maßnahmen von trump

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imp
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Re: maßnahmen von trump

Beitrag von imp »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(01 Nov 2017, 17:57)

An den Haaren herbeigezogen. Syrien hat Assad verbockt und sonst keiner.
Das ist für die Syrer sicher richtig. Für die US-Politik hätte diese Rebellion samt Niederschlagung genauso gut eine weitere dreckige Story aus einer dreckigen Region sein können, um die sich leider andere kümmern müssen. Das Thema wäre unter zahlreichen Toten relativ schnell vorbei sein können, ohne IS, ohne Russland dauerhaft in der Tür zu haben, ohne die Türkei derart zu belasten. Obarmer hat sich entschieden, dort ein Beispiel zu geben, aber nicht massiv mit Truppen reinzugehen. Kleine Sabotagen, massive Aufrüstung und Ausbildung der Rebellen, große Reden in internationalen Gremien. Dass unter den Assad-Gegnern auch welche waren, die nicht so auf Demokratie und Freiheit setzen, wusste man. Dass diese durch Pech, Fehlentscheidungen und massive Förderung anderer Länder unter den Rebellen schließlich tonangebend wurden, konnte man vorher nur raten, aber nicht absehen. Dass im Machtvakuum Syrien/Irak eine radikal islamische Gruppierung einen schlagkräftigen Verband aufstellt, aus der halben Welt Anhänger rekrutiert und einen Quasistaat aufbaut, ist bitter. Der Treppenwitz ist, dass der Irak mit dem Vorwand angegriffen wurde, mit Al Quaida zu kooperieren und Massenvernichtungswaffen zu bunkern. Die Pointe ist, dass (mutmaßlich durch die Regierung) in Syrien Giftgas zum Einsatz kam und die größte Herausforderung schließlich ihre Wurzeln in einer Abspaltung von Al Quaida hatte. Ohne die Fehlentscheidungen von Bush und Obarmer wären die in Syrien und Irak nie zum Zug gekommen.

Auch nicht so direkt vorhersehbar war die dauerhafte, aufwändige und nachhaltige Unterstützung Assads durch Iran, die Hizbullah und Russland. Mag es beim Iran noch naheliegen, war das Eingreifen Russlands letztlich eine Folge von Entscheidungen auf anderen Konfliktfeldern. Das hat dem Konflikt jede Aussicht genommen, doch noch irgendwie mit einem klaren Sieg auszugehen.

Alles in allem viel Pech, viel unvorhersehbares und viele handwerkliche Fehler machten das Syrienabenteuer für die USA zu einem Reinfall.
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Raskolnikof
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Re: maßnahmen von trump

Beitrag von Raskolnikof »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(01 Nov 2017, 18:09)

Alles in allem viel Pech, viel unvorhersehbares und viele handwerkliche Fehler machten das Syrienabenteuer für die USA zu einem Reinfall.
Mit Reinfällen dieser Art haben die Amis ja Erfahrung. Nur lernen sie leider nichts daraus. :mad:
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imp
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Re: maßnahmen von trump

Beitrag von imp »

Raskolnikof hat geschrieben:(01 Nov 2017, 18:13)

Mit Reinfällen dieser Art haben die Amis ja Erfahrung. Nur lernen sie leider nichts daraus. :mad:
Naja, die Urfehlentscheidung war sogar sympathisch. Nach den unnötig harten Angriffen auf Proteste, die sogar irgendwie demokratisch aussahen, hat Obarmer die dicke Menschenrecht-Hose angezogen und drastische Konsequenzen gefordert. Und dann aber bei der Eskalation die Nummer weiter getrieben. Ab einem gewissen Punkt konnte er nicht mehr gesichtwahrend wählen, ob er die Regierung stützt (legitim) und ihr wichtige Zusagen abfordert, was Menschenrechte und Anliegen der Opposition angeht, von denen manche ganz nachvollziehbar und sympathisch klangen. Oder mit der Opposition auf einen raschen Umsturz setzt. Am Ende hat er beides nicht bekommen, stattdessen einen Scherbenhaufen und einen Terrorbrutkasten. Da war schon viel Pech dabei, neben den ganzen Fehlern. In den 70ern wäre es noch bezahlbar gewesen, in solche Länder einfach einzumarschieren und kurzen Prozess zu machen. Hat man damals aber meist auch gelassen und die Regierung lieber entweder gekauft oder erpresst, manchmal auch anders ausgetauscht.
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Re: maßnahmen von trump

Beitrag von Alter Stubentiger »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(01 Nov 2017, 18:09)

Das ist für die Syrer sicher richtig. Für die US-Politik hätte diese Rebellion samt Niederschlagung genauso gut eine weitere dreckige Story aus einer dreckigen Region sein können, um die sich leider andere kümmern müssen. Das Thema wäre unter zahlreichen Toten relativ schnell vorbei sein können, ohne IS, ohne Russland dauerhaft in der Tür zu haben, ohne die Türkei derart zu belasten. Obarmer hat sich entschieden, dort ein Beispiel zu geben, aber nicht massiv mit Truppen reinzugehen. Kleine Sabotagen, massive Aufrüstung und Ausbildung der Rebellen, große Reden in internationalen Gremien. Dass unter den Assad-Gegnern auch welche waren, die nicht so auf Demokratie und Freiheit setzen, wusste man. Dass diese durch Pech, Fehlentscheidungen und massive Förderung anderer Länder unter den Rebellen schließlich tonangebend wurden, konnte man vorher nur raten, aber nicht absehen. Dass im Machtvakuum Syrien/Irak eine radikal islamische Gruppierung einen schlagkräftigen Verband aufstellt, aus der halben Welt Anhänger rekrutiert und einen Quasistaat aufbaut, ist bitter. Der Treppenwitz ist, dass der Irak mit dem Vorwand angegriffen wurde, mit Al Quaida zu kooperieren und Massenvernichtungswaffen zu bunkern. Die Pointe ist, dass (mutmaßlich durch die Regierung) in Syrien Giftgas zum Einsatz kam und die größte Herausforderung schließlich ihre Wurzeln in einer Abspaltung von Al Quaida hatte. Ohne die Fehlentscheidungen von Bush und Obarmer wären die in Syrien und Irak nie zum Zug gekommen.

