Sammelstrang: Amokläufe in den USA

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DagDag
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Re: Sammelstrang: Amokläufe in den USA

Beitragvon DagDag » Di 22. Mai 2018, 13:18

zollagent hat geschrieben:(22 May 2018, 13:16)

Wer keine richtige Ausbildung im Umgang mit Schusswaffen hat, ist gerade in einer Stresssituation wie einem Amoklauf mit in Panik Flüchtenden Menschen, Geschrei, Anrempelei etc. eher eine Gefahr für die, die er schützen sollte, als für den Amokschützen. Diese ganze "Gegenwehr" ist nichts weiter als ein Hirngespinst.

Zumal bis heute dadurch kein Amoklauf verhindert wurde und auch nicht abgemildert.
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Re: Sammelstrang: Amokläufe in den USA

Beitragvon Skeptiker » Di 22. Mai 2018, 17:06

DagDag hat geschrieben:(22 May 2018, 12:52)
Also halten wir fest. Die anderen neben den Lehrern? Also Schüler?
Also das gäbe ganz schöne Knallereien beim kleinstem Streit, Wild Wild West wäre ein Witz dagegen. bedeutet auch der Amokläufer könnte einfach mit Waffen direkt an seine Ziele.

Ich kenne keine Schule mit nur einem Lehrer! Willst Du mich hier missverstehen? Oder ist das ein billiger Versuch mir irgendwelche Aussagen unterzuschieben?
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Re: Sammelstrang: Amokläufe in den USA

Beitragvon Provokateur » Di 22. Mai 2018, 17:09

DagDag hat geschrieben:(22 May 2018, 14:18)

Zumal bis heute dadurch kein Amoklauf verhindert wurde und auch nicht abgemildert.

Ist so nicht ganz richtig - man liest es nur nicht.

https://www.washingtontimes.com/multimedia/collection/good-guy-gun-stopped-bad-guy-gun/

https://tribunist.com/news/14-times-mass-shootings-were-stopped-by-good-guys-with-guns/
Harry riss sich die Augen aus dem Kopf und warf sie tief in den Wald. Voldemort schaute überrascht zu Harry, der nun nichts mehr sehen konnte.
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Re: Sammelstrang: Amokläufe in den USA

Beitragvon Skeptiker » Di 22. Mai 2018, 20:30

zollagent hat geschrieben:(22 May 2018, 13:16)
Wer keine richtige Ausbildung im Umgang mit Schusswaffen hat, ist gerade in einer Stresssituation wie einem Amoklauf mit in Panik Flüchtenden Menschen, Geschrei, Anrempelei etc. eher eine Gefahr für die, die er schützen sollte, als für den Amokschützen. Diese ganze "Gegenwehr" ist nichts weiter als ein Hirngespinst.

Hast Du mal gelesen wie die Amokläufe z.B. in Columbine abgelaufen sind? Die liefen meist ziemlich ähnlich ab.
Die Täter gingen seelenruhig durch die Schule. Die Opfer haben sich versteckt wo es nur ging. Aber das geht nunmal nur schlecht, weil jeder Klassenraum eine Sackgasse darstellt.

Einer nach dem anderen wurde erschossen, weil es keine ernsthafte Gegenwehr gab.

Nun schreibst Du dass eine Waffe in untrainierten Händen eine größere Gefahr für die anderen Unbeteiligten ist, als für den Täter. Da bin ich respektvoll anderer Meinung als Du (und ich bin von Pistole, Maschinenpistole, Sturmgewehr, Maschinengewehr, Granatpistole, Panzerfaust bis hoch zur Feldkanone an Schusswaffen ausgebildet).

