Sammelstrang: Amokläufe in den USA

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Re: Sammelstrang: Amokläufe in den USA

Beitragvon TheManFromDownUnder » Sa 19. Mai 2018, 11:22

DagDag hat geschrieben:(19 May 2018, 12:10)

Die "Patrioten" nennen es Freiheit. Abnehmen kann man ihnen die Knarren eh nicht mehr, zumindest nicht ohne Krieg.
Zu spät ist es daher schon lange. Aber das es immer noch einen Haufen Menschen gibt, die Waffen sogar noch fördern wollen und dies mit mehr Sicherheit begründen, ist völlig Gaga.

Etwas älter aber...
http://www.sueddeutsche.de/panorama/usa ... -1.3694023


Natuerlich und vor allem Trump der am Nippel der NRA haengt
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Re: Sammelstrang: Amokläufe in den USA

Beitragvon zollagent » Sa 19. Mai 2018, 13:00

TheManFromDownUnder hat geschrieben:(19 May 2018, 12:22)

Natuerlich und vor allem Trump der am Nippel der NRA haengt

Wer keinen anderen Nippel hat.... :D
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Re: Sammelstrang: Amokläufe in den USA

Beitragvon bennyh » Sa 19. Mai 2018, 14:18

TheManFromDownUnder hat geschrieben:(19 May 2018, 12:01)

Ich kann nichts als nur den Kopf schuetteln. Wieviele muessen sterben bis der NRA irgendwie das Rueckrat gebrochen wird.

Evtl bis ein Familienmitglied eines hochrangigen Politiker Opfer eines verrückten Shooters wird. Oder vielleicht würde auch das nichts mehr ändern.
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Re: Sammelstrang: Amokläufe in den USA

Beitragvon zollagent » Sa 19. Mai 2018, 14:20

bennyh hat geschrieben:(19 May 2018, 15:18)

Evtl bis ein Familienmitglied eines hochrangigen Politiker Opfer eines verrückten Shooters wird. Oder vielleicht würde auch das nichts mehr ändern.

Nein, auch das würde nichts ändern, fürchte ich.
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Re: Sammelstrang: Amokläufe in den USA

Beitragvon bennyh » Sa 19. Mai 2018, 14:50

zollagent hat geschrieben:(19 May 2018, 15:20)

Nein, auch das würde nichts ändern, fürchte ich.

Es ist wie mit Alkohol, Tabak und Medikamenten wie Opioiden, der Gefängnisindustrie, etc. Politik und Geld (Lobbyismus) sind in den USA zu stark miteinander verknüpft. Beide Parteien sind in etwa gleichsam in der Tasche der Lobbys.
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Re: Sammelstrang: Amokläufe in den USA

Beitragvon TheManFromDownUnder » So 20. Mai 2018, 00:57

bennyh hat geschrieben:(19 May 2018, 15:18)

Evtl bis ein Familienmitglied eines hochrangigen Politiker Opfer eines verrückten Shooters wird. Oder vielleicht würde auch das nichts mehr ändern.



Das wuerde nichts aendern, denn dann wird behauptet der CIA oder irgendwelche andere dunkeln Maechte stecken dahinter.

Ich befuerchte der Zug ist fuer die USA laengst abgefahren. Der flaechendeckende Waffenbsitz dort und die Verbindung von Politik und Waffenlobby machen eine breitflaechige Entwaffnung der Bevoelkerung unmoeglich.

Australien hat es nach dem Port Arthur Massaker geschafft aber da gab es eine breite Zustimmung der Bevoelkerung und keine starke Lobby Gruppe und wesentlich weniger Waffen in der breiten Bevoelkerung. Die Waffengesetzt waren damals auch nicht so liberal.
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Re: Sammelstrang: Amokläufe in den USA

Beitragvon DagDag » So 20. Mai 2018, 06:58

Und wieder einmal hat man sich ganz easy mit Waffen eingedeckt. Der 17 Jährige hat bei Papi bei alles bekommen, was sein dunkles Herz begehrt.
Man braucht gar nicht illegal an Waffen kommen, sie liegen in Koffern, in Schränken oder auf dem Nachttisch. Oft könnte man mit diesem Besitz einer Person eine Truppe Soldaten ausrüsten.
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Re: Sammelstrang: Amokläufe in den USA

Beitragvon odiug » So 20. Mai 2018, 07:09

bennyh hat geschrieben:(19 May 2018, 15:18)

Evtl bis ein Familienmitglied eines hochrangigen Politiker Opfer eines verrückten Shooters wird. Oder vielleicht würde auch das nichts mehr ändern.

