USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

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H2O
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von H2O »

DerFlamingo hat geschrieben:(23 Feb 2018, 08:56)

Die letzen 25 Jahre war das Abschöpfen der Friedensdividende doch genau das richtige. Es gab schlicht keinen Grund mehr in Rüstung zu investieren als unbedingt nötig. Nun ändern sich die Zeiten und das hat die Politik auch erkannt.
Natürlich wird es jetzt ein paar Jahre dauern bis sich das Umdenken bemerkbar macht, das liegt aber in der Natur der Sache.
Nein, so gemütlich darf man aber nicht zur Sache kommen, wenn man seit 5 Jahren Zeuge ist, wie in Europa geschlossene Verträge der Unverletzbarkeit von Staatsgrenzen mutwillig mißachtet werden. Die Bedrohung wartet doch nicht auf unseren Kriechgang! Klar gehen Beschaffung und Aufbau nicht mit einem Fingerschnipsen; das braucht seine Zeit. Ein Plan, bis in 2030 endlich die heute erkannten Mängel abgestellt, sind kommt mir vor dem Hintergrund aber arg verschnarcht vor! Wer weiß heute denn, welche Bedrohung sich bis 2030 aufgebaut hat!
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Kael
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von Kael »

Bis 2030 ist viel zu lange. Mängel beim Militär sollten binnen 2-3 Jahren aufgehoben werden. Da brauch es keinen 20 Jahresplan für. 2-3 Jahre reichen für eine Armee vollkommen aus um sie wieder auf einen technisch guten Zustand zu bringen.
tabernakel
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von tabernakel »

Emin hat geschrieben:(23 Feb 2018, 09:49) Ich finde eigentlich nicht, dass Deutschland aufrüsten sollte. Um das Ziel von 2% zu erreichen, müsste man nahezu den gesamten momentanen Staatsüberschuss von 40 Milliarden in Rüstung investieren. Davon profitiert der "military-industrial complex", aber sonst niemand.
Du, von mir aus wäre es sogar o.k. wenn wir die zu 2% fehlenden Milliarden eine Weile an Frankreich zahlen, damit diese sie dann in die Verteidigung der EU investieren bis wir unsere Strukturen angepasst haben effizienter mit dem Geld umzugehen. Die 2% sind kein Entwicklungs-Ziel, sondern schlicht eine Verpflichtung die wir vertraglich gegenüber der Nato haben, und es ist geradezu ein Hohn wenn wir dem Rest Europas Überschüsse vormachen die wir letztlich vertragswidrig bei der Verteidigung der Eurozone eingespart haben. Dass dann in der Folge auch noch aus Ersatzteilmangel kein einziges unserer 12 U-Boote einsatzfähig ist während Erdogan in umstrittenen EU-Gewässern Flottenmanöver durchzieht sagt alles über unseren aktuellen Wert für unsere Verbündeten.

Und ja, 2-3 Jahre sind denke ich ein Zeitraum der realistisch sein sollte wenn die politische Entschlossenheit da ist.
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zollagent
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von zollagent »

H2O hat geschrieben:(23 Feb 2018, 11:36)

Nein, von Haßaussagen halte ich vermutlich noch weniger als Sie! Aber eine teure Streitmacht, die die gestellten Aufgaben nach Aussage der Fachleute nicht erfüllt, die könnten wir auch ganz einsparen. Ich dränge auf funktionierende Streitkräfte, sowohl hinsichtlich der Menschen als auch hinsichtlich des Materials, und klare Aufgabenbeschreibungen mit den dazu zu erfüllenden Voraussetzungen. Und dann heißt es selbstverständlich, daß die notwendigen Mittel bereit zu stehen haben, oder die Aufgaben den verfügbaren Mitteln angepaßt werden. Wen soll man denn bei solchen Mißständen greifen, wenn die Ministerin unter Schutz gestellt ist? Dann braucht man die Ministerin nämlich auch nicht. Und dann, in der Tat, sehe ich die Kanzlerin in der Verantwortung. Wen denn sonst?
Meine Kritik galt nicht deinen Aussagen. Inhaltlich stimmen wir doch weitgehend überein.
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von zollagent »

tabernakel hat geschrieben:(23 Feb 2018, 12:17)

Du, von mir aus wäre es sogar o.k. wenn wir die zu 2% fehlenden Milliarden eine Weile an Frankreich zahlen, damit diese sie dann in die Verteidigung der EU investieren bis wir unsere Strukturen angepasst haben effizienter mit dem Geld umzugehen. Die 2% sind kein Entwicklungs-Ziel, sondern schlicht eine Verpflichtung die wir vertraglich gegenüber der Nato haben, und es ist geradezu ein Hohn wenn wir dem Rest Europas Überschüsse vormachen die wir letztlich vertragswidrig bei der Verteidigung der Eurozone eingespart haben. Dass dann in der Folge auch noch aus Ersatzteilmangel kein einziges unserer 12 U-Boote einsatzfähig ist während Erdogan in umstrittenen EU-Gewässern Flottenmanöver durchzieht sagt alles über unseren aktuellen Wert für unsere Verbündeten.

