Linker Atheist richtet drei Muslime hin

[Amun Ra]

Das ist untrennbar mit der Frage verbunden, warum er es ablehnt. Weil er über gegenteiliges Wissen verfügt, weil er glaubt, dass kein Gott existiert oder weil er glaubt zu wissen, dass kein Gott existiert? Atheist ist man ja nicht "einfach nur so".

Für die Definition, ob jemand ein Atheist ist oder nicht, spielt das erstmal keine Rolle, nein. Ein Atheist ist, wer das theistische Postulat ablehnt.

Keineswegs. Der Glaube an eine rein-materialistische Welt wirft zwingend Fragen auf, die von Atheisten beantwortet werden.

Natürlich. Und diese Antworten sind natürlich auch angreifbar. Keine Frage. Nur hat das zuvorderst nichts mit dem Atheismus per se am Hut. Der Atheismus beginnt und endet mit der Negation des Postulats der Theisten. Alles was danach kommt ist Glaube, Ideologie oder was auch immer. Jedoch ist der Umkehrschluss nicht zulässig, soll heissen, zum Beispiel, nur weil es Atheisten gibt die auch Buddhisten sind bedeutet dies nicht das alle Atheisten Buddhisten sind.

Das ist ja heute schon gängige Praxis.

Kleines Experiment: Ich bin Atheist, das ist kein Geheimnis. Aber warum bin ich Atheist? An was "glaube" ich? Was habe ich ausser meiner Ablehnung der Behauptung einer Existenz Gottes mit allen anderen Atheisten gemeinsam? Würde man deiner Theorie folgen müsstest du diese Frage problemlos beantworten können. Ich wage das aber ganz ehrlich zu bezweifeln.

[relativ]

Aber doch nicht hier im Forum.
Da wimmelt es vor Besserwissern und Rumpelstilzchen.

Das ändert ja nix an der Definition.
Das es immer Menschen geben wird, die glauben ihre Meinung sei in Stein gemeißelt ist ja nix neues, aber auch sowas muss ein demokratie Verständnis ertragen können.

[Provokateur]

Ich widerspreche der Schlussfolgerung, die du daraus ziehst, dass nämlich dadurch, das der Atheist dem Theist nicht glaubt, er dadurch selbst einen Glauben hätte. Du setzt nicht glauben mit glauben gleich und dieser Gedankengang ist falsch. Darum ist auch deine Behauptung, der Atheismus wäre ein Glaubenssystem, falsch.

Dann hast du mich falsch verstanden. Ich bezweifle, dass es so etwas wie "nicht glauben" geben kann. Ich bleibe da ganz bei der These des Pans Narrans, des "erzählenden Affen", die Pratchett aufgestellt hat:

“The anthropologists got it wrong when they named our species Homo sapiens ('wise man'). In any case it's an arrogant and bigheaded thing to say, wisdom being one of our least evident features. In reality, we are Pan narrans, the storytelling chimpanzee.”

Und der Atheist glaubt eben andere Geschichten als der Theist. Man kann zwar angeben, Gott als Antwort auf Fragen auszuschließen, die der Theist eben mit "Gott" beantworten würde - glaubt dafür aber, dass es andere Antworten auf diese Fragen gibt.
Beispiel: Der Theist sagt: "Gott hat den Urknall ausgelöst." Worauf der Atheist zwar sagen kann: "Nein, es gibt keinen Gott" - was aber kein Argument ist, da es keine Alternative anbietet. Er muss also korrekterweise sagen "Wir wissen nicht, was den Urknall, sofern es einen gegeben hat, ausgelöst hat. Es muss etwas anderes als ein Gott gewesen sein."

Auch hier unterliegst du wieder einem logischen Fehlschluss. Göttliche Macht "gibt" es nur weil Theisten existieren die diese postulieren. Man kann also die Existenz göttlicher Macht nur ablehnen weil es jemanden gibt der diese zuerst behauptet. Wenn niemand behauptet das es einen Gott gäbe kann es auch niemanden geben der diese Behauptung ablehnen kann. Dein Versuch die Existenz eines Atheisten ohne Theisten zu definieren kann gar nicht funktionieren. (A-Theist, klingelt da was?)

Auf welcher gemeinsamen Basis bewegen sich jetzt These (Gott) und Antithese (Kein Gott)? Auf der weltanschaulichen. Die gemeinsame Fragen, die sich beide stellen, sind:
- Wo kommen wir her?
- Warum sind wir?
- Und wo gehen wir hin, wenn wir mal waren?
Während der Theist relativ einfach antworten kann (was den Theismus für simple Geister attraktiv macht - nämlich "Von Gott, für Gott, zu Gott"), sagt der Atheist, dass es hierfür keine einfachen Antworten gebe, man müsse forschen, es gäbe eventuell keine Antwort - was, objektiv genommen, Lösungssubstitute oder Lösungen sind. "Es gibt keine Antwort." ist eine Antwort. Und zugleich auch ein Glaubenssatz, weil der menschliche Geist begrenzt ist. Vielleicht gibt es eien Antwort, die wir einfach nicht erkennen können. Vielleicht nicht. Auch "Egal" ist eine Antwort, die ausdrückt, das die Existenz einer Antwort im Grunde nicht kümmert, weil man die Relevanz der Frage in Zweifel stellt. was aber eine persönliche Aussage ist, welche an der allgemeinen Relevanz der Frage nichts ändert.

Und natürlich gebe ich deiner Behauptung, der Atheismus wäre ein Glaubenssystem, weil er sich durch die Negation der Behauptung des Theisten definiert, nicht Recht. Wie kommst du jetzt nur darauf?

Weil sich beides auf dem selben argumentativen Boden abspielt, wie ich oben schon geschildert habe. Es wird ein andere Lösung oder ein Lösungssubstitut für genau die selben Fragen zur Verfügung gestellt, die sich der Theist auch stellt. Die Überprüfbarkeit ist nur bis zu einem bestimmten Punkt gegeben, und ab diesem Punkt muss man sich auf die Erzählung anderer verlassen.
Genau das ist Glaube: Sich auf die Erzählung anderer verlassen.

Und das macht der Atheist in ähnlichem Maße wie der Theist.

Spielt aber für die Definition eines Atheisten keine Rolle. Ein Flugzeugträger ist ein Flugzeugträger völlig gleichgültig ob er gebaut wurde weil irgendein Diktator seine Potenzprobleme kompensieren will, eine Nation sich für die Weltpolizei hält oder ein größenwahnsinniger seine Nachbarn in Schutt und Asche legen will. Die Motivation für die Existenz einer Sache spielt in der Frage nach der Natur einer Sache nur eine untergeordnete bis gar keine Rolle.

Dinge haben keine Motivation. Sie existieren. Auch in Potentialen. Der Flugzeugträger ist größtenteils Eisenerz, von den Menschen in Form gegossen, aber ohne menschliche Motivation macht der nichts. Irgendwann hört der sogar auf, zu schwimmen und zu sein. Seine Verwendung hängt von den Motiven der handelnden Personen ab.

Und das zu verstehen ist essentiell. Denn jeder Schluss den du auf falscher Basis ziehst kann nur formal richtig sein, aber nicht wahr.

"Wahr" ist auch eine Glaubensfrage. Man kann die Existenz jeder Wahrheit verneinen, ohne damit Probleme zu bekommen. Nennt sich "Dekonstruktivismus", Jacques Derrida hat dazu viel erhellendes geschrieben.

Das hat aber mit dem Atheismus nichts zu tun. Atheismus heisst nicht "Jemand glaubt an etwas anderes als Theisten." Atheismus bedeutet, dass die Behauptung der Theisten abgelehnt wird. Mehr nicht. Was ist daran so schwer zu verstehen?

Weil ein "Nein" keine abschließende Antwort ist, und weil jeder Mensch jede Aussage nur bis zu einem bestimmten Punkt überprüfen kann, glaubt auch der Atheist. "Glauben" beschränkt sich eben nicht nur auf die Religion, sondern auf die gesamte Weltmechanik. Der Atheist kann nur mit weissen Flecken auf der mentalen Landkarte besser Leben als der Theist. Der Theist sagt: "An diesem weißen Fleck wohnt Gott.", der Atheist sagt "Na, fahren wir mal hin." Er denkt in Potentialen und ersetzt die abschließende Wahrheit des Theisten durch mehrfache "könnte sein". Aber auch der Atheist ist nicht davor gefeit, eine Möglichkeit als wahrscheinlichste anzunehmen. Und ab diesem Augenblick fängt er an zu glauben.

Richtig, Gott oder nicht hat damit nichts zu tun, darum hat dein Ausflug hier auch nichts mit Atheismus zu tun.

S.o....erweiterter Glaubensbegriff.

