amerikanische demokratie

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Nomen Nescio
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amerikanische demokratie

Beitragvon Nomen Nescio » Di 8. Nov 2016, 23:56

wir haben jetzt genügend fakten gesammelt um die frage zu beantworten »hat die USA ein echte demokratie«?
ich habe mehrere gründe um nicht 100% ja sagen zu können.

willkürlich durch ein ander: ich hörte republikaner sogar sagen daß in vielen »roten staaten« die wahlbüros um 18 oder 19 uhr schließen. denn je länger geöffnet, je größer die chance daß »unwillkommene« leute wählen kommen.
in new york und in californien bleiben sie 1 bis 2 stunden länger offen.

es gibt staaten wo man einen namen ankreuzen muß. in anderen staaten soll man einen namen schreiben.

außerhalb new york hat fast jeder einen fahrerschein. in new york selbst wird das nur ± 50% sein. dieser schein ist aber benötigt als legitimation.

dann hat man die registrierung. jedes mal erneut !

in mehreren staaten dürfen zur gefängnisstrafe verurteilten »verbrecher ?« nicht wählen. in anderen dagegen ist das erlaubt.

oh, es gibt viel mehr beispiele, aber dies reicht m.e. schon um sagen zu können »eine echte demokratie kennt amerika nicht«.
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SirToby
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Re: amerikanische demokratie

Beitragvon SirToby » Mi 9. Nov 2016, 07:27

Es ist Sache des Staates, bis wann die Lokale geöffnet sind. Abgesehen davon, kann man auch bereits vorher seine Stimme abgeben.

Dass in Kalifornien die Büros länger offen sind, ist wohl eher der Zeitverschiebung geschuldet.

Man muss auch keine Driver's license besitzen um wählen gehen zu können, man benötigt lediglich ein offizielles Dokument um sich auszuweisen. Das ist in den meisten Fällen der Führerschein. Aus rechtlichen Gründen gibt es in den USA so etwas wie einen Personalausweis nicht.

Hier spricht leider halt mal wieder die Arroganz (und Ahnungslosigkeit) des Mitteleuropäers.
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Re: amerikanische demokratie

Beitragvon watisdatdenn? » Mi 9. Nov 2016, 08:00

mit blick auf die eu-kommission würde ich mir als europäer nicht anmaßen die amerikanische demokratie zu kritisieren.

auf europäischer ebene haben wir definitiv weniger demokratie als die USA.
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Nomen Nescio
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Re: amerikanische demokratie

Beitragvon Nomen Nescio » Mi 9. Nov 2016, 09:31

SirToby hat geschrieben:(09 Nov 2016, 07:27)

Es ist Sache des Staates, bis wann die Lokale geöffnet sind. Abgesehen davon, kann man auch bereits vorher seine Stimme abgeben.

entscheidend ist aber daß es also ein unterschied geben kann. und ob die menschen früher wählen können ist nicht wichtig, denn das kann nicht in allen staaten.

SirToby hat geschrieben:(09 Nov 2016, 07:27)Dass in Kalifornien die Büros länger offen sind, ist wohl eher der Zeitverschiebung geschuldet.

das stimmt nicht. die büros in californien sind bis 21 uhr örtliche zeit geöffnet, ebenso in new york. an anderen stellen sogar bis 18 uhr örtlich.

SirToby hat geschrieben:(09 Nov 2016, 07:27)Man muss auch keine Driver's license besitzen um wählen gehen zu können, man benötigt lediglich ein offizielles Dokument um sich auszuweisen. Das ist in den meisten Fällen der Führerschein. Aus rechtlichen Gründen gibt es in den USA so etwas wie einen Personalausweis nicht.

etwa 50% in new york scheint also nicht einmal einen drivers licence zu haben.