Und ja, 2-3 Jahre sind denke ich ein Zeitraum der realistisch sein sollte wenn die politische Entschlossenheit da ist.
6 U-Boote haben wir. ;)
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DerFlamingo
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von DerFlamingo »

H2O hat geschrieben:(23 Feb 2018, 11:44)

Nein, so gemütlich darf man aber nicht zur Sache kommen, wenn man seit 5 Jahren Zeuge ist, wie in Europa geschlossene Verträge der Unverletzbarkeit von Staatsgrenzen mutwillig mißachtet werden. Die Bedrohung wartet doch nicht auf unseren Kriechgang! Klar gehen Beschaffung und Aufbau nicht mit einem Fingerschnipsen; das braucht seine Zeit. Ein Plan, bis in 2030 endlich die heute erkannten Mängel abgestellt, sind kommt mir vor dem Hintergrund aber arg verschnarcht vor! Wer weiß heute denn, welche Bedrohung sich bis 2030 aufgebaut hat!
Es bedeutet ja nicht, dass bis 2030 nichts passiert. Grade komplexe Rüstungsgüter haben enorme Vorlaufzeiten bis wirklich was ankommt.
Zunächst den Bedarf ermitteln. Dann den Markt sondieren. Europäische Partner evtl miteinbeziehen. Die Industrie muss in den meisten Fällen erst entwickeln usw.

Die Trendwende ist bereits vollzogen. Beispiele:

http://www.zeit.de/politik/deutschland/ ... -der-leyen Panzer

https://www.n-tv.de/politik/Bundeswehr- ... 29963.html Korvetten

https://www.ndr.de/nachrichten/schleswi ... e1072.html U-Boote

https://www.n-tv.de/wirtschaft/Airbus-R ... 91011.html Jagdflugzeuge

Wie bereits geschrieben, man hat die Situation erkannt.
Was die niedrigen Klarstände bei Marine und Luftwaffe betrifft, ja, das ist schon ein Skandal.
Nun gibts zb fehlende Ersatzteile nicht mal eben um die Ecke. Auch das wird wieder dauern. Mit entsprechender finanzieller Ausstattung hat man sowas auf Vorrat, die gabs es bisher jedoch nicht.
Auch mangels es an qualifiziertem Personal. Die Leute brauchen allerdings teils sehr komplexe Ausbildungen, und schon gehen da wieder 3 Jahre ins Land.

Klar, man kann durch eine Top-Priorisierung der Landesverteidigung das ganze auch beschleunigen. Darunter würde aber sehr viel Leiden. Es ist ja nicht so, dass konkrete Invasionsgefahr besteht.
Daher mag dir das wie ein Kriechgang vorkommen, es handelt sich aber um eine/n kontrollierten Modernisierung und Ausbau.
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von zollagent »

DerFlamingo hat geschrieben:(23 Feb 2018, 12:55)

Es bedeutet ja nicht, dass bis 2030 nichts passiert. Grade komplexe Rüstungsgüter haben enorme Vorlaufzeiten bis wirklich was ankommt.
Zunächst den Bedarf ermitteln. Dann den Markt sondieren. Europäische Partner evtl miteinbeziehen. Die Industrie muss in den meisten Fällen erst entwickeln usw.

Die Trendwende ist bereits vollzogen. Beispiele:

http://www.zeit.de/politik/deutschland/ ... -der-leyen Panzer

https://www.n-tv.de/politik/Bundeswehr- ... 29963.html Korvetten

https://www.ndr.de/nachrichten/schleswi ... e1072.html U-Boote

https://www.n-tv.de/wirtschaft/Airbus-R ... 91011.html Jagdflugzeuge

Wie bereits geschrieben, man hat die Situation erkannt.
Was die niedrigen Klarstände bei Marine und Luftwaffe betrifft, ja, das ist schon ein Skandal.
Nun gibts zb fehlende Ersatzteile nicht mal eben um die Ecke. Auch das wird wieder dauern. Mit entsprechender finanzieller Ausstattung hat man sowas auf Vorrat, die gabs es bisher jedoch nicht.
Auch mangels es an qualifiziertem Personal. Die Leute brauchen allerdings teils sehr komplexe Ausbildungen, und schon gehen da wieder 3 Jahre ins Land.

Klar, man kann durch eine Top-Priorisierung der Landesverteidigung das ganze auch beschleunigen. Darunter würde aber sehr viel Leiden. Es ist ja nicht so, dass konkrete Invasionsgefahr besteht.
Daher mag dir das wie ein Kriechgang vorkommen, es handelt sich aber um eine/n kontrollierten Modernisierung und Ausbau.
Exakt! Mit Großgeräten muß die Bundeswehr Ersatzteilpakete mitkaufen und einlagern. Das hat man versäumt und holt es jetzt (hoffentlich) nach. :thumbup:
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von tabernakel »

zollagent hat geschrieben:(23 Feb 2018, 12:52)
6 U-Boote haben wir. ;)
Merci für die Korrektur, weiss nicht wo ich die 12 aufgeschnappt hatte. :)
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H2O
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von H2O »

zollagent hat geschrieben:(23 Feb 2018, 12:52)

6 U-Boote haben wir. ;)
In unseren Glanzzeiten Ende der 70er Jahre liefen einmal 18 Boote U206 und 6 Boote U205. Die sind technisch sicher nicht mit U212 vergleichbar... aber unsere technischen Möglichkeiten haben sich ja auch verbessert. Aber unsere Panzertruppe hatte ja auch schon einmal 3.000 Panzer in Bewegung... und nun knapp 300. Ok, vielleicht nicht mehr zeitgemäß im Zeitalter der bewaffneten Drohnen. Aber ein Gefühl für den jämmerlichen Istzustand 2018 unserer Streitkräfte vermitteln solche Zahlen schon
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Hyde
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von Hyde »

Excellero hat geschrieben:(22 Feb 2018, 07:55)
Es ist unfassbar... die USA sind doch maßgeblich verantwortlich für diesen "Arabischen Frühling" ohne diese verbrecherische Regiemchange Politik wäre heute Irak wie Syrien gleich stabil wie zuvor.
Nicht der Arabische Frühling ist das Problem, sondern die Verbrecher, die unter allen Umständen nicht die Macht loslassen können.