Natürlich wünschen wir uns alle den gut ausgebildeten Polizisten in dem Augenblick neben uns - da wird aber keiner gewesen sein. Und wenn ein Psychopath mit Sturmgewehr und höhnischem Grinsen nach 20 Kills vor Dir steht, dann ist es Dir scheissegal ob jemand eine offizielle Ausbildung im Gebrauch von Schusswaffen hat. Ich gebe Dir Brief und Siegel darauf, dass Du dann schnell darauf kommen wirst, dass man die Waffe auf den Typen richtet und abdrückt. Die Alternativen sind schlichtweg zu sterben oder zumindest die Chance zu wahren nicht zu sterben.

Nun kannst Du darauf bestehen, dass mehr Waffen typischerweise mehr Tote bedeuten. Habe ich unten auch schon erwähnt - was das generelle Risiko angeht ist das so. Hat nur leider mit dem Amoklauf nichts zu tun, weil das eine der wenigen Situationen ist, die - wenn sie denn eingetreten ist! - dieser Logik leider nicht folgt. Das sie auch in Ländern mit geringer Schusswaffenverbreitung vorkommen beweisen Erfurt und Winnenden. Bums, das Argument ist flöten gegangen ...

Immer wieder bringen Waffengegner (zu denen ich mich auch zähle) diese Amokläufe als Argument gegen Waffenbesitz und lassen damit all die guten Argumente verblassen. Es ist eine Einladung an die NRA mit denen über Amokläufe zu philosophieren. Warum nur pickt man sich aus all den guten Argumenten gerade immer das schlechte heraus um damit etwas gegen die Verbreitung von Waffen zu erreichen?
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Re: Sammelstrang: Amokläufe in den USA

Beitragvon Provokateur » Di 22. Mai 2018, 21:10

Skeptiker hat geschrieben:(22 May 2018, 21:30)
Und wenn ein Psychopath mit Sturmgewehr und höhnischem Grinsen nach 20 Kills vor Dir steht, dann ist es Dir scheissegal ob jemand eine offizielle Ausbildung im Gebrauch von Schusswaffen hat. Ich gebe Dir Brief und Siegel darauf, dass Du dann schnell darauf kommen wirst, dass man die Waffe auf den Typen richtet und abdrückt. Die Alternativen sind schlichtweg zu sterben oder zumindest die Chance zu wahren nicht zu sterben.


Das ist nachweislich falsch. Wer nicht dauerhaft und konsistent an Schusswaffen ausgebildet ist, bringt bei Schusslärm den eigenen Arsch in Sicherheit. Deswegen sind Schreckschusswaffen auch so effektiv - der Lärm weckt den Fluchtreflex.

Und dann erstarren auch viele im Angesicht der Gefahr. Dazu gab es schon viele Untersuchungen.
https://www.csmonitor.com/USA/USA-Update/2015/0728/Research-Untrained-gun-users-prove-ineffective-at-self-defense
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Re: Sammelstrang: Amokläufe in den USA

Beitragvon Skeptiker » Di 22. Mai 2018, 21:29

Provokateur hat geschrieben:(22 May 2018, 22:10)
Das ist nachweislich falsch. Wer nicht dauerhaft und konsistent an Schusswaffen ausgebildet ist, bringt bei Schusslärm den eigenen Arsch in Sicherheit. Deswegen sind Schreckschusswaffen auch so effektiv - der Lärm weckt den Fluchtreflex.

Und dann erstarren auch viele im Angesicht der Gefahr. Dazu gab es schon viele Untersuchungen.
https://www.csmonitor.com/USA/USA-Update/2015/0728/Research-Untrained-gun-users-prove-ineffective-at-self-defense

Nicht jeder wird das hinbekommen. Niemand kann genau sagen wie er reagieren würde.

Eines kann man nur sicher sagen: Im Duell eines Amokläufers mit einer unbewaffneten Person gewinnt IMMER der Amokläufer. Hat man eine Waffe, ist das nicht mehr so eindeutig. Folglich ist die Waffe da die einzige Chance. Jeder weiss, die einzige Chance mag eine schlechte Chance sein, aber sie ist besser als keine Chance.