SirToby hat geschrieben:(09 Nov 2016, 07:27)Hier spricht leider halt mal wieder die Arroganz (und Ahnungslosigkeit) des Mitteleuropäers.

weder arroganz noch ahnungslosigkeit, sondern staunen daß es möglich ist, daß für eine landesweite stimmung dennoch die bedingungen überall anders sein können.

noch so ein beispiel. in maine sind wahlmänner nicht gebunden an die wahlen. also kündigte ein bernie-fan schon vor der wahl an, an daß er weder für clinton noch für trump seine stimme abgeben würde. das system taugt nicht.
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Re: amerikanische demokratie

Beitragvon Nomen Nescio » Mi 9. Nov 2016, 09:34

watisdatdenn? hat geschrieben:(09 Nov 2016, 08:00)

mit blick auf die eu-kommission würde ich mir als europäer nicht anmaßen die amerikanische demokratie zu kritisieren.

auf europäischer ebene haben wir definitiv weniger demokratie als die USA.

ich habe nie behauptet, und werde das vorläufig auch nicht behaupten, daß die EU demokratisch ist.
schon jahrelang sage ich, daß da echte demokratie kommen muß. auf landesebene gibt es noch genügend »bessere« bzw »echte« demokratien verglichen mit der USA.
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Re: amerikanische demokratie

Beitragvon Amtsschimmel » Mi 9. Nov 2016, 20:41

Ergänzend übrigens nochmal zu der (hier noch nicht gefallenen) Vorhaltung, Clinton hätte ja mehr Wählerstimmen bekommen und das Wahlmännersystem wäre undemokratisch: Genau das gleiche System haben wir bei der Wahl des Europäischen Parlaments auch. Würde man die Sitzverteilung in den USA streng nach Bevölkerungszahlen richten, so würden bevölkerungsreiche Gegenden, insbesondere die Städte, extrem begünstigt werden, während ländliche Gebiete das Nachsehen hätten. Die Politiker würden sich also an den Bedürfnissen der Städte bzw. konkreter gesagt an denen der West- und Ostküste orientieren und könnten die ländlichen Gebiete, also das komplette Zentrum Amerikas, vernachlässigen. Im EU-Parlament ist das gleiche Problem: Nach Bevölkerungszahlen müsste Deutschland viel mehr Plätze haben und Malta und Co. dürften sich im Bereich hinter dem Komma befinden. Da wird auch aus Fairnessgründen zugunsten der Kleinen verteilt.
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Re: amerikanische demokratie

Beitragvon Der Neandertaler » Do 10. Nov 2016, 05:48

Hallo mein holländischer Freund.
Nomen Nescio hat geschrieben:... »hat die USA ein echte demokratie«?
Demokratie heißt ja bekanntlich "Volksherrschaft".
    ... und Demokratie kann nunmal verschieden aus- und eingerichtet sein.
Auch die Schweiz, die ja immer als Vorzeigemodel für "echte Demokratie" herhalten muß, hat im Grunde keine "echte Demokratie" - weil beschränkt.
Andere Staaten haben eine "indirekte Demokratie" ... eine "repräsentativen Demokratie". Und solch eine "repräsentativen Demokratie" haben ebenfalls die USA. Wobei deren "repräsentativen Demokratie" in ihrem Wahlmodus anders ... komplizierter ist. Aber als "Demokratie" würde ich dies trotzdem bezeichnen.
Eine "repräsentativen Demokratie" ist meistens ein "parlamentarisches Regierungssystem", was wiederum unterschiedlich ausgestalltet werden kann ... und es zumeist auch sein wird. Zumeist ist eine "parlamentarisches Regierungssystem" mit einer irgendwie garteten Beschränkung versehen - meist schon im Wahlmodus.
    (etwa mit einer Prozenthürde.)
Aber alle Formen sind durchweg "Demokratien":
    das Volk ist Suverän ... ist zumindest beteiligt. Entweder vorher - bei der Wahl, oder hinterher - per plebiszit.
Frage deshalb:
    was verstehst Du unter "echte Demokratie"?
      ... oder, was soll ich darunter verstehen?
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Re: amerikanische demokratie

Beitragvon Nomen Nescio » Do 10. Nov 2016, 07:50

Der Neandertaler hat geschrieben:(10 Nov 2016, 05:48)