Bringt auch nix: https://en.wikipedia.org/wiki/Gabrielle_Giffords
Wobei ... die ist von der falschen Partei und außerdem eine Frau :eek:
Aber es gibt nun ein US Kriegsschiff, die USS Gabrielle Giffords, welches nach ihr benannt wurde.
Nun können andere mit einer Waffe mit ihrem Namen auf wieder andere schießen.
Das ist Traumabewältigung im Sinne der NRA :eek:
Dass es noch kein columbine Kampfjet gibt, ist erstaunlich ... allerdings waren das auch nur Kinder:(
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Re: Sammelstrang: Amokläufe in den USA

Beitragvon Cat with a whip » So 20. Mai 2018, 10:42

DagDag hat geschrieben:(20 May 2018, 07:58)

Und wieder einmal hat man sich ganz easy mit Waffen eingedeckt. Der 17 Jährige hat bei Papi bei alles bekommen, was sein dunkles Herz begehrt.
Man braucht gar nicht illegal an Waffen kommen, sie liegen in Koffern, in Schränken oder auf dem Nachttisch. Oft könnte man mit diesem Besitz einer Person eine Truppe Soldaten ausrüsten.

Kein Wunder, da ja die Waffenindustrie seit Jahrzehnten geschickt bezahlte Lobbyisten installiert, die den Dorftrotteln den Floh ins Ohr setzten dass Waffen tragen Verfassungsrecht wenn nicht sogar Patriotismus sei. Vor 50 Jahren war das alles noch völlig unüblich. Diese hirnlose Unkultur enstand erst in den letzten Jahrzehnten. Wohin das bei einer Mentalität des shoot first, ask/think later führt kann man in den Polizeistatistiken nachlesen. Da werden die Dschihadisten ganz grün vor Neid dass die US-Patrioten ihnen die ganzen Attentäter-Arbeitsplätze in den USA wegnehmen wenn schon Trump sie nicht mehr reinlässt. Ich glaube wenn Trump Al Kaida mit Begrüssungsgeld reinholt würde sich in der Statistik bei den erschossenen Zivilisten kaum etwas ändern.
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Re: Sammelstrang: Amokläufe in den USA

Beitragvon Skeptiker » So 20. Mai 2018, 11:04

TheManFromDownUnder hat geschrieben:(20 May 2018, 01:57)
Das wuerde nichts aendern, denn dann wird behauptet der CIA oder irgendwelche andere dunkeln Maechte stecken dahinter.

Ich befuerchte der Zug ist fuer die USA laengst abgefahren. Der flaechendeckende Waffenbsitz dort und die Verbindung von Politik und Waffenlobby machen eine breitflaechige Entwaffnung der Bevoelkerung unmoeglich.
...

Das sehe ich genauso. Es ist die starke Verbreitung von Waffen die das Grundproblem ist. Die Gesetze könnten man verändern wie man wollte, solange aber überall Waffen verfügbar sind, werden sie auch genutzt.

Die Amokläufe aber als Mittel gegen die Waffenlobby einzusetzen wird diese eher stärken. Das Problem ist, dass Amokläufe auch woanders stattfinden, ebenfalls mit Waffen. Deutschland hat jährlich ca. 50 Tote durch Schusswaffenkriminalität. Beim Amoklauf von Winnenden sind 15 Menschen von Täter getötet worden. Das ist dann mal locker fast ein Drittel der Schusswaffentoten in Deutschland im JAHR.

