USA - eine Großmacht auf dem Weg in den Faschismus?

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Re: USA - eine Großmacht auf dem Weg in den Faschismus?

Beitragvon odiug » Sa 15. Jun 2013, 09:13

Gut ... konkretes Fallbeispiel:
Ein Kinderschaender wird verhaftet und von der Polizei verhoerrt.
Ein 12 jaehriges Maedchen befindet sich nach wie vor in seiner Gewalt und nur erkennt das Versteck.
Mit hoher Wahrscheinlichkeit wird das Maechen sterben, wenn es nicht bald gefunden wird und medizinische Behandlung erhaelt.
Gelten seine Grundrechte noch, oder gebietet die rationelle und emotionale Einsicht nicht eher, dass in diesem Fall Folter nicht doch zur Rettung des Kindes zweckdienlich waere?
Wo setzt die Ratio oder die Empathie hier die Grenzen und wie waegt sich die Rechte gegeneinander ab?
Inwiefern spielt hier den gesellschaftliche Konsens mit in die Entscheidung hinein und wo zieht man die Grenze zum Populismus, welcher den Kinderschaender dem Mob zum Frass ausliefert?
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Re: USA - eine Großmacht auf dem Weg in den Faschismus?

Beitragvon Adler » Sa 15. Jun 2013, 10:25

prime-pippo » Sa 15. Jun 2013, 08:42 hat geschrieben:Ich finde eine naturrechtliche Betrachtung schlich naiv und auch unnötig.
Es ist imho besser, sich der Setzung von Rechten durch Menschen voll bewusst zu sein.

Nicht, dass ich mich nicht mit unseren Menschenrechten identifizieren würde, aber ich tue dies in Folge rationaler und emotionaler Einsicht.
Und nicht aufgrund eines Absolutheitsanspruchs.


Eine naturrechtliche Betrachtung reduziert sich ohnehin letztendlich auf den Kern, dass Jeder ein Recht auf Alles hat. Allein die Durchsetzungsfähigkeit schafft Recht, womit man, wenn man von Recht sprechen möchte, also einen Rechtsgeber bedarf. Die Naturrechte in einer erweiterten Betrachtung sind ohne eine effektive Instanz zur Umsetzung reine Makulatur.
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Re: USA - eine Großmacht auf dem Weg in den Faschismus?

Beitragvon prime-pippo » Sa 15. Jun 2013, 10:57

Odiug, was hat dieser Fall mit unseren Thema zu tun?
Wie mit dem Kinderschänder verfahren werden kann, ist eine Frage gesetzten Rechts. Welche Schritte lässt die Rechtsordnung zu.
Unabhängig vom gesetzten Recht ist es den handelnden Personen natürlich immer möglich, einen Rechtsbruch zu begehen (dem Täter also, auch wenn das gesetzte Recht es verbietet, Gewalt anzutun).


Adler, diesen Umstand hatte ich ja ebenfalls schon betont, natürlich ist entscheidend, ob eine Instanz zur Umsetzung der Rechtsvorstellungen existiert.
Ein vermeintliches Recht, in dessen Namen aber nicht Recht gesprochen wird, kann man vergessen. :|
Zuletzt geändert von prime-pippo am Sa 15. Jun 2013, 10:57, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: USA - eine Großmacht auf dem Weg in den Faschismus?

Beitragvon odiug » Sa 15. Jun 2013, 11:13

prime-pippo » Sa 15. Jun 2013, 10:57 hat geschrieben:Odiug, was hat dieser Fall mit unseren Thema zu tun?
Wie mit dem Kinderschänder verfahren werden kann, ist eine Frage gesetzten Rechts. Welche Schritte lässt die Rechtsordnung zu.
Unabhängig vom gesetzten Recht ist es den handelnden Personen natürlich immer möglich, einen Rechtsbruch zu begehen (dem Täter also, auch wenn das gesetzte Recht es verbietet, Gewalt anzutun).


Adler, diesen Umstand hatte ich ja ebenfalls schon betont, natürlich ist entscheidend, ob eine Instanz zur Umsetzung der Rechtsvorstellungen existiert.
Ein vermeintliches Recht, in dessen Namen aber nicht Recht gesprochen wird, kann man vergessen. :|

Aber wenn du die Grundrechte einem gesellschaftlichen Konsens unterwirfst, dann stellst du sie in jedem Einzellfall zur Disposition.
Du musst die Grundrechte also von Fall zu Fall neu begruenden.
ZB, was sollte eine Gesellschaft davon abhalten, per Volksabstimmung die Todesstrafe wieder einzufuehren?
Was hindert den populistischen Mob an Lynchjustiz, wenn der Konsens der Massstab des Rechts ist?
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Re: USA - eine Großmacht auf dem Weg in den Faschismus?

