvakuum entstehen würde, das andere dann nutzen (was jetzt schon teilweise geschieht), dann Gute Nacht an die Welt.
Dieses Machtvacuum gibt es doch erst durch das Eingreifen der USA. Ausserdem muss man sich ja nicht zurückziehen, man müsste nur die Art des Engagements ändern... statt Bomben werfen sollte man solche Staaten in die Weltwirtschaft einbinden. Dann gäb es auch gleich bedeutend weniger Terroristen.
Hyde hat geschrieben:(22 Feb 2018, 01:35)
Dass ausgerechnet das mächtigste Land der Welt seit je her für Demokratie, Freiheit und Marktwirtschaft kämpfte, ist ein unfassbarer nicht selbstverständlicher Glücksfall gewesen.
Die kämpften nicht für Demokratie sodern für den Kapitalismus. Die Demokratie ist jedoch zugegebenermaßen ein glücklicher Nebeneffekt...
Um fremden Wert willig und frei anzuerkennen, muß man eigenen haben.
-Immanuel Kant
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H2O
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von H2O »

tabernakel hat geschrieben:(22 Feb 2018, 02:00)

Nochmal, alles richtig was Du sagst, aber am Ende erklärt das Versagen einer einzelnen Person nicht warum die Bundeswehr in dem Zustand ist in dem sie ist. Die Gründe liegen für mich viel tiefer, z.B. bei dem was einen Gabriel, als maßgeblicher Vertreter einer von zwei Volksparteien dieses Landes, auf die Frage warum wir als Bundesrepublik die in der Nato vereinbarten 2%-BIP im Verteidigungshaushalt nicht einhalten, zu folgender Antwort trieb: "Ich glaube, dass eine isolierte Betrachtung von Verteidigungsetats nicht viel hilft".

Das meine ich mit gesamt-gesellschaftlichem Problem. Deutschland kann und soll für Flüchtlingshilfe und Integration ausgeben was es sich leisten will, DAS ist eine Diskussion wo sich unsere Volksparteien reiben sollten. Aber das ist eben kein Argument das vereinbarte Minimum beim Verteidigungsetat zu unterschreiten. Und auch keine Entschuldigung! Der Verteidigungsetat ist sowas wie die Miete für uns und unsere Verbündeten, und daher in der Tat ohne wenn und aber vom Rest zu isolieren, genauso wie wir im privaten die Miete vom Rest unsere Ausgabe isolieren weil die zuerst kommt. Sie ist neben der Einsatzfähigkeit unserer Streitkräfte eine Art Quittung die unseren Verbündeten sagt "ja, die Deutschen meinen das mit dem Bündnis ernst, wir können uns auf sie verlassen". Im Prinzip zahlen wir gerade unsere Miete nicht, und das zieht dann irgendwann einen Diktator an der uns aus der Wohnung schmeisst, und dann brauchen wir uns über den Rest unserer Ausgaben keinen Kopf mehr machen. Erdogan z.B. hatte jahrelang Zeit sich u.A. Bundeswehr-Streitkräfte in der Türkei bei der Arbeit anzugucken, und der kriegte die Berichte über den Zustand unserer Marine natürlich auch mit. Der ist so beeindruckt dass er die Verhandlungen mit der EU um die Zukunft Zyperns abbrach, und nun stattdessen seine Flotte im umstrittenen See-Gebiet davor Manöver fahren lässt. Im Endeffekt sagt er uns "mit Leuten die sich sowieso nicht wehren wollen/können muss ich nicht verhandeln, das nehme ich mir einfach".

Wir haben aus den Augen verloren dass wir auch nur Mieter sind, und dass die anderen aktuell auf unsere Wohnung mit aufpassen. Spannenderweise fiel den Engländern, eine Partei die letztlich bisher die Hauptlast der EU-Verteidigung stemmte, bei der Brexit-Diskussion durchaus auf dass keiner ihren Anteil an der Verteidigung der EU ẃertzuschätzen scheint. Was wohl zu einem kleinen Teil dazu beigetragen hat dass deren Brexit-Entscheidung so ausfiel wie sie ausfiel - um Haaresbreite für den Austritt, und das mit einem Clown wie Boris Johnson als Gallionsfigur der Befürworter.
Schon verstanden; das ist aber ein weit verbreitetes Leiden, daß Verantwortung so weit verteilt wird., daß am Ende niemand zu greifen ist. Ich kenne so etwas aus meinem Unternehmen. Irgendwann hatten wir ein Management, das für die Beschaffung von 5 Tonerkartuschen 7 (sieben) Unterschriften notwendig machte. Anfangs war ich selbst verantwortlich, daß mit dem Geld der Firma kein Aaskram gemacht wurde. Da hätte man mich auch greifen können, um mich zu maßregeln. Bei 7 Unterschriften ist die Welt dann für jeden Beteiligten in Ordnung. Die kann man im Kreis aufstellen, und reiheherum zeigen die Leute dann auf den nächsten Kollegen. Irgendwann waren es dann wieder 2 Unterschriften, und sachlich verantwortlich war nur die erste. Die zweite sagte nur "Ist registriert".

Und wiederholt: Wenn ich Minister bin, höre ich mir die Richtlinien der Politik des Regierungschefs an. Also Ziele und Mittelzuweisung. Das prüfe ich sachlich, und wenn Ziele und Mittel nicht zusammenpassen, dann sage ich das und fordere einen Abgleich. Aber in meine Verantwortung redet mir danach niemand von "oben" oder von allen Seiten herein. Das sage ich den Leuten auch so klar. Und gebe das Amt zurück, wenn ich erkenne, daß ich ihm nicht gewachsen bin.

Mit meiner Amtsauffassung können Sie sich darauf verlassen, daß letztlich vereinbarte Ziele erreicht werden, daß die Regierung getrost ihre Arbeit machen kann. Das erwarte ich auch von den nachgeordneten Stellen, und wehe, wenn ich eine Stelle ertappe, die mich über Mißstände hinweg täuschen will.

Das alles vermisse ich bei der Ministerin; auch die Härte, wenn Verwaltungen sich gegenseitig Beine stellen. Was da um das Standardgewehr G36 abgelaufen ist... nicht zu fassen. Und das geht immer weiter so? Ein Irrsinn, Geld- und Zeitvergeudung!
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von tabernakel »

H2O hat geschrieben:(22 Feb 2018, 09:00)
Schon verstanden; das ist aber ein weit verbreitetes Leiden, daß Verantwortung so weit verteilt wird., daß am Ende niemand zu greifen ist. Ich kenne so etwas aus meinem Unternehmen. Irgendwann hatten wir ein Management, das für die Beschaffung von 5 Tonerkartuschen 7 (sieben) Unterschriften notwendig machte. Anfangs war ich selbst verantwortlich, daß mit dem Geld der Firma kein Aaskram gemacht wurde. Da hätte man mich auch greifen können, um mich zu maßregeln. Bei 7 Unterschriften ist die Welt dann für jeden Beteiligten in Ordnung. Die kann man im Kreis aufstellen, und reiheherum zeigen die Leute dann auf den nächsten Kollegen. Irgendwann waren es dann wieder 2 Unterschriften, und sachlich verantwortlich war nur die erste. Die zweite sagte nur "Ist registriert".

