maßnahmen von trump

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Cobra9
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Re: maßnahmen von trump

Beitrag von Cobra9 »

Loki hat geschrieben:(30 Oct 2017, 19:13)

Das kann dann jedoch implizieren, daß "wir" nahezu jede dieser Taten - ohne Judikative Genehmigung - sofort mit einem Raketenangriff ohne faktische Kriegserklärung bestrafen. Bissel grob, nich ? Sogar bissel vollkommen illegal, nich ? :D


Wir ? Falsch. Die Usa haben das getan und Assad war gewarnt vorher. Er setzte Giftgas erneut ein, es gab den Angriff. Syrien geriet außer Kontrolle als die Big Player sich erlaubten die UNO zum Zusehen zu verdammen.

Der Konflikt in dem Land zeigt das Trump relativ idiotisch reagiert. Da hat Er was mit Putin gemeinsam. Auf beide Personen braucht man nicht stolz sein
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zollagent
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Re: maßnahmen von trump

Beitrag von zollagent »

Loki hat geschrieben:(30 Oct 2017, 19:15)

Ich glaube nicht, daß die Bundesregierung die Machthabe über derartige Raketen in Reichweite zu Syrien hat.
Aber das Jammern, daß es "Unrecht" sei, wenn einem Massenmörder wie Assad kräftig auf die Finger geklopft wird, das geht?
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zollagent
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Re: maßnahmen von trump

Beitrag von zollagent »

Loki hat geschrieben:(30 Oct 2017, 19:13)

Das kann dann jedoch implizieren, daß "wir" nahezu jede dieser Taten - ohne Judikative Genehmigung - sofort mit einem Raketenangriff ohne faktische Kriegserklärung bestrafen. Bissel grob, nich ? Sogar bissel vollkommen illegal, nich ? :D
Illegal war der Giftgasangriff. Wer mit seiner Beschwerde impliziert, daß das Rechtens sei, der bewegt sich bei weitem nicht mehr auf dem Boden des Rechts.
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imp
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Re: maßnahmen von trump

Beitrag von imp »

Cobra9 hat geschrieben:(30 Oct 2017, 20:54)

Wir ? Falsch. Die Usa haben das getan und Assad war gewarnt vorher. Er setzte Giftgas erneut ein, es gab den Angriff. Syrien geriet außer Kontrolle als die Big Player sich erlaubten die UNO zum Zusehen zu verdammen.

Der Konflikt in dem Land zeigt das Trump relativ idiotisch reagiert. Da hat Er was mit Putin gemeinsam. Auf beide Personen braucht man nicht stolz sein
Syrien hat Obarmer verbockt. Trump kann da nur schauen, dass USA mit wenig Schaden die Fehler von Obarmer und Bush beendet. Mit Irak und Syrien ist er auf einem guten Weg.
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Loki
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Re: maßnahmen von trump

Beitrag von Loki »

zollagent hat geschrieben:(30 Oct 2017, 21:05)

Aber das Jammern, daß es "Unrecht" sei, wenn einem Massenmörder wie Assad kräftig auf die Finger geklopft wird, das geht?
Es ist ein Ankreiden eines Raketenangriffs.
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Re: maßnahmen von trump

Beitrag von zollagent »

Loki hat geschrieben:(30 Oct 2017, 21:47)

Es ist ein Ankreiden eines Raketenangriffs.
Ja, so kann man es auch ausgeben. Die Gründe dafür sind? Komm mir jetzt nur nicht mit "Gerechtigkeit". Wer einem Despoten die Stange hält, hält auch nichts von Gerechtigkeit.
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Re: maßnahmen von trump

Beitrag von Loki »

Und was bitteschön spricht dagegen, beide mutmaßlichen Verbrecher vor ein internationales Gericht zu zerren ??
Den einen wg. Giftgas-Angriffe auf das eigene Volk, den anderen wg. Raketen-Angriffe auf fremdes, ausländisches Territorium!

Schießt Du einem Kinderschänder nach seiner Tat als Nichtpolizist mit einer Schusswaffe ins Bein, wirst auch Du vor Gericht angeklagt werden.
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Re: maßnahmen von trump

Beitrag von Nomen Nescio »

Loki hat geschrieben:(31 Oct 2017, 14:38)

Schießt Du einem Kinderschänder nach seiner Tat als Nichtpolizist mit einer Schusswaffe ins Bein, wirst auch Du vor Gericht angeklagt werden.
oder warst du fahrlässig...? :rolleyes:
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Re: maßnahmen von trump

Beitrag von Nomen Nescio »

Loki hat geschrieben:(30 Oct 2017, 19:13)

Das kann dann jedoch implizieren, daß "wir" nahezu jede dieser Taten - ohne Judikative Genehmigung - sofort mit einem Raketenangriff ohne faktische Kriegserklärung bestrafen. Bissel grob, nich ? Sogar bissel vollkommen illegal, nich ? :D
ich vermute daß dies fallen würde unter die gründe die die UNO akzeptabel findet.
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Re: maßnahmen von trump

Beitrag von Loki »

Nomen Nescio hat geschrieben:(31 Oct 2017, 16:38)

ich vermute daß dies fallen würde unter die gründe die die UNO akzeptabel findet.
Nun, befinden sich diese beiden Parteien gegenseitig im Kriegszustand, könnte die UNO darüber sinnieren, ob ein Angriffskrieg oder ein Verteidigungsfall vorliegt; mehr als diese beiden Fälle gibt es nicht. Und beide bedeuten, das Krieg herrscht und etwa kein Friedenszustand zwischen den beiden Parteien.

Würde im Friedensfall die UNO diese Art der zwischenstaatlichen "Kommunikation" (Raketenangriff auf das Ausland) akzeptabel finden, ja gar billigen oder wenigstens dulden, werde ich antworten: Die UNO ist nicht der internationale Strafgerichtshof, genauso wenig wie die Bundesrepublik das Bundesverfassungsgericht ist.
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Re: maßnahmen von trump

Beitrag von Loki »

Nomen Nescio hat geschrieben:(31 Oct 2017, 16:35)

oder warst du fahrlässig...? :rolleyes:
Wenn Trump lediglich fahrlässig handelte, könnte man ihm ja 28 Tage lang den Twitter-Zugang sanktionieren...
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Re: maßnahmen von trump

Beitrag von Nomen Nescio »

Loki hat geschrieben:(31 Oct 2017, 18:47)

Nun, befinden sich diese beiden Parteien gegenseitig im Kriegszustand, könnte die UNO darüber sinnieren, ob ein Angriffskrieg oder ein Verteidigungsfall vorliegt; mehr als diese beiden Fälle gibt es nicht. Und beide bedeuten, das Krieg herrscht und etwa kein Friedenszustand zwischen den beiden Parteien.

