USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

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TheTank
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von TheTank »

Mahmoud hat geschrieben:(18 Feb 2018, 00:25)

Dieser Beitrag ist ein Paradebeispiel dafür, daß es vertane Zeit ist, in diesem Forum eine Diskussion anzustossen, ja selbst auf eine vernünftige Diskussion zu hoffen, ist sinnlos.
Es geht nicht darum, ob wir zuviel oder zu wenig für unsere Armee ausgeben; es geht auch nicht darum, ob der 2%- Abmachung in einem Anfall von geistiger Umnachtung zugestimmt wurde, und schon gar nicht geht es darum, unsere Armee prinzipiell abzulehnen, weil wir den 2. Weltkrieg zu verantworten hatten ( so zumindest verstehe ich den etwas dümmlichen Beitrag mit "Görings Luftwaffe"...)

Es geht darum, daß man ein gegebenes Wort hält, mithin geht es um Verlässlichkeit, Integrität und "Ehre". Und es geht darum, daß man nicht moralisch überlegen sein kann, wenn man ein Wort bricht. Aber das verstehen anscheinend nicht Viele. Dieses Forum ist nichts als Zeitverschwendung....

Diskutiert lieber auf über 3000 Seiten über die AfD, oder auf Hunderten von Seiten darüber, wer 9/11 zu verantworten hat. Vielleicht kommt ihr ja in drei Jahren zu einem Ergebnis... :thumbup:
Nun, bis 2024 ist es ja noch ein wenig hin.
Dann kann man darüber diskutieren, ob das Versprechen gebrochen wurde.
Der Verteidigungsetat steigt dieses Jahr um 13,4% (!).
Wie S. Gabriel auf der Münchner Sicherheitskonferenz gesagt hat, soll viel des zusätzlichen Geldes in eine gemeinsame europäische Verteidigungsstruktur fließen.
Zusätzlich sollen Maßnahmen zu einer gesteigerten Effizienz nach Vorbild der USA getroffen werden.
Ich kann das nur so interpretieren, dass ein europäischer militärischer Komplex aufgebaut werden soll...
Da kommt einiges auf die unterm US-Schirm aufgewachsenen Deutschen zu.
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Dieter Winter
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von Dieter Winter »

H2O hat geschrieben:(17 Feb 2018, 21:43)

Von Volkswirtschaft oder Betriebswirtschaft habe ich keinen blassen Schimmer. Dennoch frage ich, was denn daran so abwegig ist, sich bei den Aufwendungen für die äußere Sicherheit auf ein BIP
zu beziehen.

Weil das BIP nicht wirklich etwas über die Staatseinnahmen aussagt. Zudem ist es eine Augenwischerei: 2% hören sich erst mal nach wenig an, sind aber, wenn man sich die Zahlen des Haushalts ansieht, eine ganz andere Größenordnung. Das BIP in D lag 2017 bei ca. 3,26 Billionen. Die Einnahmen des Bundes dagegen bei ca. 330 Mrd. Die 2% des BIP entsprechen daher rd. 20% des Haushalts! Wenn man also darüber spricht, dann bitte so, dass auch deutlich wird, dass jeder 5. Euro in die Rüstung gesteckt werden soll.
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H2O
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von H2O »

Dieter Winter hat geschrieben:(18 Feb 2018, 08:29)

Weil das BIP nicht wirklich etwas über die Staatseinnahmen aussagt. Zudem ist es eine Augenwischerei: 2% hören sich erst mal nach wenig an, sind aber, wenn man sich die Zahlen des Haushalts ansieht, eine ganz andere Größenordnung. Das BIP in D lag 2017 bei ca. 3,26 Billionen. Die Einnahmen des Bundes dagegen bei ca. 330 Mrd. Die 2% des BIP entsprechen daher rd. 20% des Haushalts! Wenn man also darüber spricht, dann bitte so, dass auch deutlich wird, dass jeder 5. Euro in die Rüstung gesteckt werden soll.
Dann rechnen wir doch einmal nach, was 2% des BIP sind: 1/50-stel des BIP sind 65 Mrd €. So weit ich weiß, liegen unsere derzeitigen Aufwendungen für die Landesverteidigung bei 40 Mrd €. Ich sehe durch diese Brille in 2% des BIP keinen Grund zur Beunruhigung! Ich sehe allerdings, daß im Osten, Süd-Osten und Süden Bedrohungen wachsen, die es vor 10 Jahren so nicht gab. Höchste Zeit, unsere äußere Sicherheit daran an zu passen... hoffentlich aber noch nicht zu spät. Wir wissen, daß wir derzeit nur einen Trümmerhaufen aufbieten können, wenn es wirklich einmal ernst wird.
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von Mahmoud »

TheTank hat geschrieben:(18 Feb 2018, 01:29)

Nun, bis 2024 ist es ja noch ein wenig hin.
Dann kann man darüber diskutieren, ob das Versprechen gebrochen wurde.
Der Verteidigungsetat steigt dieses Jahr um 13,4% (!).
Wie S. Gabriel auf der Münchner Sicherheitskonferenz gesagt hat, soll viel des zusätzlichen Geldes in eine gemeinsame europäische Verteidigungsstruktur fließen.
Zusätzlich sollen Maßnahmen zu einer gesteigerten Effizienz nach Vorbild der USA getroffen werden.
Ich kann das nur so interpretieren, dass ein europäischer militärischer Komplex aufgebaut werden soll...
Da kommt einiges auf die unterm US-Schirm aufgewachsenen Deutschen zu.
Das ist ja mal ein vernünftiger Beitrag, der auch zum Thema passt.
Ich verstehe ihn so, daß ich nicht so vorschnell urteilen soll, denn bis zum "Stichtag" ist ja offensichtlich noch etwas Zeit.

Mich irritiert nur, daß sich die USA genötigt sehen, offenbar etwas "Druck" auf die Deutschen auszuüben, weil sie Ihnen anscheinend nicht trauen. Und das zu Recht: Denn M.Schulz sagte schon im Sommer 2017, daß er sich nicht an diese Selbstverpflichtung gebunden sieht. Und auch Sigmar Gabriel warnte, daß man die 2%-Regel nicht "überinterpretieren" dürfe.
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von TheTank »

Mahmoud hat geschrieben:(18 Feb 2018, 13:03)

Das ist ja mal ein vernünftiger Beitrag, der auch zum Thema passt.
Ich verstehe ihn so, daß ich nicht so vorschnell urteilen soll, denn bis zum "Stichtag" ist ja offensichtlich noch etwas Zeit.

Mich irritiert nur, daß sich die USA genötigt sehen, offenbar etwas "Druck" auf die Deutschen auszuüben, weil sie Ihnen anscheinend nicht trauen. Und das zu Recht: Denn M.Schulz sagte schon im Sommer 2017, daß er sich nicht an diese Selbstverpflichtung gebunden sieht. Und auch Sigmar Gabriel warnte, daß man die 2%-Regel nicht "überinterpretieren" dürfe.
Die Aussagen von Minister Gabriel interpretiere ich so, dass man darauf schauen wird, nicht nur Ausgaben für die eigentliche Armee (Verteidigungsetat) zu den Verteidungsausgaben zu rechnen sind, sondern auch Ausgaben Deutschlands für die Gewährleistung der internationalen Sicherheit.
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Dieter Winter
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von Dieter Winter »

H2O hat geschrieben:(18 Feb 2018, 09:38)

So weit ich weiß, liegen unsere derzeitigen Aufwendungen für die Landesverteidigung bei 40 Mrd €. .................... Wir wissen, daß wir derzeit nur einen Trümmerhaufen aufbieten können, wenn es wirklich einmal ernst wird.
Eben!

Wtf passiert mit der Kohle?

