amerikanische demokratie

[Unité 1]

(31 Dec 2017, 13:20)

Es geht nicht um die "Gleichsetzung", sondern um die Heuchelei. Der Staat hat das Recht, seine Grenzen zu schützen, so wie jeder Grundstückseigentümer dieses Recht bei seinen Grundstücksgrenzen auch hat.

Die Grenze zu Mexiko ist nicht nur geschützt, sondern fast schon militarisiert. Eine Mauer bräuchte es dazu nicht.

"Charles" hat aber aber den Gedanken nahegelegt, Hollywoodstars könnten sich gar nicht glaubwürdig zu der politischen Frage einer staatlichen Mauer positionieren, weil sie selbst hinter privaten leben. Das sind aber zwei komplett andere Bereiche zum einen, zum anderen stellt sich mir die Frage, warum da stehengeblieben werden soll. Etwas überzeichnet: Hollywoodstars würden in 6-Sterne-Restaurants essen, wenn es die gäbe, sie fragten sich, ob sie mit dem Privatjet oder der Jacht auf die Bahamas fliegen/fahren, usw. Nach "Charles"' Logik könnten sie dann ebenfalls keine politische Position zu Hunger, Armut, usw. entwickeln.

[Tom Bombadil]

(31 Dec 2017, 13:26)

Es wandern also mehr Mexikaner aus den USA ab, als neue einwandern ... inklusive der Schätzungen der illegalen Einwanderer.

Ob das wohl auch so wäre, wenn die Grenze nicht gesichert wäre?

(31 Dec 2017, 13:28)

Eine Mauer bräuchte es dazu nicht.

Das zu entscheiden ist nicht unsere Sache und auch nicht die von Hollywood-Celebrities.

Nach "Charles"' Logik könnten sie dann ebenfalls keine politische Position zu Hunger, Armut, usw. entwickeln.

Können sie schon, nur sollte man vorher das moralische Podest, auf dem man steht, gründlich untersuchen, ehe man den Zeigefinger erhebt, nicht dass man auf Sand gebaut hat, andernfalls sollte man auch mit der entsprechenden Kritik umgehen können.

[Unité 1]

(31 Dec 2017, 13:35)

Das zu entscheiden ist nicht unsere Sache und auch nicht die von Hollywood-Celebrities.

Aber ich kann dazu ebenso glaubwürdig Position beziehen wie die Sternchen aus LA.

Können sie schon, nur sollte man vorher das moralische Podest, auf dem man steht, gründlich untersuchen, ehe man den Zeigefinger erhebt, nicht dass man auf Sand gebaut hat, andernfalls sollte man auch mit der entsprechenden Kritik umgehen können.

Der persönliche Lebenstand begründet keine moralische Position. Wie auch? Sonst könnte ich ja auch behaupten, arme Menschen wären verlotterte, morallose Halunken - schau sie dir doch nur mal an!

[odiug]

(31 Dec 2017, 13:35)

Ob das wohl auch so wäre, wenn die Grenze nicht gesichert wäre?


Das zu entscheiden ist nicht unsere Sache und auch nicht die von Hollywood-Celebrities.


Können sie schon, nur sollte man vorher das moralische Podest, auf dem man steht, gründlich untersuchen, ehe man den Zeigefinger erhebt, nicht dass man auf Sand gebaut hat, andernfalls sollte man auch mit der entsprechenden Kritik umgehen können.

Ahhh ... dann ist die Grenze also doch gesichert ... und das ganz ohne Mauer, bzw neue Mauer
Zu was dann das Geschrei des großen Twitterer
Alles doch nur ein Hox für den einfachen, besser simpel gestrickten Mann auf der Straße
Das hab ich schon befürchtet ... alles nur fake news ... Oder ginge es da eher um die amerikanische Version von "Rapefugees"
Und Unite hat sehr schön dargelegt, worin der Unterschied liegt ... mal ganz abgesehen von der Frage, wer zahlt dafür.
Denn was einer privat auf seinem Grundstück veranstalltet ist doch ein bisschen was anderes, als was ein Präsident mit Steuergeldern macht ... die er und seine Buddys schon bisher kaum zahlten und nach seiner "historischen Tax Reform" noch weniger

[zollagent]

(31 Dec 2017, 12:42)

Weil Trump keinen Hehl daraus macht, die Grenze nach Mexico absichern zu wollen. Die Hollywood-Heuchler kritisieren ihn dafür, leben aber selber hinter meterhohen Mauern.

...was auch ein Trump tut. Da möge sich dann jeder seine eigenen Gedanken dazu machen.