Auch nicht so direkt vorhersehbar war die dauerhafte, aufwändige und nachhaltige Unterstützung Assads durch Iran, die Hizbullah und Russland. Mag es beim Iran noch naheliegen, war das Eingreifen Russlands letztlich eine Folge von Entscheidungen auf anderen Konfliktfeldern. Das hat dem Konflikt jede Aussicht genommen, doch noch irgendwie mit einem klaren Sieg auszugehen.

Alles in allem viel Pech, viel unvorhersehbares und viele handwerkliche Fehler machten das Syrienabenteuer für die USA zu einem Reinfall.
Es gab kein Syrienabenteuer. Alles was du schreibst ist falsch. Eine wilde Verschwörungstheorie. Du wirfst lauter Halbwahrheiten wild durcheinander. Die USA haben die moderate FSA ab 2013 ernsthaft unterstützt/ausgebildet. Da war der Konflikt aber längst im Gange und viele andere Gruppierungen waren am Konflikt beteiligt. Obama hatte zu keinem Zeitpunkt ein Interesse an einem Konflikt in oder mit Syrien. Ein weiterer Krieg im nahen Osten war und ist in den USA höchst unpopulär. Vor allem wollen die US-Bürger keine Bodentruppen in der Region. Darum der Kompromiss mit Luftangriffen.

Russland war und ist in dem Konflikt viel intensiver involviert.
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Re: maßnahmen von trump

Beitrag von zollagent »

Loki hat geschrieben:(31 Oct 2017, 14:38)

Und was bitteschön spricht dagegen, beide mutmaßlichen Verbrecher vor ein internationales Gericht zu zerren ??
Den einen wg. Giftgas-Angriffe auf das eigene Volk, den anderen wg. Raketen-Angriffe auf fremdes, ausländisches Territorium!

Schießt Du einem Kinderschänder nach seiner Tat als Nichtpolizist mit einer Schusswaffe ins Bein, wirst auch Du vor Gericht angeklagt werden.
Dagegen spricht, daß es der Despot Assad war, der mit seinen Völkerrechtswidrigen Angriffen mit Massenvernichtungswaffen auf das eigene Volk ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit begangen hat. Und damit, daß man ihm die Waffen dazu aus der Hand geschlagen hat, wurde schlichtweg KEIN Verbrechen begangen. Das Völkerrecht ist schließlich nicht dazu da, Diktatoren und ihre Schergen zu schützen, sondern die Menschen vor diesen Diktatoren.
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Re: maßnahmen von trump

Beitrag von imp »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(01 Nov 2017, 20:02)
Russland war und ist in dem Konflikt viel intensiver involviert.
Das stimmt. Das ist Teil des Problems. Und deshalb muss Trump jetzt Obarmers Scherbenhaufen auch dort aufsammeln.
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Re: maßnahmen von trump

Beitrag von zollagent »

Loki hat geschrieben:(01 Nov 2017, 15:18)

Viel wichtiger - auch in Bezug auf die außenpolitischen Entscheidungen anderer Länder - ist, wie die Welt über diese Art der "Kommunikation" und der Führung von Außenpolitik mit gewaltvollen, militärischen Mitteln nach neuusamerikanischer(?) Art denkt.

Diese , seine Maßnahme war natürlich ein weiterer Grundstein für sein America first, and only. Hin zu einem "You will walk alone."
Nochmal, Verbrechen gegen die Menschlichkeit rechtfertigt, ja erfordert sogar das Eingreifen Dritter. Erst recht, wenn eine Veto-Macht die eigentlich zuständige UN blockiert.
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Re: maßnahmen von trump

Beitrag von zollagent »

Loki hat geschrieben:(01 Nov 2017, 17:37)

Kein 19-Jähriger Syrier käme jemals deswegen auf die Idee, möglicherweise im Auftrag und mittels versuchter, verdeckter Kriegsführung, seine Heimat "verteidigen" zu wollen, indem er im Ausland seiend diverse Chemikalien online bestelle, um damit einen Vergeltungsschlag übelster Sorte zu vollziehen.
Bei dem, auf den du anspielst, ging es nicht um Politik oder Verteidigung eines Despoten.
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Re: maßnahmen von trump

Beitrag von Alter Stubentiger »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(01 Nov 2017, 20:08)