Selbst wenn wir den Sold mal sehr hoch ansetzen und dafür 10 Mrd p. a. (bei ca. 100.000 Truppenstärke dürfte das allemal reichen) kalkulieren, bleiben noch 30 Mrd übrig. Die sollen nicht genügen ein paar Panzer, Flieger, Chopper und Boote so zu warten, dass das Gelumpe einsatzfähig ist? Dazu fehlt es wohl auch an Zelten, Klamotten, Schutzwesten usw. Die Flinten schießen wohl auch um's Eck, wenn es zu warm wird..... Wo simmer denn?
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von H2O »

Dieter Winter hat geschrieben:(19 Feb 2018, 08:56)

Eben!

Wtf passiert mit der Kohle?

Selbst wenn wir den Sold mal sehr hoch ansetzen und dafür 10 Mrd p. a. (bei ca. 100.000 Truppenstärke dürfte das allemal reichen) kalkulieren, bleiben noch 30 Mrd übrig. Die sollen nicht genügen ein paar Panzer, Flieger, Chopper und Boote so zu warten, dass das Gelumpe einsatzfähig ist? Dazu fehlt es wohl auch an Zelten, Klamotten, Schutzwesten usw. Die Flinten schießen wohl auch um's Eck, wenn es zu warm wird..... Wo simmer denn?
Nun hören Sie aber bitte langsam auf mit der Schimpferei! Immer, wenn man nüchtern nachrechnet, was Sie für einen Skandal halten, dann kommt dabei heraus, daß die Dinge sooo abwegig gar nicht sind!

Die Truppenstärke beträgt ~200.000 Soldaten und, das sage ich jetzt einmal ungeschützt, etwa 70.000 Zivilangestellte und Beamte. Arsenale, Werkstätten, Erprobungsstellen, Hafenanlagen, Flugplätze, Bauerhaltung und Pflege, Beschaffungswesen. Dann verändern sich Ihre Zahlenwerte doch ganz erheblich. Unsere Soldaten sind heute keine Wehrpflichtigen, die für einen Apfel und ein Ei Dienst schieben. Die brauchen Unterbringung, Dienstkleidung, Essen, Zeitvertreib in der Freizeit, Verbrauchsstoffe Strom, Wasser, Treibstoffe, anderes Verbrauchsmaterial und Kleininvestitionen.
Je "Arbeitsplatz" schätze ich dafür 100.000 € im Jahr, manche teurer, manche billiger.

Dann sind schon 27 Mrd futsch ohne überhaupt eine größere Bewegung abgeliefert zu haben. Dazu kommen aber politisch-militärische Einsätze mit entsprechendem Materialverbrauch in Afghanistan, auf dem Balkan, im Irak, in Jordanien, in Nordafrika.

Das Beschaffungswesen vergibt Studien, Entwicklungsaufträge für neue Waffensysteme, usw usf.

Nur so kann man verstehen, daß trotz 40 Mrd Kosten das vorhanden Material nicht gepflegt und Ersatzteile nicht bevorratet werden können, daß es auch an weniger aufwendigen Dingen bei der persönlichen Ausstattung der Soldaten Mängel gibt, die nur mit mehr Geld zu beseitigen sind.

Die Ministerin trägt die Verantwortung dafür, daß sie diese Mängel nicht wahrgenommen hat, daß sie nicht dafür gekämpft hat, daß sie beseitigt wurden, notfalls durch einen öffentlichen Aufschrei mit dem Risiko, das Amt zu verlieren. Wenn wir schon so große Summen für Verteidigung ausgeben, dann erwarte ich auch wie jeder andere Bürger, daß die Streitkräfte tiptop in Ordnung sind. Wir Bürger wurden in falscher Sicherheit gewogen... ein unglaublicher Skandal!

Mit anderen Worten aber auch: die 2% Anteil am BIP für die Streitkräfte sind gar nicht so abwegig, wie Sie das darstellen wollten. So blöd sind unsere NATO-Partner wohl doch nicht!
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von zollagent »

Dieter Winter hat geschrieben:(17 Feb 2018, 21:32)

Offenbar in einem kollektiven Anfall von geistiger Umnachtung!

2% hört sich zwar erst mal nach wenig an, aber sie beziehen sich auf's BIP. An sich eine reine Rechengröße, die mit den tatsächlichen Einnahmen - und damit den zur Verfügung stehenden Mitteln - nur am Rande zu tun hat. Die haben doch einen an der Klatsche.
Wenn 2 % Anzeichen "geistiger Umnachtung" wären, wie würde man dann die Ausgaben Russlands erst bewerten? Des Staates, der glaubt, der Westen sei sein Feind? Fortgeschrittener Wahnsinn?
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von zollagent »

Excellero hat geschrieben:(17 Feb 2018, 23:49)

Ja und um ein Haar hätte es einen Atomkrieg gegeben :) Ausserdem ist die Zeit großer Kriege zwischen großen Nationen lange vorbei dafür sorgt die Nuklearbewaffnung. Die Nato ist überflüssig wie ein Nierenstein und ausserdem nur noch ein verlängerter Arm der US STreitkräfte. Wir brauchen die Nato nicht, ebenso wenig brauchen wir den Schutz der US Amerikaner. Vor wem sollen Nato und USA uns den schützen? Es ist eher umgekehrt die USA brauchen UNS, vor allem die Stützpunkte auf deutschem Boden. :p
Es gab ihn aber nicht, diesen Atomkrieg. Und wie wir den Schutz der NATO brauchen, kannst du leicht erfahren, indem du in der Ukraine nachfragst. Der Staat, der in einem von einem Drittland geschürten Bürgerkrieg steht, weil er dessen Hegemonie nicht mehr akzeptiert.
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von zollagent »

Mahmoud hat geschrieben:(18 Feb 2018, 00:25)

Dieser Beitrag ist ein Paradebeispiel dafür, daß es vertane Zeit ist, in diesem Forum eine Diskussion anzustossen, ja selbst auf eine vernünftige Diskussion zu hoffen, ist sinnlos.
Es geht nicht darum, ob wir zuviel oder zu wenig für unsere Armee ausgeben; es geht auch nicht darum, ob der 2%- Abmachung in einem Anfall von geistiger Umnachtung zugestimmt wurde, und schon gar nicht geht es darum, unsere Armee prinzipiell abzulehnen, weil wir den 2. Weltkrieg zu verantworten hatten ( so zumindest verstehe ich den etwas dümmlichen Beitrag mit "Görings Luftwaffe"...)

Es geht darum, daß man ein gegebenes Wort hält, mithin geht es um Verlässlichkeit, Integrität und "Ehre". Und es geht darum, daß man nicht moralisch überlegen sein kann, wenn man ein Wort bricht. Aber das verstehen anscheinend nicht Viele. Dieses Forum ist nichts als Zeitverschwendung....

Diskutiert lieber auf über 3000 Seiten über die AfD, oder auf Hunderten von Seiten darüber, wer 9/11 zu verantworten hat. Vielleicht kommt ihr ja in drei Jahren zu einem Ergebnis... :thumbup:
Warum beteiligst du dich an solchen "sinnlosen Diskussionen" dann? Es ist nun mal so, daß eine jährliche Militärausgabe zwischen 60 und 70 Mrd. € aus Deutschland wieder eine so große Militärmacht machen würde, die in anderen Völkern Erinnerungen wecken, die wir besser bleiben lassen. Natürlich sehe auch ich, daß unsere Bundeswehr größere Mittel braucht, um ihre Aufgaben auch erfüllen zu können. Und daß eine Berufsarmee nicht mit der gleichen Logistik geführt werden kann, wie es eine Reservistenarmee oder Wehrpflichtarmee benötigt, sollte klar sein, höhere Mechanisierung braucht auch mehr Mittel, um diese Mechanisierung auch einsatzfähig zu halten.
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von H2O »

zollagent hat geschrieben:(19 Feb 2018, 19:34)

Warum beteiligst du dich an solchen "sinnlosen Diskussionen" dann? Es ist nun mal so, daß eine jährliche Militärausgabe zwischen 60 und 70 Mrd. € aus Deutschland wieder eine so große Militärmacht machen würde, die in anderen Völkern Erinnerungen wecken, die wir besser bleiben lassen. Natürlich sehe auch ich, daß unsere Bundeswehr größere Mittel braucht, um ihre Aufgaben auch erfüllen zu können. Und daß eine Berufsarmee nicht mit der gleichen Logistik geführt werden kann, wie es eine Reservistenarmee oder Wehrpflichtarmee benötigt, sollte klar sein, höhere Mechanisierung braucht auch mehr Mittel, um diese Mechanisierung auch einsatzfähig zu halten.
Wie ermitteln Sie denn die Größe einer Bundeswehr, die, sagen wir einmal, 70 Mrd benötigt, um dann hoffentlich tiptop einsatzbereit zu sein? Die 70 Mrd hat Außenminister Gabriel in den Raum gestellt, um damit dann in 10 Jahren eine furchterregende Bundeswehr vorher zu sehen. So etwas will wohl niemand, aber wohl doch eine Bundeswehr, die so funktioniert, wie man das erwarten sollte bei einer Industrienation mit 80 Mio Menschen. Wachsende Bedrohungen an den Grenzen der EU kann ja niemand übersehen!