[Tom Bombadil]

(31 Dec 2017, 13:41)

Aber ich kann dazu ebenso glaubwürdig Position beziehen, für die Sternchen aus LA.

Selbstverständlich.

Der persönliche Lebenstand begründet keine moralische Position.

Das war auch nicht die Aussage. Die moralische Position besteht dann, wenn man den moralischen Zeigefinger hebt, um andere anzuprangern, dann sollte die eigene Weste schon rein sein.

(31 Dec 2017, 13:41)

Oder ginge es da eher um die amerikanische Version von "Rapefugees"

Aber nicht doch, es geht um Paparazzi.

Denn was einer privat auf seinem Grundstück veranstalltet ist doch ein bisschen was anderes, als was ein Präsident mit Steuergeldern macht ...

Das amerikanische Volk hat den Präsidenten gewählt, daher bezahlen sie seine politische Agenda mit ihren Steuern.

[Tom Bombadil]

(31 Dec 2017, 13:44)

...was auch ein Trump tut. Da möge sich dann jeder seine eigenen Gedanken dazu machen.

Man will aber doch ein besserer Mensch sein als Trump!?

[zollagent]

(31 Dec 2017, 13:51)

Man will aber doch ein besserer Mensch sein als Trump!?

Eben deshalb werden ja seine Lügereien und seine Heuchelei hier kritisiert.

[Kritikaster]

(31 Dec 2017, 13:50)

Das amerikanische Volk hat den Präsidenten gewählt, daher bezahlen sie seine politische Agenda mit ihren Steuern.

Das "amerikanische Volk" hat mit klarer Mehrheit die Gegenkandidatin dieses Präsidenten gewählt.

Trump: 62.984.825 = 46,09 %
Clinton: 65.853.516 = 48,18 %

Allein die unterschiedliche Wichtung der Wählerstimmen durch das Wahlmännersystem sorgt dafür, dass eine Minderheit über die Vergabe der Steuergelder durch ihn bestimmt.

[Unité 1]

(31 Dec 2017, 13:50)

Selbstverständlich.

Charles und Sextus haben (wenigstens implizit) behauptet, Hollywoodstars könnten wegen ihres Lebensstandards keine glaubwürdige Position dazu beziehen. Du hast ihnen hierzugestimmt. Wie gesagt, ob sie Heuchler sind oder nicht, entscheidet sich anhand anderer Dinge wie z.B. ihrer Taten, nicht an gesicherten Grundstücksgrenzen.
Gated Communities sind Ausdruck einer stark sozio-ökonomisch gespaltenen Gesellschaft. Dennoch können die hinter Mauern lebenden diese ablehnen. So ähnlich wie Warren Buffett, der zwar Milliardär ist, aber trotzdem für höhere Steuern eintritt, können Clooney und wie se nich alle heißen für eine liberale Mexikopolitik eintreten.
Privat und öffentlich sind eben zwei verschiedene Dinge.

Das war auch nicht die Aussage. Die moralische Position besteht dann, wenn man den moralischen Zeigefinger hebt, um andere anzuprangern, dann sollte die eigene Weste schon rein sein.

Ja, richtig. Inwiefern ist denn die Weste der Hollywoodssternchen unrein?

[Unité 1]

(31 Dec 2017, 13:41)

Das hab ich schon befürchtet ... alles nur fake news ... Oder ginge es da eher um die amerikanische Version von "Rapefugees"

Da war doch mal was, nur was?
Achja, seine Kandidatenankündigungsrede.



Können eigentlich Prominente, die mexikanische Gärtner o.ä. beschäftigen, sich dann noch glaubwürdig dazu äußern? Immerhin profitieren sie ja von den mexikanischen Drogenschmugglern und Vergewaltigern.

[Sextus Ironicus]

(31 Dec 2017, 12:47)

Sie leben ein anderes Leben als das der "Normalbevölkerung". Daraus abzuleiten, sie könnten keine linken bzw. liberalen Positionen einnehmen, entlarvt keine Heuchelei, sondern stellt die eigene bloß.
Ferdinand Lassalle, Karl Marx und all die Führer der Arbeiterbewegung waren selber keine. Macht das ihr Wirken asozial?

Und was hat das mit meiner Einlassung zu tun? Habe ich solches irgendwo behauptet über Hollywoods Eliten? Ich sage lediglich, dass sich ihr Wirken nicht an sozioökonomischen, sondern an den reinen wertbezogenen Fragen ausrichtet, die aber an den Lebenswirklichkeiten der meisten vorbeigehen und diejenigen von vornherein ausgrenzen, die sich eine an den neuen Werten orientierte Lebensführung gar nicht leisten können. Hat den Herrschaften Richard Rorty schon vor zwanzig Jahren ins Stammbuch geschrieben, ist also nicht ganz neu.