Hallo mein holländischer Freund.Demokratie heißt ja bekanntlich "Volksherrschaft".
    ... und Demokratie kann nunmal verschieden aus- und eingerichtet sein.
Auch die Schweiz, die ja immer als Vorzeigemodel für "echte Demokratie" herhalten muß, hat im Grunde keine "echte Demokratie" - weil beschränkt.
Andere Staaten haben eine "indirekte Demokratie" ... eine "repräsentativen Demokratie". Und solch eine "repräsentativen Demokratie" haben ebenfalls die USA. Wobei deren "repräsentativen Demokratie" in ihrem Wahlmodus anders ... komplizierter ist. Aber als "Demokratie" würde ich dies trotzdem bezeichnen.[/list]
... [/list]Frage deshalb:
    was verstehst Du unter "echte Demokratie"?
      ...
        oder, was soll ich darunter verstehen?

hallo, urneffe
eine vertretung die jedenfalls alle wähler auf selbige weise behandelt. das finde ich eine bedingung die absolut erfüllt sein muß (eine conditio sine qua non).
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Re: amerikanische demokratie

Beitragvon Cat with a whip » Do 10. Nov 2016, 11:05

Die Tatsache, dass ein Wahlsystem nicht national einheitlich und Schwächen hat, zur Beantwortung von vagen Fragen ob ein Land eine "echte" Demokratie ist ja ne ziemlich steile These. Noch dazu wenn man zu faul ist für ein Topic noch die anderen demokratischen Institutionen konkret anzusprechen, denn eine Demokratie ist viel mehr als nur ein Wahlsystem. Zudem gibt es sowas wie eine "echte" Demokratie als Maßstab gar nicht. Ansonsten ist die äussere Form des Eingangsbeitrags eine Zumutung. Ob der Threadstarter das kapiert bezweifle ich aber. Wie die Form, so der Inhalt.
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Re: amerikanische demokratie

Beitragvon Ein Terraner » Do 10. Nov 2016, 11:10

Nomen Nescio hat geschrieben:(08 Nov 2016, 23:56)

ich habe mehrere gründe um nicht 100% ja sagen zu können.


Dafür reicht auch die Erkenntnis das die Wahl zwischen brauner und schwarzer Scheiße keine Wahl ist.
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Re: amerikanische demokratie

Beitragvon Nomen Nescio » Do 10. Nov 2016, 11:18

Cat with a whip hat geschrieben:(10 Nov 2016, 11:05)

Die Tatsache, dass ein Wahlsystem nicht national einheitlich und Schwächen hat, zur Beantwortung von vagen Fragen ob ein Land eine "echte" Demokratie ist ja ne ziemlich steile These. Noch dazu wenn man zu faul ist für ein Topic noch die anderen demokratischen Institutionen konkret anzusprechen, denn eine Demokratie ist viel mehr als nur ein Wahlsystem. Zudem gibt es sowas wie eine "echte" Demokratie als Maßstab gar nicht. Ansonsten ist die äussere Form des Eingangsbeitrags eine Zumutung. Ob der Threadstarter das kapiert bezweifle ich aber. Wie die Form, so der Inhalt.

fein, das ist notiert. daß ich darüber anders denke, kapierst du.

ich hatte viel mehr punkte nennen können, habe das aber bewust nicht getan. sonst könnte es eine endlose litanei werden.
das minimum daß man für eine demokratievertretung haben muß, ist daß alle wähler gleiche chancen haben, finde ich.
wenn in einigen staaten verurteilte menschen nicht wählen dürfen, in anderen dagegen erlaubt sind sich zu beteiligen, dann ist für mich da deutlich rede von diskriminieren.
ergo: keine saubere vertretung bzw demokratie ==> amerikanische demokratie.

ein schritt weiter und wir bekommen census wahlrecht.
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Re: amerikanische demokratie

Beitragvon PeterK » Do 10. Nov 2016, 11:36

Cat with a whip hat geschrieben:(10 Nov 2016, 11:05)
Ansonsten ist die äussere Form des Eingangsbeitrags eine Zumutung. Ob der Threadstarter das kapiert bezweifle ich aber. Wie die Form, so der Inhalt.

Sollten wir unseren ausländischen Mit-Usern nicht etwas höflicher und mit Respekt dafür, dass sie sich hier in anerkennenswert gutem Deutsch beteiligen, begegnen?