In den USA gibt es jährlich ca. 30000 Schusswaffentote. Damit liegt das Risiko durch Schusswaffen getötet zu werden ähnlich hoch wie im Straßenverkehr zu Tode zu kommen. DAS ist das viel stärkere Argument, denn genau DAS ist in Staaten mir geringerer Verbreitung von Schusswaffen fundamental und nachweisbar anders.

Ein amerikanischer Waffennarr wird mit dem Argument "Winnenden" also stets die Diskussion abwürgen. Im konkreten Fall eines Amoklaufes wäre es rational sogar empfehlenswert bewaffnete "Gute" in der Umgebung zu haben - das ist ja die Grundlage der Argumentation Lehrkräfte zu bewaffnen.
Die Empörung läuft dann ins Leere und es stehen sich die Leute mit Unverständnis gegenüber. Das stärkt die Waffenlobby mehr als es ihr schadet.

Nur mit dem Kasusalzusammenhang der Verbreitung von Waffen und dem damit einhergehenden Risiko der Tötung läßt sich diese Debatte gewinnen.
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Re: Sammelstrang: Amokläufe in den USA

Beitragvon Cat with a whip » So 20. Mai 2018, 13:39

Polizeichef kritisiert Handlungsunwilligkeit der Politiker

Nach dem Amoklauf an einer Schule in Houston folgt die Debatte zwischen Befürworten und Gegnern schärferer Waffengesetze den eingeübten Pfaden. Nur der Polizeichef der Metropole haut dazwischen.

"Ich werde weiterhin einstehen für das, was mein Herz und mein Glaube mir befehlen. Und Gott hat mir nicht befohlen zu glauben, dass er unsere Waffengesetze gemacht hat".

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/a ... 08712.html

Die NRA und die Waffenindustrie haben sicher genügend Geld um die öffentliche Meinung zu manipulieren, aber es werden sicher immer mehr Stimmen die gegen diese bezahlte Desinformation halten.
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Re: Sammelstrang: Amokläufe in den USA

Beitragvon Cat with a whip » So 20. Mai 2018, 13:51

Schule Santa Fe hatte die magic Symptombekämpfungs-Gimmicks, die von den irren Schießeisen-Dödel neuerdings immer gefordert werden wenn Schulkinder mit Schießprügeln umgebracht werden.

Texas school had a shooting plan, armed officers and practice. And still 10 people died.


https://www.washingtonpost.com/national ... 5943a9e9e7
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Re: Sammelstrang: Amokläufe in den USA

Beitragvon bennyh » Mo 21. Mai 2018, 05:03

Cat with a whip hat geschrieben:(20 May 2018, 14:51)

Schule Santa Fe hatte die magic Symptombekämpfungs-Gimmicks, die von den irren Schießeisen-Dödel neuerdings immer gefordert werden wenn Schulkinder mit Schießprügeln umgebracht werden.



https://www.washingtonpost.com/national ... 5943a9e9e7

Die Anwohner haben zum Glück herausgefunden, was die Ursache solcher Amokläufe ist:
Most residents here didn’t blame any gun for the tragedy down the street. Many of them pointed to a lack of religion in schools.

“It’s not the guns. It’s the people. It’s a heart problem,” said Sarah Tassin, 61. “We need to bring God back into the schools.”

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Re: Sammelstrang: Amokläufe in den USA

Beitragvon odiug » Mo 21. Mai 2018, 05:36

Skeptiker hat geschrieben:(20 May 2018, 12:04)

Das sehe ich genauso. Es ist die starke Verbreitung von Waffen die das Grundproblem ist. Die Gesetze könnten man verändern wie man wollte, solange aber überall Waffen verfügbar sind, werden sie auch genutzt.

Die Amokläufe aber als Mittel gegen die Waffenlobby einzusetzen wird diese eher stärken. Das Problem ist, dass Amokläufe auch woanders stattfinden, ebenfalls mit Waffen. Deutschland hat jährlich ca. 50 Tote durch Schusswaffenkriminalität. Beim Amoklauf von Winnenden sind 15 Menschen von Täter getötet worden. Das ist dann mal locker fast ein Drittel der Schusswaffentoten in Deutschland im JAHR.