[Sextus Ironicus]

(31 Dec 2017, 14:14)

Da war doch mal was, nur was?
Achja, seine Kandidatenankündigungsrede.



Können eigentlich Prominente, die mexikanische Gärtner o.ä. beschäftigen, sich dann noch glaubwürdig dazu äußern? Immerhin profitieren sie ja von den mexikanischen Drogenschmugglern und Vergewaltigern.

Warum sollen sie nicht? Sie wissen ja, wie es sich hinter Mauern lebt

[Unité 1]

(31 Dec 2017, 14:15)

Und was hat das mit meiner Einlassung zu tun? Habe ich solches irgendwo behauptet über Hollywoods Eliten? Ich sage lediglich, dass sich ihr Wirken nicht an sozioökonomischen, sondern an den reinen wertbezogenen Fragen ausrichtet, die aber an den Lebenswirklichkeiten der meisten vorbeigehen und diejenigen von vornherein ausgrenzen, die sich eine an den neuen Werten orientierte Lebensführung gar nicht leisten können. Hat den Herrschaften Richard Rorty schon vor zwanzig Jahren ins Stammbuch geschrieben, ist also nicht ganz neu.

Ja, und? Ersten stimmt das nicht so ganz, soweit ich weiß, plädieren zumindest einige von denen für höhere Steuern. Zweitens ist es irrelevant, ob die Fragen, zu denen man Stellung bezieht, einen persönlich berühren. Es gibt keinen zwingenden Grund, warum das wichtig sein sollte. (dafür die Beispiele Lassalle und Marx). Drittens sind die neuen Werte gar nicht neu.

Das ist eigentlich gar nicht so relevant. Prominente sagen Dinge, allerhand. (Da wird ne Menge Heuchelei und Eitelkeit im Spiel sein, ohne Frage.) Relevant wird es für mich aber durch die Aufladung, aufgrund ihres Status' stünde es ihnen nicht zu, öffentlich Position zu beziehen.

[Sextus Ironicus]

(31 Dec 2017, 14:21)

Ja, und? Ersten stimmt das nicht so ganz, soweit ich weiß, plädieren zumindest einige von denen für höhere Steuern. Zweitens ist es irrelevant, ob die Fragen, zu denen man Stellung bezieht, einen persönlich berühren. Es gibt keinen zwingenden Grund, warum das wichtig sein sollte. (dafür die Beispiele Lassalle und Marx). Drittens sind die neuen Werte gar nicht neu.

Das ist eigentlich gar nicht so relevant. Prominente sagen Dinge, allerhand. (Da wird ne Menge Heuchelei und Eitelkeit im Spiel sein, ohne Frage.) Relevant wird es für mich aber durch die Aufladung, aufgrund ihres Status' stünde es ihnen nicht zu, öffentlich Position zu beziehen.

Ich habe kein Problem damit, dass sie Stellung beziehen. Nur müssen sie sich dann auch gefallen lassen, dass man sie notfalls als beleidigung entfernt überheblich darstellt. Und höhere Steuern zu fordern ist nicht per se sozial, auch die muss man sich erst einmal leisten können in einem Land, das nun einmal fast alle Vorsorge dem Individuum anheimstellt und nicht unterm Dach des Staates regelt. Steuern machen ja nur dann Sinn, wenn über sie auch soziale Belange finanziert werden, was eben im den USA nicht populär ist, wie man am jahrzehntelangen Streit über die KV sieht. Der Staat als Institution (im Unterschied zur Nation) ist doch noch immer in den meisten Gegenden sehr weit weg und abstrakt, da sind solche Steuersenkungen doch eher wohlgelitten, zumal die Amerikaner den Neidfaktor nicht so stark kennen wie das in Deutschland der Fall ist.

NN, mod

[Unité 1]

(31 Dec 2017, 15:31)

Ich habe kein Problem damit, dass sie Stellung beziehen. Nur müssen sie sich dann auch gefallen lassen, dass man sie notfalls als beleidigung entfernt überheblich darstellt.

NN, mod

Klar müssen sie das. Konkret allerdings. So pauschal ist das beleidigung entfernt Unsinn.

Und höhere Steuern zu fordern ist nicht per se sozial,

Habe ich nicht behauptet. Das war eine Reaktion auf deine andere Unterstellung, "dass sich ihr Wirken nicht an sozioökonomischen [...] Fragen ausrichtet".
Ich dachte an die buffettsche Forderung, komme aber gerade aus dem Kopf nicht drauf, wer sich dazu geäußert hatte.