Jemand der postuliert, man könne wissenschaftlichen Tatsachen mangels Kompetenz ja schliesslich auch "nur" glauben und dies dann mit dem religiösen Glauben gleichzusetzen ist mutig. Sehr mutig. Nicht besonders clever, aber mutig.

Eine Spitze, in ein Kompliment verpackt...ist das jetzt ein Hundeköder mit Glasscherben oder eine Praline hinter Panzerglas?

Lass es mich mal so sagen: Fakten sind wahr ob man an sie glaubt oder nicht. Der Mond existiert ob du an ihn glaubst oder nicht. Die Sonne existiert ob du daran glaubst oder nicht. Der Glaube, im religiösen Sinn, existiert in der Wissenschaft nicht.

Das stimmt nicht. Der Glaube, dass da etwas anderes sein könnte, macht Wissenschaft erst möglich. Nimm die Poincaré-Vermutung. Sie wurde lange Zeit als unbewiesen angesehen (bis Perelman sie bewiesen hat), aber man konnte damit arbeiten, weil sie eben geglaubt wurde.

Glaube beschränkt sich eben nicht nur auf "Gott" oder "nicht-Gott".

Wenn du einem Wissenschaftler beweisen kannst, dass seine Thesen falsch sind wird er das, den Beleg vorausgesetzt, akzeptieren. Der Religiöse, nun, sagen wir mal, er hat eine sehr tödliche Historie in Bezug auf die Apostasie.

Auch in der Wissenschaft wird leidenschaftlich gestritten. Othniel Charles Marsh gegen Edward Drinker Cope, Westinghouse gegen Edison, Sarrazin (Wissenschaft *hust*) gegen Fouratan.
Alle glauben, dass die Thesen, in die sie so viel Mühe und Arbeit gesteckt haben, die wahren und besten Thesen sind. Man glaubt den eigenen Geschichten! Auch Gegenbeweise werden häufig nur mit Bauchweh akzeptiert - wenn überhaupt. Häufig versucht ein widerlegter Wissenschaftler, dem sein Lebenswerk unter den Händen zerbröselt, Gegen-Gegenbeweise oder Ausnahmen zu finden, um doch noch im Spiel zu bleiben.

Ich vermute aber mal zu deinen Gunsten, dass du lediglich mit dem Begriff "Glaube" durcheinander gekommen bist. Der religiöse "Glaube" unterstellt die Überzeugung des absoluten Wahrheitsgehaltes des Glaubensinhaltes wohingegen der "Glaube", den du in Bezug auf Wissenschaft verwendet hast, lediglich bedeutet, dass man einer Aussage aufgrund von vorliegenden Umständen eine sehr hohe Wahrscheinlichkeit zuordnet und ihren Wahrheitsgehalt bis zum Beleg des Gegenteils akzeptiert. Die beiden verschiedenen Definitionen sind jedoch nicht deckungsgleich und sollten nicht vertauscht werden. Eventuell liegt auch hierin dein generelles Missverständnis in deinem Postulat, Atheisten würden "glauben"?

Ich bin der Auffassung, beide Begriffe sind absolut kongruent. Beidem liegt eine Annahme zugrunde. Eine wenig plausible in dem einen Falle, ja, aber nichts desto trotz eine Annahme. Die scherzhafte "Theorie des Intelligent Falling" zeigt ganz gut, was ich meine. Hier wurde das Pferd einfach von hinten aufgezäumt und der Theismus (zum Spaße zwar) in eine abgeschlossene wissenschaftliche Diskussion implementiert.

Nachtrag:
Wow. Schönes Thema. Scheint jedenfalls einige "jimmies" zu "rustlen", wie Jingles jetzt sagen würde.

[Liegestuhl]

Für die Definition, ob jemand ein Atheist ist oder nicht, spielt das erstmal keine Rolle, nein. Ein Atheist ist, wer das theistische Postulat ablehnt.

Das ist richtig. Für die Definition spielt es keine Rolle. Für die Definition eines Theisten ist es allerdings auch irrelevant, ob er nur daran glaubt oder ob er von der Existenz eines höhren Wesen weiss oder nur glaubt zu wissen. Dein Einwand ändert also nichts an der damit untrennbar verbundenen Frage nach dem Grund.

Kleines Experiment: Ich bin Atheist, das ist kein Geheimnis. Aber warum bin ich Atheist? An was "glaube" ich? Was habe ich ausser meiner Ablehnung der Behauptung einer Existenz Gottes mit allen anderen Atheisten gemeinsam? Würde man deiner Theorie folgen müsstest du diese Frage problemlos beantworten können. Ich wage das aber ganz ehrlich zu bezweifeln.

Dein Experiment beantwortet die Frage nicht, denn: Was habe ich als Theist mit allen anderen Theisten auf der Welt gemeinsam, außer der Bejahung eines höhren Wesens?

[Bleibtreu]

Das ist richtig. Für die Definition spielt es keine Rolle. Für die Definition eines Theisten ist es allerdings auch irrelevant, ob er nur daran glaubt oder ob er von der Existenz eines höhren Wesen weiss oder nur glaubt zu wissen. Dein Einwand ändert also nichts an der damit untrennbar verbundenen Frage nach dem Grund.

Dein Experiment beantwortet die Frage nicht, denn: Was habe ich als Theist mit allen anderen Theisten auf der Welt gemeinsam, außer der Bejahung eines höhren Wesens?

Das ist doch ganz simpel. Du bist nicht nur Theist, sondern Christ. Was unterscheidet dich also von einem Muslim, einem Juden, einem Buddhisten, etc.? Bei Atheisten gibt es keine "GlaubensBekenntnisse". Für uns gibt es lediglich keinen unsichtbaren Freund. Für euch ist da noch wesentlich mehr, als nur der unsichtbare Freund. Ihr habt in der Regel ganz bestimmte Vorstellungen von ihm und für euch gelten bestimmte Regeln. ZB, dass dein unsichtbarer Freund der süße Christus ist, der sich kreuzigen lies, der mit dem Vater + dem heiligen Geist eins ist, die Gebote usw. Ein Atheist hat einen solche Ideologie/Weltanschauung nicht - er ist frei in seiner Wahl. Hatten wir schon alles durch gekaut.

[Liegestuhl]

Das ist doch ganz simpel. Du bist nicht nur Theist, sondern Christ. Was unterscheidet dich also von einem Muslim, einem Juden, einem Buddhisten, etc.?

Das war nicht die Frage.

Was habe ich mit allen Theisten gemein, außer die Bejahung eines höheren Wesens?

[harry52]

Der Atheist lehnt die Existenz eines Gottes, so wie er von den Theisten definiert wird, ab. Mehr nicht. Dadurch definiert sich der Atheist.

Ja.

Wir Atheisten sind aber auch ein sehr bunter Haufen und es gibt durchaus Atheisten, denen das eigene Leben und die Gehirnchemie so aus dem Lot gelaufen ist, dass sie zu Hatern und Stalkern werden. Für ihr ganzes Unglück machen sie dann einzelne Menschen oder Gruppen von Menschen verantwortlich.

Es gibt vielleicht auch Ungläubige bzgl. Nessi im Loch Ness, die einen Hass auf Nessi-Gläubige entwickelt haben. Aber was bedeutet das denn? Sollten wir jetzt besser mal alle an Nessi glauben? Ist der Unglaube an Nessi gefährlich?

[harry52]

"Und der Atheist glaubt eben andere Geschichten als der Theist."

Da besteht trotzdem meist ein großer Unterschied.

Die meisten Theisten sind nicht einfach nur Theisten, sondern religiös und dazu gehört oft viel mehr. Nämlich oft eine Organisation, wo es um Jobs, Geld und Macht geht. Oft gibt es eine heilige Schrift und professionelle Vorturner, die wissen, wie sie auszulegen ist. Oft sehr unterschiedlich und dem jeweiligen Zeitgeist um Jahrzehnte hinterherlaufend....

Wenn es nur darum ginge, wie der Big Bang funktioniert hat, bzw. ausgelöst wurde,

dann könnte ich auch Theist sein bzw. hätte kein Problem damit. Aber meist geht es doch auch um alltägliche Dinge wie Essen, Trinken, Verhalten im Schlafzimmer, was Verbrechen sind, wie sie bestraft werden sollten... Und weil angeblich der Boss da oben wahnsinnig klug und nett ist, darf man nicht einmal dem widersprechen, was seine angeblichen Stellvertreter hier sagen.

Die machen sich quasi selber zu Göttern und demokratisch ist das ganze meist überhaupt nicht. Die Katholiken dürfen weder Gott, noch den Papst abwählen, oder z.B. entscheiden, ob Homosexuelle heiraten dürfen ....