Würde im Friedensfall die UNO diese Art der zwischenstaatlichen "Kommunikation" (Raketenangriff auf das Ausland) akzeptabel finden, ja gar billigen oder wenigstens dulden, werde ich antworten: Die UNO ist nicht der internationale Strafgerichtshof, genauso wenig wie die Bundesrepublik das Bundesverfassungsgericht ist.
länder dürfen eingreifen ohne vorherigen krieg. die bedingungen sind genau festgelegt. bush jr benützte diesen artikel. später zeigte sich daß seine gründe gelogen waren.
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Re: maßnahmen von trump

Beitrag von Loki »

Nomen Nescio hat geschrieben:(31 Oct 2017, 19:09)

länder dürfen eingreifen ohne vorherigen krieg. die bedingungen sind genau festgelegt.
Und die Folge daraus ist Krieg.
Sind die Trump-USA und Assad-Syrien (nun) offiziell im "gegenseitigen" Krieg ?
Wahrscheinlich nicht. Somit war es ein Akt der zwischenstaatlichen Kommunikation.
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Re: maßnahmen von trump

Beitrag von zollagent »

Loki hat geschrieben:(31 Oct 2017, 18:47)

Nun, befinden sich diese beiden Parteien gegenseitig im Kriegszustand, könnte die UNO darüber sinnieren, ob ein Angriffskrieg oder ein Verteidigungsfall vorliegt; mehr als diese beiden Fälle gibt es nicht. Und beide bedeuten, das Krieg herrscht und etwa kein Friedenszustand zwischen den beiden Parteien.

Würde im Friedensfall die UNO diese Art der zwischenstaatlichen "Kommunikation" (Raketenangriff auf das Ausland) akzeptabel finden, ja gar billigen oder wenigstens dulden, werde ich antworten: Die UNO ist nicht der internationale Strafgerichtshof, genauso wenig wie die Bundesrepublik das Bundesverfassungsgericht ist.
Ob es Assad gut bekäme, wenn er mit den USA Krieg führen würde? Ich zweifle daran.
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Re: maßnahmen von trump

Beitrag von zollagent »

Loki hat geschrieben:(31 Oct 2017, 19:17)

Und die Folge daraus ist Krieg.
Sind die Trump-USA und Assad-Syrien (nun) offiziell im "gegenseitigen" Krieg ?
Wahrscheinlich nicht. Somit war es ein Akt der zwischenstaatlichen Kommunikation.
Und was für einer...
Es wäre gut, wenn Assad verstanden hätte, was ihm diese "Kommunikation" vermitteln wollte.
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Re: maßnahmen von trump

Beitrag von Loki »

zollagent hat geschrieben:(01 Nov 2017, 14:04)

Es wäre gut, wenn Assad verstanden hätte, was ihm diese "Kommunikation" vermitteln wollte.
Viel wichtiger - auch in Bezug auf die außenpolitischen Entscheidungen anderer Länder - ist, wie die Welt über diese Art der "Kommunikation" und der Führung von Außenpolitik mit gewaltvollen, militärischen Mitteln nach neuusamerikanischer(?) Art denkt.

Diese , seine Maßnahme war natürlich ein weiterer Grundstein für sein America first, and only. Hin zu einem "You will walk alone."
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Re: maßnahmen von trump

Beitrag von Cobra9 »

Loki hat geschrieben:(01 Nov 2017, 15:18)

Viel wichtiger - auch in Bezug auf die außenpolitischen Entscheidungen anderer Länder - ist, wie die Welt über diese Art der "Kommunikation" und der Führung von Außenpolitik mit gewaltvollen, militärischen Mitteln nach neuusamerikanischer(?) Art denkt.

Diese , seine Maßnahme war natürlich ein weiterer Grundstein für sein America first, and only. Hin zu einem "You will walk alone."
Sicherlich werden die Usa wegen dem Raketenangriff geächtet, isoliert und versenkt
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Re: maßnahmen von trump

Beitrag von Loki »

zollagent hat geschrieben:(01 Nov 2017, 14:03)

Ob es Assad gut bekäme, wenn er mit den USA Krieg führen würde? Ich zweifle daran.
Kein 19-Jähriger Syrier käme jemals deswegen auf die Idee, möglicherweise im Auftrag und mittels versuchter, verdeckter Kriegsführung, seine Heimat "verteidigen" zu wollen, indem er im Ausland seiend diverse Chemikalien online bestelle, um damit einen Vergeltungsschlag übelster Sorte zu vollziehen.
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Re: maßnahmen von trump

Beitrag von Alter Stubentiger »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(30 Oct 2017, 21:09)

Syrien hat Obarmer verbockt. Trump kann da nur schauen, dass USA mit wenig Schaden die Fehler von Obarmer und Bush beendet. Mit Irak und Syrien ist er auf einem guten Weg.
An den Haaren herbeigezogen. Syrien hat Assad verbockt und sonst keiner.
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imp
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Re: maßnahmen von trump

Beitrag von imp »

Loki hat geschrieben:(01 Nov 2017, 15:18)

Viel wichtiger - auch in Bezug auf die außenpolitischen Entscheidungen anderer Länder - ist, wie die Welt über diese Art der "Kommunikation" und der Führung von Außenpolitik mit gewaltvollen, militärischen Mitteln nach neuusamerikanischer(?) Art denkt.