Mit dieser Argumentation kann man gegen jede Revolution, gegen jeden Aufstand argumentieren. Sobald jemand die Proteste und Aufstände blutig niederschlägt, sind diese Proteste also etwas schlechtes, weil sie die „Stabilität“ (der Diktatur) gefährden. Wer so argumentiert, der sagt nichts anderes, als dass man sich nie gegen Diktatoren auflehnen darf und sich folglich nie die Verhältnisse zum Besseren wenden können.
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Cobra9
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von Cobra9 »

DerFlamingo hat geschrieben:(23 Feb 2018, 12:55)

Es bedeutet ja nicht, dass bis 2030 nichts passiert. Grade komplexe Rüstungsgüter haben enorme Vorlaufzeiten bis wirklich was ankommt.
Zunächst den Bedarf ermitteln. Dann den Markt sondieren. Europäische Partner evtl miteinbeziehen. Die Industrie muss in den meisten Fällen erst entwickeln usw.

Die Trendwende ist bereits vollzogen. Beispiele:

http://www.zeit.de/politik/deutschland/ ... -der-leyen Panzer

https://www.n-tv.de/politik/Bundeswehr- ... 29963.html Korvetten

https://www.ndr.de/nachrichten/schleswi ... e1072.html U-Boote

https://www.n-tv.de/wirtschaft/Airbus-R ... 91011.html Jagdflugzeuge

Wie bereits geschrieben, man hat die Situation erkannt.
Was die niedrigen Klarstände bei Marine und Luftwaffe betrifft, ja, das ist schon ein Skandal.
Nun gibts zb fehlende Ersatzteile nicht mal eben um die Ecke. Auch das wird wieder dauern. Mit entsprechender finanzieller Ausstattung hat man sowas auf Vorrat, die gabs es bisher jedoch nicht.
Auch mangels es an qualifiziertem Personal. Die Leute brauchen allerdings teils sehr komplexe Ausbildungen, und schon gehen da wieder 3 Jahre ins Land.

Klar, man kann durch eine Top-Priorisierung der Landesverteidigung das ganze auch beschleunigen. Darunter würde aber sehr viel Leiden. Es ist ja nicht so, dass konkrete Invasionsgefahr besteht.
Daher mag dir das wie ein Kriechgang vorkommen, es handelt sich aber um eine/n kontrollierten Modernisierung und Ausbau.
Trendwende ?????

Gibt es nicht. Nur mal einige Gedanken dazu. 100 Panzer des Typs Leopard sind ein Scherz. Beschäftigt man sich mit den Zahlen wird das klar. Wir bräuchten mindestens 400- 500 Panzer des Typs mehr.

Weil der Bestand jetzt schon nicht ausreichen kann, die Wartung vernachlässigt wurde und alle Panzer im Bestand ein Upgrade bräuchten. Nur um Einsätze fahren zu können usw. bräuchte man die Zahlen.

Die Marine mustert 6 von den vorhandenen Fregatten aus. Die Zuläufe ersetzen nicht im Ansatz den Wegfall der Fregatten usw.

Die Marine geht auf dem Zahnfleisch.

http://m.faz.net/aktuell/politik/inland ... 42872.html

Luftwaffe.....dito. Eine Trendwende kostet Millarden und ist in der Größenordnung kaum zu finanzieren in einem kurzen Zeitraum.
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

Genieße den Augenblick, denn der Augenblick ist dein Leben
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von unity in diversity »

Seit 2009 enthält der Lissabon-Vertrag ein Aufrüstungsgebot.
Trump hat nur daran erinnert, daß die zerstrittene EU daran festhalten soll.
Wie die Kosten wirklich aufgeteilt werden, bleibt bis auf Weiteres offen.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
Aus den USA.
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von DarkLightbringer »

Hyde hat geschrieben:(23 Feb 2018, 17:08)

Nicht der Arabische Frühling ist das Problem, sondern die Verbrecher, die unter allen Umständen nicht die Macht loslassen können.

Mit dieser Argumentation kann man gegen jede Revolution, gegen jeden Aufstand argumentieren. Sobald jemand die Proteste und Aufstände blutig niederschlägt, sind diese Proteste also etwas schlechtes, weil sie die „Stabilität“ (der Diktatur) gefährden. Wer so argumentiert, der sagt nichts anderes, als dass man sich nie gegen Diktatoren auflehnen darf und sich folglich nie die Verhältnisse zum Besseren wenden können.
Der Begriff des Völkerfrühlings tauchte erstmals 1818 in Europa auf, als Synonym für Freiheit und den Kampf gegen die Restauration. Just unser Weg zur Demokratie war nicht unbedingt der kürzeste.

Wir müssen weg kommen von Isolationismus und Beschwichtigungspolitik, Verbündeten beistehen, Partner bei der Liberation unterstützen oder arsenalisieren.
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von H2O »

DerFlamingo hat geschrieben:(23 Feb 2018, 12:55)
...

Klar, man kann durch eine Top-Priorisierung der Landesverteidigung das ganze auch beschleunigen. Darunter würde aber sehr viel Leiden. Es ist ja nicht so, dass konkrete Invasionsgefahr besteht. Daher mag dir das wie ein Kriechgang vorkommen, es handelt sich aber um eine/n kontrollierten Modernisierung und Ausbau.
Ich meine, daß man zwei Programme betreiben muß, und zwar ständig: Einmal das Vorhandene in brauchbarem Zustand halten, Menschen und Material, es notfalls auch erweitern nach erkannter Bedrohungslage, und zweitens Zukunftsplanung mit den notwendigen Zeitvorgaben. Wenn man beides unterläßt, dann kommt dabei heraus, worüber wir uns hier den Mund zerreißen.
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von DerFlamingo »

Cobra9 hat geschrieben:(23 Feb 2018, 18:24)

Trendwende ?????