[Amun Ra]

Dann hast du mich falsch verstanden. Ich bezweifle, dass es so etwas wie "nicht glauben" geben kann. Ich bleibe da ganz bei der These des Pans Narrans, des "erzählenden Affen", die Pratchett aufgestellt hat:



Und der Atheist glaubt eben andere Geschichten als der Theist. Man kann zwar angeben, Gott als Antwort auf Fragen auszuschließen, die der Theist eben mit "Gott" beantworten würde - glaubt dafür aber, dass es andere Antworten auf diese Fragen gibt.

Ich verstehe jetzt wo die Diskrepanz liegt (Danke Liegestuhl!). Ja, der Atheist substituirt sein Weltbild, soll heissen, wo der Theist Gott sieht, hat der Atheist etwas anderes. Aber dieses Weltbild geht über den Atheismus hinaus. Der Atheismus beginnt und endet mit der Negation des Postulats des Theisten. Die Existenz eines atheistischen Buddhisten beweist nicht, dass jeder Atheist auch ein Buddhist sein müsse. Der "Glaube" des Atheisten fängt in diesem Fall also genau da an wo er den Buddhismus als Erklärung für sich entdeckt. Der Atheismus aber an sich ist kein Glaube. Er ist schlichtweg die Ablehnung einer Behauptung. Mehr ist der Atheismus nicht. Auch für dich ein kleines Experiment: Nenne mir, ausser der Ablehnung der Existenz einer höheren Macht (Gott, Götter, etc. pp.), eine andere Gemeinsamkeit aller Atheisten, mich eingeschlossen. Ich prognostiziere: Auch du wirst scheitern. Und wenn: Überlege mal woran das liegen könnte.

Beispiel: Der Theist sagt: "Gott hat den Urknall ausgelöst." Worauf der Atheist zwar sagen kann: "Nein, es gibt keinen Gott" - was aber kein Argument ist, da es keine Alternative anbietet.

AAAAAAAAAAaaaaaaaaaaarrrrrrrrrrghhhhh.... Das tat weh.... Woher nimmst du die kühne Behauptung, man könne eine Behauptung nur dann ablehnen wenn man gleichzeitig eine Alternative anbieten könne? Das widerspricht jeglicher Ratio!

Er muss also korrekterweise sagen "Wir wissen nicht, was den Urknall, sofern es einen gegeben hat, ausgelöst hat. Es muss etwas anderes als ein Gott gewesen sein."

Nein muss er nicht! Der Atheist muss lediglich auf die fehlende Belegbarkeit des Gottes verweisen um darzulegen, dass die These des Theisten nicht beweisbar ist und hernach die These an sich nicht stimmen muss. Wer behauptet beweist. Eine Beweislastumkehr findet nicht statt.

Auf welcher gemeinsamen Basis bewegen sich jetzt These (Gott) und Antithese (Kein Gott)? Auf der weltanschaulichen. Die gemeinsame Fragen, die sich beide stellen, sind:
- Wo kommen wir her?
- Warum sind wir?
- Und wo gehen wir hin, wenn wir mal waren?
Während der Theist relativ einfach antworten kann (was den Theismus für simple Geister attraktiv macht - nämlich "Von Gott, für Gott, zu Gott"), sagt der Atheist, dass es hierfür keine einfachen Antworten gebe, man müsse forschen, es gäbe eventuell keine Antwort - was, objektiv genommen, Lösungssubstitute oder Lösungen sind. "Es gibt keine Antwort." ist eine Antwort. Und zugleich auch ein Glaubenssatz, weil der menschliche Geist begrenzt ist. Vielleicht gibt es eien Antwort, die wir einfach nicht erkennen können. Vielleicht nicht. Auch "Egal" ist eine Antwort, die ausdrückt, das die Existenz einer Antwort im Grunde nicht kümmert, weil man die Relevanz der Frage in Zweifel stellt. was aber eine persönliche Aussage ist, welche an der allgemeinen Relevanz der Frage nichts ändert.

Siehe oben. Das geht über den Atheismus hinaus. Der Theismus sagt: "Es gibt einen (oder viele) Götter." Diese Behauptung verwendet der Theist für die Beantwortung weltanschaulicher Fragen. Der Atheismus sagt lediglich: "Die Behauptung des Theisten wird abgelehnt." Über die Beantwortung jener weltanschaulicher Fragen sagt der Atheismus aber überhaupt nichts aus. Dafür sind andere Ideologien und - in der Tat - Glaubenssysteme verantwortlich. Aber eben nicht der Atheismus. Denn dieser lehnt nur eine Form der Beantwortung aufgrund der für ihn falschen Grundlage ab. Mehr ist da nicht.

Weil sich beides auf dem selben argumentativen Boden abspielt, wie ich oben schon geschildert habe. Es wird ein andere Lösung oder ein Lösungssubstitut für genau die selben Fragen zur Verfügung gestellt, die sich der Theist auch stellt.

Nein wird es nicht. Der Atheismus beantwortet keine weltanschaulichen Fragen! Das machen die Ideologien und Überzeugungen die nach dem Athismus kommen.

...
Dinge haben keine Motivation. Sie existieren. ...

Für die Definition, was ein Flugzeugträger ist, spielt es aber keine Rolle warum er gebaut wurde oder wofür er verwendet wird. Die Definition ist von der Motivation unabhängig, darum geht es doch! Und genau dasselbe gilt auch für den Atheisten. Er ist Atheist, wenn er das Postulat des Theisten unabhängig der Motivation ablehnt. Um mehr geht es doch garnicht!

"Wahr" ist auch eine Glaubensfrage. Man kann die Existenz jeder Wahrheit verneinen, ohne damit Probleme zu bekommen. Nennt sich "Dekonstruktivismus", Jacques Derrida hat dazu viel erhellendes geschrieben.

Das wäre doch eher der Konstruktivismus (Die Unfähigkeit objektive Realität zu erkennen), oder nicht? Und Konstruktivismus und jeglicher gearteter philosophische Humbug ist trivialer Quatsch, meiner Ansicht nach. Damit sollen sich irgendwelche Esoteriker mit Taxi-Diplom unterhalten. Für so einen Humbug ist mir meine Zeit allerdings zu Schade.

Weil ein "Nein" keine abschließende Antwort ist, und weil jeder Mensch jede Aussage nur bis zu einem bestimmten Punkt überprüfen kann, glaubt auch der Atheist.

Mal ganz davon ab, dass du schon wieder die unterschiedlichen Definitionen von "Glaube" durcheinandermischst, natürlich glaubt der Atheist. Aber nicht, weil der Atheismus ein Glaubenssystem wäre. Der Atheismus ist lediglich die Negation einer Behauptung der Theisten. Das, was die Theisten behaupten um eine weltanschauliche Erklärung zu finden wird vom Atheisten natürlich auch beantwortet. Aber nicht mit dem Atheismus. "Ich lehne die Behauptung des Theisten ab." gibt nunmal keine Erklärung über das wie, woher und warum. Kann es auch garnicht. Das ist unmöglich.

"Glauben" beschränkt sich eben nicht nur auf die Religion, sondern auf die gesamte Weltmechanik.

Nicht zwingend, nein. Und hier liegt ein weiterer Denkfehler.

Der Atheist kann nur mit weissen Flecken auf der mentalen Landkarte besser Leben als der Theist. Der Theist sagt: "An diesem weißen Fleck wohnt Gott.", der Atheist sagt "Na, fahren wir mal hin." Er denkt in Potentialen und ersetzt die abschließende Wahrheit des Theisten durch mehrfache "könnte sein". Aber auch der Atheist ist nicht davor gefeit, eine Möglichkeit als wahrscheinlichste anzunehmen. Und ab diesem Augenblick fängt er an zu glauben.

Das meinte ich mit den falschen Voraussetzungen die dich zu formal richtigen, aber unwahren Schlüssen führen. Der Theist sagt: "Da wohnt Gott." woraufhin der Atheist sagt "Es gibt keinen Gott." Und trinkt seinen Tee und kümmert sich nicht weiter weil es die Aufgabe des Theisten ist nachschauen zu gehen ob Gott dort tatsächlich wohnt. Und ob er nach dieser Aussage etwas glaubt oder nicht kann man pauschal nicht behaupten. Was glaube ich als Atheist denn? Du kannst diese Frage nicht beantworten. Folglich kann mein Weltbild auch nicht aus dem Atheismus resultieren. Bin ich Buddhist? Kosmologist? Pantheist? Daoist? Nur alleine Atheist zu sein reicht nicht. Und diese Annahme, dass der Atheismus alleine reichen würde, ist deine grundlegendste falsche praemissa minor, die dich zu falschen Schlüssen führt. Akzeptabel wäre vielleicht zu behaupten, der Atheismus führt zu weitergehenden Ideologien und Philosophien, an die der Atheist letztlich glaubt. An dem Punkt wäre ich bei dir. Aber der Atheismus an sich reicht nicht um von einem "Glaubenssystem" zu sprechen.