Diese , seine Maßnahme war natürlich ein weiterer Grundstein für sein America first, and only. Hin zu einem "You will walk alone."
Da wäre ich vorsichtig. Weder ist die Idee vom Imperium Americanum neu noch ist zu erwarten, dass sich da schnell was dreht. Während der Begriff in den 20ern und später in den 70ern noch überwiegend von den geschäftsorientierten Isolationisten resp den Liberals/Linken kritisch gemeint verwendet wurde, bezogen sich in der Phase 2003-2011 auch viele Theoretiker und Politiker positiv auf die Idee eines Wirkens in der Welt, das aus Sicht der Betroffenen als Bevormundung wahrgenommen werden könne. Das ist derzeit mal wieder nicht so populär auszusprechen, das hat eben seine Phasen. Man darf auch nicht in antiamerikanische Träumereien verfallen: Viele Alleingänge kommen im Ausland auch bei den Verbündeten nicht gut an. Umgekehrt kommen viele Versuche der Amerikaner, die Verbündeten einzubinden in ihre Agenda auch nicht gut an. Da muss die Realpolitik dann graduell vom für USA nützlichen Abstriche machen, damit es auch den einbezogenen Verbündeten nützt oder zumindest weniger schadet. Die aktuelle Kontroverse um Details der US-Sanktionen gegen Russland in der EU ist ein Beispiel dafür. Das heißt aber nicht, dass diese Bündnisse deshalb morgen aufhören oder sonst in absehbarer Zeit.

Das Problem der USA ist eher, dass ihre eigene Rolle in der Welt zwar sehr stark ist, aber nicht so stark wie einst - und das gilt für die wichtigsten Verbündeten ebenso. Da kann auch Trump nur bedingt gegen an. Die Fähigkeit, auch ohne die Verbündeten in fast jedem beliebigen Teil der Welt so viel Ärger zu machen, dass sich Widerstand nicht lohnt, ist immer noch da. Amerika braucht diese Fähigkeit, fast alle in der Welt notfalls zu dominieren, anders ließe sich sein Politikverständnis gar nicht leben. Jedoch haben weder USA noch USA+Verbündete heute die Kraft, gegen viele opponierende Kräfte gleichzeitig wirksam zu werden. Iran, Russland, China, einzelne Regime in Südamerika und Asien, vorlaute Türken, der selbstgeschaffene Schlamassel im Irak, die ganzen sperrigen Regimes in Afrika und im postsowjetischen Raum, die zwar prinzipiell mitspielen, aber in vielen Einzelfragen doch ihr Ding durchziehen - das ist alles der Kontrolle, wenn es die je gab, entwachsen.

Die letzten US-Präsidenten, Trump, Obarmer, Bush, eigentlich schon Clinton, haben auf diese Fragen ihre Antworten gesucht.

Bush hat die Kräfte, solange sie noch vorhanden sind, einsetzen wollen. Irak, Arabischer Frühling, harte Linie gegen Iran, wir sind die Guten und ihr macht mit oder schaut zu. Dazu die nicht vollständig frei gewählte Bodenoperation in Afghanistan, aus heutiger Sicht eher bodenlos und endlos ...

Für Obarmer hieß die Lösung zuletzt, Europa mehr in regionale Konflikte einzubinden, teure alte Projekte wie Iran, Afghanistan, Kuba mit Teilerfolg abzubrechen oder zumindest im Aufwand deutlich herunterzufahren und die Ergebnisse hinzunehmen und sich auf die Erfordernisse in Asien zu konzentrieren. Das Problem: Die Europäer kriegen es nicht hin, Libyen war und ist ein Desaster, in Osteuropa verwickeln sie sich in Rangeleien mit Russland, der nahe Osten macht, was er will. Iran und Russland haben einen Sieg in Syrien so teuer gemacht, dass er ausfallen muss. Die Russen reagieren derart frech auf die vehement durchgeboxten Versuche, ihnen dauerhaft die Tür zu wichtigen Nachbarländern zuzuknallen, dass es nicht ohne teure, aufwändige Antwort bleiben darf. Die Amerikaner kommen einfach nicht dazu, sich auf die Dinge zu konzentrieren, die nach eigener Agenda wichtig wären. Weder eine jahrelange und massive Aufblähung der Verschuldung noch die Einspannung der Verbündeten lösen das Problem hinreichend. Beim Hauptkonflikt um Asien müssen also Abstriche gemacht werden, um Konfliktfelder zu bedienen, die entweder längst abgeschlossen sein sollten oder überhaupt nur durch andere Akteure aufgemacht wurden. Diese Überstreckung ist auf die Dauer nicht durchzuhalten.

Wir müssen daher, egal wer Präsident wird, mittelfristig mit härteren Eingriffen der USA rechnen und mit drastischeren Forderungen nach Geld und Militäreinsätzen durch EU-Land. Wir müssen auch damit rechnen, dass der "Weltpolizist" sich in Zukunft noch mehr als heute im wegsehen übt, wo es seinen eigenen Rechnungen nicht passt. Das ist nicht unbedingt ein Grund zur Freude.

Trump steckt in dem Dilemma voll drin. Die Berater erklären ihm, dass Israel mit einem wieder erstarkenden Iran dauerhauft unzufrieden sein wird, sich ggf sogar bedroht fühlt. Sie sagen ihm aber auch, dass man eine Eskalation mit dem Iran möglichst vermeiden sollte. Die Partner in der EU wollen endlich die durch die Sanktionen verloren gegangenen traditionellen Geschäfte wieder aufleben lassen, wollen nicht schon wieder neue Geschäftshindernisse, schon gar keinen Krieg, der Öl teuer macht. Schwierig genug ist es ohnehin, denn Russen und Chinesen haben viele Verträge mit dem Iran, die sie früher gar nicht hätten bedienen können. Auch die Türkei entgleitet immer mehr. Selbst Indien wird selbstbewusster und potenter. Es ist alles extrem kompliziert.