Beitragvon gallerie » Sa 15. Jun 2013, 11:19

odiug » Sa 15. Jun 2013, 17:13 hat geschrieben:
Was hindert den populistischen Mob an Lynchjustiz, wenn der Konsens der Massstab des Rechts ist?

…ist er nicht!
Es gibt bezüglich dieser Entgleisungen eine Verfassung und ein Grundgesetzt, sowie eine politisch unabhängige Judikative. ;)
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Re: USA - eine Großmacht auf dem Weg in den Faschismus?

Beitragvon odiug » Sa 15. Jun 2013, 11:20

Adler » Sa 15. Jun 2013, 10:25 hat geschrieben:
Eine naturrechtliche Betrachtung reduziert sich ohnehin letztendlich auf den Kern, dass Jeder ein Recht auf Alles hat. Allein die Durchsetzungsfähigkeit schafft Recht, womit man, wenn man von Recht sprechen möchte, also einen Rechtsgeber bedarf. Die Naturrechte in einer erweiterten Betrachtung sind ohne eine effektive Instanz zur Umsetzung reine Makulatur.

Das gilt auch fuer positivistisch begruendetes Recht.
Der springende Punkt ist doch, wie begruende ich Widerstand gegen Unrecht, wenn Unrecht Gesetz wird bei einem rechts-positivistischen Modell?
Welche moralische Instanz legitimiert Widerstand gegen staatliches Unrecht, wenn dem Menschen per Wesensbestimmung nicht unveraeusseliche Rechte immanent sind?
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Re: USA - eine Großmacht auf dem Weg in den Faschismus?

Beitragvon odiug » Sa 15. Jun 2013, 11:24

gallerie » Sa 15. Jun 2013, 11:19 hat geschrieben:…ist er nicht!
Es gibt bezüglich dieser Entgleisungen eine Verfassung und ein Grundgesetzt, sowie eine politisch unabhängige Judikative. ;)

Aber unser Grund Gesetz bassiert ja auch auf naturrechtlichen Elementen, indem es dem Menschen unveraeusserliche Rechte zuspricht, die diesem auch nicht vom Gesetzgeber abgesprochen werden koennen.
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Re: USA - eine Großmacht auf dem Weg in den Faschismus?

Beitragvon Kibuka » Sa 15. Jun 2013, 11:55

Jetzt geben Facebook und Microsoft eine Datenübermittlung plötzlich doch zu.

http://www.spiegel.de/netzwelt/netzpoli ... 05877.html

Unglaublich!
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Re: USA - eine Großmacht auf dem Weg in den Faschismus?

Beitragvon prime-pippo » Sa 15. Jun 2013, 13:29

odiug » Sa 15. Jun 2013, 11:13 hat geschrieben:Aber wenn du die Grundrechte einem gesellschaftlichen Konsens unterwirfst, dann stellst du sie in jedem Einzellfall zur Disposition.


Nein, wie du in der Realität beobachten kannst.
Rechtssicherheit ist für viele Menschen ein hohes Gut, insofern erscheint die Installation grundlegender Rechte sinnvoll.

Diese bestehen aber nicht von selbst.

ZB, was sollte eine Gesellschaft davon abhalten, per Volksabstimmung die Todesstrafe wieder einzufuehren?
Was hindert den populistischen Mob an Lynchjustiz, wenn der Konsens der Massstab des Rechts ist?


Davon hält sie wenn aber kein "von selbst bestehendes" Recht ab, sondern von Menschen gesetztes Recht.
Und auch Ewigkeitsklauseln etc. sind im Ernstfall, wenn (aus welchen Gründen auch immer) der Wille zur Abschaffung besteht, das Papier nicht wert, auf dem sie geschrieben stehen.
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Re: USA - eine Großmacht auf dem Weg in den Faschismus?

Beitragvon gallerie » Sa 15. Jun 2013, 13:44

Kibuka » Sa 15. Jun 2013, 17:55 hat geschrieben:Jetzt geben Facebook und Microsoft eine Datenübermittlung plötzlich doch zu.

http://www.spiegel.de/netzwelt/netzpoli ... 05877.html

Unglaublich!

…ein Büttel der US Administration!
Das ganze erinnert mich an Krupp und IG Farben in der Nazizeit.
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Re: USA - eine Großmacht auf dem Weg in den Faschismus?

Beitragvon odiug » Sa 15. Jun 2013, 13:50

prime-pippo » Sa 15. Jun 2013, 13:29 hat geschrieben:
Nein, wie du in der Realität beobachten kannst.
Rechtssicherheit ist für viele Menschen ein hohes Gut, insofern erscheint die Installation grundlegender Rechte sinnvoll.

Diese bestehen aber nicht von selbst.