...
Eine Spitze, in ein Kompliment verpackt...ist das jetzt ein Hundeköder mit Glasscherben oder eine Praline hinter Panzerglas?

Das stimmt nicht.

Doch natürlich. Dem Mond ist es egal ob du an ihn glaubst oder nicht. Und vor allem wird der Mond definitiv existieren, egal ob du an ihn glaubst oder nicht. Dazu reicht ein einfacher, visueller Beleg. Bevorzugt nachts.

Der Glaube, dass da etwas anderes sein könnte, macht Wissenschaft erst möglich.

Nimm die Poincaré-Vermutung. Sie wurde lange Zeit als unbewiesen angesehen (bis Perelman sie bewiesen hat), aber man konnte damit arbeiten, weil sie eben geglaubt wurde.

Sie wurde "geglaubt" im Sinne von "als wahrscheinlich wahr bis zum Beleg des Gegenteils", aber nicht "geglaubt" im Sinne von "als absolute Wahrheit akzeptiert". Das ist ein elementarer Unterschied. Darüber hinaus belegt die Tatsache, dass es bis dato unbewiesene Systeme in der Wissenschaft gibt erstmal garnichts. Diese werden verworfen wenn sie als widerlegt gelten oder bewiesen wenn die Möglichkeit dafür besteht. So what?

Glaube beschränkt sich eben nicht nur auf "Gott" oder "nicht-Gott".

Aber bei der Unterscheidung zwischen Theist und Atheist geht es nur um Gott und Nicht-Gott. Und nicht um ein Iota mehr.

Auch in der Wissenschaft wird leidenschaftlich gestritten.

Na Gott sei Dank!

Othniel Charles Marsh gegen Edward Drinker Cope, Westinghouse gegen Edison, Sarrazin (Wissenschaft *hust*) gegen Fouratan.
Alle glauben, dass die Thesen, in die sie so viel Mühe und Arbeit gesteckt haben, die wahren und besten Thesen sind.

Und die Preisfrage lautet: Warum glauben sie an ihre Thesen? Weil sie ihrer Ansicht nach hinreichend Beweise haben um die Wahrscheinlichkeit für die Richtigkeit ihrer Thesen als sehr hoch zu bezeichnen. Sie saugen sich das nicht aus dem blossen Hintern heraus, wie es der Theist mit seiner Behauptung tut.

Man glaubt den eigenen Geschichten!

Aber nicht aus heiterem Himmel!

Auch Gegenbeweise werden häufig nur mit Bauchweh akzeptiert - wenn überhaupt. Häufig versucht ein widerlegter Wissenschaftler, dem sein Lebenswerk unter den Händen zerbröselt, Gegen-Gegenbeweise oder Ausnahmen zu finden, um doch noch im Spiel zu bleiben.

Ja und? Das spielt doch keine Rolle. All die armen widerlegten Wissenschaftler glauben ja nicht im religiösen Sinne an ihre Theorien. So ein fehlerhaftes Verständnis resultiert daraus, wenn man sich weigert die Definition von Begrifflichkeiten zu akzeptieren.

Ich bin der Auffassung, beide Begriffe sind absolut kongruent.
...

Und diese Auffassung ist falsch. Die Definitionen sind unterschiedlich.

[Amun Ra]

Das ist richtig. Für die Definition spielt es keine Rolle.

Eben.

Für die Definition eines Theisten ist es allerdings auch irrelevant, ob er nur daran glaubt oder ob er von der Existenz eines höhren Wesen weiss oder nur glaubt zu wissen. Dein Einwand ändert also nichts an der damit untrennbar verbundenen Frage nach dem Grund.

Der Grund warum jemand das Postulat des Theisten ablehnt spielt keine Rolle für die Tatsache, ob jemand ein Atheist ist oder nicht. Warum auch sollte es das? Wie könnte es das? Werde doch in Bezug darauf mal konkret!

Dein Experiment beantwortet die Frage nicht, denn: Was habe ich als Theist mit allen anderen Theisten auf der Welt gemeinsam, außer der Bejahung eines höhren Wesens?

Diese Frage ist leicht zu beantworten. Nichts. Der Theist postuliert eine höhere Macht, an deren Existenz er glaubt. Ich habe aber auch nie etwas anderes behauptet, von daher ist diese deine Äusserung neuerlich trivial. Wer jedoch behauptet, der Atheismus wäre mehr als die Ablehnung des Postulats des Theisten, und genau das wird getan, wenn behauptet wird, der Atheismus wäre ein Glaubenssystem, sollte schon etwas liefern. Und davor drückst du dich gerade.

[relativ]

Eben.

Der Grund warum jemand das Postulat des Theisten ablehnt spielt keine Rolle für die Tatsache, ob jemand ein Atheist ist oder nicht. Warum auch sollte es das? Wie könnte es das? Werde doch in Bezug darauf mal konkret!

Diese Frage ist leicht zu beantworten. Nichts. Der Theist postuliert eine höhere Macht, an deren Existenz er glaubt. Ich habe aber auch nie etwas anderes behauptet, von daher ist diese deine Äusserung neuerlich trivial. Wer jedoch behauptet, der Atheismus wäre mehr als die Ablehnung des Postulats des Theisten, und genau das wird getan, wenn behauptet wird, der Atheismus wäre ein Glaubenssystem, sollte schon etwas liefern. Und davor drückst du dich gerade.

Die Grundaussage war doch eher die, daß gesagt wurde, auch Atheisten glauben, von einer Institution, oder System war doch gar nicht die Rede, oder?

[Liegestuhl]

Der Grund warum jemand das Postulat des Theisten ablehnt spielt keine Rolle für die Tatsache, ob jemand ein Atheist ist oder nicht.

Das ist richtig. Für die Definition ist es unwichtig. Für die Frage, ob aber der Atheismus ebenfalls ein Glaube bzw. ein Glaubenssystem ist, spielt dieser Grund eine umso bedeutendere Rolle.

Diese Frage ist leicht zu beantworten. Nichts. Der Theist postuliert eine höhere Macht, an deren Existenz er glaubt.

Um wo siehst du dann ein Glaubenssystem? Es gibt keinen Unterschied zum Atheismus. Der Atheismus ist die andere Seite der gleichen Medaille. Wenn du den Theismus als Glaubenssystem bezeichnest, ist es der Atheismus ebenso. Wenn du es nicht tust, ist es der Atheismus ebensowenig.

[Amun Ra]

Die Grundaussage war doch eher die, daß gesagt wurde, auch Atheisten glauben, von einer Institution, oder System war doch gar nicht die Rede, oder?

Dies war die Grundaussage:

Da man Gott weder beweisen noch widerlegen kann, ist Atheismus selbstverständlich auch eine Glaubensüberzeugung.
...

Und dem habe ich widersprochen, da der Atheismus lediglich den Wahrheitsgehalt der Behauptung der Theisten ablehnt und weiter nichts für die Feststellung, ob jemand Atheist ist oder nicht, relevant sei. Ob Gott bewiesen werden kann oder nicht ist dabei übrigens ebenfalls irrelevant, aber das nur nebenbei. Und wir haben tatsächlich ein Stück weit aneinander vorbei gelabert, denn der Atheist hat natürlich ein Weltbild, welches auch auf Glaube aufgebaut sein kann. Nur hat das eben nichts mit Atheismus per se zu tun. Ich bin mir beinahe sicher, wir beide, also Provokateur und ich, meinen dabei theoretisch sogar dasselbe, nur mit anderen Worten (und das Provokateur falsch liegt und ich richtig liege... )

[Boraiel]

Doch natürlich. Dem Mond ist es egal ob du an ihn glaubst oder nicht. Und vor allem wird der Mond definitiv existieren, egal ob du an ihn glaubst oder nicht. Dazu reicht ein einfacher, visueller Beleg. Bevorzugt nachts.

Du denkst, dass der Mond auch da ist, wenn du nicht denkst, dass er da ist. Ist das nicht ein Widerspruch?

[Liegestuhl]

Und dem habe ich widersprochen, da der Atheismus lediglich den Wahrheitsgehalt der Behauptung der Theisten ablehnt ...

Richtig. Weil er glaubt, dass sie falsch ist.

Das mag für die Definition eines Atheisten irrelevant sein; ist aber für die Definition eines Theisten ebenso irrelevant.

[Liegestuhl]

Amun Ra:

Stimmst du mir bei folgenden Aussagen zu?