BTT: Inhaltlich kann ich dem TE in Teilen durchaus zustimmen. "Voter suppression" ist nicht zufällig in jedem US-amerikanischen Wahlkampf ein Thema.
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Re: amerikanische demokratie

Beitragvon Cat with a whip » Do 10. Nov 2016, 11:59

PeterK hat geschrieben:(10 Nov 2016, 11:36)

Sollten wir unseren ausländischen Mit-Usern nicht etwas höflicher und mit Respekt dafür, dass sie sich hier in anerkennenswert gutem Deutsch beteiligen, begegnen?

Nicht höflicher als allen anderen User gegenüber auch. Sie meinen vielleicht rücksichtsvoller, genau das versuche ich auch. Respekt gibts aber nicht für ne saumässige Form und inhaltliche Fehler die darauf beruhen, dass sich jemand nicht die Mühe machte, die Grundlagen zu seinem Thema sauber zu recherchieren. Ich würdige es hiermit anerkennend wenn fremdsprachige User in einem deutschen Forum teilnehmen und habe auch Rücksicht wenn es da und dort spachliche Mißverständnisse gibt, aber ich habe auch schon eine GANZE MENGE Beiträge des Users gelesen und kann daher sehr wohl zwischen seiner Fremdsprachlichkeit und seinen Beiträgen inhaltlich trennen. Das dürfen Sie mir durchaus zutrauen.



Nomen Nescio hat geschrieben:(10 Nov 2016, 11:18)

ich hatte viel mehr punkte nennen können, habe das aber bewust nicht getan. sonst könnte es eine endlose litanei werden.
das minimum daß man für eine demokratievertretung haben muß, ist daß alle wähler gleiche chancen haben, finde ich.
wenn in einigen staaten verurteilte menschen nicht wählen dürfen, in anderen dagegen erlaubt sind sich zu beteiligen, dann ist für mich da deutlich rede von diskriminieren.
ergo: keine saubere vertretung bzw demokratie ==> amerikanische demokratie.

ein schritt weiter und wir bekommen census wahlrecht.


Nein, Zensuswahlrecht ist etwas völlig anderes und das hatten die USA übrigens als erstes Land der Welt abgeschafft. Siehe wieder Posting von Sir Toby zur euopäischen Arroganz und Ahnungslosigkeit.
Dass das Wahlrecht für Straftäter eingeschränkt wird, wurde auch von den Wahlbeobachtern der OSZE kritisiert. Diese Einschränkung der Bürgerrechte betrifft derzeit wenige Prozent der US-Bevölkerung, ist jedoch kein Alleinstellungsmerkmal weltweit.
Aber ein guter Punkt. Das reicht alleine dennoch wohl kaum aus die Demokratie an sich in den USA in Zweifel zu ziehen.

Ergänzung: Das uneingeschränkte und bedingungslose Wahlrecht für Schwarze gab's übrigens erst 1965, wenn man den USA hier unbedingt wegen des Rassismus ans Bein pissen möchte. Eine Folge der Bürgerrechtsbewegung nach dem Krieg. Aber das ist jetzt auch schon 50 Jahre her. Ein halbes Jahrhundert.
Zuletzt geändert von Cat with a whip am Do 10. Nov 2016, 12:17, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: amerikanische demokratie

Beitragvon Nomen Nescio » Do 10. Nov 2016, 12:58

Tom Bombadil hat geschrieben:(10 Nov 2016, 12:12)

Es ist auch sehr, sehr kurz gesprungen, eine Demokratie einzig an ihrem Wahlrecht zu messen.

es ist n.m.m. eine prizipiensache. ja, du bist damit einverstanden oder nein, das bist du nicht. mehr kann man darüber nicht sagen.

stalin sagte damals »wir zählen die wahlurnen« und die nazis bestimmten wer wählen durften. kommunisten und sozialisten wurden nicht zugelassen.
so fremd ist es also nicht, wenn ich da prinzipiell bin.