Davon hält sie wenn aber kein "von selbst bestehendes" Recht ab, sondern von Menschen gesetztes Recht.
Und auch Ewigkeitsklauseln etc. sind im Ernstfall, wenn (aus welchen Gründen auch immer) der Wille zur Abschaffung besteht, das Papier nicht wert, auf dem sie geschrieben stehen.

Was bitte ist "von selbst bestehendes" Recht ?
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Re: USA - eine Großmacht auf dem Weg in den Faschismus?

Beitragvon Adam Smith » Sa 15. Jun 2013, 13:55

Kibuka » Sa 15. Jun 2013, 12:55 hat geschrieben:Jetzt geben Facebook und Microsoft eine Datenübermittlung plötzlich doch zu.

http://www.spiegel.de/netzwelt/netzpoli ... 05877.html

Unglaublich!


Dazu braucht man kein Prism.

Daraus wird deutlich, dass Behörden und Gerichte immer öfters Nutzerdaten anfordern. Waren es im zweiten Halbjahr 2009 noch 458 Anfragen, stieg die Zahl im selben Zeitraum 2012 auf 1.550. Das sind 8,5 Anfragen pro Tag, oder eben alle 2,8 Stunden eine. Die Zahl der angefragten Konten blieb bei etwa 2.000 ungefähr stabil.

Erstaunlich ist, dass der Anteil der Anfragen, denen Google nachkommt, abnimmt. In nur 42 Prozent der Fälle gab Google den Behörden die angefragten Daten vollständig oder teilweise, also ungefähr 630 mal. Im der ersten Jahreshälfte waren es sogar nur 39 Prozent. Eine Anfrage von netzpolitik.org, warum diese Zahl so niedrig ist, hat Google zum Zeitpunkt der Veröffentlichung nicht beantwortet. Kennen die Behörden ihre eigenen Gesetze nicht?


https://netzpolitik.org/2013/google-tra ... ei-jahren/

Prism ist was anderes.
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Re: USA - eine Großmacht auf dem Weg in den Faschismus?

Beitragvon prime-pippo » Sa 15. Jun 2013, 13:55

odiug » Sa 15. Jun 2013, 13:50 hat geschrieben:Was bitte ist "von selbst bestehendes" Recht ?


"Naturrecht".

in der Rechtsphilosophie in einem weiteren Sinne diejenigen Grundsätze einer allgemeinen Ordnung, die unabhängig von menschlicher Zustimmung und von vom Menschen gesetztem (positivem) Recht stets gelten
http://www.bpb.de/wissen/BWKXOL,0,0,Naturrecht.html
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Re: USA - eine Großmacht auf dem Weg in den Faschismus?

Beitragvon odiug » Sa 15. Jun 2013, 14:09

prime-pippo » Sa 15. Jun 2013, 13:55 hat geschrieben:
"Naturrecht".

in der Rechtsphilosophie in einem weiteren Sinne diejenigen Grundsätze einer allgemeinen Ordnung, die unabhängig von menschlicher Zustimmung und von vom Menschen gesetztem (positivem) Recht stets gelten
http://www.bpb.de/wissen/BWKXOL,0,0,Naturrecht.html

Wie kommst du darauf ?
Wenn ich den Menschen als Wert an sich betrachte, dann hat der Mensch ihm unveraeusserliche Rechte, die seinen Wert als Menschen sichern.
Und diese Rechte kann ihm neimand streitig machen.
Werden sie dennoch verletzt, dann ist jener der sie verletzt, nicht mehr auf Seiten des Rechts,selbst dann nicht, sollte das Gesetz diese Grundrechtsverletzungen legalisieren.

Da "besteht nichts von selbst", da die Grundrechte quasi mein Eigentum sind, welches mir niemand nehmen kann.
Sie bestehen erst durch mich!
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Re: USA - eine Großmacht auf dem Weg in den Faschismus?

Beitragvon odiug » Sa 15. Jun 2013, 14:30

Vielleicht macht die Eigentumsmetapher es dir deutlicher.
Die Grundrechte sind mein Eigentum.
Sie gehoeren nicht dem Staat, der sie mir nach gutduenken bewilligen, oder eben auch entziehen kann.
Die Wahrung dieses Eigentums durch den Staat verleiht dem Staat von meiner Seite aus die Legitimation, die er braucht um die Gesellschaft zu organisieren.
Verletzt der Staat meine Grundrechte, dann hat er auch keinerlei Legitimation mehr.

Es bin also ich, der dem Staat legitimiert durch dessen Wahrung meines Eigentums, der Grundrechte.
Verletzt er diese,so sind fuer mich die Grundlagen des Gesellschaftsvertrages nichtig und ich habe die moralische Rechtfertigung mich gegen den Staat zu erheben und die unrechtmaessige Obrigkeit wenn noetig auch mit Gewalt zu beseitigen.
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Re: USA - eine Großmacht auf dem Weg in den Faschismus?