- Der Theist glaubt oder glaubt zu wissen, dass es eine höhere Macht gibt.

- Der Atheist glaubt oder glaubt zu wissen, dass es keine höhere Macht gibt?

[Provokateur]

Ich verstehe jetzt wo die Diskrepanz liegt (Danke Liegestuhl!). Ja, der Atheist substituirt sein Weltbild, soll heissen, wo der Theist Gott sieht, hat der Atheist etwas anderes. Aber dieses Weltbild geht über den Atheismus hinaus. Der Atheismus beginnt und endet mit der Negation des Postulats des Theisten. Die Existenz eines atheistischen Buddhisten beweist nicht, dass jeder Atheist auch ein Buddhist sein müsse. Der "Glaube" des Atheisten fängt in diesem Fall also genau da an wo er den Buddhismus als Erklärung für sich entdeckt. Der Atheismus aber an sich ist kein Glaube. Er ist schlichtweg die Ablehnung einer Behauptung. Mehr ist der Atheismus nicht.

"Etwas anderes" ist ja so nicht richtig. Es handelt sich um ein Prinzip, etwas wissenschaftlich messbares und für den Menschen erfassbares. Kein Atheist wird sagen "Es gibt keinen Gott, aber unsichtbare Zwerge mit Zipfelmützen, DIE stecken hinter allem."

Auch für dich ein kleines Experiment: Nenne mir, ausser der Ablehnung der Existenz einer höheren Macht (Gott, Götter, etc. pp.), eine andere Gemeinsamkeit aller Atheisten, mich eingeschlossen. Ich prognostiziere: Auch du wirst scheitern. Und wenn: Überlege mal woran das liegen könnte.

Kleine Spitze: Sendungsbewusstsein.
Dazu ein kurzer Witz (in dem aber sehr viel wahres steckt): "Wenn ein atheistischer Pilot, der Crossfit macht und sich vegan ernährt, auf eine Party kommt - was erfährt man zuerst?"

Und ernst gemeint ist es die Ablehnung sämtlicher esoterischer und übernatürlicher Kräfte. Nicht nur Gott wird abgelehnt, sondern alles, was sich nicht messen und belegen lässt.

AAAAAAAAAAaaaaaaaaaaarrrrrrrrrrghhhhh.... Das tat weh.... Woher nimmst du die kühne Behauptung, man könne eine Behauptung nur dann ablehnen wenn man gleichzeitig eine Alternative anbieten könne? Das widerspricht jeglicher Ratio!

Kommt wohl aus meiner militärischen Prägung: "Belästigen Sie mich nicht mit Problemen - bringen Sie mir Lösungen!" hört man auch heute noch oft genug. Aber diese Überzeugung ist mir in Fleisch und Blut übergegangen - man kann nicht einen Teil eines Systems entfernen, ohne dass dort etwas anderes hinkommt. Wo der Tumor war, wächst Narbengewebe. Wo der Acker war, ist nun ein Neubaugebiet. wo einst lange Haare waren, ist nun eine Glatze. Das Leben, nein, alles, was wir bis jetzt beobachtet haben, besteht aus Sukzessionen, nicht aus ersatzlosem Wegfall.

Siehe oben. Das geht über den Atheismus hinaus. Der Theismus sagt: "Es gibt einen (oder viele) Götter." Diese Behauptung verwendet der Theist für die Beantwortung weltanschaulicher Fragen. Der Atheismus sagt lediglich: "Die Behauptung des Theisten wird abgelehnt." Über die Beantwortung jener weltanschaulicher Fragen sagt der Atheismus aber überhaupt nichts aus. Dafür sind andere Ideologien und - in der Tat - Glaubenssysteme verantwortlich. Aber eben nicht der Atheismus. Denn dieser lehnt nur eine Form der Beantwortung aufgrund der für ihn falschen Grundlage ab. Mehr ist da nicht.

Natürlich. Der Atheist (und hier bitte ganz genau: der Atheist reinster Lehre, nicht der Agnostiker) lehnt jedes übernatürliche Prinzip ab. Er setzt auf das, was man ihm als messbar geschildert hat. Auch, wenn er nur einen kleinen teil seines Lebens dafür aufwenden kann, die Messungen selbst durchzuführen.

Mal ganz davon ab, dass du schon wieder die unterschiedlichen Definitionen von "Glaube" durcheinandermischst, natürlich glaubt der Atheist.

DANKE. DANKE. DANKE.

Aber nicht, weil der Atheismus ein Glaubenssystem wäre. Der Atheismus ist lediglich die Negation einer Behauptung der Theisten. Das, was die Theisten behaupten um eine weltanschauliche Erklärung zu finden wird vom Atheisten natürlich auch beantwortet. Aber nicht mit dem Atheismus. "Ich lehne die Behauptung des Theisten ab." gibt nunmal keine Erklärung über das wie, woher und warum. Kann es auch garnicht. Das ist unmöglich.

Der Wegfall der Gottesantwort erfordert eine Substitution gleich welcher Art. Das haben Atheisten halt gemeinsam, auch wenn ihre Inhalte der Substitution eventuell nicht kongruent sind - der eine glaubt an Relativität, der andere an Quantenphysik, wieder andere an 11-Dimensionale Superstrings. Aber IRGENDWAS ist da immer, kein einfaches "Nein".

Das meinte ich mit den falschen Voraussetzungen die dich zu formal richtigen, aber unwahren Schlüssen führen. Der Theist sagt: "Da wohnt Gott." woraufhin der Atheist sagt "Es gibt keinen Gott." Und trinkt seinen Tee und kümmert sich nicht weiter weil es die Aufgabe des Theisten ist nachschauen zu gehen ob Gott dort tatsächlich wohnt. Und ob er nach dieser Aussage etwas glaubt oder nicht kann man pauschal nicht behaupten. Was glaube ich als Atheist denn? Du kannst diese Frage nicht beantworten. Folglich kann mein Weltbild auch nicht aus dem Atheismus resultieren. Bin ich Buddhist? Kosmologist? Pantheist? Daoist? Nur alleine Atheist zu sein reicht nicht. Und diese Annahme, dass der Atheismus alleine reichen würde, ist deine grundlegendste falsche praemissa minor, die dich zu falschen Schlüssen führt. Akzeptabel wäre vielleicht zu behaupten, der Atheismus führt zu weitergehenden Ideologien und Philosophien, an die der Atheist letztlich glaubt. An dem Punkt wäre ich bei dir. Aber der Atheismus an sich reicht nicht um von einem "Glaubenssystem" zu sprechen.

Der Atheismus ist aber die fundamentale Platte, auf welcher ein Mensch sein Bild der Weltmechanik malt, wie der Theist auf seiner. Und weil es eben das Fundament ist, werden bestimmte Schlüsse "erlaubt" und andere "verboten". Das hat der Atheismus mit allen anderen Weltanschauungen gemein.

Doch natürlich. Dem Mond ist es egal ob du an ihn glaubst oder nicht. Und vor allem wird der Mond definitiv existieren, egal ob du an ihn glaubst oder nicht. Dazu reicht ein einfacher, visueller Beleg. Bevorzugt nachts.

Leider zu trivial, denn sonst wäre ja alles, was ich im Kino sehe, so geschehen. Höhlengleichnis!

Sie wurde "geglaubt" im Sinne von "als wahrscheinlich wahr bis zum Beleg des Gegenteils", aber nicht "geglaubt" im Sinne von "als absolute Wahrheit akzeptiert". Das ist ein elementarer Unterschied. Darüber hinaus belegt die Tatsache, dass es bis dato unbewiesene Systeme in der Wissenschaft gibt erstmal garnichts. Diese werden verworfen wenn sie als widerlegt gelten oder bewiesen wenn die Möglichkeit dafür besteht. So what?

Sie wurde auch geglaubt, weil sie sinnvoll war. Okhams Razor. Nützlichkeiten spielen in der Wissenschaft eine fast ebenso große Rolle wie die Falsifizierbarkeit. (Damit stachele ich dich auf, garantiert.)

Und die Preisfrage lautet: Warum glauben sie an ihre Thesen? Weil sie ihrer Ansicht nach hinreichend Beweise haben um die Wahrscheinlichkeit für die Richtigkeit ihrer Thesen als sehr hoch zu bezeichnen. Sie saugen sich das nicht aus dem blossen Hintern heraus, wie es der Theist mit seiner Behauptung tut.

Nein, ich widerspreche. Nicht jeder Wissenschaftler kann alle seine Daten selber erheben, häufig wird zitiert (d.h. die Erzählung eines anderen als glaubwürdig anerkannt).
Der Wissenschaftler glaubt, wie der Theist, eine Geschichte - wenn auch nicht von einem Mann in den Wolken, sondern Zahlen in Tabellen, die einen Zusammenhang erklären könnten.