Und wiederholt: Wenn ich Minister bin, höre ich mir die Richtlinien der Politik des Regierungschefs an. Also Ziele und Mittelzuweisung. Das prüfe ich sachlich, und wenn Ziele und Mittel nicht zusammenpassen, dann sage ich das und fordere einen Abgleich. Aber in meine Verantwortung redet mir danach niemand von "oben" oder von allen Seiten herein. Das sage ich den Leuten auch so klar. Und gebe das Amt zurück, wenn ich erkenne, daß ich ihm nicht gewachsen bin.
Da sind wir uns absolut einig, nur gilt diese Kritik für den gesamten Beamtenapparat (die Teile in der Wirtschaft die so arbeiten dürften inzwischen großteils Konkurs gegangen sein). Siehe Berliner Flughafen. Ist in den USA nur noch ausgeprägter weil die Generäle dort nach Abschluss von Rüstungsgeschäften regelmäßig in die Vorstandsetagen huschen, gerade wenn wieder mal ein Rüstungsprojekt extrem über dem Budget lag - letztlich also eine dort weitverbreitete Form der Korruption.
H2O hat geschrieben:Das alles vermisse ich bei der Ministerin; auch die Härte, wenn Verwaltungen sich gegenseitig Beine stellen. Was da um das Standardgewehr G36 abgelaufen ist... nicht zu fassen. Und das geht immer weiter so? Ein Irrsinn, Geld- und Zeitvergeudung!
Bei der Ablösung des G36 geht es meiner Meinung nach nicht wirklich um die "Mängel" die 20 Jahre nach Einführung unter Extrembedingungen festgestellt wurden welche maximal in Afghanistan herrschen, sondern schlicht dass die Waffe monolithisch designed wurde und daher keine Erweiterungen via Rail-Systemen erlaubt. Und letzteres wurde nach Einführung schnell Standard in der Welt, weshalb man wohl den vorgeschobenen Grund Zielgenauigkeit wählte um eine Neubeschaffung wegen fehlender Plastik-Teile nicht diskutieren zu müssen.

Wir können den Anteil von der Leyen's noch endlos diskutieren, die Grundprobleme der Bundeswehr sind über 25 Jahre alt, während die Frau seit 2013 im Amt ist. Wie viel oder wie wenig des Berges an Problemen sie dann abgearbeitet hat dürfen die Wähler entscheiden. Mein Argument ist dass wir eine Diskussion in diesem Land brauchen dass die Bundeswehr seit 25 Jahren weniger zur Landesverteidigung, sondern primär zur Verteidigung unserer Partner da ist. Und dass wir in einem für Deutschland sehr relevanten Vertrag schlicht vertragsbrüchig sind, auf Kosten unserer Partner, und dass uns solch asoziales Verhalten, gerade weil wir das wirtschaftlich größte und stabilste Land der Eurozone sind, wie ein Boomerang einholen wird wenn wir nicht schleunigst was daran ändern. Wenn das mit dem Austritt der Engländer aus der EU nicht bereits ein Stückchen weit passiert ist als die Versprechungen eines Typen wie Boris Johnson offensichtlich sexier als die Fortführung der Partnerschaft mit uns waren - das ist der Teil der Frage daran den wir uns zu stellen haben. Kommt denke ich nicht ohne Grund dass das Brexit-Lager augenscheinlich meinte den Kuchen essen und behalten zu können, dass Erdogan in umstrittenen EU-Gewässern üben lässt während sein Parteiorgan posaunt man könne Deutschland (und die EU) in 3 Tagen plattmachen, oder Trump unsere Kanzlerin schneidet. All das ist typisches Verhalten welches Bullies an den Tag legen die meinen ein leichtes Opfer gefunden zu haben.
KarlRanseier

Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von KarlRanseier »

Den Trump sollte man eiskalt auflaufen lassen. Deutschland hat andere Probleme. Es sollte auch nicht mehr am Hindukusch "verteidigt" werden.

Wenn die USA gern Angriffskriege führen, den Terror fördern und Amokläufe begünstigen wollen, dann sollen sie das gefälligst ohne Deutschland tun. Man sollte sie auch aus Ramstein verbannen, um die USA nicht mehr bei ihren Terroranschlägen mittels Drohnen zu unterstützen.

Einen Verdienst hat der Goldfasan aus Washington ja: Er hat es geschafft, dass sich endlich Europa von den USA emanzipiert, weil wohl auch dem letzten Dösbattel klar wird, dass man einem merkwürdigen Pöbelknochen wahrlich nicht in den Hintern kriechen sollte.
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H2O
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von H2O »

tabernakel hat geschrieben:(22 Feb 2018, 18:36)

Da sind wir uns absolut einig, nur gilt diese Kritik für den gesamten Beamtenapparat (die Teile in der Wirtschaft die so arbeiten dürften inzwischen großteils Konkurs gegangen sein). Siehe Berliner Flughafen. Ist in den USA nur noch ausgeprägter weil die Generäle dort nach Abschluss von Rüstungsgeschäften regelmäßig in die Vorstandsetagen huschen, gerade wenn wieder mal ein Rüstungsprojekt extrem über dem Budget lag - letztlich also eine dort weitverbreitete Form der Korruption.


Bei der Ablösung des G36 geht es meiner Meinung nach nicht wirklich um die "Mängel" die 20 Jahre nach Einführung unter Extrembedingungen festgestellt wurden welche maximal in Afghanistan herrschen, sondern schlicht dass die Waffe monolithisch designed wurde und daher keine Erweiterungen via Rail-Systemen erlaubt. Und letzteres wurde nach Einführung schnell Standard in der Welt, weshalb man wohl den vorgeschobenen Grund Zielgenauigkeit wählte um eine Neubeschaffung wegen fehlender Plastik-Teile nicht diskutieren zu müssen.
Mich hatte in der Affäre sehr berührt, wie die Fachstellen im Verantwortungsbereich der Ministerin ihren Kleinkrieg öffentlich austrugen. Am Ende dann noch im Einsatz erfahrene Soldaten, die das Standardgewehr ganz zustimmend bewerteten. Da bekommt unsereiner als Staatsbürger schon die Wut: Verschwendung von Lebensarbeitszeit und Geld durch Wichtigtuer. Daß man vielleicht nicht in allen Einsatzbereichen mit diesem Gewehr bestens bedient ist, das läßt sich weitaus geräuschloser erledigen.
Wir können den Anteil von der Leyen's noch endlos diskutieren, die Grundprobleme der Bundeswehr sind über 25 Jahre alt, während die Frau seit 2013 im Amt ist. Wie viel oder wie wenig des Berges an Problemen sie dann abgearbeitet hat dürfen die Wähler entscheiden. Mein Argument ist dass wir eine Diskussion in diesem Land brauchen dass die Bundeswehr seit 25 Jahren weniger zur Landesverteidigung, sondern primär zur Verteidigung unserer Partner da ist. Und dass wir in einem für Deutschland sehr relevanten Vertrag schlicht vertragsbrüchig sind, auf Kosten unserer Partner, und dass uns solch asoziales Verhalten, gerade weil wir das wirtschaftlich größte und stabilste Land der Eurozone sind, wie ein Boomerang einholen wird wenn wir nicht schleunigst was daran ändern. Wenn das mit dem Austritt der Engländer aus der EU nicht bereits ein Stückchen weit passiert ist als die Versprechungen eines Typen wie Boris Johnson offensichtlich sexier als die Fortführung der Partnerschaft mit uns waren - das ist der Teil der Frage daran den wir uns zu stellen haben. Kommt denke ich nicht ohne Grund dass das Brexit-Lager augenscheinlich meinte den Kuchen essen und behalten zu können, dass Erdogan in umstrittenen EU-Gewässern üben lässt während sein Parteiorgan posaunt man könne Deutschland (und die EU) in 3 Tagen plattmachen, oder Trump unsere Kanzlerin schneidet. All das ist typisches Verhalten welches Bullies an den Tag legen die meinen ein leichtes Opfer gefunden zu haben.
Ja, sehr weitgehende Zustimmung. Den aufrechten Gang müssen unsere Sicherheitsleute wohl erst noch einüben. Und zum x-ten Male: Das bißchen, was ich habe, das muß tadellos die gestellten Aufgaben erfüllen, von den Menschen her und natürlich auch vom Material her. Ich hasse Verantwortungslosigkeit. Natürlich entscheidet der Wähler am Ende, wen er dort walten läßt.