Ohnehin ist ja angedacht, daß die Bundeswehr mit den Streitkräften unserer europäischen Nachbarn stark verzahnt und vielleicht sogar verschmolzen wird... wenn die Entwicklung der EU das so hergeben sollte. Dann müssen Streitkräfte immer noch versorgt und einsatzfähig gehalten werden, auch von deutschen Steuerzahlern, aber eben auch von den Steuerzahlern unserer Nachbarn ringsum. Bei solchen Zielsetzungen sind furchterregende Zukunftsbeschreibungen einer Bundeswehr überhaupt nicht angebracht.
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von zollagent »

H2O hat geschrieben:(19 Feb 2018, 20:05)

Wie ermitteln Sie denn die Größe einer Bundeswehr, die, sagen wir einmal, 70 Mrd benötigt, um dann hoffentlich tiptop einsatzbereit zu sein? Die 70 Mrd hat Außenminister Gabriel in den Raum gestellt, um damit dann in 10 Jahren eine furchterregende Bundeswehr vorher zu sehen. So etwas will wohl niemand, aber wohl doch eine Bundeswehr, die so funktioniert, wie man das erwarten sollte bei einer Industrienation mit 80 Mio Menschen. Wachsende Bedrohungen an den Grenzen der EU kann ja niemand übersehen!

Ohnehin ist ja angedacht, daß die Bundeswehr mit den Streitkräften unserer europäischen Nachbarn stark verzahnt und vielleicht sogar verschmolzen wird... wenn die Entwicklung der EU das so hergeben sollte. Dann müssen Streitkräfte immer noch versorgt und einsatzfähig gehalten werden, auch von deutschen Steuerzahlern, aber eben auch von den Steuerzahlern unserer Nachbarn ringsum. Bei solchen Zielsetzungen sind furchterregende Zukunftsbeschreibungen einer Bundeswehr überhaupt nicht angebracht.
Das sind ja auch nicht meine Bedenken. Sprich mal mit älteren Franzosen, Italienern, Griechen, Dänen etc. Da wirst du so was hören.
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von Excellero »

zollagent hat geschrieben:(19 Feb 2018, 19:29)

Es gab ihn aber nicht, diesen Atomkrieg. Und wie wir den Schutz der NATO brauchen, kannst du leicht erfahren, indem du in der Ukraine nachfragst. Der Staat, der in einem von einem Drittland geschürten Bürgerkrieg steht, weil er dessen Hegemonie nicht mehr akzeptiert.
Ja und wie genau hilft da die Nato. die im Auftrag dieses "Bürgerkrieg schürenden Drittlandes" nun vor der Russischen Grenze aufmarschiert? Soll ich das so verstehen daß man in der Nato sicher ist vor solchen Regiem Change Manövern und die 2% Mehrausgaben jetzt eine Schutzgelderhöhung?
Um fremden Wert willig und frei anzuerkennen, muß man eigenen haben.
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von zollagent »

Excellero hat geschrieben:(19 Feb 2018, 20:18)

Ja und wie genau hilft da die Nato. die im Auftrag dieses "Bürgerkrieg schürenden Drittlandes" nun vor der Russischen Grenze aufmarschiert? Soll ich das so verstehen daß man in der Nato sicher ist vor solchen Regiem Change Manövern und die 2% Mehrausgaben jetzt eine Schutzgelderhöhung?
Das kannst und wirst du so verstehen, wie du es verstehen willst. Genau so generös, wie du unterschlägst, daß diesem "Aufmarsch" Drohmanöver vorangingen und man dann schlicht "vergaß", die übenden Truppen dann wieder zurückzuholen. Der "Aufmarsch" der NATO ist hier angesichts der dort stehenden Kräfte eher symbolisch. Oder auch die Eigeneinschätzung, daß ein NATO-Soldat vier gegnerische Soldaten aufwiegen würde.
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von H2O »

zollagent hat geschrieben:(19 Feb 2018, 20:09)

Das sind ja auch nicht meine Bedenken. Sprich mal mit älteren Franzosen, Italienern, Griechen, Dänen etc. Da wirst du so was hören.
Mit Ausnahme von Dänen habe ich reichlich Gespräche über unsere deutschen Schreckenstaten geführt; meinen Gesprächspartnern fielen dann immer Kriegsgreuel ein, die sich ihre eigenen Streitkräfte zuschulden kommen ließen... das waren natürlich gebildete Leute. Und alle waren ausnahmslos überzeugte Europäer, die aus dem "Nie wieder!" konstruktiv etwas machen wollten, was künftigen Generationen ein Leben ein Freiheit und Sicherheit gewährleisten sollte. Durchaus vorstellbar, daß wir den günstigsten Zeitabschnitt für das "Europäische Projekt" vertändelt haben, weil nun allerorten und leider auch bei uns populistische und zugleich nationalistische Kräfte Morgenluft wittern, die immer und mit allem, was sie absondern, Recht haben, und wo immer der zufällige böse Gegner ein Verbrecher ist, der ihr Volk versklaven will.
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von Alpha Centauri »

H2O hat geschrieben:(18 Feb 2018, 09:38)

Dann rechnen wir doch einmal nach, was 2% des BIP sind: 1/50-stel des BIP sind 65 Mrd €. So weit ich weiß, liegen unsere derzeitigen Aufwendungen für die Landesverteidigung bei 40 Mrd €. Ich sehe durch diese Brille in 2% des BIP keinen Grund zur Beunruhigung! Ich sehe allerdings, daß im Osten, Süd-Osten und Süden Bedrohungen wachsen, die es vor 10 Jahren so nicht gab. Höchste Zeit, unsere äußere Sicherheit daran an zu passen... hoffentlich aber noch nicht zu spät. Wir wissen, daß wir derzeit nur einen Trümmerhaufen aufbieten können, wenn es wirklich einmal ernst wird.

Keine Sorge Uncle Sam wird es richten.falls Ivan auf übermütige Gedanken kommt. :cool:
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von H2O »

Alpha Centauri hat geschrieben:(19 Feb 2018, 22:11)

Keine Sorge Uncle Sam wird es richten.falls Ivan auf übermütige Gedanken kommt. :cool:
Ob uns das Ergebnis seiner Hilfe dann aber erfreuen wird, das darf mit Blick auf andere Hilfsgebiete bezweifelt werden, in denen Uncle Sam seinen Fußabdruck hinterlassen hat. Ich erinnere daran, daß in ganz finsteren Zeiten an der europäischen Demarkationslinie Nuklearsprengsätze die bösen Sowjets aufhalten sollten. Aber das war der Bundesregierung dann doch zu viel Sicherheit.