Gibt es nicht. Nur mal einige Gedanken dazu. 100 Panzer des Typs Leopard sind ein Scherz. Beschäftigt man sich mit den Zahlen wird das klar. Wir bräuchten mindestens 400- 500 Panzer des Typs mehr.

Weil der Bestand jetzt schon nicht ausreichen kann, die Wartung vernachlässigt wurde und alle Panzer im Bestand ein Upgrade bräuchten. Nur um Einsätze fahren zu können usw. bräuchte man die Zahlen.

Die Marine mustert 6 von den vorhandenen Fregatten aus. Die Zuläufe ersetzen nicht im Ansatz den Wegfall der Fregatten usw.

Die Marine geht auf dem Zahnfleisch.

http://m.faz.net/aktuell/politik/inland ... 42872.html

Luftwaffe.....dito. Eine Trendwende kostet Millarden und ist in der Größenordnung kaum zu finanzieren in einem kurzen Zeitraum.
Trendwende, ja genau das!
Weg von "wir geben immer weniger aus und wir reduzieren wo wir können" zur "wir bauen wieder aus".
Ich gebe dir ja Recht, dass zB die 100 zusätzlichen Panzer noch nicht das ende der Fahnenstange sind...
Aber was soll die Regierung machen? Selbst die "alten" Panzer zu überholen und aufzurüsten wird 5 Jahre dauern, rechne dir aus wie lange es dauert neue bauen zu lassen.
Wenn du keine Trendwende erkennen kannst schau doch einfach auf die Zahlen, zB hier:
http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 30582.html

Natürlich wird es Milliarden kosten bis alles wieder so läuft wie es soll, und wir werden das bezahlen. Mittel- bis langfristig.
Man wird diesen Weg fortsetzten, jedoch wird sich der Zustand der Streitkräfte erst langsam bessern.

@H20 Völlig richtig, nur haben wir lange lieber andere Dinge mit unserem Geld angestellt. War das Falsch? Nein! Zwischen 1990 und 2010 gab es doch wirklich keinen Grund große Teile der staatlichen Einnahmen in Rüstung zu investieren.
Jetzt ist die Lage eine andere und wir haben akuten Nachholbedarf.
Gut, gehen wir es an ;)
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von unity in diversity »

Moderne Kampftechnik ist untereinander vernetzt.
Damit stellt sich die Frage des Betriebssystems und wie man Hackerangriffe verhindert.
Haben die Leos2 noch Windows 7, oder sind sie zu Windows 98 voran geschritten?
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
Aus den USA.
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von H2O »

unity in diversity hat geschrieben:(24 Feb 2018, 10:11)

Moderne Kampftechnik ist untereinander vernetzt.
Damit stellt sich die Frage des Betriebssystems und wie man Hackerangriffe verhindert.
Haben die Leos2 noch Windows 7, oder sind sie zu Windows 98 voran geschritten?
Vermutlich ein LINUX-Derivat, wegen der Beherrschbarkeit.
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von tabernakel »

H2O hat geschrieben:(24 Feb 2018, 12:32) Vermutlich ein LINUX-Derivat, wegen der Beherrschbarkeit.
Würde ich wenigstens hoffen, ein kommerzielles closed-source Betriebssystem in einem Kampfpanzer ist in etwa eine genauso dämliche Idee wie ein Windows-Phone für die Kanzlerin. Man stelle sich vor wir müssten die EU-Außengrenzen gegen die Türkei verteidigen (rein hypothetisch), Trump macht einen Kuhhandel mit Erdogan (rein hypothetisch), und unsere Soldaten können die paar Kampfpanzer die sie noch haben nicht mal mehr zum Kasernentor rausfahren. Die Presseerklärung Trumps dazu kann ich mir heute schon lebhaft vorstellen: "No, this is not a war, this is just a little roughing. A little roughing. For the nasty EU people, especially those nasty German hippie loosers. We just made sure that those nasty people stay at home while our Turkisch friends kill all those terrorists in Europe, nothing more. I talked to Erdogan, he is a great friend, and we made a great deal."
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von H2O »

tabernakel hat geschrieben:(25 Feb 2018, 21:23)

Würde ich wenigstens hoffen, ein kommerzielles closed-source Betriebssystem in einem Kampfpanzer ist in etwa eine genauso dämliche Idee wie ein Windows-Phone für die Kanzlerin. Man stelle sich vor wir müssten die EU-Außengrenzen gegen die Türkei verteidigen (rein hypothetisch), Trump macht einen Kuhhandel mit Erdogan (rein hypothetisch), und unsere Soldaten können die paar Kampfpanzer die sie noch haben nicht mal mehr zum Kasernentor rausfahren. Die Presseerklärung Trumps dazu kann ich mir heute schon lebhaft vorstellen: "No, this is not a war, this is just a little roughing. A little roughing. For the nasty EU people, especially those nasty German hippie loosers. We just made sure that those nasty people stay at home while our Turkisch friends kill all those terrorists in Europe, nothing more. I talked to Erdogan, he is a great friend, and we made a great deal."
Serversysteme sind meist auf LINUX-Grundlage angelegt, schon wegen der geringeren Lizenzkosten in industriellen Anwendungen und auch wegen der Zuverlässigkeit selbst entwickelter Programme in dieser Umgebung. Leider sind die Systeminterfaces zu "Multimedia" durch den Siegeszug von Windows viel zahlreicher und vor allem risikoärmer. Dann muß man eben für die Verwendung in Endgeräten bezahlen. Der Teufel kackt immer auf den größten Haufen!
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von Ger9374 »