Ich fände es gut, wenn die Kanzlerin zum Flegel gegenüber sprachlos bliebe, dafür aber unsere deutschen Angelegenheiten astrein mit unseren Nachbarn auf die Reihe brächte.
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von tabernakel »

H2O hat geschrieben:(22 Feb 2018, 21:31) Ich fände es gut, wenn die Kanzlerin zum Flegel gegenüber sprachlos bliebe, dafür aber unsere deutschen Angelegenheiten astrein mit unseren Nachbarn auf die Reihe brächte.
Da bin ich bei Dir, es würde absolut nichts bringen darauf anzuspringen, alleine schon weil Merkel dafür die falsche Persönlichkeit hat, und wir als EU eben maximal wirtschaftlich mit den USA in einer Liga spielen. Aber das impliziert eben auch dass Merkel in der Defensive ist: Sie muss ist weiterhin auf Konsensfelder in der EU setzen, versuchen die internen EU-Dispute diplomatisch regeln, und eben auch dafür sorgen dass sie außenpolitisch nicht zuviel Angriffsfläche bietet. Und das während nicht nur Trump jede Uneinigkeit in der EU auszunutzen versuchen wird, sondern Putin weiterhin dasselbe macht. Die Trollfabriken in Russland werden nicht nur zur Beeinflussung von Wahlen und Meinungsbildung in den USA verwendet, die sind auch hierzulande sehr aktiv. Braucht man nur auf tagesschau.de in die Foren gucken, da wird einem schnell schlecht ...
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von zollagent »

H2O hat geschrieben:(19 Feb 2018, 20:05)

Wie ermitteln Sie denn die Größe einer Bundeswehr, die, sagen wir einmal, 70 Mrd benötigt, um dann hoffentlich tiptop einsatzbereit zu sein? Die 70 Mrd hat Außenminister Gabriel in den Raum gestellt, um damit dann in 10 Jahren eine furchterregende Bundeswehr vorher zu sehen. So etwas will wohl niemand, aber wohl doch eine Bundeswehr, die so funktioniert, wie man das erwarten sollte bei einer Industrienation mit 80 Mio Menschen. Wachsende Bedrohungen an den Grenzen der EU kann ja niemand übersehen!

Ohnehin ist ja angedacht, daß die Bundeswehr mit den Streitkräften unserer europäischen Nachbarn stark verzahnt und vielleicht sogar verschmolzen wird... wenn die Entwicklung der EU das so hergeben sollte. Dann müssen Streitkräfte immer noch versorgt und einsatzfähig gehalten werden, auch von deutschen Steuerzahlern, aber eben auch von den Steuerzahlern unserer Nachbarn ringsum. Bei solchen Zielsetzungen sind furchterregende Zukunftsbeschreibungen einer Bundeswehr überhaupt nicht angebracht.
Diese 70 Mrd. € sind ca. 2 % des BIP, was ja hier im Strang Thema ist.
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von zollagent »

Polibu hat geschrieben:(20 Feb 2018, 05:15)

Hat ja auch positive Seiten. Vor Deutschland als Aggressor braucht die Welt keine Angst zu haben. :cool: . Jedenfalls nicht im Stile eines Weltkrieges.
Das ist ja auch keine reale Alternative, sondern, ganz wie bei der AfD die Flüchtlings-Paranoia, einfach nur Emotion.
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von zollagent »

Polibu hat geschrieben:(20 Feb 2018, 06:45)

Nein. Das gehört zusammen. Aussenverteidigung bringt rein gar nichts, wenn die Gefahr schon im Inneren ist. Trojanisches Pferd.
Aber natürlich wäre es besser, wenn dieser Zusammenhang woanders diskutiert wird und nicht hier. :)
Du bleibst also bei deiner Behauptung, die Flüchtlinge seien allesamt Terroristen und nicht Menschen, die vor solchen fliehen?
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von zollagent »

Dieter Winter hat geschrieben:(21 Feb 2018, 09:48)

Quatsch.

Die sollen erst mal das vorhanden Zeug in einen brauchbaren Zustand versetzen und gefälligst die Finger von Auslandseinsätzen lassen. Die BW ist aus gutem Grund als reine Verteidigungsarmee deklariert worden. Deutsche Soldaten haben im Ausland nichts zu suchen.
...sonst könnten sie womöglich mal auf Putins "Urlauber" treffen. :mad2:
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von zollagent »

H2O hat geschrieben:(21 Feb 2018, 21:48)

Nix da! Verantwortung trägt derjenige, der in Friedenszeiten an der Spitze dieser Armee steht. Das ist nach Grundgesetz der Verteidigungsminister. Das Parlament tut seine Pflicht durch den Wehrbeauftragten und durch den Verteidigungsausschuß. Daher kommen doch auch die monatlichen Schreckensmeldungen. Der Minister muß seiner Verantwortung gerecht werden oder sein Amt zur Verfügung stellen, wenn ihm das nach Lage der Dinge nicht möglich ist. Der Verein muß funktionieren nach Maßgabe der Regierung. Und der Minister hat zu fordern, daß ihm die dazu notwendigen Mittel zugeteilt werden oder die Maßgabe geändert wird. Schönfärberei hilft niemandem weiter. Und eine Führung in der alle verantwortlich sind und deshalb niemand, die brauchen wir auch nicht. Das ist der Traum eines Beamten, aber nicht das, was eine Armee braucht!
Wer dieses Aufgabenspektrum erfüllen will, muß auch die nötigen Mittel dafür erhalten. Tabernakel hat schon Recht mit seiner Aussage, daß die Verteidigung zweitrangig wurde. Auch ein/e Verteidigungsminister/in kann nur ausgeben, was er/sie bewilligt bekommt. Ob Frau von der Leyen nun im Kabinett auch genügend Druck gemacht hat, ist eine andere Frage. Das könnte man durchaus hinterfragen. Ebenso, ob sie die Beschaffungsbehörden richtig besetzt hat. Da kann durchaus Kritik angesetzt werden. Leider sehe ich hier aber nur regelrechte Hassaussagen, die weniger auf diese Punkte abstellen, sondern mehr auf die Tatsache, daß sie einem Kabinett Merkel angehört.
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von zollagent »

Hyde hat geschrieben:(21 Feb 2018, 23:21)

Meine Anerkennung hat die USA. Die haben in ihrer Geschichte mehr als einmal die Welt vor dem Untergang gerettet, gefeiert wurden sie dafür nie.

Man könnte ja auch einfach den Nahen Osten dem Chaos überlassen. Wäre die bequemere Lösung. Stattdessen leistet die USA dort den Feinden der Menschheit Widerstand unter Einsatz hoher Kosten und unter dem Einsatz eigener Menschenleben. Und dann müssen sie sich dafür auch noch so eine Scheiße anhören von weltfremden Pazifisten. In den Augen des IS seit auch ihr Pazifisten nicht mehr wert als eine Ameise, die würden euch am liebsten zerquetschen, aber ihr habt ja gut reden, da ihr von den USA beschützt werdet.