Das stimmt. Das ist Teil des Problems. Und deshalb muss Trump jetzt Obarmers Scherbenhaufen auch dort aufsammeln.
Ein Trump hinterlässt Scherbenhaufen. Obama hat keinen hinterlassen. Du wirst es nicht glauben: Manche Konflikte bilden sich gerade im nahen Osten auch ohne Einmischung der USA. Tatsächlich haben Amerikaner in der ganzen Region so gut wie keinen Spielraum um Politik zu machen oder sonstige Operationen durchzuführen. Das zur Festung ausgebaute Hauptquartier der CIA (incl. Botschaft) in Beirut wurde bereits mehrfach in die Luft gejagt.Was meinst du warum Obama sich so wenig wie möglich eingemischt hat? Weil er genau wußte das er da ein Minenfeld betritt. Die Amis haben nördlich von Saudi-Arabien gar nichts zu melden. Man hat nicht mal Resourcen vor Ort um überhaupt zu wissen was gerade vorgeht. Die Amis verlassen sich auf den Mossad und den jordanischen Geheimdienst auch der BND ist da gut vernetzt. Und natürlich auf elektronische Aufklärung. Darauf haben sichc die wirklich bösen Buben aber schon eingestellt.
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Re: maßnahmen von trump

Beitrag von Loki »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(01 Nov 2017, 17:57)
Wir müssen daher, egal wer Präsident wird, mittelfristig mit härteren Eingriffen der USA rechnen und mit drastischeren Forderungen nach Geld und Militäreinsätzen durch EU-Land. Wir müssen auch damit rechnen, dass der "Weltpolizist" sich in Zukunft noch mehr als heute im wegsehen übt, wo es seinen eigenen Rechnungen nicht passt. Das ist nicht unbedingt ein Grund zur Freude.
Es wäre wünschenswert, wenn sich die USA mit ihrem außenpolitischen Wirken endlich einmal auf dem Boden der Legalität bewegen würde. Das würde die Anzahl der angedachten Strafanzeigen vor dem int. Strafgerichtshof erheblich verringern.
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Re: maßnahmen von trump

Beitrag von Loki »

zollagent hat geschrieben:(01 Nov 2017, 20:06)
Das Völkerrecht ist schließlich nicht dazu da, Diktatoren und ihre Schergen zu schützen, sondern die Menschen vor diesen Diktatoren.
Es besteht das Recht, Schutz vor einem Jugde Trump Dredd einzuklagen ?
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Re: maßnahmen von trump

Beitrag von Loki »

zollagent hat geschrieben:(01 Nov 2017, 20:10)

Bei dem, auf den du anspielst, ging es nicht um Politik oder Verteidigung eines Despoten.
Dem ist wahrscheinlich nur die Hutschnur geplatzt oder er hatte einen Tobsuchtsanfall... und zufällig gerade keine paar Raketen zum Abfeuern da... schon klar... :rolleyes:

Welchen Despoten oder welche Politik er tatsächlich verteidigt/vertritt weiß hier keiner. Trotzdem werden solche Typen offensichtlich als Gäste willkommen geheißen.
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Re: maßnahmen von trump

Beitrag von Cobra9 »

Loki hat geschrieben:(01 Nov 2017, 23:24)

Es besteht das Recht, Schutz vor einem Jugde Trump Dredd einzuklagen ?
Theoretisch ist die UN zuständig. Nur haben die Vetomächte da ihre eigene Meinung dazu. Aber Assad ist ein echtes Problem. Russland schützt einen Staat der Giftgas eingesetzt hat. Sagt dann viel
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Re: maßnahmen von trump

Beitrag von Cobra9 »

Loki hat geschrieben:(01 Nov 2017, 23:27)

Dem ist wahrscheinlich nur die Hutschnur geplatzt oder er hatte einen Tobsuchtsanfall... und zufällig gerade keine paar Raketen zum Abfeuern da... schon klar... :rolleyes:

Welchen Despoten oder welche Politik er tatsächlich verteidigt/vertritt weiß hier keiner. Trotzdem werden solche Typen offensichtlich als Gäste willkommen geheißen.

Js klar Assad wird bei Uns als Gast eingeladen
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Re: maßnahmen von trump

Beitrag von imp »

Loki hat geschrieben:(01 Nov 2017, 23:19)

Es wäre wünschenswert, wenn sich die USA mit ihrem außenpolitischen Wirken endlich einmal auf dem Boden der Legalität bewegen würde. Das würde die Anzahl der angedachten Strafanzeigen vor dem int. Strafgerichtshof erheblich verringern.
Sowas wie Legalität gibt es in der Außenpolitik nicht. Staaten schließen Verträge ab, aber die Einhaltung dieser Verträge wird letztlich nur durch andere Verträge (zB Mitgliedschaft in Institutionen) abgesichert. Die letzte Rückversicherung dieses Vertragssystem ist der Ansehensverlust eines Staates, der Verträge bricht - damit entwertet er auch seine anderen Verträge, weil seine Zusagen weniger wert sind. Jede Art von "Strafe" ist letztlich eine Vereinbarung anderer Staaten miteinander. In einer wirtschaftlich stark verflochtenen Welt wie heutzutage kann das die meisten Staaten hart treffen. Große und wichtige Staaten wie USA stehen da ein wenig in einer Sonderrolle. Letztlich sind die Institutionen für sie eher ein wünschenswertes "kann" - und wenn die sich nicht US-konform entscheiden, macht man auch ohne weitere Absprache sein eigenes Ding. Wenn man das vom Ergebnis her betrachtet, ist es nicht immer was schlechtes. Man muss nur die Illusion aufgeben, es handle sich um eine Art Rechtsverkehr.
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Re: maßnahmen von trump

Beitrag von relativ »

Cobra9 hat geschrieben:(02 Nov 2017, 07:11)