[Liegestuhl]

Kleine Spitze: Sendungsbewusstsein.
Dazu ein kurzer Witz (in dem aber sehr viel wahres steckt): "Wenn ein atheistischer Pilot, der Crossfit macht und sich vegan ernährt, auf eine Party kommt - was erfährt man zuerst?"

Ist der Witz schon zuende?

[ToughDaddy]

Es geht bei Disskussionen in erster Linie nicht darum Recht zu haben/behalten, sondern sich mit Meinungen auseinanderzusetzen und gegebenenfalls die anderen Sichtweisen und Meinungen mit seinen abzugleichen. Daraus entstehen wieder neue Sichtweisen und Meinungen und so kann auch Demokratie lebendig gehalten werden.

Eben. Und Provokateur behauptet, dass jeder glauben muss, weil er sonst alles Wissen müßte. Aber bereits ein Gegenbeispiel reicht, um diese Meinung/Aussage aus den Angeln zu heben. Und ich glaube nun mal nicht, ich weiß, dass ich nicht alles wissen kann und gut ist. Interessiert mich einfach nicht. Und es gibt noch mehr, die so denken.
Aber nein, es wird immer wieder weiter behauptet, dass es nur so sein kann, wie er sich das vorstellt. Sorry, was daran soll Diskussion sein? Klar, die Behauptungen führt er immer wieder schön aus. Diskussionsgewinn null, wenn er auf diese absolute Pauschalbehauptung besteht. Und der arme Amun Ra quatscht sich sinnlos fusselig.
Mit Demokratie hat das gleich gar nichts zu tun.

http://politik-forum.eu/viewtopic.php?p ... 8#p2991318
Bist doch jetzt schon.

[relativ]

Ist der Witz schon zuende?

Ich hab auch auf eine Pointe gewartet.

[relativ]

Eben. Und Provokateur behauptet, dass jeder glauben muss, weil er sonst alles Wissen müßte. Aber bereits ein Gegenbeispiel reicht, um diese Meinung/Aussage aus den Angeln zu heben. Und ich glaube nun mal nicht, ich weiß, dass ich nicht alles wissen kann und gut ist. Interessiert mich einfach nicht. Und es gibt noch mehr, die so denken.
Aber nein, es wird immer wieder weiter behauptet, dass es nur so sein kann, wie er sich das vorstellt. Sorry, was daran soll Diskussion sein? Klar, die Behauptungen führt er immer wieder schön aus. Diskussionsgewinn null, wenn er auf diese absolute Pauschalbehauptung besteht. Und der arme Amun Ra quatscht sich sinnlos fusselig.
Mit Demokratie hat das gleich gar nichts zu tun.

http://politik-forum.eu/viewtopic.php?p ... 8#p2991318
Bist doch jetzt schon.

Ich habs ja schon mal erwähnt, es macht natürlich kein Sinn zu diskutieren, wenn man sich noch nichtmal bei der Definition von glauben nähe kommen kann, weil man komplett etwas anders damit in Verbindung setzt.
Diskussionen sind m.M. essenziell in einer Demokratie, egal welches Thema.
Nochmal, was er schreibt ist seine Meinung, ich glaube kaum, daß Provokateur irgendwo geschrieben hat, daß seine Meinung ein Alleinstellungsmerkmal hat.

[ToughDaddy]

Ich habs ja schon mal erwähnt, es macht natürlich kein Sinn zu diskutieren, wenn man sich noch nichtmal bei der Definition von glauben nähe kommen kann, weil man komplett etwas anders damit in Verbindung setzt.
Diskussionen sind m.M. essenziell in einer Demokratie, egal welches Thema.
Nochmal, was er schreibt ist seine Meinung, ich glaube kaum, daß Provokateur irgendwo geschrieben hat, daß seine Meinung ein Alleinstellungsmerkmal hat.

Stell Dir vor, ich brauche nicht mal die Definition von "Glauben". Ich habs doch schon erklärt, Provokateur hat u.a. behauptet, dass man Glauben muss, weil man nicht alles wissen kann. Und dieser in dieser Pauschalität und Aboslutheit. Aber so ist es nunmal nicht.
Und bzgl. der Diskussion zwischen Amun Ra und Provokateur ist es auch ganz einfach. Provokateur nimmt zwei unterschiedliche Defintionen her für zwei unterschiedliche Gruppen. Das kann nicht funktionieren, weil es dann keine Basis für eine Vergleichbarkeit gibt.
Bsp: Der Glaube an Gott ist nicht vergleichbar mit dem Glauben, dass morgen die Sonne den ganzen Tag scheint.

Nachtrag: Wenn es angeblich keine Ausnahmen gibt, es eine absolute und pauschale Meinung, welche eben sofort durch Ausnahmen ausgehebt werden kann. Aber darauf wird nicht eingegangen. Lieber wird die absolute und pauschale Meinung (Behauptung) wiederholt. Sinnvoll? Mitnichten.

[Liegestuhl]

Stell Dir vor, ich brauche nicht mal die Definition von "Glauben". Ich habs doch schon erklärt, Provokateur hat u.a. behauptet, dass man Glauben muss, weil man nicht alles wissen kann. Und dieser in dieser Pauschalität und Aboslutheit. Aber so ist es nunmal nicht.

Dann solltest du auch argumentieren, warum es nicht so ist.

Bsp: Der Glaube an Gott ist nicht vergleichbar mit dem Glauben, dass morgen die Sonne den ganzen Tag scheint.

Doch ist es. Warum meinst du, dass er nicht vergleichbar wäre.

[Amun Ra]

Du denkst, dass der Mond auch da ist, wenn du nicht denkst, dass er da ist. Ist das nicht ein Widerspruch?

Doch natürlich. Aber es ist dein Widerspruch, nicht meiner. Da ich so etwas absurdes nicht behaupten würde.

[Liegestuhl]

Nachtrag: Wenn es angeblich keine Ausnahmen gibt, es eine absolute und pauschale Meinung, welche eben sofort durch Ausnahmen ausgehebt werden kann. Aber darauf wird nicht eingegangen.

Es gibt keine Ausnahmen. Jeder Mensch glaubt. Das wird auch von Amun Ra nicht bezweifelt.

Mich würde interessieren, warum du meinst, dass von unterschiedlichen Definition von Glauben ausgegangen wird?

[Amun Ra]

...
- Der Theist glaubt oder glaubt zu wissen, dass es eine höhere Macht gibt.

Ja.

- Der Atheist glaubt oder glaubt zu wissen, dass es keine höhere Macht gibt?

Nein. Zumindest nicht in dieser Form.

[Liegestuhl]

Nein. Zumindest nicht in dieser Form.

Was ist an der Aussage....

Der Atheist glaubt oder glaubt zu wissen, dass es keine höhere Macht gibt?

...deiner Meinung nach falsch?

[ToughDaddy]

@Amun Ra

Erklär Du mal die Unterschied, ich habe keinen Bock auf solche Spielereien. Du hast da mehr Ruhe weg.

Immerhin muss bei ihm auch jeder glauben.
Gibt wahrscheinlich eine Verpflichtungserklärung bei der Geburt an irgendwas zu glauben, um sich die Welt zu erklären.

[Liegestuhl]

Erklär Du mal die Unterschied, ich habe keinen Bock auf solche Spielereien. Du hast da mehr Ruhe weg.

Du stellst in einem Diskussionsforum eine Behauptung auf, aber bist nicht in der Lage sie zu erklären.

Und dann beschwerst du dich über das Diskussionsverhalten anderer User?

[bakunicus]

Es gibt keine Ausnahmen. Jeder Mensch glaubt. Das wird auch von Amun Ra nicht bezweifelt.

Mich würde interessieren, warum du meinst, dass von unterschiedlichen Definition von Glauben ausgegangen wird?

natürlich gibt es die ...
wenn man sich an die wissenschaftliche grundformel hält "quod erat demonstrandum", dann kann man aussagen treffen die "wissen" und nicht glauben ...

und wenn man dazu noch die philosophische grundhaltung hat "ich weiß dass ich nichts weiß", und so alle aussagen die über q.e.d. hinausgehen ganz exakt als theorie vom wissen abgrenzt, dann kann man eine haltung zum leben haben die frei von glauben ist.

viel interessanter ist die frage, wie man überhaupt ohne eigene mystisch/spirituelle erfahrungen auf den absurden trichter kommen kann, dass es einen allmächtigen schöpfer, ein leben nach dem tod oder himmel und hölle gibt.
wie kommt man dazu diese vorstellungen für sich selbst als wahrhaftig zu betrachten ?
meistens ist das ganz einfach nur kulturelle tradition, die gar nicht mehr willens oder fähig ist den überlieferten mystizismus zu hinterfragen, eine absurde form von autoritäts-gläubigkeit und bewußtseinslosigkeit.
und noch grotesker wird es, wenn jemand wirklich behauptet einen engel gesehen zu haben, oder mit gott gesprochen zu haben; der ist dann nämlich nicht fromm, sondern wird auch unter gläubigen deines schlages als fall für die klapse bezeichnet ...
das ganze gewäsch von "ich bin christ" und heiligen schriften ist eine einzige groteske in unseren aufgeklärten tagen ...