In den USA gibt es jährlich ca. 30000 Schusswaffentote. Damit liegt das Risiko durch Schusswaffen getötet zu werden ähnlich hoch wie im Straßenverkehr zu Tode zu kommen. DAS ist das viel stärkere Argument, denn genau DAS ist in Staaten mir geringerer Verbreitung von Schusswaffen fundamental und nachweisbar anders.

Ein amerikanischer Waffennarr wird mit dem Argument "Winnenden" also stets die Diskussion abwürgen. Im konkreten Fall eines Amoklaufes wäre es rational sogar empfehlenswert bewaffnete "Gute" in der Umgebung zu haben - das ist ja die Grundlage der Argumentation Lehrkräfte zu bewaffnen.
Die Empörung läuft dann ins Leere und es stehen sich die Leute mit Unverständnis gegenüber. Das stärkt die Waffenlobby mehr als es ihr schadet.

Nur mit dem Kasusalzusammenhang der Verbreitung von Waffen und dem damit einhergehenden Risiko der Tötung läßt sich diese Debatte gewinnen.

Der 0815 US Waffennarr weiß überhaupt nicht, wer, was oder wo Winneden ist, also kann er auch nichts damit abwürgen.
Und das Problem sind auch nicht die Waffen selbst ... da haben die NRA Fanboys sogar recht.
Pro Kopf gibt es in Kanada mehr private Waffen, als in den USA, aber weit weniger Tote durch Schusswaffen.
Ich denke, es ist weit mehr ein Teil der DNA der USA, die zu solchen Exzessen führt.
Und es ist ja nicht so, also ob wir in Deutschland das nicht auch kennen würden.
"Freie Fahrt für freie Bürger" ist mindestens so irrational wie halbautomatische Schusswaffen in Kinderhand mit dem second amendment zu begründen.
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Re: Sammelstrang: Amokläufe in den USA

Beitragvon bennyh » Mo 21. Mai 2018, 09:30

odiug hat geschrieben:(21 May 2018, 06:36)
Pro Kopf gibt es in Kanada mehr private Waffen, als in den USA, aber weit weniger Tote durch Schusswaffen.
Ich denke, es ist weit mehr ein Teil der DNA der USA, die zu solchen Exzessen führt.

Die meisten Tote durch Schusswaffen in den USA gehen ja eher auf Bandenkriminalität oder Raubüberfalle zurück, beides Phänomene, die sozioökonomische Ursachen haben, die in Kanada durch das deutliche bessere Sozialsystem weniger ausgeprägt sind. Amokläufe wie den an der Santa Fe High School gibt es in Kanada ja durchaus auch. Ich glaube, was diese Problematik angeht, würde es bei zumindest einem nicht unwesentlichen Teil der Amokläufer einen Unterschied machen, wenn diese psychisch instabilen Menschen nicht im entscheidenden Moment einen einfachen Zugang zu Waffen gehabt hätten.
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Re: Sammelstrang: Amokläufe in den USA

Beitragvon Skeptiker » Mo 21. Mai 2018, 10:00

odiug hat geschrieben:(21 May 2018, 06:36)

Der 0815 US Waffennarr weiß überhaupt nicht, wer, was oder wo Winneden ist, also kann er auch nichts damit abwürgen.
Und das Problem sind auch nicht die Waffen selbst ... da haben die NRA Fanboys sogar recht.
Pro Kopf gibt es in Kanada mehr private Waffen, als in den USA, aber weit weniger Tote durch Schusswaffen.
Ich denke, es ist weit mehr ein Teil der DNA der USA, die zu solchen Exzessen führt.
Und es ist ja nicht so, also ob wir in Deutschland das nicht auch kennen würden.
"Freie Fahrt für freie Bürger" ist mindestens so irrational wie halbautomatische Schusswaffen in Kinderhand mit dem second amendment zu begründen.

Schusswaffen pro 100 Personen:
USA: >100
Deutschland: ca 30
Kanada: ca. 25
http://www.gunpolicy.org/firearms/region/Canada

Dazu kommt, dass in Deutschland die Gesetze sehr viel strenger sind, sodass diese Waffen zumeist weggesperrt sind, während in den USA die Waffen oft mitgeführt werden.