Selbst ist der Mann! Außerdem gibt es eines Tages bestimmt auch europäische Interessen, für die Uncle Sam nicht unbedingt eintreten möchte.
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von TheManFromDownUnder »

Excellero hat geschrieben:(19 Feb 2018, 22:47)

Die Annexion war eine Sezession, eine Aggression gegen die Ukraine gab es nie, man hat lediglich für die Sicherheit des Schwarzmeerstützpunktes gesorgt. Und die Äusserungen Putins sind im Gegensatz zu vielen vielen anderen Staatschefs von Weisheit und Besonnenheit geprägt.

Das ist das Beste was ich je gelesen habe :D Jemand glaubt an den Edeldemokraten Putin :D
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von Ger9374 »

Ich bewahre ja auch noch so einige Sympathien für Russland in mir auf. Aber für REALITÄTSVERLUST reicht es dann doch nicht.
Alsnächstes kommt Russland , Türkei und USA retten Syrien vor dem Zerfall.
Polibu

Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von Polibu »

H2O hat geschrieben:(18 Feb 2018, 09:38)

Dann rechnen wir doch einmal nach, was 2% des BIP sind: 1/50-stel des BIP sind 65 Mrd €. So weit ich weiß, liegen unsere derzeitigen Aufwendungen für die Landesverteidigung bei 40 Mrd €. Ich sehe durch diese Brille in 2% des BIP keinen Grund zur Beunruhigung! Ich sehe allerdings, daß im Osten, Süd-Osten und Süden Bedrohungen wachsen, die es vor 10 Jahren so nicht gab. Höchste Zeit, unsere äußere Sicherheit daran an zu passen... hoffentlich aber noch nicht zu spät. Wir wissen, daß wir derzeit nur einen Trümmerhaufen aufbieten können, wenn es wirklich einmal ernst wird.
Hat ja auch positive Seiten. Vor Deutschland als Aggressor braucht die Welt keine Angst zu haben. :cool: . Jedenfalls nicht im Stile eines Weltkrieges.
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von tabernakel »

Polibu hat geschrieben:(20 Feb 2018, 05:15)Hat ja auch positive Seiten. Vor Deutschland als Aggressor braucht die Welt keine Angst zu haben. :cool: . Jedenfalls nicht im Stile eines Weltkrieges.
Das war nach dem 2. Weltkrieg nie anders. Und egal wie man zu Trump steht, hier hat er nen wunden Punkt getroffen. Wir können nicht so weiter machen und uns vormachen dass Entwicklungshilfe sozusagen den fehlenden Teil kompensiert, zumal Terrororganisationen weltweit immer geschickter darin werden im Krisenfall diese Hilfsgelder in die eigene Tasche umzuleiten; in gewisser Weise geben wir also nicht nur zu wenig für unsere eigene Sicherheit aus, wir finanzieren auch noch unsere Gegner! Wir sind selbst verantwortlich unsere Landesverteidigung in Schuss zu halten und wenigstens unseren vertragsgemäßen Beitrag zur Nato zu leisten, und schon allein deshalb sind wir dringendst angehalten hier das Budget zu erhöhen.
Polibu

Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von Polibu »

tabernakel hat geschrieben:(20 Feb 2018, 06:06)

Das war nach dem 2. Weltkrieg nie anders. Und egal wie man zu Trump steht, hier hat er nen wunden Punkt getroffen. Wir können nicht so weiter machen und uns vormachen dass Entwicklungshilfe sozusagen den fehlenden Teil kompensiert, zumal Terrororganisationen weltweit immer geschickter darin werden im Krisenfall diese Hilfsgelder in die eigene Tasche umzuleiten; in gewisser Weise geben wir also nicht nur zu wenig für unsere eigene Sicherheit aus, wir finanzieren auch noch unsere Gegner! Wir sind selbst verantwortlich unsere Landesverteidigung in Schuss zu halten und wenigstens unseren vertragsgemäßen Beitrag zur Nato zu leisten, und schon allein deshalb sind wir dringendst angehalten hier das Budget zu erhöhen.
Was bringt uns das, wenn wir Terroristen ohne Kontrolle ins Land lassen?
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von tabernakel »

Polibu hat geschrieben:(20 Feb 2018, 06:18) Was bringt uns das, wenn wir Terroristen ohne Kontrolle ins Land lassen?
Was bringt es uns zwei komplett unabhängige Themen zu vermengen? Die Diskussion um unsere Nato-Beiträge ist eine Sache, die Diskussion um Flüchtlinge und Einwanderung eine ganz andere.
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von Polibu »

tabernakel hat geschrieben:(20 Feb 2018, 06:43)

Was bringt es uns zwei komplett unabhängige Themen zu vermengen? Die Diskussion um unsere Nato-Beiträge ist eine Sache, die Diskussion um Flüchtlinge und Einwanderung eine ganz andere.
Nein. Das gehört zusammen. Aussenverteidigung bringt rein gar nichts, wenn die Gefahr schon im Inneren ist. Trojanisches Pferd.
Aber natürlich wäre es besser, wenn dieser Zusammenhang woanders diskutiert wird und nicht hier. :)
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von tabernakel »

Polibu hat geschrieben:(20 Feb 2018, 06:45) Nein. Das gehört zusammen. Aussenverteidigung bringt rein gar nichts, wenn die Gefahr schon im Inneren ist. Trojanisches Pferd.
Das ist so eine Argumentationslinie die für mich sowohl an Verfolgungswahn als auch Defätismus grenzt. Homebrew-Terrorismus hatten wir spätestens seit den 20ern, sowohl von extrem links als auch extrem rechts. Unsere Linksradikalen gingen in den 70ern wenn ich mich richtig erinnere mit den Islamisten von damals üben. Für Terror brauchen wir keine Steilvorlage aus dem mittleren Osten, dem haben unsere eigenen Faschisten und Kommunisten im 20. Jahrhundert wahrlich gebührend geopfert. Und wie viele unter den syrischen Flüchtlingen auf die Du wohl anspielst am Ende Terroristen werden, das warten wir auch erst mal ab. Bis heute gibt es aus meiner Sicht keine Indikation dass das anteilig mehr werden als wir sowieso schon selbst produzieren, bei den Syrern war bisher einer dabei der rechtzeitig festgenommen werden konnte.

Und daher bleibe ich dabei, die Frage nach Einwanderung und Asyl hat nichts mit dem Thread-Thema zu tun, denn genauso wie Du könnte jemand argumentieren der meint "Aussenverteidigung bringt rein gar nichts, solange im Inneren Menschen Autos fahren". Und derjenige hätte sogar die Statistik deutlich auf ihrer/seiner Seite, denn z.B. 2016 starben in Deutschland 13 Menschen durch islamistische Terrorakte, während im Straßenverkehr 3280 Tote zu beklagen waren. Anders Behring Breivik hat 2011 in Norwegen alleine 77 Menschen ermordet, und der ist Rechtsradikaler.

Und noch ein Indiz gegen Deine These: Israel lebt seit seiner Gründung mit massivem islamistischem Terror, und blüht in einer Region die gerade in Schutt und Asche versinkt - und das mit gar 20% Islamischen Mitbürgern, einem seit 50 Jahren nicht gelösten Landkonflikt, und einem UN-Menschenrechtsrat der zu einem Drittel aus Islamischen Staaten besteht und damit aktuell der Welt Menschenrechte in der Form "Israel ist an allem Schuld" diktiert. Und deren Gegnern wir spannenderweise mittels humanitärer Hilfe indirekt ihren Krieg finanzieren: Jeden Euro den wir der Hamas oder Fatah für humanitäre Hilfe überweisen, den müssen diese nicht in grundlegende staatliche Leistungen investieren, sondern können sie stattdessen in so spannende Sachen wie Raketen, Tunnel und Kopfgeld-Stipendien auf jüdische Zivilisten stecken.