[Liegestuhl]

natürlich gibt es die ...
wenn man sich an die wissenschaftliche grundformel hält "quod erat demonstrandum", dann kann man aussagen treffen die "wissen" und nicht glauben ...

und wenn man dazu noch die philosophische grundhaltung hat "ich weiß dass ich nichts weiß", und so alle aussagen die über q.e.d. hinausgehen ganz exakt als theorie vom wissen abgrenzt, dann kann man eine haltung zum leben haben die frei von glauben ist.

Und wo erkennst du nun zwei unterschiedliche Definitionen von "glauben"?

[bakunicus]

Und wo erkennst du nun zwei unterschiedliche Definitionen von "glauben"?

du hast geschrieben "jeder mensch glaubt" ... und das stimmt eben nicht.

[Liegestuhl]

du hast geschrieben "jeder mensch glaubt" ... und das stimmt eben nicht.

Doch. Das kann ich dir sogar beweisen.

Du glaubst nämlich, dass du Recht hast. Das glaubst du aber nur.

[bakunicus]

Doch. Das kann ich dir sogar beweisen.

Du glaubst nämlich, dass du Recht hast. Das glaubst du aber nur.

das ist bullshit ...
es gibt viele menschen die lieber zweifeln, da wo der horizont des wissens endet und das mystische beginnt ...

ich selbst glaube zwar auch etwas, aber ich habe mir schon lange abgewöhnt das als wahrheit zu verkaufen, und mich selbst wie andere menschen damit anzulügen.

[Liegestuhl]

ich selbst glaube zwar auch etwas, aber ich habe mir schon lange abgewöhnt das als wahrheit zu verkaufen, und mich selbst wie andere menschen damit anzulügen.

Ja. Das ist auch richtig so. Niemand hat die absolute Wahrheit für sich gepachtet. Nur ändert es nichts daran, dass du an etwas glaubst.

So wie jeder Mensch.

[ToughDaddy]

natürlich gibt es die ...
wenn man sich an die wissenschaftliche grundformel hält "quod erat demonstrandum", dann kann man aussagen treffen die "wissen" und nicht glauben ...

und wenn man dazu noch die philosophische grundhaltung hat "ich weiß dass ich nichts weiß", und so alle aussagen die über q.e.d. hinausgehen ganz exakt als theorie vom wissen abgrenzt, dann kann man eine haltung zum leben haben die frei von glauben ist.

So sieht es aus. Aber habe ich schon mehrfach erklärt.

Das Problem ist die Gleichsetzung von Glauben an Gott (oder vergleichbaren) und dem Glauben an morgigen Sonnenschein oder der Glaube an Erinnerung. Sinnlos, aber wird eben gemacht.
Nachtrag: Offensichtlich sollte man jetzt immer sagen oder schreiben: Ich denke... Dann hören vielleicht solche Spielchen auf.

[Amun Ra]

"Etwas anderes" ist ja so nicht richtig. Es handelt sich um ein Prinzip, etwas wissenschaftlich messbares und für den Menschen erfassbares. Kein Atheist wird sagen "Es gibt keinen Gott, aber unsichtbare Zwerge mit Zipfelmützen, DIE stecken hinter allem."

Natürlich gibt es Atheisten, die ein nichtwissenschaftliches, nicht rein rational erfassbares Weltbild pflegen. Buddhisten. Kosmotheisten. Pantheisten. Daoisten. Konfuzianisten (nennt man die so?). Warum sollte es also keine Atheisten geben die behaupten, es gäbe keinen Gott aber dafür unsichtbare Zwerge mit Zipfelmützen? Es gibt sogar Atheisten die an ein fliegendes Spaghettimonster glauben.

Kleine Spitze: Sendungsbewusstsein.
Dazu ein kurzer Witz (in dem aber sehr viel wahres steckt): "Wenn ein atheistischer Pilot, der Crossfit macht und sich vegan ernährt, auf eine Party kommt - was erfährt man zuerst?"

Der Witz war schon schlecht (weil unzutreffend) bevor du ihn auf Atheisten, Piloten und Crossfitpraktikanten umgedichtet hast.

Und ernst gemeint ist es die Ablehnung sämtlicher esoterischer und übernatürlicher Kräfte. Nicht nur Gott wird abgelehnt, sondern alles, was sich nicht messen und belegen lässt.

Das ist falsch. Siehe Pantheismus, Kosmotheismus (obschon da der Begriff -theismus drinsteckt gibt es sehr atheistische Ausprägungen dieser Weltbilder!), Buddhismus, ach, es sind sehr viele...

Kommt wohl aus meiner militärischen Prägung: "Belästigen Sie mich nicht mit Problemen - bringen Sie mir Lösungen!" hört man auch heute noch oft genug. Aber diese Überzeugung ist mir in Fleisch und Blut übergegangen - man kann nicht einen Teil eines Systems entfernen, ohne dass dort etwas anderes hinkommt. Wo der Tumor war, wächst Narbengewebe. Wo der Acker war, ist nun ein Neubaugebiet. wo einst lange Haare waren, ist nun eine Glatze. Das Leben, nein, alles, was wir bis jetzt beobachtet haben, besteht aus Sukzessionen, nicht aus ersatzlosem Wegfall.

Dann Freunde dich mit der wissenschaftlichen Methode an: Wer eine positive Behauptung aufstellt ist in der Beweispflicht, nicht derjenige der eine negative Behauptung aufstellt.

Natürlich. Der Atheist (und hier bitte ganz genau: der Atheist reinster Lehre, nicht der Agnostiker) lehnt jedes übernatürliche Prinzip ab.

Erstens: nein (der Agnostiker ist nichts weiter als ein schwacher Atheist) und zweitens nein. Der Atheist lehnt eben nicht jedes übernatürliche Prinzip ab. Der Atheist lehnt lediglich die Behauptung der Theisten ab. Alles weitere wird ihm gerade von unter anderem dir angedichtet. Deine Behauptung stimmt vielleicht für den atheistischen Rationalist, aber eben schon nicht mehr für den atheistischen Pantheisten.

DANKE. DANKE. DANKE.

Aber eben nicht so wie du unterstellst.

Der Wegfall der Gottesantwort erfordert eine Substitution gleich welcher Art. Das haben Atheisten halt gemeinsam, auch wenn ihre Inhalte der Substitution eventuell nicht kongruent sind - der eine glaubt an Relativität, der andere an Quantenphysik, wieder andere an 11-Dimensionale Superstrings. Aber IRGENDWAS ist da immer, kein einfaches "Nein".

Na also, haben Atheisten nichts weiter gemeinsam als das sie die Behauptung der Theisten ablehnen. Folglich kann der Atheismus kein Glaubenssystem sein wenn er auch Elemente enthält die den Glauben per se (siehe die Rationalisten) ablehnen.

Der Atheismus ist aber die fundamentale Platte, auf welcher ein Mensch sein Bild der Weltmechanik malt, wie der Theist auf seiner. Und weil es eben das Fundament ist, werden bestimmte Schlüsse "erlaubt" und andere "verboten". Das hat der Atheismus mit allen anderen Weltanschauungen gemein.

Auwei. Du hast ja ein völlig falsches Verständnis. Der Theist malt sich ein Bild wie die Welt seiner Ansicht nach funktioniert. Und alles was der Atheist tut ist dieses Bild aus ganz unterschiedlichen persönlichen Gründen nicht so zu malen wie der Theist. Weder der Atheismus noch der Theismus sind eine Leinwand. Der Theismus und der Atheismus sind beides Bilder auf derselben Leinwand. Nur malt eben der Theisten einen Mann mit Rauschebart und der Atheist eben nicht. Der malt vielleicht chemische Summenformeln. Oder Landschaftsbilder. Oder was ihm eben sonst so gefällt. Nur halt keinen Mann mit Rauschebart.

Leider zu trivial, denn sonst wäre ja alles, was ich im Kino sehe, so geschehen. Höhlengleichnis!

Wenn du mir wieder mit dem Konstruktivismus kommst hau ich dich!

Ernsthaft: Wenn man jegliche objektive Realität negiert ist eine jegliche Diskussion obsolet.