Trump möchte Amerika wieder als großen Ansager auftreten lassen, zumindest da, wo man es traditionell erwartet. Bezahlen wollte er das ursprünglich mit einem politischen Ausgleich mit Russland, um freie Hand im Iran und in Asien zu haben. Obarmer hat es anders herum versucht, hat Iran, Irak und teilweise Afghanistan einkassiert und gegenüber Russland die harte Linie gefahren. Entstanden ist jetzt eine regionale Koalition Türkei, Iran, Russland, die in Syrien und im Irak jeweils die offizielle Regierung zulasten der Kurden und anderer Minderheiten stark beeinflussen und fördern und auch untereinander viele Ersatzgeschäfte machen für Dinge, die mit USA und EU nicht mehr gehen. Die haben keine gemeinsame Agenda, nur gemeinsame Interessen und eben gemeinsame, naja, nicht Gegner aber weltpolitische Schranken. Um diesen Cluster gruppieren sich alle möglichen wirtschaftlich angezählten oder politisch bei EU/USA schlecht angeschriebenen Staaten. Auch hier wäre weniger mehr. Kuba und Venezuela sind letztlich nur deshalb an Russland orientiert, weil mit den echten Weltwirtschaftsmächten nun mal nichts geht. Das ist graduell aufzuweichen.

Im Hintergrund spielt China den Weltkreditgeber für die hoffnungslosen Rohstoffländer, die internationalen Parias und eben den Russland/Iran-Cluster und baut gegen alle mehr oder minder friedlich seine Position aus. Das ist die Herausforderung für die USA und in der Frage agiert Trump bisher nicht ungeschickter als seine Vorgänger.

Innenpolitisch muss die US-Gesellschaft viele Konflikte austragen. Lange Lebenserwartung, hohes Niveau des medizinisch möglichen und wie fast jede Generation ein Shift der Haupteinwanderungsländer. Die Gewissheit der letzten zwei Generationen, durch Markt, Fleiß und Freiheit ein Dauerabo auf eines der höchsten Lebensniveaus der Welt zu haben - jedenfalls potentiell - steht für immer mehr Randgruppen, vielleicht für die Mehrheit inzwischen in Frage. Trumps Programm ist hier das klassische Programm der liberalen Marktwirtschaft: Staat runter, Freiheit rauf und nach außen so potent wie möglich. Ja zur Rüstung, nein zu staatlichen Gesundheitsprogrammen. Glaubt man führenden Ökononem, könnte das mittelfristig aufgehen. Glaubt man dem Geschrei der Medien, ist es extrem unpopulär. Indessen weiß Trump aber, in Krisensituationen und Katastrophen Zustimmung und Rückhalt zu ernten. Ich denke, er wird uns länger erhalten bleiben als manche vielleicht hoffen.
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Re: maßnahmen von trump

Beitrag von imp »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(01 Nov 2017, 17:57)

An den Haaren herbeigezogen. Syrien hat Assad verbockt und sonst keiner.
Das ist für die Syrer sicher richtig. Für die US-Politik hätte diese Rebellion samt Niederschlagung genauso gut eine weitere dreckige Story aus einer dreckigen Region sein können, um die sich leider andere kümmern müssen. Das Thema wäre unter zahlreichen Toten relativ schnell vorbei sein können, ohne IS, ohne Russland dauerhaft in der Tür zu haben, ohne die Türkei derart zu belasten. Obarmer hat sich entschieden, dort ein Beispiel zu geben, aber nicht massiv mit Truppen reinzugehen. Kleine Sabotagen, massive Aufrüstung und Ausbildung der Rebellen, große Reden in internationalen Gremien. Dass unter den Assad-Gegnern auch welche waren, die nicht so auf Demokratie und Freiheit setzen, wusste man. Dass diese durch Pech, Fehlentscheidungen und massive Förderung anderer Länder unter den Rebellen schließlich tonangebend wurden, konnte man vorher nur raten, aber nicht absehen. Dass im Machtvakuum Syrien/Irak eine radikal islamische Gruppierung einen schlagkräftigen Verband aufstellt, aus der halben Welt Anhänger rekrutiert und einen Quasistaat aufbaut, ist bitter. Der Treppenwitz ist, dass der Irak mit dem Vorwand angegriffen wurde, mit Al Quaida zu kooperieren und Massenvernichtungswaffen zu bunkern. Die Pointe ist, dass (mutmaßlich durch die Regierung) in Syrien Giftgas zum Einsatz kam und die größte Herausforderung schließlich ihre Wurzeln in einer Abspaltung von Al Quaida hatte. Ohne die Fehlentscheidungen von Bush und Obarmer wären die in Syrien und Irak nie zum Zug gekommen.

Auch nicht so direkt vorhersehbar war die dauerhafte, aufwändige und nachhaltige Unterstützung Assads durch Iran, die Hizbullah und Russland. Mag es beim Iran noch naheliegen, war das Eingreifen Russlands letztlich eine Folge von Entscheidungen auf anderen Konfliktfeldern. Das hat dem Konflikt jede Aussicht genommen, doch noch irgendwie mit einem klaren Sieg auszugehen.

Alles in allem viel Pech, viel unvorhersehbares und viele handwerkliche Fehler machten das Syrienabenteuer für die USA zu einem Reinfall.
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Re: maßnahmen von trump

Beitrag von Raskolnikof »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(01 Nov 2017, 18:09)

Alles in allem viel Pech, viel unvorhersehbares und viele handwerkliche Fehler machten das Syrienabenteuer für die USA zu einem Reinfall.
Mit Reinfällen dieser Art haben die Amis ja Erfahrung. Nur lernen sie leider nichts daraus. :mad:
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Re: maßnahmen von trump

Beitrag von imp »

Raskolnikof hat geschrieben:(01 Nov 2017, 18:13)

Mit Reinfällen dieser Art haben die Amis ja Erfahrung. Nur lernen sie leider nichts daraus. :mad:
Naja, die Urfehlentscheidung war sogar sympathisch. Nach den unnötig harten Angriffen auf Proteste, die sogar irgendwie demokratisch aussahen, hat Obarmer die dicke Menschenrecht-Hose angezogen und drastische Konsequenzen gefordert. Und dann aber bei der Eskalation die Nummer weiter getrieben. Ab einem gewissen Punkt konnte er nicht mehr gesichtwahrend wählen, ob er die Regierung stützt (legitim) und ihr wichtige Zusagen abfordert, was Menschenrechte und Anliegen der Opposition angeht, von denen manche ganz nachvollziehbar und sympathisch klangen. Oder mit der Opposition auf einen raschen Umsturz setzt. Am Ende hat er beides nicht bekommen, stattdessen einen Scherbenhaufen und einen Terrorbrutkasten. Da war schon viel Pech dabei, neben den ganzen Fehlern. In den 70ern wäre es noch bezahlbar gewesen, in solche Länder einfach einzumarschieren und kurzen Prozess zu machen. Hat man damals aber meist auch gelassen und die Regierung lieber entweder gekauft oder erpresst, manchmal auch anders ausgetauscht.
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Re: maßnahmen von trump