Theoretisch ist die UN zuständig. Nur haben die Vetomächte da ihre eigene Meinung dazu. Aber Assad ist ein echtes Problem. Russland schützt einen Staat der Giftgas eingesetzt hat. Sagt dann viel
Nunja, sowas dürfte der USA (dem sogenannten Westen) ja nicht unbekannt sein. Ich wäre da immer vorsichtig vor allzuviel Moralinsäure.
Das grundlegende Problem sind und waren ja immer schon die abgesteckten Machteinflussbereiche, da muesste die UN Lösungen finden, die Despoten nicht entgegenkommen.
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Re: maßnahmen von trump

Beitrag von imp »

relativ hat geschrieben:(02 Nov 2017, 11:12)

Nunja, sowas dürfte der USA (dem sogenannten Westen) ja nicht unbekannt sein. Ich wäre da immer vorsichtig vor allzuviel Moralinsäure.
Das grundlegende Problem sind und waren ja immer schon die abgesteckten Machteinflussbereiche, da muesste die UN Lösungen finden, die Despoten nicht entgegenkommen.
Trump kann da aber nichts dafür. Das waren die Vorgängerregierungen, die hier gehandelt haben.
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Re: maßnahmen von trump

Beitrag von relativ »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(02 Nov 2017, 12:21)

Trump kann da aber nichts dafür. Das waren die Vorgängerregierungen, die hier gehandelt haben.
Trump repräsentiert die USA mit all ihrer Historie, sowohl die positive als auch negative.
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Re: maßnahmen von trump

Beitrag von imp »

relativ hat geschrieben:(02 Nov 2017, 12:29)

Trump repräsentiert die USA mit all ihrer Historie, sowohl die positive als auch negative.
Das ist nicht fair. Trump war immer ein Mann des Aufbruches zu einem neuen Politikstil. Man hält ja Angela Merkel auch nicht die Versäumnisse und Fehler von Helmut Schmidt vor.
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Re: maßnahmen von trump

Beitrag von relativ »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(02 Nov 2017, 12:34)

Das ist nicht fair. Trump war immer ein Mann des Aufbruches zu einem neuen Politikstil. Man hält ja Angela Merkel auch nicht die Versäumnisse und Fehler von Helmut Schmidt vor.
Wie nennst man den den neuen Politikstil vor Trump. "Shitstormika" ?
Es geht hier nicht um Versäumnisse von Einzelpersonen, weil auch die Vorgänger Teil einer Regierungsmannschaft waren, die im Namen der USA aussenpolitische Entscheidungen getroffen haben.
Von daher fällt sowas immer was das Land, auch dann, wenn die gewählte Regierung schon gar nicht mehr im Amt ist. Der Sinn dahinter ist klar, Hoffung das aus Fehlern (auch Anderer) gelernt werden kann.
Klar ist es zu kritisieren, daß Putin und damit mom. Russland so einen wie Assad am Leben erhalten, so wie der Westen früher z.B. einem Saddam am Leben erhalten hat.
Nur der große übermoralische Fingerzeig sollte diesbezüglich, vom "Westen" , doch lieber ausbleiben.
Zuletzt geändert von relativ am Do 2. Nov 2017, 13:24, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: maßnahmen von trump

Beitrag von imp »

relativ hat geschrieben:(02 Nov 2017, 13:18)

Wie nennst man den den neuen Politikstil vor Trump. "Shitstormika" ?
Trump lebt eine Politik der offenen Worte.
Es geht hier nicht um Versäumnisse von Einzelpersoen, weil auch die Vorgänger Teil einer Regierungsmannschaft waren, die im Namen der USA aussenpolitishce Entscheidungen getroffen haben.
Von daher fällt sowas immer was das Land auch dann, wenn die gewählte Regierung schon gar nicht mehr im Amt ist. Der Sinn dahinter ist klar, Hoffung das aus Fehlern (auch Anderer) gelernt werden kann.
So gesehen hast du Recht.

Klar ist es zu kritisieren, daß Putin und damit mom. Russland so einen wie Assad am Leben erhalten, so wie der Westen früher z.B. einem Saddam am Leben erhalten hat.
Ich finde nicht, dass man Assad töten sollte. Er sollte aber zeitnah die Regierung an jemand anderen abgeben. Vielleicht an jemanden, der auch Assad heißt, vielleicht an jemand anderen.
Nur der große übermoralische Fingerzeig sollte diesbezüglich, vom "Westen" , doch lieber ausbleiben.
Es liegt in der Natur der Sache, dass bornierte Nationalisten immer nur den eigenen Nationalismus lieben.
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Re: maßnahmen von trump

Beitrag von Loki »

Cobra9 hat geschrieben:(02 Nov 2017, 07:12)

Js klar Assad wird bei Uns als Gast eingeladen
Die Deutungen des Asylrechts diverser Bundes-Parteien laden ihn derzeit zumindest nicht aus, sollte er politische Verfolgung erleiden.
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Re: maßnahmen von trump

Beitrag von Loki »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(02 Nov 2017, 10:18)
[...] Man muss nur die Illusion aufgeben, es handle sich um eine Art Rechtsverkehr.
Mit irgendeinem Recht werden und wurden Menschen vor den int. Strafgerichtshof gezerrt. Warum Judge Trump Dredd, Assad, Bush jr. und all die anderen mutmaßlichen Verbrecher nicht ?