Deutsche und Französische Firmen sollten in der Lage sein ein eigenes Betriebssystem zu etablieren. Für verschiedene Projekte. Da würden andere Staaten auch mit einsteigen. Die E. U
Armee wird sowieso kommen.Nato standard mit Europäischen Systemen !!
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von Provokateur »

Bei der derzeitigen Material- und Personallage kann man nur die Hände über dem Kopf zusammenschlagen. Ich habe es noch auf der Offiziersschule gelernt - ein drittel geht in die Reserve!
Warum gilt das nicht für Material? Warum hat eine Panzerkompanie mit 14 Leos nicht 5 zerlegt im Lager? Warum kann die Inst nicht mal mehr eine Schraube anziehen? Warum hat die Armee jeden Scheiß ausgelagert und ist jetzt nicht mehr in der Lage, ohne Herz-Lungen-Wiederbelebung auch nur vom Kompaniegebäude zur Essensausgabe zu kommen?

Ich weiß warum. Weil die Wirtschaft gesagt hat "Lager mal fein aus, wir verkaufen dir das als Dienstleistung, da SPARST du!"

Klappt nur nicht. Tough luck. Jetzt müssen die Fähigkeiten wieder aufgebaut werden.

Die derzeitige Einsatzbereitschaft liegt bei 1/3. Wisst ihr, was ich noch auf der OSH gelernt habe? Truppenverbände, von denen nur noch 1/3 gefechtsfähig sind, nennt man "vernichtet".
Harry riss sich die Augen aus dem Kopf und warf sie tief in den Wald. Voldemort schaute überrascht zu Harry, der nun nichts mehr sehen konnte.
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Dieter Winter
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von Dieter Winter »

Provokateur hat geschrieben:(27 Feb 2018, 10:04)

Bei der derzeitigen Material- und Personallage kann man nur die Hände über dem Kopf zusammenschlagen. Ich habe es noch auf der Offiziersschule gelernt - ein drittel geht in die Reserve!
Warum gilt das nicht für Material? Warum hat eine Panzerkompanie mit 14 Leos nicht 5 zerlegt im Lager? Warum kann die Inst nicht mal mehr eine Schraube anziehen? Warum hat die Armee jeden Scheiß ausgelagert und ist jetzt nicht mehr in der Lage, ohne Herz-Lungen-Wiederbelebung auch nur vom Kompaniegebäude zur Essensausgabe zu kommen?

Ich weiß warum. Weil die Wirtschaft gesagt hat "Lager mal fein aus, wir verkaufen dir das als Dienstleistung, da SPARST du!"

Klappt nur nicht. Tough luck. Jetzt müssen die Fähigkeiten wieder aufgebaut werden.

Die derzeitige Einsatzbereitschaft liegt bei 1/3. Wisst ihr, was ich noch auf der OSH gelernt habe? Truppenverbände, von denen nur noch 1/3 gefechtsfähig sind, nennt man "vernichtet".
Eben.

Bevor der Wehretat angehoben wird, sollen sie doch erst mal die Mittel so verwenden, dass das vorhandene Zeug einsatzfähig ist.
Never approach a bull from the front, a horse from the rear, or an idiot from any direction.
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von Provokateur »

Dieter Winter hat geschrieben:(27 Feb 2018, 10:24)

Eben.

Bevor der Wehretat angehoben wird, sollen sie doch erst mal die Mittel so verwenden, dass das vorhandene Zeug einsatzfähig ist.
Die derzeitige Lage ist das Ergebnis der konsequenten "Schlankheitskur". Du musst Geld in die Hand nehmen, Geld, Geld und noch mal Geld. Alleine wieder eine Instandsetzung an der Einheit anzusiedeln, das kostet, weil jeder Verband und jeder Großverband noch eine Instandsetzung hat, die zu mehr fähig ist. Sein sollte. Das sind Spezialisten.

Und dann musst du Lagerhaltung betreiben, und das kostet auch. Mit dem derzeitigen Wehretat kämpft die Bundeswehr in zehn Jahren mit Keulen und spitzen Stöcken.
Harry riss sich die Augen aus dem Kopf und warf sie tief in den Wald. Voldemort schaute überrascht zu Harry, der nun nichts mehr sehen konnte.
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von H2O »

Provokateur hat geschrieben:(27 Feb 2018, 10:29)

Die derzeitige Lage ist das Ergebnis der konsequenten "Schlankheitskur". Du musst Geld in die Hand nehmen, Geld, Geld und noch mal Geld. Alleine wieder eine Instandsetzung an der Einheit anzusiedeln, das kostet, weil jeder Verband und jeder Großverband noch eine Instandsetzung hat, die zu mehr fähig ist. Sein sollte. Das sind Spezialisten.

Und dann musst du Lagerhaltung betreiben, und das kostet auch. Mit dem derzeitigen Wehretat kämpft die Bundeswehr in zehn Jahren mit Keulen und spitzen Stöcken.
Wenn die Bundeswehr ihre Instandhaltung in die Wirtschaft ausgelagert hat, dann finde ich das grundsätzlich schon ganz in Ordnung. Denn die entsprechenden Unternehmen mit ihren Mitarbeitern wollen auch irgendwie sinnvoll die Zeit bis zum nächsten Entwicklungsauftrag für Wehrmaterial überleben. Aber auch das kostet natürlich Geld. Kein Unternehmen kann es sich leisten, kostspieliges Material vor zu fertigen und dann auf einen Auftrag zu warten. In der Truppe einsparen und die industrielle Unterstützungsleistung zum Nulltarif bevorraten... das wird natürlich gar nichts.