Und daher abschließend mein Appell: Werte Bundesregierung, bitte sorgt dafür dass wir das 2% Nato-Kriterium in Zukunft einhalten. Investitionsmöglichkeiten gibts bei der Bundeswehr zuhauf, da fallen mir auf Anhieb mehr Kampfpanzer mit vor allem anderen abstandsaktiven Gegenmaßnahmen, selbiges für Kampfflugzeuge wenn man sich schon keine Steath-Jets leisten will, und selbiges für die Marine wenn man denn schon der Meinung ist die Bundesmarine müsse wandelnde Zielscheiben in den Weltmeeren spazieren fahren um ab und an Schiffe höflich per Funk zu fragen ob sie denn verbotene Waffen an Bord hätten. Während die Türkei in umstrittenen EU-Gewässern Manöver abhält, Erdgans Parteiorgan 2017 offenkundig damit prahlte man könne Deutschland in drei Tagen militärisch besiegen, und Putin Panzerbesatzungen inklusive ihres Equipments weiterhin in der Ukraine Urlaub machen lässt: ‘Germany in three days and France in one hour
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von H2O »

Polibu hat geschrieben:(20 Feb 2018, 05:15)

Hat ja auch positive Seiten. Vor Deutschland als Aggressor braucht die Welt keine Angst zu haben. :cool: . Jedenfalls nicht im Stile eines Weltkrieges.
Diese Aggression würde sich auch politisch ankündigen. In der Hinsicht kann ich in Deutschland nun wirklich nichts erkennen, was in diese Richtung weist. Aber als buchstäbliche Spießbürger sollten wir auch kein Mitglied eines europäischen Sicherheitsnetzwerks sein. Das ist doch zum Mitschämen! Von fairer Lastenteilung auf Augenhöhe mit unseren Verbündeten sind unsere Anstrengungen sehr weit entfernt. Aus meiner Sicht muß die Ministerin ihren Verantwortungsbereich räumen. Der Alarm hätte von ihr kommen müssen!
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von Kritikaster »

Excellero hat geschrieben:(17 Feb 2018, 20:23)

Deswegen sollte man auch aus der Nato austreten.
Jo, so machen wir das: Ganz Europa gehört UKRAINISIERT! :x
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Wo der Sinn aufhört, beginnt der Wahnsinn. (Erhard Horst Bellermann)
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von Dieter Winter »

H2O hat geschrieben:(19 Feb 2018, 09:52)



Mit anderen Worten aber auch: die 2% Anteil am BIP für die Streitkräfte sind gar nicht so abwegig, wie Sie das darstellen wollten. So blöd sind unsere NATO-Partner wohl doch nicht!
Quatsch.

Die sollen erst mal das vorhanden Zeug in einen brauchbaren Zustand versetzen und gefälligst die Finger von Auslandseinsätzen lassen. Die BW ist aus gutem Grund als reine Verteidigungsarmee deklariert worden. Deutsche Soldaten haben im Ausland nichts zu suchen.
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von H2O »

Dieter Winter hat geschrieben:(21 Feb 2018, 09:48)

Quatsch.

Die sollen erst mal das vorhanden Zeug in einen brauchbaren Zustand versetzen und gefälligst die Finger von Auslandseinsätzen lassen. Die BW ist aus gutem Grund als reine Verteidigungsarmee deklariert worden. Deutsche Soldaten haben im Ausland nichts zu suchen.
Das ist Ihre politische Meinung. Aber Sie müssen sich wohl oder übel mit etwa 60 Mio anderen Meinungen anfreunden. Darunter mag es einige geben, die wie Sie alle anderen Sichtweisen Quatsch finden.
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von Arcturus »

H2O hat geschrieben:(21 Feb 2018, 10:37)

Das ist Ihre politische Meinung. Aber Sie müssen sich wohl oder übel mit etwa 60 Mio anderen Meinungen anfreunden. Darunter mag es einige geben, die wie Sie alle anderen Sichtweisen Quatsch finden.
Nach einer Umfrage im Jan 2014 sprechen sich 61% gegen weitere Auslandseinsätze aus. Aktuellere Daten finde ich leider nicht. Könnte mir vorstellen, dass es heutzutage noch mehr Menschen ablehnen.
https://www.infratest-dimap.de/umfragen ... saetze-ab/
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von H2O »

Arcturus hat geschrieben:(21 Feb 2018, 13:37)

Nach einer Umfrage im Jan 2014 sprechen sich 61% gegen weitere Auslandseinsätze aus. Aktuellere Daten finde ich leider nicht. Könnte mir vorstellen, dass es heutzutage noch mehr Menschen ablehnen.
https://www.infratest-dimap.de/umfragen ... saetze-ab/
Solche Umfragen machen die Menschen glauben, daß die Bundesregierung gegen besseres Wissen nach derartigen Auslandseinsätzen geradezu sucht. Wenn aber aus einer unerwarteten Lage heraus der Einsatz deutscher Soldaten als solidarische Mitwirkung bei der Bekämpfung des IS sich aufdrängt, dann sollte die Bundeswehr solche Einsätze auch durchführen können. Dann sind es vermutlich die selben Mitbürger, die heute Auslandseinsätze ablehnen und morgen danach flehen, weil woanders das Morden einfach nicht enden will. Deshalb muß die Bundeswehr sich diese Fähigkeit erarbeiten und erhalten: Ausbildungstruppen und schnelle Einsatzkräfte zu Lande, zur See und in der Luft.
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von Mahmoud »

Arcturus hat geschrieben:(21 Feb 2018, 13:37)

Nach einer Umfrage im Jan 2014 sprechen sich 61% gegen weitere Auslandseinsätze aus. Aktuellere Daten finde ich leider nicht. Könnte mir vorstellen, dass es heutzutage noch mehr Menschen ablehnen.
https://www.infratest-dimap.de/umfragen ... saetze-ab/
Na klar. Bei Umfragen erklären ja auch immer ganz ganz Viele, daß sie für bessere Lebensmittel und ökologisch erzeugtes Fleisch gerne auch mehr Geld bezahlen würden... :cool:
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von tabernakel »

Dieter Winter hat geschrieben:(21 Feb 2018, 09:48)Die sollen erst mal das vorhanden Zeug in einen brauchbaren Zustand versetzen und gefälligst die Finger von Auslandseinsätzen lassen. Die BW ist aus gutem Grund als reine Verteidigungsarmee deklariert worden. Deutsche Soldaten haben im Ausland nichts zu suchen.
Selbst damit bleibt das 2% BIP-Kriterium für uns verpflichtend. Mir ist am Ende auch völlig wurscht ob die Bundeswehr für Auslandseinsätze im Rahmen der EU, oder als überdimensioniertes Nato-Pionierkorps zur Katastrophenbekämpfung in aller Welt ausgebaut wird. Nur sollte sie in Zukunft für irgendwas taugen und damit in der Nato dauerhaft einen Beitrag leisten der der Bedeutung unseres Landes innerhalb der Nato angemessen ist, statt für alles mögliche gedacht und dann chronisch unterfinanziert zu werden. Oder anders formuliert, folgende Dinge will ich in der Zukunft nicht mehr sehen:
- Bundeswehr-Panzer die mit Besenstielen als MG-Ersatz bewaffnet an Nato-Übungen teilnehmen
- Marine-Schiffe die ein Waffenembargo enforcen sollen und das dann mittels Funk in "Guten Tach, haben sie etwa illegale Waffen an Bord?"-Form durchziehen statt an Bord zu gehen und die Ladung zu checken weil ihnen dafür sowohl das Mandat als auch die Ausrüstung fehlt
- Einen Jahreswechsel an dem kein einziges unserer U-Boote einsatzfähig ist, also noch nicht mal das vorhergehende Trauerspiel zustande brächten, weil seit 25 Jahren (!) Ersatzteilpakete nicht finanziert sind

p.s.: Und wer glaubt das selbst Letzteres doch nicht so schlimm wäre, die Türkei führt gerade in umstrittenen EU-Gewässern vor Zypern Flottenmanöver durch! Die U-Boote würden von unseren EU-Verbündeten gerade gebraucht, um zur Not nen Torpedo gut sichtbar durch dieselbe Flotte zu jagen, zusammen mit "Schönen Gruß aus Kiel, aber ihr habt hier definitiv nichts zu suchen!". Das Problem ist dass Wehrlosigkeit Bullies wie Erdogan geradezu magisch anzieht, eine Lektion die die Ukraine in den letzten Jahren wieder schmerzlich erfahren musste, und weiterhin muss.
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von H2O »

tabernakel hat geschrieben:(21 Feb 2018, 19:13)