Wenn er sich seiner Tat(en) so sicher ist, sicher, Erlaubtes getan zu haben,
warum zeigt er sich dann zwecks Klärung nicht selbst an ?
Das wäre einmal eine Maßnahme!
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Re: maßnahmen von trump

Beitrag von imp »

Loki hat geschrieben:(02 Nov 2017, 13:28)

Mit irgendeinem Recht werden und wurden Menschen vor den int. Strafgerichtshof gezerrt. Warum Judge Trump Dredd, Assad, Bush jr. und all die anderen mutmaßlichen Verbrecher nicht ?
Angriffskrieg ist beim ICC kein zu verhandelndes Verbrechen. Insgesamt hat der ICC 124 Mitgliedsländer. Man kann da austreten. USA ist bisher nicht ausgetreten, jedoch
The United States wishes to note a number of concerns and objections regarding the procedure proposed for the correction of the six authentic texts and certified true copies:

“First, the United States wishes to draw attention to the fact that, in addition to the corrections which the Secretary-General now proposes, other changes had already been made to the text which was actually adopted by the Conference, without any notice or procedure. The text before the Conference was contained in A/CONF.183/C.1/L.76 and Adds. 1-13. The text which was issued as a final document, A/CONF.183/9, is not the same text. Apparently, it was this latter text which was presented for signature on July 18, even though it differed in a number of respects from the text that was adopted only hours before. At least three of these changes are arguably substantive, including the changes made to Article 12, paragraph 2(b), the change made to Article 93, paragraph 5, and the change made to Article 124. Of these three changes, the Secretary-General now proposes to "re-correct" only Article 124, so that it returns to the original text, but the other changes remain. The United States remains concerned, therefore, that the corrections process should have been based on the text that was actually adopted by the Conference.

“ Second, the United States notes that the Secretary-General's communication suggests that it is "established depositary practice" that only signatory States or contracting States may object to a proposed correction. The United States does not seek to object to any of the proposed corrections, or to the additional corrections that were made earlier and without formal notice, although this should not be taken as an endorsement ofits of any of the corrections proposed. The United States does note, however, that insofar as arguably substantive changes have been made to the original text without any notice or procedure, as noted above in relation to Articles 12 and 93, if any question of interpretation should subsequently arise it should be resolved consistent with A/CONF.183/C.1/L.76, the text that was actually adopted.

“More fundamentally, however, as a matter of general principle and for future reference, the United States objects to any correction procedure, immediately following a diplomatic conference, whereby the views of the vast majority of the Conference participants on the text which they have only just adopted would not be taken into account. The United States does not agree that the course followed by the Secretary-General in July represents "established depositary practice" for the type of circumstances presented here. To the extent that such a procedure has previously been established, it must necessarily rest on the assumption that the Conference itself had an adequate opportunity, in the first instance, to ensure the adoption of a technically correct text. Under the circumstances which have prevailed in some recent conferences, and which will likely recur, in which critical portions of the text are resolved at very late stages and there is no opportunity for the usual technical review by the Drafting Committee, the kind of corrections process which is contemplated here must be open to all.

“ In accordance with Article 77, paragraph 1 (e) of the 1969 Vienna Convention on the Law of Treaties, the United States requests that this note be communicated to all States which are entitled to become parties to the Convention."
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Re: maßnahmen von trump

Beitrag von Loki »

Rome Statute of the International Criminal Court Rome, 17 July 1998 ?
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Re: maßnahmen von trump

Beitrag von imp »

Loki hat geschrieben:(02 Nov 2017, 13:41)

Rome Statute of the International Criminal Court Rome, 17 July 1998 ?
Warum fragst du? Das ist auch wieder nur ein Vertrag zwischen Staaten und die einzige Macht hinter solchen Verträgen ist die Einigkeit der Mitunterzeichner, einem verstoßenden Mitglied Nachteile zu bereiten. Diese dürfte im Falle USA vielen einfach zu teuer sein.
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Re: maßnahmen von trump

Beitrag von Loki »

Mir geht es konkret um diese "Endnote" (On 6 November 1998, the Secretary-General received from the Government of the United States of America the following communication dated 5 November 1998, relating to the proposed corrections to the Statute circulated on 25 September 1998) hier, welche von Dir verlinkt wurde und vollständig in Englisch ist. Da ich kein englisch kann, führe ich hier auf englisch oder us-englisch keine Diskussion, so daß ich diese weitestgehend als beendet betrachte.
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Re: maßnahmen von trump

Beitrag von imp »

Loki hat geschrieben:(02 Nov 2017, 14:00)

Mir geht es konkret um diese "Endnote" (On 6 November 1998, the Secretary-General received from the Government of the United States of America the following communication dated 5 November 1998, relating to the proposed corrections to the Statute circulated on 25 September 1998) hier, welche von Dir verlinkt wurde und vollständig in Englisch ist. Da ich kein englisch kann, führe ich hier auf englisch oder us-englisch keine Diskussion, so daß ich diese weitestgehend als beendet betrachte.
Hallo Loki,

ich möchte dich nicht benachteiligen. Die Endnote beinhaltet einige Vorbehalte. Die Details sind nicht so wichtig. Faktisch ist es so, dass im internationalen Verkehr jegliches "Recht" nicht von einem Gewaltmonopol gedeckt ist und auf der freiwilligen Mitarbeit der Staaten beruht. Man wird eher nicht erleben, dass US-Präsidenten am ICC angeklagt werden und dann auch tatsächlich verurteilt werden. Es handelt sich doch überwiegend um Fälle, in denen die Machtfrage längst entschieden=verloren ist und man noch der guten Ordnung halber ein wenig Zeremonie dazu möchte. Weil das ganze so kompliziert ist, werden die potentiellen Anzuklagenden meist ohnehin vorher auf die eine oder andere Art aus dem Weg geräumt.
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Re: maßnahmen von trump