Beitrag von Alter Stubentiger »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(01 Nov 2017, 18:09)

Das ist für die Syrer sicher richtig. Für die US-Politik hätte diese Rebellion samt Niederschlagung genauso gut eine weitere dreckige Story aus einer dreckigen Region sein können, um die sich leider andere kümmern müssen. Das Thema wäre unter zahlreichen Toten relativ schnell vorbei sein können, ohne IS, ohne Russland dauerhaft in der Tür zu haben, ohne die Türkei derart zu belasten. Obarmer hat sich entschieden, dort ein Beispiel zu geben, aber nicht massiv mit Truppen reinzugehen. Kleine Sabotagen, massive Aufrüstung und Ausbildung der Rebellen, große Reden in internationalen Gremien. Dass unter den Assad-Gegnern auch welche waren, die nicht so auf Demokratie und Freiheit setzen, wusste man. Dass diese durch Pech, Fehlentscheidungen und massive Förderung anderer Länder unter den Rebellen schließlich tonangebend wurden, konnte man vorher nur raten, aber nicht absehen. Dass im Machtvakuum Syrien/Irak eine radikal islamische Gruppierung einen schlagkräftigen Verband aufstellt, aus der halben Welt Anhänger rekrutiert und einen Quasistaat aufbaut, ist bitter. Der Treppenwitz ist, dass der Irak mit dem Vorwand angegriffen wurde, mit Al Quaida zu kooperieren und Massenvernichtungswaffen zu bunkern. Die Pointe ist, dass (mutmaßlich durch die Regierung) in Syrien Giftgas zum Einsatz kam und die größte Herausforderung schließlich ihre Wurzeln in einer Abspaltung von Al Quaida hatte. Ohne die Fehlentscheidungen von Bush und Obarmer wären die in Syrien und Irak nie zum Zug gekommen.

Auch nicht so direkt vorhersehbar war die dauerhafte, aufwändige und nachhaltige Unterstützung Assads durch Iran, die Hizbullah und Russland. Mag es beim Iran noch naheliegen, war das Eingreifen Russlands letztlich eine Folge von Entscheidungen auf anderen Konfliktfeldern. Das hat dem Konflikt jede Aussicht genommen, doch noch irgendwie mit einem klaren Sieg auszugehen.

Alles in allem viel Pech, viel unvorhersehbares und viele handwerkliche Fehler machten das Syrienabenteuer für die USA zu einem Reinfall.
Es gab kein Syrienabenteuer. Alles was du schreibst ist falsch. Eine wilde Verschwörungstheorie. Du wirfst lauter Halbwahrheiten wild durcheinander. Die USA haben die moderate FSA ab 2013 ernsthaft unterstützt/ausgebildet. Da war der Konflikt aber längst im Gange und viele andere Gruppierungen waren am Konflikt beteiligt. Obama hatte zu keinem Zeitpunkt ein Interesse an einem Konflikt in oder mit Syrien. Ein weiterer Krieg im nahen Osten war und ist in den USA höchst unpopulär. Vor allem wollen die US-Bürger keine Bodentruppen in der Region. Darum der Kompromiss mit Luftangriffen.

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Re: maßnahmen von trump

Beitrag von zollagent »

Loki hat geschrieben:(31 Oct 2017, 14:38)

Und was bitteschön spricht dagegen, beide mutmaßlichen Verbrecher vor ein internationales Gericht zu zerren ??
Den einen wg. Giftgas-Angriffe auf das eigene Volk, den anderen wg. Raketen-Angriffe auf fremdes, ausländisches Territorium!

Schießt Du einem Kinderschänder nach seiner Tat als Nichtpolizist mit einer Schusswaffe ins Bein, wirst auch Du vor Gericht angeklagt werden.
Dagegen spricht, daß es der Despot Assad war, der mit seinen Völkerrechtswidrigen Angriffen mit Massenvernichtungswaffen auf das eigene Volk ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit begangen hat. Und damit, daß man ihm die Waffen dazu aus der Hand geschlagen hat, wurde schlichtweg KEIN Verbrechen begangen. Das Völkerrecht ist schließlich nicht dazu da, Diktatoren und ihre Schergen zu schützen, sondern die Menschen vor diesen Diktatoren.
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Re: maßnahmen von trump

Beitrag von imp »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(01 Nov 2017, 20:02)
Russland war und ist in dem Konflikt viel intensiver involviert.
Das stimmt. Das ist Teil des Problems. Und deshalb muss Trump jetzt Obarmers Scherbenhaufen auch dort aufsammeln.
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Re: maßnahmen von trump

Beitrag von zollagent »

Loki hat geschrieben:(01 Nov 2017, 15:18)

Viel wichtiger - auch in Bezug auf die außenpolitischen Entscheidungen anderer Länder - ist, wie die Welt über diese Art der "Kommunikation" und der Führung von Außenpolitik mit gewaltvollen, militärischen Mitteln nach neuusamerikanischer(?) Art denkt.

Diese , seine Maßnahme war natürlich ein weiterer Grundstein für sein America first, and only. Hin zu einem "You will walk alone."
Nochmal, Verbrechen gegen die Menschlichkeit rechtfertigt, ja erfordert sogar das Eingreifen Dritter. Erst recht, wenn eine Veto-Macht die eigentlich zuständige UN blockiert.
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Re: maßnahmen von trump

Beitrag von zollagent »

Loki hat geschrieben:(01 Nov 2017, 17:37)

Kein 19-Jähriger Syrier käme jemals deswegen auf die Idee, möglicherweise im Auftrag und mittels versuchter, verdeckter Kriegsführung, seine Heimat "verteidigen" zu wollen, indem er im Ausland seiend diverse Chemikalien online bestelle, um damit einen Vergeltungsschlag übelster Sorte zu vollziehen.
Bei dem, auf den du anspielst, ging es nicht um Politik oder Verteidigung eines Despoten.
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
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Re: maßnahmen von trump