Das ist nicht die Situation mit der ich einen Waffennarr überzeuge zum Waffengegner zu werden.
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Re: Sammelstrang: Amokläufe in den USA

Beitragvon Provokateur » Di 22. Mai 2018, 21:34

Skeptiker hat geschrieben:(22 May 2018, 22:29)

Eines kann man nur sicher sagen: Im Duell eines Amokläufers mit einer unbewaffneten Person gewinnt IMMER der Amokläufer. Hat man eine Waffe, ist das nicht mehr so eindeutig. Folglich ist die Waffe da die einzige Chance. Jeder weiss, die einzige Chance mag eine schlechte Chance sein, aber sie ist besser als keine Chance.


Ich habe noch eine bessere Chance: Lauf. Lauf, so schnell und so weit wie du kannst. Kenne dich aus, kenne die Ausgänge. Distanz ist deine Rettung. Wer sich versteckt, wird gefunden und erschossen.

Es sei denn, er ist wirklich sicher im Umgang mit seiner Waffe. Dann kann er bestehen und vielleicht überleben. Einfach nur "dabei haben" reicht aber nicht.
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Re: Sammelstrang: Amokläufe in den USA

Beitragvon Skeptiker » Di 22. Mai 2018, 21:54

Provokateur hat geschrieben:(22 May 2018, 22:34)
Ich habe noch eine bessere Chance: Lauf. Lauf, so schnell und so weit wie du kannst. Kenne dich aus, kenne die Ausgänge. Distanz ist deine Rettung. Wer sich versteckt, wird gefunden und erschossen.

Es sei denn, er ist wirklich sicher im Umgang mit seiner Waffe. Dann kann er bestehen und vielleicht überleben. Einfach nur "dabei haben" reicht aber nicht.

Klar, wer kann sollte laufen. Wenn ich an meine alte Schule zurückdenke, dann waren aber mindestens die Hälfte der Klassenräume im Obergeschoss Sackgassen aus denen es kein Entrinnen gegeben hätte.

Wie man es dreht und wendet, am besten kommt man nicht in diese Situation.
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Re: Sammelstrang: Amokläufe in den USA

Beitragvon Provokateur » Di 22. Mai 2018, 23:02

Skeptiker hat geschrieben:(22 May 2018, 22:54)

Wie man es dreht und wendet, am besten kommt man nicht in diese Situation.


Ich glaube, da sind wir uns einig.
Harry riss sich die Augen aus dem Kopf und warf sie tief in den Wald. Voldemort schaute überrascht zu Harry, der nun nichts mehr sehen konnte.
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Re: Sammelstrang: Amokläufe in den USA

Beitragvon Bielefeld09 » Di 22. Mai 2018, 23:20

Skeptiker hat geschrieben:(22 May 2018, 22:54)

Klar, wer kann sollte laufen. Wenn ich an meine alte Schule zurückdenke, dann waren aber mindestens die Hälfte der Klassenräume im Obergeschoss Sackgassen aus denen es kein Entrinnen gegeben hätte.

Wie man es dreht und wendet, am besten kommt man nicht in diese Situation.

Nöö, wie man es dreht und wendet,
welches Land braucht Waffen unter Bürgern,
deren Waffenträger der Staat ist?
Die Exikutive liegt beim Staat,
nicht bei Amokläufern und anderen Irren!
Auch wenn es mal falsch rüberkommt, es ist nie persönlich gemeint. Sorry :( :(
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Re: Sammelstrang: Amokläufe in den USA

Beitragvon TheManFromDownUnder » Mi 23. Mai 2018, 00:32

Der Vater des Killers entschuldigt die Tat damit, das sein Sohn in der Schule gebullliet wurde. Er behauptet sein Sohn sei ein guter Junge. Weiterhin sagt er sein Sohn sei der 'pillar" also Sauele der Familie.