Beitrag von zollagent »

relativ hat geschrieben:(02 Nov 2017, 11:12)

Nunja, sowas dürfte der USA (dem sogenannten Westen) ja nicht unbekannt sein. Ich wäre da immer vorsichtig vor allzuviel Moralinsäure.
Das grundlegende Problem sind und waren ja immer schon die abgesteckten Machteinflussbereiche, da muesste die UN Lösungen finden, die Despoten nicht entgegenkommen.
Ganz im Gegenteil, gerade die Moral muß immer wieder eingefordert werden. Denn genau sie ist es, die von solchen Diktatoren und Despoten immer wieder mit Füßen getreten wird. Dabei ist mir offen gesagt, scheißegal, ob irgendwann mal in der Vergangenheit auch "der Westen" mal gegen sie verstoßen hat. Dadurch verliert sie ihre Gültigkeit nicht.
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Re: maßnahmen von trump

Beitrag von Loki »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben: Es handelt sich doch überwiegend um Fälle, in denen die Machtfrage längst entschieden=verloren ist und man noch der guten Ordnung halber ein wenig Zeremonie dazu möchte.
Dann bleibt das:
Loki hat geschrieben:(02 Nov 2017, 13:28)
Wenn er sich seiner Tat(en) so sicher ist, sicher, Erlaubtes getan zu haben,
warum zeigt er sich dann zwecks Klärung nicht selbst an ?
Das wäre einmal eine Maßnahme!
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relativ
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Re: maßnahmen von trump

Beitrag von relativ »

zollagent hat geschrieben:(02 Nov 2017, 14:31)

Ganz im Gegenteil, gerade die Moral muß immer wieder eingefordert werden. Denn genau sie ist es, die von solchen Diktatoren und Despoten immer wieder mit Füßen getreten wird. Dabei ist mir offen gesagt, scheißegal, ob irgendwann mal in der Vergangenheit auch "der Westen" mal gegen sie verstoßen hat. Dadurch verliert sie ihre Gültigkeit nicht.
Dann brauchst du die Moral aber nicht so stark strapazieren, sondern einfach den Despoten nicht unterstützen. Dann erledigt sich der im Normalfall von ganz alleine.
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imp
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Re: maßnahmen von trump

Beitrag von imp »

Loki hat geschrieben:(02 Nov 2017, 14:34)

Dann bleibt das:
Das macht einfach keiner. Krin amtierender Präsident wird sich international selbst anzeigen und seine Fähigkeit, sein Land optimal zu regieren beeinträchtigen. Schon nicht wegen der eigenen Bürger, die ein Recht auf ungeteilte Aufmerksamkeit haben. Aber auch nicht mit Blick auf eine inneramerikanische Opposition.
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Loki
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Re: maßnahmen von trump

Beitrag von Loki »

Ausrede.
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Re: maßnahmen von trump

Beitrag von imp »

Loki hat geschrieben:(02 Nov 2017, 15:02)

Ausrede.
Mag sein. Fällt dir ein Gegenbeispiel ein?
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Loki
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Re: maßnahmen von trump

Beitrag von Loki »

Bisher hatte noch kein mutmaßlicher Verbrecher den Ar*ch in der Hose, sich selbst vor dem/beim int. Strafgerichtshof anzuzeigen.

Das kann natürlich damit zusammenhängen, daß sie sich keiner Schuld bewusst sind.
Wäre jedoch im Fall Trumps ein Grund mehr, Sanktionen auszusprechen, damit er sich seiner Schuld bewusst(er) wird ?
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Re: maßnahmen von trump

Beitrag von Nomen Nescio »

relativ hat geschrieben:(02 Nov 2017, 14:35)

Dann brauchst du die Moral aber nicht so stark strapazieren, sondern einfach den Despoten nicht unterstützen. Dann erledigt sich der im Normalfall von ganz alleine.
leider sind die normalfälle noch immer eine ausnahme. auch in »demorkratischen« staaten gibt es oft keine bzw wenig demokratie.
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Re: maßnahmen von trump

Beitrag von imp »

Loki hat geschrieben:(02 Nov 2017, 15:10)

Bisher hatte noch kein mutmaßlicher Verbrecher den Ar*ch in der Hose, sich selbst vor dem/beim int. Strafgerichtshof anzuzeigen.

Das kann natürlich damit zusammenhängen, daß sie sich keiner Schuld bewusst sind.
Wäre jedoch im Fall Trumps ein Grund mehr, Sanktionen auszusprechen, damit er sich seiner Schuld bewusst(er) wird ?
Auch hier ist ein Ar*ch in der Hose notwendig... und sei es nur ein Hosenanzug!
Ich möchte den Wohlstand Deutschlands nicht dadurch gemindert sehen, dass irgendwelche Kasper Handelssperren gegen USA loslassen wegen irgendwelchem Firlefanz.
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Re: maßnahmen von trump

Beitrag von Loki »

Wer mag denn die freie Wirtschaft blockieren wollen, nur weil der Präsident dort Sche*ße baute ?

Es gibt sicherlich andere Möglichkeiten.
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Re: maßnahmen von trump

Beitrag von imp »

Loki hat geschrieben:(02 Nov 2017, 15:39)

Wer mag denn die freie Wirtschaft blockieren wollen, nur weil der Präsident dort Sche*ße baute ?