übrigens hat man bereits teils ein passives census wahlrecht in der USA. einer muß schon eine menge geld gesammelt haben um gewählt werden zu können
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Re: amerikanische demokratie

Beitragvon Nomen Nescio » Do 10. Nov 2016, 13:20

Tom Bombadil hat geschrieben:(10 Nov 2016, 13:07)

Dann sucht man sich irgendeinen Teilaspekt eines demokratischen Staates aus, die auch nur einen kleinen Mangel hat und erklärt aus Prinzip den ganzen Staat undemokratisch. Dann gibt es wohl nirgends auf der Welt "echte" Demokratie. Stalin und die Nazis dürfen auch nicht fehlen, von einem Extrem ins andere.

lächerlich machen ist keine kunst.

siehe die türkei; siehe rußland. über afrika schweige ich. es gibt nur wenige länder die eine ziemlich gute demokratie haben. dazu rechne ich das funktionieren des staats und das bestimmen wer volksvertreter werden.
und ja, um deutlich zu machen was für gefahre es geben kann, muß man exzesse als beispiel geben.

ich habe lieber daß ich mich irre, als daß ich mit recht warnte, aber wie kassandra nicht geglaubt wurde. vide polen, vide ungarn, usw. nennst du das da noch demokratie?
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Re: amerikanische demokratie

Beitragvon lobozen » Do 10. Nov 2016, 13:59

Was genau ist eigentlich eine echte Demokratie. Gibt es dafuer ein Beispiel?
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Re: amerikanische demokratie

Beitragvon Nomen Nescio » Do 10. Nov 2016, 14:14

Tom Bombadil hat geschrieben:(10 Nov 2016, 13:40)

Da muss auch nicht groß gewarnt werden, das heutige System existiert in den USA schon sehr lange, bisher hat sich daraus keine Diktatur entwickelt...

wie nennst du denn die ernennung eines richters für the high court weigern zu behandeln? ist das demokratie? das ist eine diktatur der republikaner.

genau so wenig ist das die mitteilung der demokraten, daß sie jetzt überwiegen - wie die republikaner taten - filibuster zu organisieren.
wenn das passiert, betrifft es natürlich die ernennung eines richters.
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Re: amerikanische demokratie

Beitragvon Cat with a whip » Do 10. Nov 2016, 15:46

Solange alle nach den gleichen Spielregel spielen dürfte das alles kein Problem darstellen.

Was mich nur wundert ist dass es kaum jemanden wundert warum Trump nun die Wahlen anerkennt. Und noch seltsamer ist ja, dass Trump früher mal für die Reform Party antrat um das Wahlsystem zu reformieren. Huch! Jetzt hat er von dem Wahlsystem profitiert und man hört gar nichts mehr von Reform....
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Re: amerikanische demokratie

Beitragvon Nomen Nescio » Do 10. Nov 2016, 16:03

Cat with a whip hat geschrieben:(10 Nov 2016, 15:46)

Was mich nur wundert ist dass es kaum jemanden wundert warum Trump nun die Wahlen anerkennt. Und noch seltsamer ist ja, dass Trump früher mal für die Reform Party antrat um das Wahlsystem zu reformieren. Huch! Jetzt hat er von dem Wahlsystem profitiert und man hört gar nichts mehr von Reform....

das ist »fortschreitende einsicht«.
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Re: amerikanische demokratie

Beitragvon Fazer » Do 10. Nov 2016, 17:23

Cat with a whip hat geschrieben:(10 Nov 2016, 15:46)

Solange alle nach den gleichen Spielregel spielen dürfte das alles kein Problem darstellen.

Was mich nur wundert ist dass es kaum jemanden wundert warum Trump nun die Wahlen anerkennt. Und noch seltsamer ist ja, dass Trump früher mal für die Reform Party antrat um das Wahlsystem zu reformieren. Huch! Jetzt hat er von dem Wahlsystem profitiert und man hört gar nichts mehr von Reform....


Na ja, er hatte ja schon vor der Wahl bei einem Auftritt gesagt, dass er die Wahl anerkennen würde. Wenn er gewinnt.

Auch hier ist wohl festzustellen, dass die Beschwerde über das "rigged System" wohl eher dazu diente, die eigene Wählerschaft aufzuhetzen und zu mobilisieren, und nicht weil er wirklich selber davon überzeugt gewesen wären.
Freiheit bedeutet Verantwortung; das ist der Grund, weshalb sich die meisten vor ihr fürchten. (George Bernard Shaw)

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