Ich jedenfalls bin froh, dass die USA Europa im 20. Jahrhundert nicht dem Chaos überlassen hat, weder in den Weltkriegen noch beim späteren Vormarsch des Kommunismus, und ich bin froh, dass die USA im 21. Jahrhundert auch den Nahen Osten nicht einfach dem Chaos überlässt.
Es sind in diesem speziellen Fall weniger Pazifisten als vielmehr Parteigänger des anderen Hegemons, der gerade einen seiner Nachbarn mit "Urlaubern" beglückt und Drohmanöver gegen unsere östlichen Nato-Partner durchführt.
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von zollagent »

SpukhafteFernwirkung hat geschrieben:(22 Feb 2018, 01:03)

ach, ja? irgendwie muss mir das völlig entgangen sein.
wie war denn das mit vietnam? ein volk, das nichts anderes wollte, als frei zu sein, wurde härter bombardiert über 10 jahre hinweg als nazideutschland...- :|
Auch dieses Volk war Stellvertreter in einem Hegemonialkrieg zwischen zwei Blöcken. Die Vereinfachung ist hier schlicht eine Verdrehung von Fakten. Übrigens, war dieses Volk nach seinem Sieg denn frei? Schau mal genau hin.
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von zollagent »

Ger9374 hat geschrieben:(22 Feb 2018, 01:39)

Nun bleibt das Kernthema das die USA gerne etwas mehr Engagement der Deutschen bei
Kosten ihrer Landesverteidigung und auch mehr Bereitschaft für Kampfeinsätze im Ausland wünscht.
Ist im Deutschen Sinne denke ich.Aber 2% des BIP,
bei dem Nachholbedarf der BW!?
Ein Scherz. Das Gebaren der Bundesregierung hat etwas von Feigheit sich der Deutschen Öffentlichkeit damit zu stellen.Unsere Gesellschaft wird diskutieren,streiten und einen Konsens finden. Was bremst dann die Kursänderung Richtung Wehretat Erhöhung aus?
Jetzt ist wieder ein Machtwort gefragt, ja sehr richtig von Flinten Uschi, absegnend von der Rautenkönigin.Was passiert, NICHTS WIE IMMER!
EIN Kabinettsmitglied kann kein Machtwort sprechen, die Zeiten Bismarcks sind lange vorbei.
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von DerFlamingo »

Die letzen 25 Jahre war das Abschöpfen der Friedensdividende doch genau das richtige. Es gab schlicht keinen Grund mehr in Rüstung zu investieren als unbedingt nötig. Nun ändern sich die Zeiten und das hat die Politik auch erkannt.
Natürlich wird es jetzt ein paar Jahre dauern bis sich das Umdenken bemerkbar macht, das liegt aber in der Natur der Sache.
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von Emin »

Ich finde eigentlich nicht, dass Deutschland aufrüsten sollte. Um das Ziel von 2% zu erreichen, müsste man nahezu den gesamten momentanen Staatsüberschuss von 40 Milliarden in Rüstung investieren. Davon profitiert der "military-industrial complex", aber sonst niemand.

Da wäre es mir doch deutlich lieber, wenn diese 40 Milliarden stattdessen in eine EU-Regierung gesteckt werden. Diese würde für den Friedenserhalt in Europa, als auch für die Sicherung des Wirtschaftswachstums in Deutschland deutlich mehr bringen.

Die militärische Führungsmacht auf dem Kontinent sollte Frankreich bleiben.
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von Provokateur »

Emin hat geschrieben:(23 Feb 2018, 09:49)
Die militärische Führungsmacht auf dem Kontinent sollte Frankreich bleiben.
Will Frankreich das denn?
Harry riss sich die Augen aus dem Kopf und warf sie tief in den Wald. Voldemort schaute überrascht zu Harry, der nun nichts mehr sehen konnte.
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von H2O »

zollagent hat geschrieben:(23 Feb 2018, 08:42)

Wer dieses Aufgabenspektrum erfüllen will, muß auch die nötigen Mittel dafür erhalten. Tabernakel hat schon Recht mit seiner Aussage, daß die Verteidigung zweitrangig wurde. Auch ein/e Verteidigungsminister/in kann nur ausgeben, was er/sie bewilligt bekommt. Ob Frau von der Leyen nun im Kabinett auch genügend Druck gemacht hat, ist eine andere Frage. Das könnte man durchaus hinterfragen. Ebenso, ob sie die Beschaffungsbehörden richtig besetzt hat. Da kann durchaus Kritik angesetzt werden. Leider sehe ich hier aber nur regelrechte Hassaussagen, die weniger auf diese Punkte abstellen, sondern mehr auf die Tatsache, daß sie einem Kabinett Merkel angehört.
Nein, von Haßaussagen halte ich vermutlich noch weniger als Sie! Aber eine teure Streitmacht, die die gestellten Aufgaben nach Aussage der Fachleute nicht erfüllt, die könnten wir auch ganz einsparen. Ich dränge auf funktionierende Streitkräfte, sowohl hinsichtlich der Menschen als auch hinsichtlich des Materials, und klare Aufgabenbeschreibungen mit den dazu zu erfüllenden Voraussetzungen. Und dann heißt es selbstverständlich, daß die notwendigen Mittel bereit zu stehen haben, oder die Aufgaben den verfügbaren Mitteln angepaßt werden. Wen soll man denn bei solchen Mißständen greifen, wenn die Ministerin unter Schutz gestellt ist? Dann braucht man die Ministerin nämlich auch nicht. Und dann, in der Tat, sehe ich die Kanzlerin in der Verantwortung. Wen denn sonst?
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H2O
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von H2O »

DerFlamingo hat geschrieben:(23 Feb 2018, 08:56)

Die letzen 25 Jahre war das Abschöpfen der Friedensdividende doch genau das richtige. Es gab schlicht keinen Grund mehr in Rüstung zu investieren als unbedingt nötig. Nun ändern sich die Zeiten und das hat die Politik auch erkannt.
Natürlich wird es jetzt ein paar Jahre dauern bis sich das Umdenken bemerkbar macht, das liegt aber in der Natur der Sache.
Nein, so gemütlich darf man aber nicht zur Sache kommen, wenn man seit 5 Jahren Zeuge ist, wie in Europa geschlossene Verträge der Unverletzbarkeit von Staatsgrenzen mutwillig mißachtet werden. Die Bedrohung wartet doch nicht auf unseren Kriechgang! Klar gehen Beschaffung und Aufbau nicht mit einem Fingerschnipsen; das braucht seine Zeit. Ein Plan, bis in 2030 endlich die heute erkannten Mängel abgestellt, sind kommt mir vor dem Hintergrund aber arg verschnarcht vor! Wer weiß heute denn, welche Bedrohung sich bis 2030 aufgebaut hat!
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von Kael »

Bis 2030 ist viel zu lange. Mängel beim Militär sollten binnen 2-3 Jahren aufgehoben werden. Da brauch es keinen 20 Jahresplan für. 2-3 Jahre reichen für eine Armee vollkommen aus um sie wieder auf einen technisch guten Zustand zu bringen.
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von tabernakel »

Emin hat geschrieben:(23 Feb 2018, 09:49) Ich finde eigentlich nicht, dass Deutschland aufrüsten sollte. Um das Ziel von 2% zu erreichen, müsste man nahezu den gesamten momentanen Staatsüberschuss von 40 Milliarden in Rüstung investieren. Davon profitiert der "military-industrial complex", aber sonst niemand.
Du, von mir aus wäre es sogar o.k. wenn wir die zu 2% fehlenden Milliarden eine Weile an Frankreich zahlen, damit diese sie dann in die Verteidigung der EU investieren bis wir unsere Strukturen angepasst haben effizienter mit dem Geld umzugehen. Die 2% sind kein Entwicklungs-Ziel, sondern schlicht eine Verpflichtung die wir vertraglich gegenüber der Nato haben, und es ist geradezu ein Hohn wenn wir dem Rest Europas Überschüsse vormachen die wir letztlich vertragswidrig bei der Verteidigung der Eurozone eingespart haben. Dass dann in der Folge auch noch aus Ersatzteilmangel kein einziges unserer 12 U-Boote einsatzfähig ist während Erdogan in umstrittenen EU-Gewässern Flottenmanöver durchzieht sagt alles über unseren aktuellen Wert für unsere Verbündeten.