Es gibt sicherlich andere Möglichkeiten.
Ein Einreiseverbot für Trump nach Deutschland hätte immerhin den Vorteil, dass die nächsten G7, G8, G20 oder Münchener Sicherheitskonferenz dann ohne Trump oder nicht in Deutschland stattfinden. Das wäre doch was.
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relativ
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Re: maßnahmen von trump

Beitrag von relativ »

Nomen Nescio hat geschrieben:(02 Nov 2017, 15:15)

leider sind die normalfälle noch immer eine ausnahme. auch in »demorkratischen« staaten gibt es oft keine bzw wenig demokratie.
Kommt drauf an wie weit du den Bogen hier spannen möchtest und welche Vergleiche du herranziehen möchtest. also wir waren bei Assad und Saddam. Wenn du dann bitte dein Vergleich diesbezüglich konkretisieren möchtest?
Beispiele: Wenn Russland seine Assadtreue aufgibt, ist dieser Mann schnell Geschichte. Hört China auf Nordkorea zu unterstützen und damit Kim , ist auch der bald Geschichte.
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Re: maßnahmen von trump

Beitrag von imp »

relativ hat geschrieben:(02 Nov 2017, 15:46)

Kommt drauf an wie weit du den Bogen hier spannen möchtest und welche Vergleiche du herranziehen möchtest. also wir waren bei Assad und Saddam. Wenn du dann bitte dein Vergleich diesbezüglich konkretisieren möchtest?
Beispiele: Wenn Russland seine Assadtreue aufgibt, ist dieser Mann schnell Geschichte. Hört China auf Nordkorea zu unterstützen und damit Kim , ist auch der bald Geschichte.
Russland interessiert sich mehr für Syrien als für Assad. China hält Nordkorea vor allem aus, um negativ zu verhindern, dass dort US-Truppen+Freunde an seiner Grenze stehen. Positiv hat es sehr wenig Interesse an irgendwas nordkoreanischem: Weder am Personal noch an den Reichtümern der Natur oder Bodenschätzen. Und ganz sicher nicht an der Landesführung.
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Re: maßnahmen von trump

Beitrag von Nomen Nescio »

relativ hat geschrieben:(02 Nov 2017, 15:46)

Kommt drauf an wie weit du den Bogen hier spannen möchtest und welche Vergleiche du herranziehen möchtest. also wir waren bei Assad und Saddam. Wenn du dann bitte dein Vergleich diesbezüglich konkretisieren möchtest?
Beispiele: Wenn Russland seine Assadtreue aufgibt, ist dieser Mann schnell Geschichte. Hört China auf Nordkorea zu unterstützen und damit Kim , ist auch der bald Geschichte.
wenn du in südamerika und afrika schaust findest du dort eine menge »quasi«demokratien.
wenn kim nicht so verrückt gewesen wäre, dann weiß ich es nicht. sein terrorregime scheint ja ziemlich gut zu sein.
assad ist etwas anders, da hast du recht. aber auch das ist keine demokratie, wie mancher nachbarn.
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Re: maßnahmen von trump

Beitrag von Cobra9 »

Loki hat geschrieben:(02 Nov 2017, 13:25)

Die Deutungen des Asylrechts diverser Bundes-Parteien laden ihn derzeit zumindest nicht aus, sollte er politische Verfolgung erleiden.
Oh prima. Soll Er ruhig kommen als Normalo. Dir ist bekannt das Er dann sofort vor Gericht landet ? Kriegsverbrechen werden jetzt auch in Deutschland unfreundlich behandelt. Gefällt einigen Jungs nicht wirklich. Einige Möchtegern Warlords hat das OLG Stuttgart erst abgehandelt

http://m.faz.net/aktuell/politik/inland ... 27722.html


Gibt einige Verfahren bundesweit. Assad wäre herzlich willkommen im Gerichtsverfahren. Trump würde zwar toben , aber hey der gehört auch mal psychisch begutachtet. Allerdings eventuell muss man gegen Diktatoren wie Assad auch miltärisch vorgehen. Das Russland den Einsatz von solchen Waffen wie Giftgas noch verteidigt zeigt nur das Grosny sicher nicht so tragisch genommen wurde in Russland.

Trump macht viel falsch. Aber immerhin Trump muss sich noch rechtfertigen, Putin nicht. Ich lehne Trump insgesamt ab. Aber in bezug auf Syrien musste Er mal was tun für die eigenen Anhänger. Sei nicht so gemein. Er hatte da immerhin sogar eine Rechtfertigung. Eigentlich war das gar nicht so blöd
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Re: maßnahmen von trump

Beitrag von Loki »

Cobra9 hat geschrieben:(02 Nov 2017, 16:40)

Dir ist bekannt das Er dann sofort vor Gericht landet ?
Das nichts daran ändern würde, welches Verständnis z. B. die GroKo von Recht auf Antrag von Asyl hat.
Die verurteilen ISler, die Asyl forderten, haben ja nach Ansicht der geschäftsführenden Bundesregierung auch prinzipiell erst mal ein Recht auf ein Asylverfahren.
Kriegsverbrechen werden jetzt auch in Deutschland unfreundlich behandelt.
Schon immer. Siehe Nürnberger Prozesse.
Allerdings eventuell muss man gegen Diktatoren wie Assad auch militärisch vorgehen.
Wenn er das Gebiet Deutschlands direkt angreift, wird entsprechend "geantwortet".