Ich meine, daß die Organisation an solche Pläne angepaßt werden muß, selbstverständlich mit gelegentlicher Inspektion durch die Beschaffungsämter. Dann wird so etwas auch funktionieren. Nur eben nicht kostenlos.
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von Provokateur »

H2O hat geschrieben:(27 Feb 2018, 10:48)

Wenn die Bundeswehr ihre Instandhaltung in die Wirtschaft ausgelagert hat, dann finde ich das grundsätzlich schon ganz in Ordnung. Denn die entsprechenden Unternehmen mit ihren Mitarbeitern wollen auch irgendwie sinnvoll die Zeit bis zum nächsten Entwicklungsauftrag für Wehrmaterial überleben. Aber auch das kostet natürlich Geld. Kein Unternehmen kann es sich leisten, kostspieliges Material vor zu fertigen und dann auf einen Auftrag zu warten. In der Truppe einsparen und die industrielle Unterstützungsleistung zum Nulltarif bevorraten... das wird natürlich gar nichts.

Ich meine, daß die Organisation an solche Pläne angepaßt werden muß, selbstverständlich mit gelegentlicher Inspektion durch die Beschaffungsämter. Dann wird so etwas auch funktionieren. Nur eben nicht kostenlos.
Und du kannst keinen Zivilisten zwingen, bei hoher Bedrohungslage rauszufahren, um einen Bock zu bergen. Geschweige denn überhaupt in den Einsatz. Das kommt noch dazu.
Seit die Instandsetzung ausgelagert wurde, haben sich außerdem die Reparaturzeiträume im Inland locker vervierfacht.
Harry riss sich die Augen aus dem Kopf und warf sie tief in den Wald. Voldemort schaute überrascht zu Harry, der nun nichts mehr sehen konnte.
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von H2O »

Provokateur hat geschrieben:(27 Feb 2018, 10:52)

Und du kannst keinen Zivilisten zwingen, bei hoher Bedrohungslage rauszufahren, um einen Bock zu bergen. Geschweige denn überhaupt in den Einsatz. Das kommt noch dazu.
Seit die Instandsetzung ausgelagert wurde, haben sich außerdem die Reparaturzeiträume im Inland locker vervierfacht.
Auch solche Dinge lassen sich organisieren. Es soll auch Soldaten geben, die vor Gefahren die Flucht ergreifen. Ich sehe keinen Sinn darin, die Menschen in einer Gesellschaft nach Zugehörigkeit zu einer Organisation zu bewerten. Die Guten sammeln sich bei den Streitkräften, und die Hasenfüße in der Industrie... oder wie? Und die werden unvermittelt zu Helden, wenn sie den bunten Rock überziehen?
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von Provokateur »

H2O hat geschrieben:(27 Feb 2018, 11:03)

Auch solche Dinge lassen sich organisieren. Es soll auch Soldaten geben, die vor Gefahren die Flucht ergreifen. Ich sehe keinen Sinn darin, die Menschen in einer Gesellschaft nach Zugehörigkeit zu einer Organisation zu bewerten. Die Guten sammeln sich bei den Streitkräften, und die Hasenfüße in der Industrie... oder wie? Und die werden unvermittelt zu Helden, wenn sie den bunten Rock überziehen?
Das meine ich nicht. Es ist in der Tat eine organisatorische Frage. Aber Soldaten können und dürfen nun einmal mehr in einer Gefechtslage als irgendein Blaumann von der Industrie. Dafür kann der mehr in der Werkhalle. Ich habe für die Bergung lieber vier Hände mehr an Waffen als vier richtig gute Handwerker, die weder zurückschießen können noch dürfen.

Die Industrie steht ganz am Ende der Bergungs. und Instandsetzungskette. Wenn niemand anderes mehr helfen kann. Alles andere muss eine Einheit/ein Verband/ein Großverband selber leisten können.
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von H2O »

Provokateur hat geschrieben:(27 Feb 2018, 11:10)

Das meine ich nicht. Es ist in der Tat eine organisatorische Frage. Aber Soldaten können und dürfen nun einmal mehr in einer Gefechtslage als irgendein Blaumann von der Industrie. Dafür kann der mehr in der Werkhalle. Ich habe für die Bergung lieber vier Hände mehr an Waffen als vier richtig gute Handwerker, die weder zurückschießen können noch dürfen.

Die Industrie steht ganz am Ende der Bergungs. und Instandsetzungskette. Wenn niemand anderes mehr helfen kann. Alles andere muss eine Einheit/ein Verband/ein Großverband selber leisten können.
So ähnlich sehe ich die Sache auch. Es ist wahr, daß Soldaten mehr "dürfen" als Leute im Blaumann. Aber dem könnte eine kluge Führung auch wieder durch Organisation entgegen wirken. Man könnte zum Beispiel verlangen, daß in wehrtechnischen Bereichen mindestens 75% ehemalige Soldaten tätig sein sollten, die nach Erreichen der Altersgrenze für den Unteroffiziersdienst dann in andere Unternehmensbereiche versetzt werden müssen. So etwas läßt sich in Unternehmen "einpreisen". Und dann könnten diese Kollegen ohne jede Verrenkung im Krisen und Spannungsfall so eingesetzt werden, als hätten sie ihr Lebtag nie etwas anderes gemacht.

Die Kostenersparnis dürfte dennoch erheblich sein, weil diese Menschen eben dann, wenn sie nicht für Noteinsätze benötigt werden, ganz bieder in der Entwicklung und in Prüffeldern ihre Arbeit gegen Lohn und Gehalt verrichten, während in Arsenalen und anderen Bereichen der Streitkräfte oft genug Leerlauf eintritt.