Und ja, 2-3 Jahre sind denke ich ein Zeitraum der realistisch sein sollte wenn die politische Entschlossenheit da ist.
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von zollagent »

H2O hat geschrieben:(23 Feb 2018, 11:36)

Nein, von Haßaussagen halte ich vermutlich noch weniger als Sie! Aber eine teure Streitmacht, die die gestellten Aufgaben nach Aussage der Fachleute nicht erfüllt, die könnten wir auch ganz einsparen. Ich dränge auf funktionierende Streitkräfte, sowohl hinsichtlich der Menschen als auch hinsichtlich des Materials, und klare Aufgabenbeschreibungen mit den dazu zu erfüllenden Voraussetzungen. Und dann heißt es selbstverständlich, daß die notwendigen Mittel bereit zu stehen haben, oder die Aufgaben den verfügbaren Mitteln angepaßt werden. Wen soll man denn bei solchen Mißständen greifen, wenn die Ministerin unter Schutz gestellt ist? Dann braucht man die Ministerin nämlich auch nicht. Und dann, in der Tat, sehe ich die Kanzlerin in der Verantwortung. Wen denn sonst?
Meine Kritik galt nicht deinen Aussagen. Inhaltlich stimmen wir doch weitgehend überein.
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von zollagent »

tabernakel hat geschrieben:(23 Feb 2018, 12:17)

Du, von mir aus wäre es sogar o.k. wenn wir die zu 2% fehlenden Milliarden eine Weile an Frankreich zahlen, damit diese sie dann in die Verteidigung der EU investieren bis wir unsere Strukturen angepasst haben effizienter mit dem Geld umzugehen. Die 2% sind kein Entwicklungs-Ziel, sondern schlicht eine Verpflichtung die wir vertraglich gegenüber der Nato haben, und es ist geradezu ein Hohn wenn wir dem Rest Europas Überschüsse vormachen die wir letztlich vertragswidrig bei der Verteidigung der Eurozone eingespart haben. Dass dann in der Folge auch noch aus Ersatzteilmangel kein einziges unserer 12 U-Boote einsatzfähig ist während Erdogan in umstrittenen EU-Gewässern Flottenmanöver durchzieht sagt alles über unseren aktuellen Wert für unsere Verbündeten.

Und ja, 2-3 Jahre sind denke ich ein Zeitraum der realistisch sein sollte wenn die politische Entschlossenheit da ist.
6 U-Boote haben wir. ;)
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von DerFlamingo »

H2O hat geschrieben:(23 Feb 2018, 11:44)

Nein, so gemütlich darf man aber nicht zur Sache kommen, wenn man seit 5 Jahren Zeuge ist, wie in Europa geschlossene Verträge der Unverletzbarkeit von Staatsgrenzen mutwillig mißachtet werden. Die Bedrohung wartet doch nicht auf unseren Kriechgang! Klar gehen Beschaffung und Aufbau nicht mit einem Fingerschnipsen; das braucht seine Zeit. Ein Plan, bis in 2030 endlich die heute erkannten Mängel abgestellt, sind kommt mir vor dem Hintergrund aber arg verschnarcht vor! Wer weiß heute denn, welche Bedrohung sich bis 2030 aufgebaut hat!
Es bedeutet ja nicht, dass bis 2030 nichts passiert. Grade komplexe Rüstungsgüter haben enorme Vorlaufzeiten bis wirklich was ankommt.
Zunächst den Bedarf ermitteln. Dann den Markt sondieren. Europäische Partner evtl miteinbeziehen. Die Industrie muss in den meisten Fällen erst entwickeln usw.

Die Trendwende ist bereits vollzogen. Beispiele:

http://www.zeit.de/politik/deutschland/ ... -der-leyen Panzer

https://www.n-tv.de/politik/Bundeswehr- ... 29963.html Korvetten

https://www.ndr.de/nachrichten/schleswi ... e1072.html U-Boote

https://www.n-tv.de/wirtschaft/Airbus-R ... 91011.html Jagdflugzeuge

Wie bereits geschrieben, man hat die Situation erkannt.
Was die niedrigen Klarstände bei Marine und Luftwaffe betrifft, ja, das ist schon ein Skandal.
Nun gibts zb fehlende Ersatzteile nicht mal eben um die Ecke. Auch das wird wieder dauern. Mit entsprechender finanzieller Ausstattung hat man sowas auf Vorrat, die gabs es bisher jedoch nicht.
Auch mangels es an qualifiziertem Personal. Die Leute brauchen allerdings teils sehr komplexe Ausbildungen, und schon gehen da wieder 3 Jahre ins Land.

Klar, man kann durch eine Top-Priorisierung der Landesverteidigung das ganze auch beschleunigen. Darunter würde aber sehr viel Leiden. Es ist ja nicht so, dass konkrete Invasionsgefahr besteht.
Daher mag dir das wie ein Kriechgang vorkommen, es handelt sich aber um eine/n kontrollierten Modernisierung und Ausbau.
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von zollagent »

DerFlamingo hat geschrieben:(23 Feb 2018, 12:55)

Es bedeutet ja nicht, dass bis 2030 nichts passiert. Grade komplexe Rüstungsgüter haben enorme Vorlaufzeiten bis wirklich was ankommt.
Zunächst den Bedarf ermitteln. Dann den Markt sondieren. Europäische Partner evtl miteinbeziehen. Die Industrie muss in den meisten Fällen erst entwickeln usw.

Die Trendwende ist bereits vollzogen. Beispiele:

http://www.zeit.de/politik/deutschland/ ... -der-leyen Panzer

https://www.n-tv.de/politik/Bundeswehr- ... 29963.html Korvetten

https://www.ndr.de/nachrichten/schleswi ... e1072.html U-Boote

https://www.n-tv.de/wirtschaft/Airbus-R ... 91011.html Jagdflugzeuge

Wie bereits geschrieben, man hat die Situation erkannt.
Was die niedrigen Klarstände bei Marine und Luftwaffe betrifft, ja, das ist schon ein Skandal.
Nun gibts zb fehlende Ersatzteile nicht mal eben um die Ecke. Auch das wird wieder dauern. Mit entsprechender finanzieller Ausstattung hat man sowas auf Vorrat, die gabs es bisher jedoch nicht.
Auch mangels es an qualifiziertem Personal. Die Leute brauchen allerdings teils sehr komplexe Ausbildungen, und schon gehen da wieder 3 Jahre ins Land.

Klar, man kann durch eine Top-Priorisierung der Landesverteidigung das ganze auch beschleunigen. Darunter würde aber sehr viel Leiden. Es ist ja nicht so, dass konkrete Invasionsgefahr besteht.
Daher mag dir das wie ein Kriechgang vorkommen, es handelt sich aber um eine/n kontrollierten Modernisierung und Ausbau.
Exakt! Mit Großgeräten muß die Bundeswehr Ersatzteilpakete mitkaufen und einlagern. Das hat man versäumt und holt es jetzt (hoffentlich) nach. :thumbup:
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von tabernakel »

zollagent hat geschrieben:(23 Feb 2018, 12:52)
6 U-Boote haben wir. ;)
Merci für die Korrektur, weiss nicht wo ich die 12 aufgeschnappt hatte. :)
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von H2O »

zollagent hat geschrieben:(23 Feb 2018, 12:52)

6 U-Boote haben wir. ;)
In unseren Glanzzeiten Ende der 70er Jahre liefen einmal 18 Boote U206 und 6 Boote U205. Die sind technisch sicher nicht mit U212 vergleichbar... aber unsere technischen Möglichkeiten haben sich ja auch verbessert. Aber unsere Panzertruppe hatte ja auch schon einmal 3.000 Panzer in Bewegung... und nun knapp 300. Ok, vielleicht nicht mehr zeitgemäß im Zeitalter der bewaffneten Drohnen. Aber ein Gefühl für den jämmerlichen Istzustand 2018 unserer Streitkräfte vermitteln solche Zahlen schon
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von Hyde »

Excellero hat geschrieben:(22 Feb 2018, 07:55)
Es ist unfassbar... die USA sind doch maßgeblich verantwortlich für diesen "Arabischen Frühling" ohne diese verbrecherische Regiemchange Politik wäre heute Irak wie Syrien gleich stabil wie zuvor.
Nicht der Arabische Frühling ist das Problem, sondern die Verbrecher, die unter allen Umständen nicht die Macht loslassen können.