Sie wurde auch geglaubt, weil sie sinnvoll war. Okhams Razor. Nützlichkeiten spielen in der Wissenschaft eine fast ebenso große Rolle wie die Falsifizierbarkeit. (Damit stachele ich dich auf, garantiert.)

Eine triviale Feststellung. So what?

Nein, ich widerspreche. Nicht jeder Wissenschaftler kann alle seine Daten selber erheben, häufig wird zitiert (d.h. die Erzählung eines anderen als glaubwürdig anerkannt).

Verwechsle nicht schon wieder den religiösen Glauben mit dem areligiösen Glauben! Wissenschaftliche Erkenntnisse werden geglaubt, weil sie nachprüfbar sind und nachgeprüft wurden. Jederzeit! Nicht weil irgendjemand einen absoluten Wahrheitsanspruch postuliert hat! Solange du diesen Unterschied nicht als solchen akzeptierst ist die Diskussion unfruchtbar!

Der Wissenschaftler glaubt, wie der Theist, eine Geschichte - wenn auch nicht von einem Mann in den Wolken, sondern Zahlen in Tabellen, die einen Zusammenhang erklären könnten.

Nein tut er nicht.

[Keoma]

Ja. Das ist auch richtig so. Niemand hat die absolute Wahrheit für sich gepachtet. Nur ändert es nichts daran, dass du an etwas glaubst.

So wie jeder Mensch.

Ich glaube z.B., dass Diskussionen mit Gläubigen ziemlich sinnlos sind.

[Liegestuhl]

Das Problem ist die Gleichsetzung von Glauben an Gott (oder vergleichbaren) und dem Glauben an morgigen Sonnenschein oder der Glaube an Erinnerung. Sinnlos, aber wird eben gemacht.

Dann erkläre doch einfach mal, wo da der Unterschied liegt!

Für mich ist der Glaube an Gott der gleiche Glaube, wie der Glaube an den morgigen Sonnenschein. Ich weiß es nicht, ich kann mir nicht sicher sein, ich hoffe, aber habe auch meine Zweifel. Wo liegt deiner Meinung nach der Unterschied? Erkläre doch einfach mal, anstatt andere Meinungen als Schwachsinn abzutun!

[Liegestuhl]

Ich glaube z.B., dass Diskussionen mit Gläubigen ziemlich sinnlos sind.

Mit Atheisten, die glauben?

[bakunicus]

Ja. Das ist auch richtig so. Niemand hat die absolute Wahrheit für sich gepachtet. Nur ändert es nichts daran, dass du an etwas glaubst.

So wie jeder Mensch.

wie bitte kann jemand der an seinem glauben zweifelt gläubig sein ?

das mußt du mir mal erklären ...

[Amun Ra]

Was ist an der Aussage....

Der Atheist glaubt oder glaubt zu wissen, dass es keine höhere Macht gibt?

...deiner Meinung nach falsch?

Weil sie von vorneherein ausschliesst, dass die Ablehnung einer höheren Macht aufgrund einer rationalen Überlegung mit objektiven Kriterien erfolgt, geschweige denn, dass dies überhaupt möglich ist. Wenn man definiert, das man nur Glauben kann und daneben nichts möglich ist, dann glaubt natürlich auch jeder Atheist und hernach ist der Atheismus auch ein Glaubenssystem. Diese Feststellung aber ist trivial. Sie ist bedeutungslos. Wertlos. Weil dann ist alles Glauben. Selbst Nichtglauben.

Wie definierst du "Glauben"? Gibt es für dich nur den religiösen Glauben?

[Liegestuhl]

wie bitte kann jemand der an seinem glauben zweifelt gläubig sein ?

das mußt du mir mal erklären ...

Ich glaube an Gott. Ich weiß aber nicht, ob es ihn gibt. Und manchmal habe ich Zweifel daran. Es gibt nichts Schlimmeres, als keine Zweifel mehr zu haben.

[bakunicus]

Weil sie von vorneherein ausschliesst, dass die Ablehnung einer höheren Macht aufgrund einer rationalen Überlegung mit objektiven Kriterien erfolgt, geschweige denn, dass dies überhaupt möglich ist. Wenn man definiert, das man nur Glauben kann und daneben nichts möglich ist, dann glaubt natürlich auch jeder Atheist und hernach ist der Atheismus auch ein Glaubenssystem. Diese Feststellung aber ist trivial. Sie ist bedeutungslos. Wertlos. Weil dann ist alles Glauben. Selbst Nichtglauben.

Wie definierst du "Glauben"? Gibt es für dich nur den religiösen Glauben?

es geht hier ganz einfach um den ewigen kampf der aufklärung versus den konservatismus und traditionalismus ...
da erklärt man eben auch noch im jahr 2015 nach christi geburt, nach kopernikus, galilei und darwin eben flugs die gesamte wissenschaft zum "glauben", um sich als christ den skeptikern auf augenhöhe zu setzen ...

ich sag jetzt lieber nicht was ich davon wirklich halte ...
sonst steigen mir die mods auf's dach ...

[bakunicus]

Ich glaube an Gott. Ich weiß aber nicht, ob es ihn gibt. Und manchmal habe ich Zweifel daran. Es gibt nichts Schlimmeres, als keine Zweifel mehr zu haben.

wenn du das glaubensbekenntnis:

Ich glaube an Gott, den Vater,
den Allmächtigen,
den Schöpfer des Himmels und der Erde.

Und an Jesus Christus,
seinen eingeborenen Sohn, unsern Herrn,
empfangen durch den Heiligen Geist,
geboren von der Jungfrau Maria,
gelitten unter Pontius Pilatus,
gekreuzigt, gestorben und begraben,
hinabgestiegen in das Reich des Todes,
am dritten Tage auferstanden von den Toten,
aufgefahren in den Himmel;
er sitzt zur Rechten Gottes,
des allmächtigen Vaters;
von dort wird er kommen,
zu richten die Lebenden und die Toten.

Ich glaube an den Heiligen Geist,
die heilige christliche Kirche,
Gemeinschaft der Heiligen,
Vergebung der Sünden,
Auferstehung der Toten
und das ewige Leben.

Amen.

... nicht genau so unterschreiben kannst, dann bist du auch kein christ.
jedenfalls nicht im strengen sinne der katholischen oder protestantischen kirchen.

so einfach ist das ...

[ToughDaddy]

Wie definierst du "Glauben"? Gibt es für dich nur den religiösen Glauben?

Ich zitiere mich mal selbst:

.

Das Problem ist die Gleichsetzung von Glauben an Gott (oder vergleichbaren) und dem Glauben an morgigen Sonnenschein oder der Glaube an Erinnerung. Sinnlos, aber wird eben gemacht.
Nachtrag: Offensichtlich sollte man jetzt immer sagen oder schreiben: Ich denke... Dann hören vielleicht solche Spielchen auf.

Insbesondere der Nachtrag ist wichtig.

[Liegestuhl]

Weil sie von vorneherein ausschliesst, dass die Ablehnung einer höheren Macht aufgrund einer rationalen Überlegung mit objektiven Kriterien erfolgt, geschweige denn, dass dies überhaupt möglich ist.

Auf die Ablehnung kann man aufgrund rationaler Überlegungungen kommen. Aber das ist keine Beweisführung. Und daher nur ein Glaube.

Wie definierst du "Glauben"? Gibt es für dich nur den religiösen Glauben?

Religiöser Glaube spielt bei mir allenfalls im christlichen Diskurs eine Rolle. Nicht wenn ich über Theismus oder Atheismus spreche. Dann gibt es eigentlich nur Glaube oder Wissen.

[Liegestuhl]

... nicht genau so unterschreiben kannst, dann bist du auch kein christ.
jedenfalls nicht im strengen sinne der katholischen oder protestantischen kirchen.

Dann ist das wohl so.

Ich glaube aber trotzdem an Gott. Bin ich in deinen Augen kein Christ?

[Liegestuhl]

es geht hier ganz einfach um den ewigen kampf der aufklärung versus den konservatismus und traditionalismus ...

Immanuel Kant war Christ. Dein Weltbild vom Gegensatz zwischen christlichem Glauben und Aufklärung entspringt deiner kirchenfeindlichen Haltung.

Sapere aude!

[Amun Ra]

...Religiöser Glaube spielt bei mir allenfalls im christlichen Diskurs eine Rolle. Nicht wenn ich über Theismus oder Atheismus spreche. Dann gibt es eigentlich nur Glaube oder Wissen.

Wo fängt bei dir Wissen an und hört Glaube auf? Worin liegt bei dir der Unterschied zwischen dem Glauben im religiösen Diskurs und dem Glauben ausserhalb desselben? Wie definierst du den?