Da den auch hier in Deutschland lebenden Syrern bekannt ist, wie eng Deutschland mit den USA militärisch zusammenarbeitet, hat der US-Präsident mit seiner Maßnahme dafür gesorgt, daß das Leben - zumindest jedoch das friedliche Zusammenleben zwischen Deutschen und diversen Ausländern innerhalb Deutschlands - von Deutschen in Gefahr gebracht wurde; hier im Bundesgebiet wie in Syrien selbst.

https://www.jungewelt.de/artikel/320126 ... yrien.html
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Re: maßnahmen von trump

Beitrag von Cobra9 »

Loki hat geschrieben:(02 Nov 2017, 17:08)

Das nichts daran ändern würde, welches Verständnis z. B. die GroKo von Recht auf Antrag von Asyl hat.
Die verurteilen ISler, die Asyl forderten, haben ja nach Ansicht der geschäftsführenden Bundesregierung auch prinzipiell erst mal ein Recht auf ein Asylverfahren.


Schon immer. Siehe Nürnberger Prozesse.


Wenn er das Gebiet Deutschlands direkt angreift, wird entsprechend "geantwortet".

Da den auch hier in Deutschland lebenden Syrern bekannt ist, wie eng Deutschland mit den USA militärisch zusammenarbeitet, hat der US-Präsident mit seiner Maßnahme dafür gesorgt, daß das Leben - zumindest jedoch das friedliche Zusammenleben zwischen Deutschen und diversen Ausländern innerhalb Deutschlands - von Deutschen in Gefahr gebracht wurde; hier im Bundesgebiet wie in Syrien selbst.

https://www.jungewelt.de/artikel/320126 ... yrien.html
Grundlegend hat auch ein Straftäter echte Rechte. Wie Du das bewertest ist dein Problem. Aber Straftäter und mittlerweile auch Kriegsverbrecher aus dem Ausland können vor Gericht landen, vor einem Deutschen Gericht. Die USA könnten da ähnlich verfahren. Natürlich sind die üblichen Grundlagen einzuhalten.

Die Usa haben wenig getan. Sie haben Syrien angegriffen. Ich fordere schon länger einen UN Einsatz. Dann würden viele Probleme beendet werden
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Re: maßnahmen von trump

Beitrag von zollagent »

Loki hat geschrieben:(02 Nov 2017, 13:25)

Die Deutungen des Asylrechts diverser Bundes-Parteien laden ihn derzeit zumindest nicht aus, sollte er politische Verfolgung erleiden.
Das hat schon was, der politische Verfolger par Excellence erleidet "politische Verfolgung". Meinst du nicht, daß der genug Verbrechen auf dem Kerbholz hat, daß diese ganze "politische Verfolgung" nichts weiter als eine ganz normale Strafverfolgung wäre?
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Re: maßnahmen von trump

Beitrag von zollagent »

Loki hat geschrieben:(02 Nov 2017, 13:28)

Mit irgendeinem Recht werden und wurden Menschen vor den int. Strafgerichtshof gezerrt. Warum Judge Trump Dredd, Assad, Bush jr. und all die anderen mutmaßlichen Verbrecher nicht ?

Wenn er sich seiner Tat(en) so sicher ist, sicher, Erlaubtes getan zu haben,
warum zeigt er sich dann zwecks Klärung nicht selbst an ?
Das wäre einmal eine Maßnahme!
Die Anklagen gegen die Beschuldigten vor dem Int. Strafgerichtshof hatten ihre Berechtigung und sind auch mit angemessenen Urteilen geendet. Es wäre nicht statthaft, Verbrecher laufen zu lassen, nur weil andere auch Verbrechen beschuldigt und die trotzdem nicht angeklagt werden.
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Re: maßnahmen von trump

Beitrag von zollagent »

relativ hat geschrieben:(02 Nov 2017, 14:35)

Dann brauchst du die Moral aber nicht so stark strapazieren, sondern einfach den Despoten nicht unterstützen. Dann erledigt sich der im Normalfall von ganz alleine.
Ich sehe das sogar noch viel weitergehend: Solchen Despoten müssen bekämpft werden, so lange, bis sie vor einem Gericht stehen und sich für ihre Verbrechen verantworten müssen.
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Re: maßnahmen von trump

Beitrag von zollagent »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(02 Nov 2017, 15:50)

Russland interessiert sich mehr für Syrien als für Assad. China hält Nordkorea vor allem aus, um negativ zu verhindern, dass dort US-Truppen+Freunde an seiner Grenze stehen. Positiv hat es sehr wenig Interesse an irgendwas nordkoreanischem: Weder am Personal noch an den Reichtümern der Natur oder Bodenschätzen. Und ganz sicher nicht an der Landesführung.
Russland interessiert sich auch nicht im Geringsten für Syrien. Es interessiert sich dafür, daß es mit syrischer, sprich Assad-Hilfe eine strategisch wichtige Position in der Region innehat. Und dafür toleriert und fördert es die Verbrechen eines Assad, sogar noch weitergehend, es beteiligt sich an seinen Verbrechen.
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Re: maßnahmen von trump

Beitrag von Loki »

zollagent hat geschrieben:(03 Nov 2017, 11:51) Meinst du nicht, daß der genug Verbrechen auf dem Kerbholz hat, daß diese ganze "politische Verfolgung" nichts weiter als eine ganz normale Strafverfolgung wäre?
Dann würde ich mir einen ähnlichen Umgang mit Bundespolitikern insbesondere vergangener Tage wünschen; mit Bedacht auf ihre politischen Taten und Untaten.

Und US-Politiker erst...
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