Mit dieser Argumentation kann man gegen jede Revolution, gegen jeden Aufstand argumentieren. Sobald jemand die Proteste und Aufstände blutig niederschlägt, sind diese Proteste also etwas schlechtes, weil sie die „Stabilität“ (der Diktatur) gefährden. Wer so argumentiert, der sagt nichts anderes, als dass man sich nie gegen Diktatoren auflehnen darf und sich folglich nie die Verhältnisse zum Besseren wenden können.
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von Cobra9 »

DerFlamingo hat geschrieben:(23 Feb 2018, 12:55)

Es bedeutet ja nicht, dass bis 2030 nichts passiert. Grade komplexe Rüstungsgüter haben enorme Vorlaufzeiten bis wirklich was ankommt.
Zunächst den Bedarf ermitteln. Dann den Markt sondieren. Europäische Partner evtl miteinbeziehen. Die Industrie muss in den meisten Fällen erst entwickeln usw.

Die Trendwende ist bereits vollzogen. Beispiele:

http://www.zeit.de/politik/deutschland/ ... -der-leyen Panzer

https://www.n-tv.de/politik/Bundeswehr- ... 29963.html Korvetten

https://www.ndr.de/nachrichten/schleswi ... e1072.html U-Boote

https://www.n-tv.de/wirtschaft/Airbus-R ... 91011.html Jagdflugzeuge

Wie bereits geschrieben, man hat die Situation erkannt.
Was die niedrigen Klarstände bei Marine und Luftwaffe betrifft, ja, das ist schon ein Skandal.
Nun gibts zb fehlende Ersatzteile nicht mal eben um die Ecke. Auch das wird wieder dauern. Mit entsprechender finanzieller Ausstattung hat man sowas auf Vorrat, die gabs es bisher jedoch nicht.
Auch mangels es an qualifiziertem Personal. Die Leute brauchen allerdings teils sehr komplexe Ausbildungen, und schon gehen da wieder 3 Jahre ins Land.

Klar, man kann durch eine Top-Priorisierung der Landesverteidigung das ganze auch beschleunigen. Darunter würde aber sehr viel Leiden. Es ist ja nicht so, dass konkrete Invasionsgefahr besteht.
Daher mag dir das wie ein Kriechgang vorkommen, es handelt sich aber um eine/n kontrollierten Modernisierung und Ausbau.
Trendwende ?????

Gibt es nicht. Nur mal einige Gedanken dazu. 100 Panzer des Typs Leopard sind ein Scherz. Beschäftigt man sich mit den Zahlen wird das klar. Wir bräuchten mindestens 400- 500 Panzer des Typs mehr.

Weil der Bestand jetzt schon nicht ausreichen kann, die Wartung vernachlässigt wurde und alle Panzer im Bestand ein Upgrade bräuchten. Nur um Einsätze fahren zu können usw. bräuchte man die Zahlen.

Die Marine mustert 6 von den vorhandenen Fregatten aus. Die Zuläufe ersetzen nicht im Ansatz den Wegfall der Fregatten usw.

Die Marine geht auf dem Zahnfleisch.

http://m.faz.net/aktuell/politik/inland ... 42872.html

Luftwaffe.....dito. Eine Trendwende kostet Millarden und ist in der Größenordnung kaum zu finanzieren in einem kurzen Zeitraum.
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

Genieße den Augenblick, denn der Augenblick ist dein Leben
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von unity in diversity »

Seit 2009 enthält der Lissabon-Vertrag ein Aufrüstungsgebot.
Trump hat nur daran erinnert, daß die zerstrittene EU daran festhalten soll.
Wie die Kosten wirklich aufgeteilt werden, bleibt bis auf Weiteres offen.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
Aus den USA.
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von DarkLightbringer »

Hyde hat geschrieben:(23 Feb 2018, 17:08)

Nicht der Arabische Frühling ist das Problem, sondern die Verbrecher, die unter allen Umständen nicht die Macht loslassen können.

Mit dieser Argumentation kann man gegen jede Revolution, gegen jeden Aufstand argumentieren. Sobald jemand die Proteste und Aufstände blutig niederschlägt, sind diese Proteste also etwas schlechtes, weil sie die „Stabilität“ (der Diktatur) gefährden. Wer so argumentiert, der sagt nichts anderes, als dass man sich nie gegen Diktatoren auflehnen darf und sich folglich nie die Verhältnisse zum Besseren wenden können.
Der Begriff des Völkerfrühlings tauchte erstmals 1818 in Europa auf, als Synonym für Freiheit und den Kampf gegen die Restauration. Just unser Weg zur Demokratie war nicht unbedingt der kürzeste.

Wir müssen weg kommen von Isolationismus und Beschwichtigungspolitik, Verbündeten beistehen, Partner bei der Liberation unterstützen oder arsenalisieren.
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von H2O »

DerFlamingo hat geschrieben:(23 Feb 2018, 12:55)
...

Klar, man kann durch eine Top-Priorisierung der Landesverteidigung das ganze auch beschleunigen. Darunter würde aber sehr viel Leiden. Es ist ja nicht so, dass konkrete Invasionsgefahr besteht. Daher mag dir das wie ein Kriechgang vorkommen, es handelt sich aber um eine/n kontrollierten Modernisierung und Ausbau.
Ich meine, daß man zwei Programme betreiben muß, und zwar ständig: Einmal das Vorhandene in brauchbarem Zustand halten, Menschen und Material, es notfalls auch erweitern nach erkannter Bedrohungslage, und zweitens Zukunftsplanung mit den notwendigen Zeitvorgaben. Wenn man beides unterläßt, dann kommt dabei heraus, worüber wir uns hier den Mund zerreißen.
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von DerFlamingo »

Cobra9 hat geschrieben:(23 Feb 2018, 18:24)

Trendwende ?????

Gibt es nicht. Nur mal einige Gedanken dazu. 100 Panzer des Typs Leopard sind ein Scherz. Beschäftigt man sich mit den Zahlen wird das klar. Wir bräuchten mindestens 400- 500 Panzer des Typs mehr.

Weil der Bestand jetzt schon nicht ausreichen kann, die Wartung vernachlässigt wurde und alle Panzer im Bestand ein Upgrade bräuchten. Nur um Einsätze fahren zu können usw. bräuchte man die Zahlen.

Die Marine mustert 6 von den vorhandenen Fregatten aus. Die Zuläufe ersetzen nicht im Ansatz den Wegfall der Fregatten usw.

Die Marine geht auf dem Zahnfleisch.

http://m.faz.net/aktuell/politik/inland ... 42872.html

Luftwaffe.....dito. Eine Trendwende kostet Millarden und ist in der Größenordnung kaum zu finanzieren in einem kurzen Zeitraum.
Trendwende, ja genau das!
Weg von "wir geben immer weniger aus und wir reduzieren wo wir können" zur "wir bauen wieder aus".
Ich gebe dir ja Recht, dass zB die 100 zusätzlichen Panzer noch nicht das ende der Fahnenstange sind...
Aber was soll die Regierung machen? Selbst die "alten" Panzer zu überholen und aufzurüsten wird 5 Jahre dauern, rechne dir aus wie lange es dauert neue bauen zu lassen.
Wenn du keine Trendwende erkennen kannst schau doch einfach auf die Zahlen, zB hier:
http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 30582.html

Natürlich wird es Milliarden kosten bis alles wieder so läuft wie es soll, und wir werden das bezahlen. Mittel- bis langfristig.
Man wird diesen Weg fortsetzten, jedoch wird sich der Zustand der Streitkräfte erst langsam bessern.