Selbst damit bleibt das 2% BIP-Kriterium für uns verpflichtend. Mir ist am Ende auch völlig wurscht ob die Bundeswehr für Auslandseinsätze im Rahmen der EU, oder als überdimensioniertes Nato-Pionierkorps zur Katastrophenbekämpfung in aller Welt ausgebaut wird. Nur sollte sie in Zukunft für irgendwas taugen und damit in der Nato dauerhaft einen Beitrag leisten der der Bedeutung unseres Landes innerhalb der Nato angemessen ist, statt für alles mögliche gedacht und dann chronisch unterfinanziert zu werden. Oder anders formuliert, folgende Dinge will ich in der Zukunft nicht mehr sehen:
- Bundeswehr-Panzer die mit Besenstielen als MG-Ersatz bewaffnet an Nato-Übungen teilnehmen
- Marine-Schiffe die ein Waffenembargo enforcen sollen und das dann mittels Funk in "Guten Tach, haben sie etwa illegale Waffen an Bord?"-Form durchziehen statt an Bord zu gehen und die Ladung zu checken weil ihnen dafür sowohl das Mandat als auch die Ausrüstung fehlt
- Einen Jahreswechsel an dem kein einziges unserer U-Boote einsatzfähig ist, also noch nicht mal das vorhergehende Trauerspiel zustande brächten, weil seit 25 Jahren (!) Ersatzteilpakete nicht finanziert sind
Grundsätzlich treffen Sie damit auch mein Empfinden. Entweder richtig oder gar nicht. Eine teure Operettentruppe zur Begrüßung von Staatsgästen "mit militärischen Ehren" halte ich für überflüssig. Als Staat haben wir eine Bündnisverpflichtung... und wenn man die zornigen deutschen Auftritte gegen den Mangel an Solidarität im Euro und in der Flüchtlingsverteilung sieht, kann ich mich durchaus in die Empfindungen hinein versetzen, die einige unserer Sicherheitspartner in der EU und NATO bewegen.

Ihre Mängelliste ist aber arg kurz ausgefallen. Angeblich gibt es einen Plan, die bekannten Mängel bis 2030 systematisch ab zu stellen. Das sind ab heute 12 Jahre. Ist dieser Zeithorizont nicht schon gleich wieder eine Möglichkeit, die notwendigen Nachbesserungen personell und beim Wehrmaterial jetzt und heute hinaus zu schieben? Mit anderen Worten: Dieser Verteidigungsministerin traue ich nicht mehr über den Weg. Kein Vergleich mit dem Blender vuzG, aber sie kann es einfach nicht!
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von Ger9374 »

tabernakel hat geschrieben:(21 Feb 2018, 19:13)

Selbst damit bleibt das 2% BIP-Kriterium für uns verpflichtend. Mir ist am Ende auch völlig wurscht ob die Bundeswehr für Auslandseinsätze im Rahmen der EU, oder als überdimensioniertes Nato-Pionierkorps zur Katastrophenbekämpfung in aller Welt ausgebaut wird. Nur sollte sie in Zukunft für irgendwas taugen und damit in der Nato dauerhaft einen Beitrag leisten der der Bedeutung unseres Landes innerhalb der Nato angemessen ist, statt für alles mögliche gedacht und dann chronisch unterfinanziert zu werden. Oder anders formuliert, folgende Dinge will ich in der Zukunft nicht mehr sehen:
- Bundeswehr-Panzer die mit Besenstielen als MG-Ersatz bewaffnet an Nato-Übungen teilnehmen
- Marine-Schiffe die ein Waffenembargo enforcen sollen und das dann mittels Funk in "Guten Tach, haben sie etwa illegale Waffen an Bord?"-Form durchziehen statt an Bord zu gehen und die Ladung zu checken weil ihnen dafür sowohl das Mandat als auch die Ausrüstung fehlt
- Einen Jahreswechsel an dem kein einziges unserer U-Boote einsatzfähig ist, also noch nicht mal das vorhergehende Trauerspiel zustande brächten, weil seit 25 Jahren (!) Ersatzteilpakete nicht finanziert sind

GENAU DAS STINKT MIR AUCH.DIE BUNDESWEHR IST AUCH MESSLATTE FÜR UNSERE VERBÜNDETEN WIE ERNST WIR UNSERE AUFGABEN BEREIT SIND ZU BEWÄLTIGEN.
Parlamentsarmee oder nicht. Die Soldaten brauchen optimale ausrüstung und einen Verteidigungsminister der ihre Interessen wahrnimmt. Ich höre nur offene kritik vom Wehrbeauftragten. Was macht denn Flinten Uschi?
Was helfen Milliarden von € für den Wehretat wenn
Materialbeschaffung und Neuausrichtung der BW.
scheint es keinen kompetenten Unterstützerkreis hat. Wenn Flinten Uschi es nicht bringt , drückt ihr einen von den Besen in die hand, die als ersatzmaschinengewehr im Manöver herhalten mussten. Oder gibt es da auch einen Mangel:-))
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von Mahmoud »

Bei unseren linksliberalen Träumern glauben sicher Einige, daß man im Falle eines Falles mit Lichterketten und Sitzblockaden einen Angriff abwehren könne...;-)
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von Arcturus »

Mahmoud hat geschrieben:(21 Feb 2018, 19:03)

Na klar. Bei Umfragen erklären ja auch immer ganz ganz Viele, daß sie für bessere Lebensmittel und ökologisch erzeugtes Fleisch gerne auch mehr Geld bezahlen würden... :cool:
Also bei mir stimmt das auch, ehrlich gesagt :cool:
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von JJazzGold »

H2O hat geschrieben:(21 Feb 2018, 19:37)

Grundsätzlich treffen Sie damit auch mein Empfinden. Entweder richtig oder gar nicht. Eine teure Operettentruppe zur Begrüßung von Staatsgästen "mit militärischen Ehren" halte ich für überflüssig. Als Staat haben wir eine Bündnisverpflichtung... und wenn man die zornigen deutschen Auftritte gegen den Mangel an Solidarität im Euro und in der Flüchtlingsverteilung sieht, kann ich mich durchaus in die Empfindungen hinein versetzen, die einige unserer Sicherheitspartner in der EU und NATO bewegen.

Ihre Mängelliste ist aber arg kurz ausgefallen. Angeblich gibt es einen Plan, die bekannten Mängel bis 2030 systematisch ab zu stellen. Das sind ab heute 12 Jahre. Ist dieser Zeithorizont nicht schon gleich wieder eine Möglichkeit, die notwendigen Nachbesserungen personell und beim Wehrmaterial jetzt und heute hinaus zu schieben? Mit anderen Worten: Dieser Verteidigungsministerin traue ich nicht mehr über den Weg. Kein Vergleich mit dem Blender vuzG, aber sie kann es einfach nicht!
Wenn Sie geschätzt 25 Jahre Misswirtschaft betreiben, kriegt ihre Frau das auch nicht in Kürze in den Griff. Ich nehme an, Frau v.d.Leyen ist schlecht geworden, als sie im Koalitionsvertrag ihr Ressort betreffend das Wort langfristig akzeptieren musste.
Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von Ger9374 »

Die Merkel setzt weiter auf Mängelverwaltung in der BW. VerteidigungsUschi hat kein Rückrad.
Die Soldaten stehen im Regen.Fahrlässig wird mit der BW. unsere Landesverteidigung geschwächt. Das nach Merkels Abo kanzlerschaft!!
Das hat System und passt in ihr Schema Deutsche Interessen zu vertreten. Wieder wendet sie sich gegen ihren Amtseid. Sie wird nicht umsonst im Osten , ihrem Stammland als Volks....verr...tin
betitelt. Ist harter Tobak, aber sie tut ja einiges dafür. Der Ostdeutsche Wähler spricht das aus was er empfindet. Meinen Respekt hat er!!
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(21 Feb 2018, 19:37)

Grundsätzlich treffen Sie damit auch mein Empfinden. Entweder richtig oder gar nicht. Eine teure Operettentruppe zur Begrüßung von Staatsgästen "mit militärischen Ehren" halte ich für überflüssig. Als Staat haben wir eine Bündnisverpflichtung... und wenn man die zornigen deutschen Auftritte gegen den Mangel an Solidarität im Euro und in der Flüchtlingsverteilung sieht, kann ich mich durchaus in die Empfindungen hinein versetzen, die einige unserer Sicherheitspartner in der EU und NATO bewegen.