Wie kommst Du darauf, dass in Kanada mehr Waffen pro Kopf im Umlauf sind als in den USA?

Ich halte überhauptnichts von irgendwelchen DNA-Diskussionen. Die Kultur in den USA ist sehr viel waffenfreundlicher, ja. Um das zu ändern muss man den Amerikanern eben aufzeigen wo deren Logik fehlerhaft ist. Dann wird man aber irgendwann immer zu dem Punkt kommen, dass die Amerikaner sich lieber selber gegen eine große Gefahr wehren, als einer kleinen Gefahr wehrlos gegenüber zu stehen. Wenn man so will, steht da die Logik gegen das Gefühl.

Wenn man dann die Diskussion über Amokläufe versucht zu führen, dann liefert man denen zu derem Gefühl auch noch rationale Argumente. Daher halte ich den Ansatz für vollkommen falsch.
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Re: Sammelstrang: Amokläufe in den USA

Beitragvon DagDag » Di 22. Mai 2018, 10:01

Skeptiker hat geschrieben:(21 May 2018, 11:00)

Schusswaffen pro 100 Personen:
USA: >100
Deutschland: ca 30
Kanada: ca. 25
http://www.gunpolicy.org/firearms/region/Canada

Dazu kommt, dass in Deutschland die Gesetze sehr viel strenger sind, sodass diese Waffen zumeist weggesperrt sind, während in den USA die Waffen oft mitgeführt werden.

Wie kommst Du darauf, dass in Kanada mehr Waffen pro Kopf im Umlauf sind als in den USA?

Ich halte überhauptnichts von irgendwelchen DNA-Diskussionen. Die Kultur in den USA ist sehr viel waffenfreundlicher, ja. Um das zu ändern muss man den Amerikanern eben aufzeigen wo deren Logik fehlerhaft ist. Dann wird man aber irgendwann immer zu dem Punkt kommen, dass die Amerikaner sich lieber selber gegen eine große Gefahr wehren, als einer kleinen Gefahr wehrlos gegenüber zu stehen. Wenn man so will, steht da die Logik gegen das Gefühl.

Wenn man dann die Diskussion über Amokläufe versucht zu führen, dann liefert man denen zu derem Gefühl auch noch rationale Argumente. Daher halte ich den Ansatz für vollkommen falsch.

Deren Logik ist ganz einfach. Jemand mit einer Waffe kann sich wehren. Nur doof an der Sache ist, wenn der Amokschütze ums Eck kommt, gibt dieser erstmal den ersten Schuß ab, der Lehrer muss erstmal an die Waffe kommen, sie entsichern und durchspannen und dann noch Zielen. Bis dahin singt er aber schon DingDong, denn er ist als erstes auf der Schussliste des Amokheinis.
Außer er hält statt der Kreide gleich die durchgeladene Knarre in der Hand.
Aber das ist wie bei unseren Rechtradikalenextremen......unbelehrbar.
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Re: Sammelstrang: Amokläufe in den USA

Beitragvon Skeptiker » Di 22. Mai 2018, 11:43

DagDag hat geschrieben:(22 May 2018, 11:01)
Deren Logik ist ganz einfach. Jemand mit einer Waffe kann sich wehren. Nur doof an der Sache ist, wenn der Amokschütze ums Eck kommt, gibt dieser erstmal den ersten Schuß ab, der Lehrer muss erstmal an die Waffe kommen, sie entsichern und durchspannen und dann noch Zielen. Bis dahin singt er aber schon DingDong, denn er ist als erstes auf der Schussliste des Amokheinis.
Außer er hält statt der Kreide gleich die durchgeladene Knarre in der Hand.
Aber das ist wie bei unseren Rechtradikalenextremen......unbelehrbar.

Was Du beschreibst trifft für das erste Opfer zu. Wenn aber andere Leute auch bewaffnet wären, dann könnte der Täter nicht ohne Gegenwehr durch die Schule spazieren und nach belieben Leute abknallen.