Um nicht in Wettbewerbsverzerrungen wehrtechnischer Betriebe hinein zu geraten, könnte das Unternehmen die Einsatzzeiten und Lagerhaltungskosten getrennt abrechnen nach einem vertraglich vereinbarten Schlüssel... und selbstverständlich muß so etwas kontrolliert werden, damit der Gruppenegoismus die Allgemeinheit nicht über den Tisch ziehen kann. Habgier ist überall zu Hause, leider!
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von Cat with a whip »

Ein waffenstarrendes Land gibt Deutschland Empfehlungen aufzurüsten, wo zuhause in den USA sowas zu den Meldungen zum Morgen gehört.
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https://www.washingtonpost.com/news/mor ... 91e52da3e2
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von SirToby »

Cat with a whip hat geschrieben:(16 Jul 2018, 13:12)

Ein waffenstarrendes Land gibt Deutschland Empfehlungen aufzurüsten, wo zuhause in den USA sowas zu den Meldungen zum Morgen gehört.



https://www.washingtonpost.com/news/mor ... 91e52da3e2
Deutschland liebt es ungebetene Empfehlungen an andere Länder zu geben, jetzt erlebt es halt mal, wie es andersrum ist...
Daniel Patrick Moynihan: "Sie haben ein Recht auf ihre eigene Meinung! Sie haben kein Recht auf ihre eigenen Fakten!"
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von watisdatdenn? »

DerFlamingo hat geschrieben:(23 Feb 2018, 12:55)
Nun gibts zb fehlende Ersatzteile nicht mal eben um die Ecke.
3D Druck?

Das nutzt z.b. die deutsche Autoindustrie schon längst:
https://www.3d-grenzenlos.de/magazin/zu ... -27313893/

Das kann doch im 21sten Jahrhundert kein ernsthaftes Problem mehr sein?


Zum eigentlichen Thema:
Wir sollten in eine Atombombe (Absicherung gegen Großmächte) und in Roboter (Absicherung gegen Invasion) als Kampfeinheiten investierten. Dazu noch Grenzsicherung (Absicherung gegen Asylmißbrauch) und das war's.
Ansonsten sollten wir uns neutral Verhalten (wie die Schweiz) und aus der Nato raus.
Dafür braucht es keine 2% BIP und wir sind trotzdem effektiv geschützt.

Das blödsinnige Zusagen der 2% BIP war wieder ein typischer Merkel.. Das erinnert an den teuren Rückzug des Rückzugs des Atomausstiegs durch Merkel.
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von Cat with a whip »

SirToby hat geschrieben:(16 Jul 2018, 22:15)

Deutschland liebt es ungebetene Empfehlungen an andere Länder zu geben, jetzt erlebt es halt mal, wie es andersrum ist...
Besser sowas ignorieren wenn es eh mumpitz ist. Der aktuelle Präsident der USA ist ohnehin von seinen Top-Militärs als inkompetende Gefahr beschrieben worden.

Scheinbar alles wieder gerne vergessen worden.
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von zollagent »

Cat with a whip hat geschrieben:(17 Jul 2018, 12:04)

Besser sowas ignorieren wenn es eh mumpitz ist. Der aktuelle Präsident der USA ist ohnehin von seinen Top-Militärs als inkompetende Gefahr beschrieben worden.

Scheinbar alles wieder gerne vergessen worden.
Hört sich an, wie der GRÖFAZ, der auch alles besser wußte.
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von Custos »

zollagent hat geschrieben:(17 Jul 2018, 13:53)

Hört sich an, wie der GRÖFAZ, der auch alles besser wußte.
Denk Ich mir im Zusammenhang oft
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von watisdatdenn? »

Cat with a whip hat geschrieben:(17 Jul 2018, 12:04)
Besser sowas ignorieren wenn es eh mumpitz ist.
Nein! pacta sunt servanda. Auch wenn es hier großer Mist ist. Es geht hier um langfristiges Vertrauen und das ist wertvoll!

Man konnte schauen ob Infrastrukturmaßnahmen reingerechnet werden dürfen.
Dann konnte man den Ausbau des Glasfasernetz oder die Erneuerung von Brücken (beides auch militärisch wichtig) mit in die 2% rechnen.. Und dann ist es gar nicht mehr so wild.

Trump könnte sagen, er hat Deutschland dazu gebracht was zu tun. Merkel hätte nicht gelogen als sie die 2% BIP dummerweise zugesagt hat. Wir deutsche stehen als Leute da die zu unserem Wort stehen.
Und: Es kostet uns nicht mehr, da die Infrastrukturmaßnahmen sowieso anstehen..

Das wäre eine win (Trump) win (Merkel) win (Deutschland) Situation.
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von Cat with a whip »

zollagent hat geschrieben:(17 Jul 2018, 13:53)

Hört sich an, wie der GRÖFAZ, der auch alles besser wußte.
Der hat ebenso aufgerüstet, und der wollte sicher keine Stabilität.

Es bleibt reiner Unfug dass wir unbedingt mehr für Rüstung ausgeben müssen. Wir haben gerade ganz andere Probleme in der Welt bei denen gerade Hochrüsten kontraproduktiv wäre.
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von Alpha Centauri »

Cat with a whip hat geschrieben:(17 Jul 2018, 23:47)

Der hat ebenso aufgerüstet, und der wollte sicher keine Stabilität.