Ihre Mängelliste ist aber arg kurz ausgefallen. Angeblich gibt es einen Plan, die bekannten Mängel bis 2030 systematisch ab zu stellen. Das sind ab heute 12 Jahre. Ist dieser Zeithorizont nicht schon gleich wieder eine Möglichkeit, die notwendigen Nachbesserungen personell und beim Wehrmaterial jetzt und heute hinaus zu schieben? Mit anderen Worten: Dieser Verteidigungsministerin traue ich nicht mehr über den Weg. Kein Vergleich mit dem Blender vuzG, aber sie kann es einfach nicht!
Das Wachbataillon für den protokollarischen Ehrendienst und zum Schutz der Bundesregierung ist unverzichtbar. Das sind auch gerade mal um die 1.000 Mann herum.
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[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von tabernakel »

Ger9374 hat geschrieben:(21 Feb 2018, 19:39) GENAU DAS STINKT MIR AUCH.DIE BUNDESWEHR IST AUCH MESSLATTE FÜR UNSERE VERBÜNDETEN WIE ERNST WIR UNSERE AUFGABEN BEREIT SIND ZU BEWÄLTIGEN.
Am Ende ist das genau die Diskussion die wir in der Republik führen müssten, und die seit dem Mauerfall nicht geführt wird. Und vielleicht ist es genau fehlender Druck von Außen der dazu geführt hat dass bei der Verteidigung offensichtlich so wenig Parteiübergreifender Konsens herrscht, und die Bundeswehr dann ständig hinten runter fällt. Was fehlt ist offensichtlich die Realisierung dass WIR am Ende als größter EU-Staat neben Frankreich das Rückgrat für die Verteidigungsfähigkeit der EU zu stellen haben. Da gucken am Ende alle auf uns und Frankreich, nicht auf Holland, nicht auf Griechenland, nicht mal auf Spanien. Wir sind was Verteidigung betrifft der große Bruder in der EU, und wir werden dieser Rolle gerade alles andere als gerecht.

Keiner braucht ein Deutschland welches international aggressiv vorprescht und sich auf irgendwelche Abenteuer einlässt, darüber besteht denke ich weithin Konsens. Genauso wie wir keine Armee brauchen die Stechschritt-Paraden in Berlin abhält, und ansonsten maximal beim diplomatischen Empfang schnittig aussieht. Aber ich denke wir haben darüber vergessen dass die EU durchaus ein Deutschland braucht welches neben Frankreich das Rückgrat der Verteidigungsfähigkeit der EU bildet, nicht mal so sehr für uns, sondern für die Gemeinschaft die die EU nun mal darstellt. Und das dies umso wichtiger wird wenn die Engländer die EU verlassen.
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von H2O »

JJazzGold hat geschrieben:(21 Feb 2018, 19:58)

Wenn Sie geschätzt 25 Jahre Misswirtschaft betreiben, kriegt ihre Frau das auch nicht in Kürze in den Griff. Ich nehme an, Frau v.d.Leyen ist schlecht geworden, als sie im Koalitionsvertrag ihr Ressort betreffend das Wort langfristig akzeptieren musste.
Ja, an ihrer Stelle hätte ich 2015 nach Sichtung der Sachlage Bedingungen gestellt, unter denen ich Verantwortung für diesen Koloß übernehmen würde. Und wenn dann viele maßgebliche Leute deshalb herum zucken, dann sollen sie doch ihren Mist allein machen... und das würde ich an ihrer Stelle wenigstens jetzt tun, wenn ich mir die Aufgabe an sich zutraute.
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(21 Feb 2018, 20:16)

Das Wachbataillon für den protokollarischen Ehrendienst und zum Schutz der Bundesregierung ist unverzichtbar. Das sind auch gerade mal um die 1.000 Mann herum.
Dafür kann man auch schlagende Verbindungen im vollen Wichs und gezogenem Schläger auffahren. Kostet fast nix, zehn Faß Bier je Auftritt.
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von tabernakel »

H2O hat geschrieben:(21 Feb 2018, 20:24) Ja, an ihrer Stelle hätte ich 2015 nach Sichtung der Sachlage Bedingungen gestellt, unter denen ich Verantwortung für diesen Koloß übernehmen würde. Und wenn dann viele maßgebliche Leute deshalb herum zucken, dann sollen sie doch ihren Mist allein machen... und das würde ich an ihrer Stelle wenigstens jetzt tun, wenn ich mir die Aufgabe an sich zutraute.
Ich denke auch nicht dass die Misere so sehr mit Einzelpersonen zu tun hat, das ist ein gesamt-gesellschaftliches Problem. Ausgelöst dadurch dass wie seit der Wiedervereinigung praktisch nur von befreundeten Staaten umgeben sind, klar ist da aus nationaler Perspektive das Thema Verteidigung nicht so wichtig. Aber wir haben offensichtlich vergessen dass wir's nur deshalb in der EU so gemütlich haben weil unsere Partner nun die ungemütlichen Außengrenzen haben. Und dass der Sinn unserer Landesverteidigung daher primär darin bestehen sollte z.B. die Sicherheit unserer EU zu garantieren, als diejenigen auf die sich unsere Partner zurecht verlassen können wenn's Stress gibt, wenn die Souveränität der EU bedroht wird. "Keine U-Boote auslauffähig" weil das Geld für Ersatzteile fehlt ist genau das Gegenteil davon.

p.s.: Der einzige Grund warum die Boote temporär nicht auslauffähig sein dürften ist dass sie gerade erst nach einem wochenlangen Einsatz zurückgekehrt sind bei dem sie die Flotte der Türkei aus umstrittenen EU-Gewässern gelotst haben, in die diese sich offensichtlich "versehentlich" verfahren hatten!
Zuletzt geändert von tabernakel am Mi 21. Feb 2018, 20:52, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von H2O »

tabernakel hat geschrieben:(21 Feb 2018, 20:42)

Ich denke auch nicht dass die Misere so sehr mit Einzelpersonen zu tun hat, das ist ein gesamt-gesellschaftliches Problem. Ausgelöst dadurch dass wie seit der Wiedervereinigung praktisch nur von befreundeten Staaten umgeben sind, klar ist da aus nationaler Perspektive das Thema Verteidigung nicht so wichtig. Aber wir haben offensichtlich vergessen dass wir's nur deshalb in der EU so gemütlich haben weil unsere Partner nun die ungemütlichen Außengrenzen haben. Und dass der Sinn unserer Landesverteidigung daher primär darin bestehen sollte die Sicherheit unserer EU zu garantieren, als diejenigen auf die sich unsere Partner zurecht verlassen können wenn's Stress gibt, wenn die Souveränität der EU bedroht wird. "Keine U-Boote auslauffähig" weil das Geld für Ersatzteile fehlt ist genau das Gegenteil davon.
Nein, der Fisch beginnt am Kopf zu stinken. Vielleicht habe ich da eine altfränkische Auffassung: Wenn ich für eine Sache verantwortlich gemacht werden soll, dann lasse ich mich in der Sache von niemandem gängeln. Dann funktioniert mein Verantwortungsbereich, oder ich werfe das Handtuch, wenn ich kein erfolgreiches Ende erkennen kann. Da ist mir Wurst, ob wir tiefen Frieden haben oder leider Spannungszeiten, ob Nachbarn keine Lust haben, ihre Sicherheit in die Hand zu nehmen, oder ob sie es damit furchtbar übertreiben.
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von tabernakel »