Beitrag von Alter Stubentiger »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(01 Nov 2017, 20:08)

Das stimmt. Das ist Teil des Problems. Und deshalb muss Trump jetzt Obarmers Scherbenhaufen auch dort aufsammeln.
Ein Trump hinterlässt Scherbenhaufen. Obama hat keinen hinterlassen. Du wirst es nicht glauben: Manche Konflikte bilden sich gerade im nahen Osten auch ohne Einmischung der USA. Tatsächlich haben Amerikaner in der ganzen Region so gut wie keinen Spielraum um Politik zu machen oder sonstige Operationen durchzuführen. Das zur Festung ausgebaute Hauptquartier der CIA (incl. Botschaft) in Beirut wurde bereits mehrfach in die Luft gejagt.Was meinst du warum Obama sich so wenig wie möglich eingemischt hat? Weil er genau wußte das er da ein Minenfeld betritt. Die Amis haben nördlich von Saudi-Arabien gar nichts zu melden. Man hat nicht mal Resourcen vor Ort um überhaupt zu wissen was gerade vorgeht. Die Amis verlassen sich auf den Mossad und den jordanischen Geheimdienst auch der BND ist da gut vernetzt. Und natürlich auf elektronische Aufklärung. Darauf haben sichc die wirklich bösen Buben aber schon eingestellt.
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...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
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Re: maßnahmen von trump

Beitrag von Loki »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(01 Nov 2017, 17:57)
Wir müssen daher, egal wer Präsident wird, mittelfristig mit härteren Eingriffen der USA rechnen und mit drastischeren Forderungen nach Geld und Militäreinsätzen durch EU-Land. Wir müssen auch damit rechnen, dass der "Weltpolizist" sich in Zukunft noch mehr als heute im wegsehen übt, wo es seinen eigenen Rechnungen nicht passt. Das ist nicht unbedingt ein Grund zur Freude.
Es wäre wünschenswert, wenn sich die USA mit ihrem außenpolitischen Wirken endlich einmal auf dem Boden der Legalität bewegen würde. Das würde die Anzahl der angedachten Strafanzeigen vor dem int. Strafgerichtshof erheblich verringern.
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Re: maßnahmen von trump

Beitrag von Loki »

zollagent hat geschrieben:(01 Nov 2017, 20:06)
Das Völkerrecht ist schließlich nicht dazu da, Diktatoren und ihre Schergen zu schützen, sondern die Menschen vor diesen Diktatoren.
Es besteht das Recht, Schutz vor einem Jugde Trump Dredd einzuklagen ?
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Re: maßnahmen von trump

Beitrag von Loki »

zollagent hat geschrieben:(01 Nov 2017, 20:10)

Bei dem, auf den du anspielst, ging es nicht um Politik oder Verteidigung eines Despoten.
Dem ist wahrscheinlich nur die Hutschnur geplatzt oder er hatte einen Tobsuchtsanfall... und zufällig gerade keine paar Raketen zum Abfeuern da... schon klar... :rolleyes:

Welchen Despoten oder welche Politik er tatsächlich verteidigt/vertritt weiß hier keiner. Trotzdem werden solche Typen offensichtlich als Gäste willkommen geheißen.
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Re: maßnahmen von trump

Beitrag von Cobra9 »

Loki hat geschrieben:(01 Nov 2017, 23:24)

Es besteht das Recht, Schutz vor einem Jugde Trump Dredd einzuklagen ?
Theoretisch ist die UN zuständig. Nur haben die Vetomächte da ihre eigene Meinung dazu. Aber Assad ist ein echtes Problem. Russland schützt einen Staat der Giftgas eingesetzt hat. Sagt dann viel
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

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Re: maßnahmen von trump

Beitrag von Cobra9 »

Loki hat geschrieben:(01 Nov 2017, 23:27)

Dem ist wahrscheinlich nur die Hutschnur geplatzt oder er hatte einen Tobsuchtsanfall... und zufällig gerade keine paar Raketen zum Abfeuern da... schon klar... :rolleyes:

Welchen Despoten oder welche Politik er tatsächlich verteidigt/vertritt weiß hier keiner. Trotzdem werden solche Typen offensichtlich als Gäste willkommen geheißen.

Js klar Assad wird bei Uns als Gast eingeladen
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

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Re: maßnahmen von trump

Beitrag von imp »

Loki hat geschrieben:(01 Nov 2017, 23:19)

Es wäre wünschenswert, wenn sich die USA mit ihrem außenpolitischen Wirken endlich einmal auf dem Boden der Legalität bewegen würde. Das würde die Anzahl der angedachten Strafanzeigen vor dem int. Strafgerichtshof erheblich verringern.
Sowas wie Legalität gibt es in der Außenpolitik nicht. Staaten schließen Verträge ab, aber die Einhaltung dieser Verträge wird letztlich nur durch andere Verträge (zB Mitgliedschaft in Institutionen) abgesichert. Die letzte Rückversicherung dieses Vertragssystem ist der Ansehensverlust eines Staates, der Verträge bricht - damit entwertet er auch seine anderen Verträge, weil seine Zusagen weniger wert sind. Jede Art von "Strafe" ist letztlich eine Vereinbarung anderer Staaten miteinander. In einer wirtschaftlich stark verflochtenen Welt wie heutzutage kann das die meisten Staaten hart treffen. Große und wichtige Staaten wie USA stehen da ein wenig in einer Sonderrolle. Letztlich sind die Institutionen für sie eher ein wünschenswertes "kann" - und wenn die sich nicht US-konform entscheiden, macht man auch ohne weitere Absprache sein eigenes Ding. Wenn man das vom Ergebnis her betrachtet, ist es nicht immer was schlechtes. Man muss nur die Illusion aufgeben, es handle sich um eine Art Rechtsverkehr.
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Re: maßnahmen von trump

Beitrag von relativ »

Cobra9 hat geschrieben:(02 Nov 2017, 07:11)