NN, mod

[Tom Bombadil]

(31 Dec 2017, 14:04)

Du hast ihnen hierzugestimmt.

Negativ, ich habe weder den einen noch den anderen zitiert, sondern ich habe meine eigenen "two cents" dazu geschrieben.

Inwiefern ist denn die Weste der Hollywoodssternchen unrein?

Wie gesagt, wenn ich selber hinter meterhohen Mauern lebe, dann fände ICH es für mich selber heuchlerisch, wenn ich meterhohe Mauern des Staates moralisch verurteilen würde.

[Charles]

(31 Dec 2017, 13:18)
Ich frage mich, wie man allen Ernstes mit der Gleichsetzung von Mauern auf Privatgrundstücken und Mauern, die Staaten eingrenzen, argumentieren kann.

Ganz einfach. Die Hollywood-Stars sind so reich, dass sie privat Mauern bauen und sich somit selbst schützen können. Die normalen Bürger haben weder das Geld noch die Mittel sich privat Mauern zu ihrem Schutz zu bauen. Darum sind sie im Gegensatz zum Hollywood-Star weit mehr darauf angewiesen, dass der Staat durch einen Schutz seiner Grenze für mehr Sicherheit sorgt.

Ein Hollywood-Star lebt in absoluter Sicherheit davor, von illegalen Einwanderern aus Mexiko in ihrer Villa überfallen und ausgeraubt zu werden und keine Hollywood-Diva muss Angst davor haben, durch einen illegalen Mexikaner vergewaltigt zu werden. Weil die halt das Geld haben sich zu schützen.

Die normalen Menschen leben mit diesen Gefahren, weil sie kein Geld haben sich selbst so zu schützen.

Der Hollywood-Star lebt halt in einer Parallelwelt und hat keine Ahnung von den realen Ängste und Gefahren in der normalen Welt des normalen Bürgers.

[Alpha Centauri]

Ja in gewisser Weise leben all die Hollywood Stars und Silicon Valley Leute im einer Seifenblasenwelt, ( hat auch die vergangene US Wahl doch gezeigt) deren Lebenswirklichkeit hat praktisch mit der eines "Durchschnittsamerikaners" nicht mehr viel gemein ( und ich rede hier nicht ausschließlich vom finanziellen Standpunkt her) da klafft ein Riss quer durch die Gesellschaft denen auch das alte Schmiermittel " Patriotismus" nur mehr noch schlecht denn recht übertünchen kann.
Die urbane und ländliche USA oder das Küstengroßstadt USA und der Bibelgürtel scheinen mehr zwei völlig zwei getrennte Welten als vereinigte Staaten zu sein.

[odiug]

(31 Dec 2017, 18:51)

Ganz einfach. Die Hollywood-Stars sind so reich, dass sie privat Mauern bauen und sich somit selbst schützen können. Die normalen Bürger haben weder das Geld noch die Mittel sich privat Mauern zu ihrem Schutz zu bauen. Darum sind sie im Gegensatz zum Hollywood-Star weit mehr darauf angewiesen, dass der Staat durch einen Schutz seiner Grenze für mehr Sicherheit sorgt.

Ein Hollywood-Star lebt in absoluter Sicherheit davor, von illegalen Einwanderern aus Mexiko in ihrer Villa überfallen und ausgeraubt zu werden und keine Hollywood-Diva muss Angst davor haben, durch einen illegalen Mexikaner vergewaltigt zu werden. Weil die halt das Geld haben sich zu schützen.

Die normalen Menschen leben mit diesen Gefahren, weil sie kein Geld haben sich selbst so zu schützen.

Der Hollywood-Star lebt halt in einer Parallelwelt und hat keine Ahnung von den realen Ängste und Gefahren in der normalen Welt des normalen Bürgers.

Also noch einmal ... seit einem Jahrzehnt ist die Migration aus Mexiko in die USA rückläufig ...es wandern mehr aus, als ein, selbst wenn man die illegale Einwanderung mit einbezieht.
Zweitens, diese Vorstellung von Horden von außerhalb, die nur darauf warten über die armen, einheimischen Bürger herzufallen, ihre blonden, jungfräulichen Töchter zu vergewaltigen und alles auszurauben ist einfach falsch ... sie hat mit der Realität nichts zu tun.
Das Problem ist eigentlich genau andersherum.
Es sind die illegalen Einwanderer, die ausgeraubt, vergewaltigt und ausgebeutet werden in den USA ... unter anderem auch deshalb, weil sie eben nicht zur Polizei können.