Daddy braucht einen Realitaetscheck und sollte mit seinem sohn in der Zelle sitzen.

http://www.news.com.au/world/north-amer ... 3bab963e34
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Re: Sammelstrang: Amokläufe in den USA

Beitragvon DagDag » Mi 23. Mai 2018, 10:09

TheManFromDownUnder hat geschrieben:(23 May 2018, 01:32)

Der Vater des Killers entschuldigt die Tat damit, das sein Sohn in der Schule gebullliet wurde. Er behauptet sein Sohn sei ein guter Junge. Weiterhin sagt er sein Sohn sei der 'pillar" also Sauele der Familie.

Daddy braucht einen Realitaetscheck und sollte mit seinem sohn in der Zelle sitzen.

http://www.news.com.au/world/north-amer ... 3bab963e34

Naja, Mobbing ist kein Kavaliersdelikt. Anstatt Hilfe ernten Opfer dieser Geistesgewalt oft noch zusätzlichen Spott ein "Mobbingopfer" zu sein.
Wenn ich mir Teile der amerikanischen (unsere eigentlich genauso) Gesellschaft so ansehe, wundert es mich nicht das manche zu sowas getrieben werden.
Das soll die Tat nicht rechtfertigen, aber hier ist ein weiterer Punkt an dem Gesellschaftlich gearbeitet werden muß, damit ein Opfer nicht zusätzlich durch diesen Umstand ins Eck getrieben wird, sondern Anlaufstellen hat an die er sich wenden kann, bevor es zum völligem Austicken kommt.
Aber mit solchen Dingen unter Trump ist wohl wenig zu rechnen. Das klingt zu sozial und fördert keine Waffenverkäufe. Geld ist eben wichtiger als Menschenleben.
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Re: Sammelstrang: Amokläufe in den USA

Beitragvon zollagent » Mi 23. Mai 2018, 10:12

Skeptiker hat geschrieben:(22 May 2018, 21:30)

Hast Du mal gelesen wie die Amokläufe z.B. in Columbine abgelaufen sind? Die liefen meist ziemlich ähnlich ab.
Die Täter gingen seelenruhig durch die Schule. Die Opfer haben sich versteckt wo es nur ging. Aber das geht nunmal nur schlecht, weil jeder Klassenraum eine Sackgasse darstellt.

Einer nach dem anderen wurde erschossen, weil es keine ernsthafte Gegenwehr gab.

Nun schreibst Du dass eine Waffe in untrainierten Händen eine größere Gefahr für die anderen Unbeteiligten ist, als für den Täter. Da bin ich respektvoll anderer Meinung als Du (und ich bin von Pistole, Maschinenpistole, Sturmgewehr, Maschinengewehr, Granatpistole, Panzerfaust bis hoch zur Feldkanone an Schusswaffen ausgebildet).

Natürlich wünschen wir uns alle den gut ausgebildeten Polizisten in dem Augenblick neben uns - da wird aber keiner gewesen sein. Und wenn ein Psychopath mit Sturmgewehr und höhnischem Grinsen nach 20 Kills vor Dir steht, dann ist es Dir scheissegal ob jemand eine offizielle Ausbildung im Gebrauch von Schusswaffen hat. Ich gebe Dir Brief und Siegel darauf, dass Du dann schnell darauf kommen wirst, dass man die Waffe auf den Typen richtet und abdrückt. Die Alternativen sind schlichtweg zu sterben oder zumindest die Chance zu wahren nicht zu sterben.

Nun kannst Du darauf bestehen, dass mehr Waffen typischerweise mehr Tote bedeuten. Habe ich unten auch schon erwähnt - was das generelle Risiko angeht ist das so. Hat nur leider mit dem Amoklauf nichts zu tun, weil das eine der wenigen Situationen ist, die - wenn sie denn eingetreten ist! - dieser Logik leider nicht folgt. Das sie auch in Ländern mit geringer Schusswaffenverbreitung vorkommen beweisen Erfurt und Winnenden. Bums, das Argument ist flöten gegangen ...