@H20 Völlig richtig, nur haben wir lange lieber andere Dinge mit unserem Geld angestellt. War das Falsch? Nein! Zwischen 1990 und 2010 gab es doch wirklich keinen Grund große Teile der staatlichen Einnahmen in Rüstung zu investieren.
Jetzt ist die Lage eine andere und wir haben akuten Nachholbedarf.
Gut, gehen wir es an ;)
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von unity in diversity »

Moderne Kampftechnik ist untereinander vernetzt.
Damit stellt sich die Frage des Betriebssystems und wie man Hackerangriffe verhindert.
Haben die Leos2 noch Windows 7, oder sind sie zu Windows 98 voran geschritten?
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
Aus den USA.
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von H2O »

unity in diversity hat geschrieben:(24 Feb 2018, 10:11)

Moderne Kampftechnik ist untereinander vernetzt.
Damit stellt sich die Frage des Betriebssystems und wie man Hackerangriffe verhindert.
Haben die Leos2 noch Windows 7, oder sind sie zu Windows 98 voran geschritten?
Vermutlich ein LINUX-Derivat, wegen der Beherrschbarkeit.
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von tabernakel »

H2O hat geschrieben:(24 Feb 2018, 12:32) Vermutlich ein LINUX-Derivat, wegen der Beherrschbarkeit.
Würde ich wenigstens hoffen, ein kommerzielles closed-source Betriebssystem in einem Kampfpanzer ist in etwa eine genauso dämliche Idee wie ein Windows-Phone für die Kanzlerin. Man stelle sich vor wir müssten die EU-Außengrenzen gegen die Türkei verteidigen (rein hypothetisch), Trump macht einen Kuhhandel mit Erdogan (rein hypothetisch), und unsere Soldaten können die paar Kampfpanzer die sie noch haben nicht mal mehr zum Kasernentor rausfahren. Die Presseerklärung Trumps dazu kann ich mir heute schon lebhaft vorstellen: "No, this is not a war, this is just a little roughing. A little roughing. For the nasty EU people, especially those nasty German hippie loosers. We just made sure that those nasty people stay at home while our Turkisch friends kill all those terrorists in Europe, nothing more. I talked to Erdogan, he is a great friend, and we made a great deal."
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von H2O »

tabernakel hat geschrieben:(25 Feb 2018, 21:23)

Würde ich wenigstens hoffen, ein kommerzielles closed-source Betriebssystem in einem Kampfpanzer ist in etwa eine genauso dämliche Idee wie ein Windows-Phone für die Kanzlerin. Man stelle sich vor wir müssten die EU-Außengrenzen gegen die Türkei verteidigen (rein hypothetisch), Trump macht einen Kuhhandel mit Erdogan (rein hypothetisch), und unsere Soldaten können die paar Kampfpanzer die sie noch haben nicht mal mehr zum Kasernentor rausfahren. Die Presseerklärung Trumps dazu kann ich mir heute schon lebhaft vorstellen: "No, this is not a war, this is just a little roughing. A little roughing. For the nasty EU people, especially those nasty German hippie loosers. We just made sure that those nasty people stay at home while our Turkisch friends kill all those terrorists in Europe, nothing more. I talked to Erdogan, he is a great friend, and we made a great deal."
Serversysteme sind meist auf LINUX-Grundlage angelegt, schon wegen der geringeren Lizenzkosten in industriellen Anwendungen und auch wegen der Zuverlässigkeit selbst entwickelter Programme in dieser Umgebung. Leider sind die Systeminterfaces zu "Multimedia" durch den Siegeszug von Windows viel zahlreicher und vor allem risikoärmer. Dann muß man eben für die Verwendung in Endgeräten bezahlen. Der Teufel kackt immer auf den größten Haufen!
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von Ger9374 »

Deutsche und Französische Firmen sollten in der Lage sein ein eigenes Betriebssystem zu etablieren. Für verschiedene Projekte. Da würden andere Staaten auch mit einsteigen. Die E. U
Armee wird sowieso kommen.Nato standard mit Europäischen Systemen !!
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von Provokateur »

Bei der derzeitigen Material- und Personallage kann man nur die Hände über dem Kopf zusammenschlagen. Ich habe es noch auf der Offiziersschule gelernt - ein drittel geht in die Reserve!
Warum gilt das nicht für Material? Warum hat eine Panzerkompanie mit 14 Leos nicht 5 zerlegt im Lager? Warum kann die Inst nicht mal mehr eine Schraube anziehen? Warum hat die Armee jeden Scheiß ausgelagert und ist jetzt nicht mehr in der Lage, ohne Herz-Lungen-Wiederbelebung auch nur vom Kompaniegebäude zur Essensausgabe zu kommen?

Ich weiß warum. Weil die Wirtschaft gesagt hat "Lager mal fein aus, wir verkaufen dir das als Dienstleistung, da SPARST du!"

Klappt nur nicht. Tough luck. Jetzt müssen die Fähigkeiten wieder aufgebaut werden.

Die derzeitige Einsatzbereitschaft liegt bei 1/3. Wisst ihr, was ich noch auf der OSH gelernt habe? Truppenverbände, von denen nur noch 1/3 gefechtsfähig sind, nennt man "vernichtet".
Harry riss sich die Augen aus dem Kopf und warf sie tief in den Wald. Voldemort schaute überrascht zu Harry, der nun nichts mehr sehen konnte.
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Dieter Winter
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von Dieter Winter »

Provokateur hat geschrieben:(27 Feb 2018, 10:04)

Bei der derzeitigen Material- und Personallage kann man nur die Hände über dem Kopf zusammenschlagen. Ich habe es noch auf der Offiziersschule gelernt - ein drittel geht in die Reserve!
Warum gilt das nicht für Material? Warum hat eine Panzerkompanie mit 14 Leos nicht 5 zerlegt im Lager? Warum kann die Inst nicht mal mehr eine Schraube anziehen? Warum hat die Armee jeden Scheiß ausgelagert und ist jetzt nicht mehr in der Lage, ohne Herz-Lungen-Wiederbelebung auch nur vom Kompaniegebäude zur Essensausgabe zu kommen?

Ich weiß warum. Weil die Wirtschaft gesagt hat "Lager mal fein aus, wir verkaufen dir das als Dienstleistung, da SPARST du!"

Klappt nur nicht. Tough luck. Jetzt müssen die Fähigkeiten wieder aufgebaut werden.

Die derzeitige Einsatzbereitschaft liegt bei 1/3. Wisst ihr, was ich noch auf der OSH gelernt habe? Truppenverbände, von denen nur noch 1/3 gefechtsfähig sind, nennt man "vernichtet".
Eben.

Bevor der Wehretat angehoben wird, sollen sie doch erst mal die Mittel so verwenden, dass das vorhandene Zeug einsatzfähig ist.
Never approach a bull from the front, a horse from the rear, or an idiot from any direction.
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von Provokateur »

Dieter Winter hat geschrieben:(27 Feb 2018, 10:24)

Eben.

Bevor der Wehretat angehoben wird, sollen sie doch erst mal die Mittel so verwenden, dass das vorhandene Zeug einsatzfähig ist.
Die derzeitige Lage ist das Ergebnis der konsequenten "Schlankheitskur". Du musst Geld in die Hand nehmen, Geld, Geld und noch mal Geld. Alleine wieder eine Instandsetzung an der Einheit anzusiedeln, das kostet, weil jeder Verband und jeder Großverband noch eine Instandsetzung hat, die zu mehr fähig ist. Sein sollte. Das sind Spezialisten.

Und dann musst du Lagerhaltung betreiben, und das kostet auch. Mit dem derzeitigen Wehretat kämpft die Bundeswehr in zehn Jahren mit Keulen und spitzen Stöcken.
Harry riss sich die Augen aus dem Kopf und warf sie tief in den Wald. Voldemort schaute überrascht zu Harry, der nun nichts mehr sehen konnte.
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von H2O »

Provokateur hat geschrieben:(27 Feb 2018, 10:29)

Die derzeitige Lage ist das Ergebnis der konsequenten "Schlankheitskur". Du musst Geld in die Hand nehmen, Geld, Geld und noch mal Geld. Alleine wieder eine Instandsetzung an der Einheit anzusiedeln, das kostet, weil jeder Verband und jeder Großverband noch eine Instandsetzung hat, die zu mehr fähig ist. Sein sollte. Das sind Spezialisten.