H2O hat geschrieben:(21 Feb 2018, 20:49) Nein, der Fisch beginnt am Kopf zu stinken.
ja, das tut der Fisch. Nur ist der Kopf in einer Demokratie der Souverän, und damit wir. Politiker sind letztlich nur unsere Auftragnehmer, die bieten ihre Services alle paar Jahre in Wahlprogrammen an, und wir stimmen dann ab welches Serviceangebot uns am wenigsten übel aufstößt. Und daher sind unsere Parteien auch ständig auf der Suche nach Themen die Wähler interessieren. Wenn ein Thema dabei so unter die Räder kommt wie's das Thema Verteidigung in unserem Lande in den letzten 25 Jahren erfahren hat, dann schlicht weil's nicht genügend Wähler genug interessiert hat. Die Diskussionen um unsere Verteidigungsministerin fühlt sich da für mich eher an wie ne Trainerdiskussion in nem Fußballverein der in die Amateurliga abgestiegen ist ... sicherlich auch spannend, aber am Ende auch nicht wirklich entscheidend bei nem Problem dass offensichtlich seit über 25 Jahren besteht, und wo vor allem anderen eine ungeklärte Sinnfrage breiten Konsens verhindert.
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von H2O »

tabernakel hat geschrieben:(21 Feb 2018, 21:02)

ja, das tut der Fisch. Nur ist der Kopf in einer Demokratie der Souverän, und damit wir. Politiker sind letztlich nur unsere Auftragnehmer, die bieten ihre Services alle paar Jahre in Wahlprogrammen an, und wir stimmen dann ab welches Serviceangebot uns am wenigsten übel aufstößt. Und daher sind unsere Parteien auch ständig auf der Suche nach Themen die Wähler interessieren. Wenn ein Thema dabei so unter die Räder kommt wie's das Thema Verteidigung in unserem Lande in den letzten 25 Jahren erfahren hat, dann schlicht weil's nicht genügend Wähler genug interessiert hat. Die Diskussionen um unsere Verteidigungsministerin fühlt sich da für mich eher an wie ne Trainerdiskussion in nem Fußballverein der in die Amateurliga abgestiegen ist ... sicherlich auch spannend, aber am Ende auch nicht wirklich entscheidend bei nem Problem dass offensichtlich seit über 25 Jahren besteht, und wo vor allem anderen eine ungeklärte Sinnfrage breiten Konsens verhindert.
Nix da! Verantwortung trägt derjenige, der in Friedenszeiten an der Spitze dieser Armee steht. Das ist nach Grundgesetz der Verteidigungsminister. Das Parlament tut seine Pflicht durch den Wehrbeauftragten und durch den Verteidigungsausschuß. Daher kommen doch auch die monatlichen Schreckensmeldungen. Der Minister muß seiner Verantwortung gerecht werden oder sein Amt zur Verfügung stellen, wenn ihm das nach Lage der Dinge nicht möglich ist. Der Verein muß funktionieren nach Maßgabe der Regierung. Und der Minister hat zu fordern, daß ihm die dazu notwendigen Mittel zugeteilt werden oder die Maßgabe geändert wird. Schönfärberei hilft niemandem weiter. Und eine Führung in der alle verantwortlich sind und deshalb niemand, die brauchen wir auch nicht. Das ist der Traum eines Beamten, aber nicht das, was eine Armee braucht!
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von Hyde »

In der Verteidigungspolitik hält sich Deutschland wie immer bequem raus, überlässt die Drecksarbeit den anderen und feiert sich dann auch noch für diese Unsolidarität.

Warum Geld für Verteidigung ausgeben, wenn doch Frankreich, USA und Co uns mit ihrem (kostenintensiven) Militär auch verteidigen können? Lasst die doch die Drecksarbeit für uns machen!
Warum sich aktiv am Kampf gegen den Terror beteiligen und dafür das Leben deutscher Soldaten riskieren, dann sollen doch lieber die USA, Frankreich und Großbritannien die Leben ihrer Soldaten riskieren und die Drecksarbeit im Nahen Osten machen, für die man nicht gefeiert wird, die aber notwendig ist.

Deutschland verhält sich hier unverantwortlich und manche fühlen sich in dieser Unverantwortlichkeit auch noch moralisch überlegen gegenüber den verantwortlich handelnden.
Eine solche pazifistische Seifenblasenwelt ist aber für Deutschland eben nur möglich, weil andere sich um die Sicherhheit Deutschlands und der Welt kümmern. Fielen die USA und andere Länder als Militärmächte aus, dann sähe es schlecht für Deutschland aus und dann müssten auch die unsolidarischen Linken (die sich bequem von der USA beschützen lassen und sie dann auch noch dafür beschimpfen) mal aus ihrer Traumwelt aufwachen.
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von Excellero »

Hyde hat geschrieben:(21 Feb 2018, 22:52)

In der Verteidigungspolitik hält sich Deutschland wie immer bequem raus, überlässt die Drecksarbeit den anderen und feiert sich dann auch noch für diese Unsolidarität.

Warum Geld für Verteidigung ausgeben, wenn doch Frankreich, USA und Co uns mit ihrem (kostenintensiven) Militär auch verteidigen können? Lasst die doch die Drecksarbeit für uns machen!
Warum sich aktiv am Kampf gegen den Terror beteiligen und dafür das Leben deutscher Soldaten riskieren, dann sollen doch lieber die USA, Frankreich und Großbritannien die Leben ihrer Soldaten riskieren und die Drecksarbeit im Nahen Osten machen, für die man nicht gefeiert wird, die aber notwendig ist.

Deutschland verhält sich hier unverantwortlich und manche fühlen sich in dieser Unverantwortlichkeit auch noch moralisch überlegen gegenüber den verantwortlich handelnden.
Eine solche pazifistische Seifenblasenwelt ist aber für Deutschland eben nur möglich, weil andere sich um die Sicherhheit Deutschlands und der Welt kümmern. Fielen die USA und andere Länder als Militärmächte aus, dann sähe es schlecht für Deutschland aus und dann müssten auch die unsolidarischen Linken (die sich bequem von der USA beschützen lassen und sie dann auch noch dafür beschimpfen) mal aus ihrer Traumwelt aufwachen.
Terrorismus kann man nicht mit Armeen bekämpfen. Das beweisen uns die USA jedes Jahr aufs neue. Den Terrorismus will man auch garnicht völlig ausmerzen, weil einem dann Steilvorlagen für Schnüffelgesetze und sinnlose Kriege fehlen, die wiederum nur noch mehr Terroristen hervorbringen. Wenn sich Deutschland daran weder aktiv noch unterstützend beteiligen würde, wäre das zu begrüßen.
Um fremden Wert willig und frei anzuerkennen, muß man eigenen haben.
-Immanuel Kant
tabernakel
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Re: USA erhöhen Druck auf Deutschland bzgl. der 2%-Quote für Verteidigung

Beitrag von tabernakel »

Hyde hat geschrieben:(21 Feb 2018, 22:52) Fielen die USA und andere Länder als Militärmächte aus, dann sähe es schlecht für Deutschland aus und dann müssten auch die unsolidarischen Linken (die sich bequem von der USA beschützen lassen und sie dann auch noch dafür beschimpfen) mal aus ihrer Traumwelt aufwachen.
Meinst Du? Also mein Eindruck unserer Linken (also "die Linke") ist eher dass die sich freuen würden wenn die russischen Panzerbesatzungen inklusive ihrer Panzer endlich auch bei uns Urlaub machten. So besehen sind die durchaus solidarisch ... geht doch Extremen jeder Coleur mehr um Umsturz als um alles andere.
Zuletzt geändert von tabernakel am Mi 21. Feb 2018, 23:25, insgesamt 2-mal geändert.
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