Immer wieder bringen Waffengegner (zu denen ich mich auch zähle) diese Amokläufe als Argument gegen Waffenbesitz und lassen damit all die guten Argumente verblassen. Es ist eine Einladung an die NRA mit denen über Amokläufe zu philosophieren. Warum nur pickt man sich aus all den guten Argumenten gerade immer das schlechte heraus um damit etwas gegen die Verbreitung von Waffen zu erreichen?

Genau deshalb sind nicht mehr Waffen, sondern weniger Waffen die Lösung. Und wenn du, wie du sagst, ausgebildet bist, wirst du wissen, was man beherrschen muß, um sich effektiv mit Schusswaffen wehren zu können. deshalb ist deine Story, die eigentlich sehr den Begründungen der NRA gleicht, einfach nur Humbug. Von Anfang bis Ende.
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
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Re: Sammelstrang: Amokläufe in den USA

Beitragvon tabernakel » So 10. Jun 2018, 20:20

Skeptiker hat geschrieben:(22 May 2018, 21:30) Natürlich wünschen wir uns alle den gut ausgebildeten Polizisten in dem Augenblick neben uns - da wird aber keiner gewesen sein. Und wenn ein Psychopath mit Sturmgewehr und höhnischem Grinsen nach 20 Kills vor Dir steht, dann ist es Dir scheissegal ob jemand eine offizielle Ausbildung im Gebrauch von Schusswaffen hat. Ich gebe Dir Brief und Siegel darauf, dass Du dann schnell darauf kommen wirst, dass man die Waffe auf den Typen richtet und abdrückt. Die Alternativen sind schlichtweg zu sterben oder zumindest die Chance zu wahren nicht zu sterben.
Dumm nur dass Dir ohne Übung bei "die Waffe auf den Typen richtet und abdrückt" natürlich entgeht dass man noch durchladen muss, sowie die Waffe entsichern. So besehen ist es dann schon ein großer Erfolg wenn's wenigsten "klick" macht bevor man erschossen wird ...

Die Lösung ist natürlich mehr dafür ausgebildetes und ständig trainiertes Sicherheitspersonal in den Schulen. Und daneben natürlich das Erschweren des Waffenerwerbs für die Täter, oder warum meinst Du passieren solche Massenschießereien hierzulande praktisch nicht? Oh, und mein persönlicher Favorit: Die Linken in den USA sollten endlich lernen auch Ballern zu ihrem Hobby zu machen, gibt doch nichts was rechte Allmachts- und "ich bin doch Beschützer"-Phantasien so fundamental entwertet wie ne linke Mutti die zehnmal hintereinander locker ein Bullseye schießt! :)
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Re: Sammelstrang: Amokläufe in den USA

Beitragvon Skeptiker » So 10. Jun 2018, 21:52

tabernakel hat geschrieben:(10 Jun 2018, 21:20)
Dumm nur dass Dir ohne Übung bei "die Waffe auf den Typen richtet und abdrückt" natürlich entgeht dass man noch durchladen muss, sowie die Waffe entsichern. So besehen ist es dann schon ein großer Erfolg wenn's wenigsten "klick" macht bevor man erschossen wird ...

Die Lösung ist natürlich mehr dafür ausgebildetes und ständig trainiertes Sicherheitspersonal in den Schulen. Und daneben natürlich das Erschweren des Waffenerwerbs für die Täter, oder warum meinst Du passieren solche Massenschießereien hierzulande praktisch nicht? Oh, und mein persönlicher Favorit: Die Linken in den USA sollten endlich lernen auch Ballern zu ihrem Hobby zu machen, gibt doch nichts was rechte Allmachts- und "ich bin doch Beschützer"-Phantasien so fundamental entwertet wie ne linke Mutti die zehnmal hintereinander locker ein Bullseye schießt! :)

Mag sein, dass Du blos meinen letzten Beitrag gelesen hast, und nicht dessen Entstehungsgeschichte. Um mich also nicht zu wiederholen hier nochmal meine zentralen Punkte:
Skeptiker hat geschrieben:(20 May 2018, 12:04)

und
Skeptiker hat geschrieben:(21 May 2018, 11:00)