Daher warne ich ausdrücklich davor Amokläufe als Argument gegen liberale Waffengesetze zu nutzen. Das geht nach hinten los. Die Argumentation ist sehr schwach.

Nochmal, damit das nicht falsch verstanden wird, ich bin natürlich gegen eine Bewaffnung von Lehrkräften als Reaktion auf ein liberales Waffengesetz. Ich bin klar für strenge Waffengesetze und eine vorherige weitgehende private Abrüstung, sodass wenig Waffen im Umlauf sind.

Gegen Amokläufe hilft in meinen Augen soziale Umsicht und Leute integrieren bevor sie abdriften. Bei fast allen Amokläufern hat über Jahre hinweg eine Persönlichkeitsveränderung stattgefunden. Da muss man ansetzen, aber verhindern kann man es nie vollständig.
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Re: Sammelstrang: Amokläufe in den USA

Beitragvon DagDag » Di 22. Mai 2018, 11:52

Skeptiker hat geschrieben:(22 May 2018, 12:43)

Was Du beschreibst trifft für das erste Opfer zu. Wenn aber andere Leute auch bewaffnet wären, dann könnte der Täter nicht ohne Gegenwehr durch die Schule spazieren und nach belieben Leute abknallen.

Daher warne ich ausdrücklich davor Amokläufe als Argument gegen liberale Waffengesetze zu nutzen. Das geht nach hinten los. Die Argumentation ist sehr schwach.

Nochmal, damit das nicht falsch verstanden wird, ich bin natürlich gegen eine Bewaffnung von Lehrkräften als Reaktion auf ein liberales Waffengesetz. Ich bin klar für strenge Waffengesetze und eine vorherige weitgehende private Abrüstung, sodass wenig Waffen im Umlauf sind.

Gegen Amokläufe hilft in meinen Augen soziale Umsicht und Leute integrieren bevor sie abdriften. Bei fast allen Amokläufern hat über Jahre hinweg eine Persönlichkeitsveränderung stattgefunden. Da muss man ansetzen, aber verhindern kann man es nie vollständig.

Also halten wir fest. Die anderen neben den Lehrern? Also Schüler?
Also das gäbe ganz schöne Knallereien beim kleinstem Streit, Wild Wild West wäre ein Witz dagegen. bedeutet auch der Amokläufer könnte einfach mit Waffen direkt an seine Ziele.
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Re: Sammelstrang: Amokläufe in den USA

Beitragvon zollagent » Di 22. Mai 2018, 12:16

Skeptiker hat geschrieben:(22 May 2018, 12:43)

Was Du beschreibst trifft für das erste Opfer zu. Wenn aber andere Leute auch bewaffnet wären, dann könnte der Täter nicht ohne Gegenwehr durch die Schule spazieren und nach belieben Leute abknallen.

Daher warne ich ausdrücklich davor Amokläufe als Argument gegen liberale Waffengesetze zu nutzen. Das geht nach hinten los. Die Argumentation ist sehr schwach.

Nochmal, damit das nicht falsch verstanden wird, ich bin natürlich gegen eine Bewaffnung von Lehrkräften als Reaktion auf ein liberales Waffengesetz. Ich bin klar für strenge Waffengesetze und eine vorherige weitgehende private Abrüstung, sodass wenig Waffen im Umlauf sind.

Gegen Amokläufe hilft in meinen Augen soziale Umsicht und Leute integrieren bevor sie abdriften. Bei fast allen Amokläufern hat über Jahre hinweg eine Persönlichkeitsveränderung stattgefunden. Da muss man ansetzen, aber verhindern kann man es nie vollständig.

Wer keine richtige Ausbildung im Umgang mit Schusswaffen hat, ist gerade in einer Stresssituation wie einem Amoklauf mit in Panik Flüchtenden Menschen, Geschrei, Anrempelei etc. eher eine Gefahr für die, die er schützen sollte, als für den Amokschützen. Diese ganze "Gegenwehr" ist nichts weiter als ein Hirngespinst.
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