Und dann musst du Lagerhaltung betreiben, und das kostet auch. Mit dem derzeitigen Wehretat kämpft die Bundeswehr in zehn Jahren mit Keulen und spitzen Stöcken.
Wenn die Bundeswehr ihre Instandhaltung in die Wirtschaft ausgelagert hat, dann finde ich das grundsätzlich schon ganz in Ordnung. Denn die entsprechenden Unternehmen mit ihren Mitarbeitern wollen auch irgendwie sinnvoll die Zeit bis zum nächsten Entwicklungsauftrag für Wehrmaterial überleben. Aber auch das kostet natürlich Geld. Kein Unternehmen kann es sich leisten, kostspieliges Material vor zu fertigen und dann auf einen Auftrag zu warten. In der Truppe einsparen und die industrielle Unterstützungsleistung zum Nulltarif bevorraten... das wird natürlich gar nichts.

Ich meine, daß die Organisation an solche Pläne angepaßt werden muß, selbstverständlich mit gelegentlicher Inspektion durch die Beschaffungsämter. Dann wird so etwas auch funktionieren. Nur eben nicht kostenlos.
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von Provokateur »

H2O hat geschrieben:(27 Feb 2018, 10:48)

Wenn die Bundeswehr ihre Instandhaltung in die Wirtschaft ausgelagert hat, dann finde ich das grundsätzlich schon ganz in Ordnung. Denn die entsprechenden Unternehmen mit ihren Mitarbeitern wollen auch irgendwie sinnvoll die Zeit bis zum nächsten Entwicklungsauftrag für Wehrmaterial überleben. Aber auch das kostet natürlich Geld. Kein Unternehmen kann es sich leisten, kostspieliges Material vor zu fertigen und dann auf einen Auftrag zu warten. In der Truppe einsparen und die industrielle Unterstützungsleistung zum Nulltarif bevorraten... das wird natürlich gar nichts.

Ich meine, daß die Organisation an solche Pläne angepaßt werden muß, selbstverständlich mit gelegentlicher Inspektion durch die Beschaffungsämter. Dann wird so etwas auch funktionieren. Nur eben nicht kostenlos.
Und du kannst keinen Zivilisten zwingen, bei hoher Bedrohungslage rauszufahren, um einen Bock zu bergen. Geschweige denn überhaupt in den Einsatz. Das kommt noch dazu.
Seit die Instandsetzung ausgelagert wurde, haben sich außerdem die Reparaturzeiträume im Inland locker vervierfacht.
Harry riss sich die Augen aus dem Kopf und warf sie tief in den Wald. Voldemort schaute überrascht zu Harry, der nun nichts mehr sehen konnte.
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von H2O »

Provokateur hat geschrieben:(27 Feb 2018, 10:52)

Und du kannst keinen Zivilisten zwingen, bei hoher Bedrohungslage rauszufahren, um einen Bock zu bergen. Geschweige denn überhaupt in den Einsatz. Das kommt noch dazu.
Seit die Instandsetzung ausgelagert wurde, haben sich außerdem die Reparaturzeiträume im Inland locker vervierfacht.
Auch solche Dinge lassen sich organisieren. Es soll auch Soldaten geben, die vor Gefahren die Flucht ergreifen. Ich sehe keinen Sinn darin, die Menschen in einer Gesellschaft nach Zugehörigkeit zu einer Organisation zu bewerten. Die Guten sammeln sich bei den Streitkräften, und die Hasenfüße in der Industrie... oder wie? Und die werden unvermittelt zu Helden, wenn sie den bunten Rock überziehen?
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von Provokateur »

H2O hat geschrieben:(27 Feb 2018, 11:03)

Auch solche Dinge lassen sich organisieren. Es soll auch Soldaten geben, die vor Gefahren die Flucht ergreifen. Ich sehe keinen Sinn darin, die Menschen in einer Gesellschaft nach Zugehörigkeit zu einer Organisation zu bewerten. Die Guten sammeln sich bei den Streitkräften, und die Hasenfüße in der Industrie... oder wie? Und die werden unvermittelt zu Helden, wenn sie den bunten Rock überziehen?
Das meine ich nicht. Es ist in der Tat eine organisatorische Frage. Aber Soldaten können und dürfen nun einmal mehr in einer Gefechtslage als irgendein Blaumann von der Industrie. Dafür kann der mehr in der Werkhalle. Ich habe für die Bergung lieber vier Hände mehr an Waffen als vier richtig gute Handwerker, die weder zurückschießen können noch dürfen.

Die Industrie steht ganz am Ende der Bergungs. und Instandsetzungskette. Wenn niemand anderes mehr helfen kann. Alles andere muss eine Einheit/ein Verband/ein Großverband selber leisten können.
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von H2O »

Provokateur hat geschrieben:(27 Feb 2018, 11:10)

Das meine ich nicht. Es ist in der Tat eine organisatorische Frage. Aber Soldaten können und dürfen nun einmal mehr in einer Gefechtslage als irgendein Blaumann von der Industrie. Dafür kann der mehr in der Werkhalle. Ich habe für die Bergung lieber vier Hände mehr an Waffen als vier richtig gute Handwerker, die weder zurückschießen können noch dürfen.

Die Industrie steht ganz am Ende der Bergungs. und Instandsetzungskette. Wenn niemand anderes mehr helfen kann. Alles andere muss eine Einheit/ein Verband/ein Großverband selber leisten können.
So ähnlich sehe ich die Sache auch. Es ist wahr, daß Soldaten mehr "dürfen" als Leute im Blaumann. Aber dem könnte eine kluge Führung auch wieder durch Organisation entgegen wirken. Man könnte zum Beispiel verlangen, daß in wehrtechnischen Bereichen mindestens 75% ehemalige Soldaten tätig sein sollten, die nach Erreichen der Altersgrenze für den Unteroffiziersdienst dann in andere Unternehmensbereiche versetzt werden müssen. So etwas läßt sich in Unternehmen "einpreisen". Und dann könnten diese Kollegen ohne jede Verrenkung im Krisen und Spannungsfall so eingesetzt werden, als hätten sie ihr Lebtag nie etwas anderes gemacht.

Die Kostenersparnis dürfte dennoch erheblich sein, weil diese Menschen eben dann, wenn sie nicht für Noteinsätze benötigt werden, ganz bieder in der Entwicklung und in Prüffeldern ihre Arbeit gegen Lohn und Gehalt verrichten, während in Arsenalen und anderen Bereichen der Streitkräfte oft genug Leerlauf eintritt.

Um nicht in Wettbewerbsverzerrungen wehrtechnischer Betriebe hinein zu geraten, könnte das Unternehmen die Einsatzzeiten und Lagerhaltungskosten getrennt abrechnen nach einem vertraglich vereinbarten Schlüssel... und selbstverständlich muß so etwas kontrolliert werden, damit der Gruppenegoismus die Allgemeinheit nicht über den Tisch ziehen kann. Habgier ist überall zu Hause, leider!
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von Cat with a whip »

Ein waffenstarrendes Land gibt Deutschland Empfehlungen aufzurüsten, wo zuhause in den USA sowas zu den Meldungen zum Morgen gehört.
Morning Mix

He thought the gun he was cleaning was unloaded. Now his 6-year-old daughter is dead.
https://www.washingtonpost.com/news/mor ... 91e52da3e2
"Die Erde ist ein Irrenhaus. Dabei könnte das bis heute erreichte Wissen der Menschheit aus ihr ein Paradies machen." Joseph Weizenbaum
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von SirToby »

Cat with a whip hat geschrieben:(16 Jul 2018, 13:12)

Ein waffenstarrendes Land gibt Deutschland Empfehlungen aufzurüsten, wo zuhause in den USA sowas zu den Meldungen zum Morgen gehört.



https://www.washingtonpost.com/news/mor ... 91e52da3e2
Deutschland liebt es ungebetene Empfehlungen an andere Länder zu geben, jetzt erlebt es halt mal, wie es andersrum ist...
Daniel Patrick Moynihan: "Sie haben ein Recht auf ihre eigene Meinung! Sie haben kein Recht auf ihre eigenen Fakten!"
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