Es bleibt reiner Unfug dass wir unbedingt mehr für Rüstung ausgeben müssen. Wir haben gerade ganz andere Probleme in der Welt bei denen gerad

e Hochrüsten kontraproduktiv wäre.
Wenn die Staaten mal so viel Geldmittel aufbringen würden um den Welthunger zu bekämpfen wie sie ins Militär stecken ( siehe etwa die USA) oder für sogenannten "Grenzschutz" investieren ( siehe EU Staaten) wir würden wahrscheinlich gar nicht über Wirtschaftsflüchtlinge und Armutsmigration reden jedenfalls nicht der gegenwärtigen Dimension.
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von Cat with a whip »

Zu wenig Ärzte, zu wenig Wohnungen, zu wenige Lehrer in Deutschland. Da muss man zuerst 2% der Wirtschaftskraft reinstecken.
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von H2O »

Cat with a whip hat geschrieben:(18 Jul 2018, 09:43)

Zu wenig Ärzte, zu wenig Wohnungen, zu wenige Lehrer in Deutschland. Da muss man zuerst 2% der Wirtschaftskraft reinstecken.
Ich bin sehr sicher, daß weit mehr Steuergeld in Bildung, Gesundheitswesen und Forschung fließt als in unsere Streitkräfte. Die Streitkräfte sollen aber unsere Entscheidungsfähigkeit/Freiheit sichern, und das ist leider bei der vorhandenen Bedrohungslage nicht mehr selbstverständlich. Wir müssen uns da schon selbst helfen. Nicht die 2% sind entscheidend, sondern unsere politische Unabhängigkeit und Freiheit müssen gewährleistet sein... auch die Unabhängigkeit von Trump & Co.
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von Alpha Centauri »

H2O hat geschrieben:(18 Jul 2018, 09:53)

Ich bin sehr sicher, daß weit mehr Steuergeld in Bildung, Gesundheitswesen und Forschung fließt als in unsere Streitkräfte. Die Streitkräfte sollen aber unsere Entscheidungsfähigkeit/Freiheit sichern, und das ist leider bei der vorhandenen Bedrohungslage nicht mehr selbstverständlich. Wir müssen uns da schon selbst helfen. Nicht die 2% sind entscheidend, sondern unsere politische Unabhängigkeit und Freiheit müssen gewährleistet sein... auch die Unabhängigkeit von Trump & Co.

Ohne die USA wäre Europa militärisch nichts, dass gehört auch zur Wahrheit, weder gegen Russland noch gegen China militärisch gesehen ist Europa alles andere als souverän
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von H2O »

Alpha Centauri hat geschrieben:(18 Jul 2018, 10:08)

Ohne die USA wäre Europa militärisch nichts, dass gehört auch zur Wahrheit, weder gegen Russland noch gegen China militärisch gesehen ist Europa alles andere als souverän
Stimmt auffallend! Aber Sie jammerten über fehlende Wohnungen, Lehrer und andere gute Dinge; ich jammere über die Geringschätzung unserer Freiheit und Unabhängigkeit; Sklavenseelen?
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von Cat with a whip »

Alpha Centauri hat geschrieben:(18 Jul 2018, 10:08)

Ohne die USA wäre Europa militärisch nichts, dass gehört auch zur Wahrheit, weder gegen Russland noch gegen China militärisch gesehen ist Europa alles andere als souverän
Das sollte man zum Anlass für Abrüstung durch Politikwechsel nehmen. Nicht zu weiterer Aufrüstung.
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von Cat with a whip »

Insane in the membrane...
Nach einem turbulenten Nato-Gipfel hat der amerikanische Präsident Donald Trump erneut Zweifel daran geweckt, ob er zum Beistandsprinzip der Nato steht. Die Verteidigung eines kleinen Verbündeten wie Montenegro könne im Dritten Weltkrieg enden, sagte Trump in einem Interview mit dem Sender Fox News am Dienstagabend (Ortszeit).

Hintergrund ist die Nato-Doktrin, wonach ein Angriff auf eines der Mitglieder als Angriff auf die gesamte Nato betrachtet wird.

Moderator Tucker Carlson sagte, die Nato sei seinerzeit gegründet worden, um Russland von einer Aggression gegen Westeuropa abzuhalten. Carlson fragte dann Trump, was der Zweck der Nato heute sei und warum sein Sohn im Falle eines Angriffes als Soldat in ein kleines Land wie Montenegro gehen solle.

Trump antwortete: „Ich verstehe, was Sie sagen, ich habe mir die gleiche Frage gestellt. Montenegro ist ein kleines Land mit sehr starken Menschen. Sie sind sehr aggressive Menschen, sie könnten aggressiv werden, und - Gratulation - man ist im Dritten Weltkrieg. Aber so ist es eben, so wurde es eingerichtet. Vergessen Sie nicht, ich bin hier erst seit anderthalb Jahren.“ Anschließend verwies er erneut darauf, dass er von den Alliierten höhere Verteidigungsausgaben fordert.
http://www.faz.net/aktuell/politik/trum ... 97365.html
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Dieter Winter
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von Dieter Winter »

Cat with a whip hat geschrieben:(18 Jul 2018, 10:33)

Das sollte man zum Anlass für Abrüstung durch Politikwechsel nehmen. Nicht zu weiterer Aufrüstung.
Die Rüstungsindustrie sieht das anders - und hat nun mal mehr Einfluss.
Never approach a bull from the front, a horse from the rear, or an idiot from any direction.
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von Alpha Centauri »

Dieter Winter hat geschrieben:(18 Jul 2018, 19:04)

Die Rüstungsindustrie sieht das anders - und hat nun mal mehr Einfluss.
Klar effiziente Profitmaximierung schlägt moralische Vernunft.
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