Theoretisch ist die UN zuständig. Nur haben die Vetomächte da ihre eigene Meinung dazu. Aber Assad ist ein echtes Problem. Russland schützt einen Staat der Giftgas eingesetzt hat. Sagt dann viel
Nunja, sowas dürfte der USA (dem sogenannten Westen) ja nicht unbekannt sein. Ich wäre da immer vorsichtig vor allzuviel Moralinsäure.
Das grundlegende Problem sind und waren ja immer schon die abgesteckten Machteinflussbereiche, da muesste die UN Lösungen finden, die Despoten nicht entgegenkommen.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
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Re: maßnahmen von trump

Beitrag von imp »

relativ hat geschrieben:(02 Nov 2017, 11:12)

Nunja, sowas dürfte der USA (dem sogenannten Westen) ja nicht unbekannt sein. Ich wäre da immer vorsichtig vor allzuviel Moralinsäure.
Das grundlegende Problem sind und waren ja immer schon die abgesteckten Machteinflussbereiche, da muesste die UN Lösungen finden, die Despoten nicht entgegenkommen.
Trump kann da aber nichts dafür. Das waren die Vorgängerregierungen, die hier gehandelt haben.
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Re: maßnahmen von trump

Beitrag von relativ »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(02 Nov 2017, 12:21)

Trump kann da aber nichts dafür. Das waren die Vorgängerregierungen, die hier gehandelt haben.
Trump repräsentiert die USA mit all ihrer Historie, sowohl die positive als auch negative.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
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Re: maßnahmen von trump

Beitrag von imp »

relativ hat geschrieben:(02 Nov 2017, 12:29)

Trump repräsentiert die USA mit all ihrer Historie, sowohl die positive als auch negative.
Das ist nicht fair. Trump war immer ein Mann des Aufbruches zu einem neuen Politikstil. Man hält ja Angela Merkel auch nicht die Versäumnisse und Fehler von Helmut Schmidt vor.
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Re: maßnahmen von trump

Beitrag von relativ »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(02 Nov 2017, 12:34)

Das ist nicht fair. Trump war immer ein Mann des Aufbruches zu einem neuen Politikstil. Man hält ja Angela Merkel auch nicht die Versäumnisse und Fehler von Helmut Schmidt vor.
Wie nennst man den den neuen Politikstil vor Trump. "Shitstormika" ?
Es geht hier nicht um Versäumnisse von Einzelpersonen, weil auch die Vorgänger Teil einer Regierungsmannschaft waren, die im Namen der USA aussenpolitische Entscheidungen getroffen haben.
Von daher fällt sowas immer was das Land, auch dann, wenn die gewählte Regierung schon gar nicht mehr im Amt ist. Der Sinn dahinter ist klar, Hoffung das aus Fehlern (auch Anderer) gelernt werden kann.
Klar ist es zu kritisieren, daß Putin und damit mom. Russland so einen wie Assad am Leben erhalten, so wie der Westen früher z.B. einem Saddam am Leben erhalten hat.
Nur der große übermoralische Fingerzeig sollte diesbezüglich, vom "Westen" , doch lieber ausbleiben.
Zuletzt geändert von relativ am Do 2. Nov 2017, 13:24, insgesamt 1-mal geändert.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
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Re: maßnahmen von trump

Beitrag von imp »

relativ hat geschrieben:(02 Nov 2017, 13:18)

Wie nennst man den den neuen Politikstil vor Trump. "Shitstormika" ?
Trump lebt eine Politik der offenen Worte.
Es geht hier nicht um Versäumnisse von Einzelpersoen, weil auch die Vorgänger Teil einer Regierungsmannschaft waren, die im Namen der USA aussenpolitishce Entscheidungen getroffen haben.
Von daher fällt sowas immer was das Land auch dann, wenn die gewählte Regierung schon gar nicht mehr im Amt ist. Der Sinn dahinter ist klar, Hoffung das aus Fehlern (auch Anderer) gelernt werden kann.
So gesehen hast du Recht.

Klar ist es zu kritisieren, daß Putin und damit mom. Russland so einen wie Assad am Leben erhalten, so wie der Westen früher z.B. einem Saddam am Leben erhalten hat.
Ich finde nicht, dass man Assad töten sollte. Er sollte aber zeitnah die Regierung an jemand anderen abgeben. Vielleicht an jemanden, der auch Assad heißt, vielleicht an jemand anderen.
Nur der große übermoralische Fingerzeig sollte diesbezüglich, vom "Westen" , doch lieber ausbleiben.
Es liegt in der Natur der Sache, dass bornierte Nationalisten immer nur den eigenen Nationalismus lieben.
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Re: maßnahmen von trump

Beitrag von Loki »

Cobra9 hat geschrieben:(02 Nov 2017, 07:12)

Js klar Assad wird bei Uns als Gast eingeladen
Die Deutungen des Asylrechts diverser Bundes-Parteien laden ihn derzeit zumindest nicht aus, sollte er politische Verfolgung erleiden.
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Re: maßnahmen von trump

Beitrag von Loki »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(02 Nov 2017, 10:18)
[...] Man muss nur die Illusion aufgeben, es handle sich um eine Art Rechtsverkehr.
Mit irgendeinem Recht werden und wurden Menschen vor den int. Strafgerichtshof gezerrt. Warum Judge Trump Dredd, Assad, Bush jr. und all die anderen mutmaßlichen Verbrecher nicht ?

Wenn er sich seiner Tat(en) so sicher ist, sicher, Erlaubtes getan zu haben,
warum zeigt er sich dann zwecks Klärung nicht selbst an ?
Das wäre einmal eine Maßnahme!
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Re: maßnahmen von trump

Beitrag von imp »

Loki hat geschrieben:(02 Nov 2017, 13:28)

Mit irgendeinem Recht werden und wurden Menschen vor den int. Strafgerichtshof gezerrt. Warum Judge Trump Dredd, Assad, Bush jr. und all die anderen mutmaßlichen Verbrecher nicht ?
Angriffskrieg ist beim ICC kein zu verhandelndes Verbrechen. Insgesamt hat der ICC 124 Mitgliedsländer. Man kann da austreten. USA ist bisher nicht ausgetreten, jedoch
The United States wishes to note a number of concerns and objections regarding the procedure proposed for the correction of the six authentic texts and certified true copies:

“First, the United States wishes to draw attention to the fact that, in addition to the corrections which the Secretary-General now proposes, other changes had already been made to the text which was actually adopted by the Conference, without any notice or procedure. The text before the Conference was contained in A/CONF.183/C.1/L.76 and Adds. 1-13. The text which was issued as a final document, A/CONF.183/9, is not the same text. Apparently, it was this latter text which was presented for signature on July 18, even though it differed in a number of respects from the text that was adopted only hours before. At least three of these changes are arguably substantive, including the changes made to Article 12, paragraph 2(b), the change made to Article 93, paragraph 5, and the change made to Article 124. Of these three changes, the Secretary-General now proposes to "re-correct" only Article 124, so that it returns to the original text, but the other changes remain. The United States remains concerned, therefore, that the corrections process should have been based on the text that was actually adopted by the Conference.