Beitragvon prime-pippo » Sa 15. Jun 2013, 17:32

Wenn die Grundrechte "durch mich" bestehen, kann doch jedes individuell empfundene Recht "Grundrecht" sein? Warum sind die Grundrechte dann benannt?
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Re: USA - eine Großmacht auf dem Weg in den Faschismus?

Beitragvon odiug » Sa 15. Jun 2013, 18:34

prime-pippo » Sa 15. Jun 2013, 17:32 hat geschrieben:Wenn die Grundrechte "durch mich" bestehen, kann doch jedes individuell empfundene Recht "Grundrecht" sein? Warum sind die Grundrechte dann benannt?

Wieso denn das nun wieder?
Das Recht auf Selbstbestimmung ist ohne ein Selbst doch nicht existent, genauso wie das Grau eines Steines auch nicht waere ohne den Stein.
Aber das bedeutet doch nicht, dass der Stein deswegen jede beliebige Farbe annehmen kann,nur weil das Grau dem Stein zu eigen ist!
Zuletzt geändert von odiug am Sa 15. Jun 2013, 18:37, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: USA - eine Großmacht auf dem Weg in den Faschismus?

Beitragvon Antisozialist » So 16. Jun 2013, 12:05

odiug » Sa 15. Jun 2013, 12:13 hat geschrieben:Aber wenn du die Grundrechte einem gesellschaftlichen Konsens unterwirfst, dann stellst du sie in jedem Einzellfall zur Disposition.
Du musst die Grundrechte also von Fall zu Fall neu begruenden.
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Sie unterstellen, dass bei formellen Volksentscheidungen nur der Mob teilnimmt. Tatsächlich nehmen solche Leute doch eher seltener daran teil, weil komplexere Fragestellungen sie überfordern oder ihnen am Sonntagnachmittag der Schädel dröhnt.
Pudding: "Sollte ein Sklavenhalter versuchen bei uns in der Ferttigung Werbung für seine Sklavenhaltung zu machen würde er einen Unfall haben."
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Re: USA - eine Großmacht auf dem Weg in den Faschismus?

Beitragvon odiug » So 16. Jun 2013, 12:35

Antisozialist » So 16. Jun 2013, 12:05 hat geschrieben:
Sie unterstellen, dass bei formellen Volksentscheidungen nur der Mob teilnimmt. Tatsächlich nehmen solche Leute doch eher seltener daran teil, weil komplexere Fragestellungen sie überfordern oder ihnen am Sonntagnachmittag der Schädel dröhnt.

Das kommt ein wenig darauf an,welche Sau gerade durch das mediale Dorfgetrieben wird.
Wird mal wieder einer in Texas auf die Bank gefesselt, bei dem es zumindest berechtigte Zweifel an seiner Schuld geben koennte und es wird hier darueber ausfuehrlich berichtet, dann koennte eine Volksabstimmung die Todesstrafe ablehnen.
Haben wir aber gerade einen mehrfachen Kinderschaender auf der Titelseite von BILD, dann sieht die Sache wieder anders aus.

Persoenlich wuerde ich die Grundrechte nicht der Gefuehlslage der oeffentlichen Meinung ueberlassen.
Zuletzt geändert von odiug am So 16. Jun 2013, 12:36, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: USA - eine Großmacht auf dem Weg in den Faschismus?

Beitragvon Adler » So 16. Jun 2013, 14:25

odiug » Sa 15. Jun 2013, 11:20 hat geschrieben:Das gilt auch fuer positivistisch begruendetes Recht.
Der springende Punkt ist doch, wie begruende ich Widerstand gegen Unrecht, wenn Unrecht Gesetz wird bei einem rechts-positivistischen Modell?
Welche moralische Instanz legitimiert Widerstand gegen staatliches Unrecht, wenn dem Menschen per Wesensbestimmung nicht unveraeusseliche Rechte immanent sind?


Eine moralische Instanz kann alles und jeder sein. In letzter Konsequenz kann man höhere Mächte bemühen.
Widerstand kann nur im Rahmen einer gesetzlichen Ordnung legitim sein, die derlei zulässt. nasonsten kann nur der Sieg über ein System oder Teile davon eine rechtswidrige Handlung legitimieren.

Wie stellt sich denn der Wert dieser unveräußerlichen Rechte dar? Was bedeuten sie, wenn man einmal an das klischeehafte Afrikabild denkt? Diese unveräußerlichen Rechte sind nicht naturgegeben, sondern beruhen rein auf einer menschlichen Einsicht und Verständigung. Spricht man von naturrecht, reduziert sich das wiederum auf das Recht eines jeden auf Alles.

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