Nach Winnenden und Erfurt kann niemand wirklich behaupten, dass solche Amokläufe nicht auch in Deutschland stattfinden können. Es macht aber einen Unterschied wenn z.B. der Amoklauf von Winnenden etwa ein Drittel aller in Deutschland typischerweise durch Schusswaffen getöteten als Opfer verlangte, oder ob wie in den USA jeder Amoklauf mit x Toten in der Statistik untergeht, weil es einfach auch ohne Amoklauf so viele davon gibt.

Sich dann ausgerechnet die Situation für die eigene Argumentation herauszusuchen, die Wasser auf die Mühlen der Waffenbefürworter ist, hilft einfach den falschen.
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Re: Sammelstrang: Amokläufe in den USA

Beitragvon tabernakel » Mo 11. Jun 2018, 01:09

Skeptiker hat geschrieben:(10 Jun 2018, 22:52) Sich dann ausgerechnet die Situation für die eigene Argumentation herauszusuchen, die Wasser auf die Mühlen der Waffenbefürworter ist, hilft einfach den falschen.
Ja, über den Tellerrand denken wenn's nicht funktioniert ist keine verbreitete Stärke. Du hast natürlich nicht bedacht dass man in nem Schützenverein relativ wenige Waffen braucht um Mitglieder zu beschäftigen? Und dass diese im Gegensatz zu U.S. Privatwaffen auch ordentlich verstaut wären? Aber klar, wozu nachdenken ...
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Re: Sammelstrang: Amokläufe in den USA

Beitragvon Skeptiker » Mo 11. Jun 2018, 22:25

tabernakel hat geschrieben:(11 Jun 2018, 02:09)
Ja, über den Tellerrand denken wenn's nicht funktioniert ist keine verbreitete Stärke. Du hast natürlich nicht bedacht dass man in nem Schützenverein relativ wenige Waffen braucht um Mitglieder zu beschäftigen? Und dass diese im Gegensatz zu U.S. Privatwaffen auch ordentlich verstaut wären? Aber klar, wozu nachdenken ...

Das ich was nicht bedacht haben soll? Sag mal kannst Du lesen?
Skeptiker hat geschrieben:(21 May 2018, 11:00)

Schusswaffen pro 100 Personen:
USA: >100
Deutschland: ca 30
Kanada: ca. 25
http://www.gunpolicy.org/firearms/region/Canada

Dazu kommt, dass in Deutschland die Gesetze sehr viel strenger sind, sodass diese Waffen zumeist weggesperrt sind, während in den USA die Waffen oft mitgeführt werden.

...

Also was soll dieses pampige ich könne nicht über den Tellerrand schauen? Führst Du gerade Selbstgespräche mit einem Waffenlobbyisten in Deinem Kopf?

Wenn Du mit mir diskutieren willst, dann lese was ich schreibe und gehe darauf ein, aber komm hier nicht mit abwertenden Floskeln ohne überhaupt den Kontext zu kapieren.

Hier nochmal in einer klaren Sprache: Ich bin ein Waffengegner! Ich bin ein Gegner der Verbreitung und Verfügbarkeit von Waffen, weil damit ihre Anwendung einhergeht. Ich bin aber auch gerade deshalb ein Gegner davon dass Waffengegner sich bei Diskussionen mit Waffenlobbyisten immer gleich selber entwaffnen, indem sie mit dem Amoklauf-Thema kommen. Das hilft nämlich nicht, sondern reißt jede Diskussion darüber in die Scheiße.
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Re: Sammelstrang: Amokläufe in den USA

Beitragvon zollagent » Fr 29. Jun 2018, 21:17

Ein erneuter Amoklauf in den USA. Und wieder traf es Unbeteiligte. Aber "es sind ja Menschen, nicht Waffen, die töten". :mad2:
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)

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