“ Second, the United States notes that the Secretary-General's communication suggests that it is "established depositary practice" that only signatory States or contracting States may object to a proposed correction. The United States does not seek to object to any of the proposed corrections, or to the additional corrections that were made earlier and without formal notice, although this should not be taken as an endorsement ofits of any of the corrections proposed. The United States does note, however, that insofar as arguably substantive changes have been made to the original text without any notice or procedure, as noted above in relation to Articles 12 and 93, if any question of interpretation should subsequently arise it should be resolved consistent with A/CONF.183/C.1/L.76, the text that was actually adopted.

“More fundamentally, however, as a matter of general principle and for future reference, the United States objects to any correction procedure, immediately following a diplomatic conference, whereby the views of the vast majority of the Conference participants on the text which they have only just adopted would not be taken into account. The United States does not agree that the course followed by the Secretary-General in July represents "established depositary practice" for the type of circumstances presented here. To the extent that such a procedure has previously been established, it must necessarily rest on the assumption that the Conference itself had an adequate opportunity, in the first instance, to ensure the adoption of a technically correct text. Under the circumstances which have prevailed in some recent conferences, and which will likely recur, in which critical portions of the text are resolved at very late stages and there is no opportunity for the usual technical review by the Drafting Committee, the kind of corrections process which is contemplated here must be open to all.

“ In accordance with Article 77, paragraph 1 (e) of the 1969 Vienna Convention on the Law of Treaties, the United States requests that this note be communicated to all States which are entitled to become parties to the Convention."
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Re: maßnahmen von trump

Beitrag von Loki »

Rome Statute of the International Criminal Court Rome, 17 July 1998 ?
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Re: maßnahmen von trump

Beitrag von imp »

Loki hat geschrieben:(02 Nov 2017, 13:41)

Rome Statute of the International Criminal Court Rome, 17 July 1998 ?
Warum fragst du? Das ist auch wieder nur ein Vertrag zwischen Staaten und die einzige Macht hinter solchen Verträgen ist die Einigkeit der Mitunterzeichner, einem verstoßenden Mitglied Nachteile zu bereiten. Diese dürfte im Falle USA vielen einfach zu teuer sein.
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Re: maßnahmen von trump

Beitrag von Loki »

Mir geht es konkret um diese "Endnote" (On 6 November 1998, the Secretary-General received from the Government of the United States of America the following communication dated 5 November 1998, relating to the proposed corrections to the Statute circulated on 25 September 1998) hier, welche von Dir verlinkt wurde und vollständig in Englisch ist. Da ich kein englisch kann, führe ich hier auf englisch oder us-englisch keine Diskussion, so daß ich diese weitestgehend als beendet betrachte.
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Re: maßnahmen von trump

Beitrag von imp »

Loki hat geschrieben:(02 Nov 2017, 14:00)

Mir geht es konkret um diese "Endnote" (On 6 November 1998, the Secretary-General received from the Government of the United States of America the following communication dated 5 November 1998, relating to the proposed corrections to the Statute circulated on 25 September 1998) hier, welche von Dir verlinkt wurde und vollständig in Englisch ist. Da ich kein englisch kann, führe ich hier auf englisch oder us-englisch keine Diskussion, so daß ich diese weitestgehend als beendet betrachte.
Hallo Loki,

ich möchte dich nicht benachteiligen. Die Endnote beinhaltet einige Vorbehalte. Die Details sind nicht so wichtig. Faktisch ist es so, dass im internationalen Verkehr jegliches "Recht" nicht von einem Gewaltmonopol gedeckt ist und auf der freiwilligen Mitarbeit der Staaten beruht. Man wird eher nicht erleben, dass US-Präsidenten am ICC angeklagt werden und dann auch tatsächlich verurteilt werden. Es handelt sich doch überwiegend um Fälle, in denen die Machtfrage längst entschieden=verloren ist und man noch der guten Ordnung halber ein wenig Zeremonie dazu möchte. Weil das ganze so kompliziert ist, werden die potentiellen Anzuklagenden meist ohnehin vorher auf die eine oder andere Art aus dem Weg geräumt.
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Re: maßnahmen von trump

Beitrag von zollagent »

relativ hat geschrieben:(02 Nov 2017, 11:12)

Nunja, sowas dürfte der USA (dem sogenannten Westen) ja nicht unbekannt sein. Ich wäre da immer vorsichtig vor allzuviel Moralinsäure.
Das grundlegende Problem sind und waren ja immer schon die abgesteckten Machteinflussbereiche, da muesste die UN Lösungen finden, die Despoten nicht entgegenkommen.
Ganz im Gegenteil, gerade die Moral muß immer wieder eingefordert werden. Denn genau sie ist es, die von solchen Diktatoren und Despoten immer wieder mit Füßen getreten wird. Dabei ist mir offen gesagt, scheißegal, ob irgendwann mal in der Vergangenheit auch "der Westen" mal gegen sie verstoßen hat. Dadurch verliert sie ihre Gültigkeit nicht.
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Re: maßnahmen von trump

Beitrag von Loki »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben: Es handelt sich doch überwiegend um Fälle, in denen die Machtfrage längst entschieden=verloren ist und man noch der guten Ordnung halber ein wenig Zeremonie dazu möchte.
Dann bleibt das:
Loki hat geschrieben:(02 Nov 2017, 13:28)
Wenn er sich seiner Tat(en) so sicher ist, sicher, Erlaubtes getan zu haben,
warum zeigt er sich dann zwecks Klärung nicht selbst an ?
Das wäre einmal eine Maßnahme!
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