Unmenschliche Behandlung des Obergefreiten Manning?

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Re: Unmenschliche Behandlung des Obergefreiten Manning?

Beitragvon DarkLightbringer » Do 8. Aug 2013, 14:04

ToughDaddy » Do 8. Aug 2013, 14:42 hat geschrieben:
Ok, also nur wieder eine Behauptung von Dir.
Auch gut.
Aber rechtsfreie Räume auf Grund des Stempels "geheim" darf es geben?

Nein, das ist ja eine Grundsatzfrage - soll alles erlaubt sein und wenn ja, speziell in diesem Fall oder generell?
Rechtsfreie Räume gibt es normal gar nicht, weder mit noch ohne Stempel, weder in der Causa Manning noch sonst.
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Re: Unmenschliche Behandlung des Obergefreiten Manning?

Beitragvon Tantris » Do 8. Aug 2013, 14:22

DarkLightbringer » Do 8. Aug 2013, 15:04 hat geschrieben:Nein, das ist ja eine Grundsatzfrage - soll alles erlaubt sein und wenn ja, speziell in diesem Fall oder generell?
Rechtsfreie Räume gibt es normal gar nicht, weder mit noch ohne Stempel, weder in der Causa Manning noch sonst.


Wer hätte vor manning ernsthaft gedach, wie gigantisch groß dieser nicht normale rechstreie raum ohne stempel ist?
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Re: Unmenschliche Behandlung des Obergefreiten Manning?

Beitragvon ToughDaddy » Do 8. Aug 2013, 17:02

DarkLightbringer » Do 8. Aug 2013, 15:04 hat geschrieben:Nein, das ist ja eine Grundsatzfrage - soll alles erlaubt sein und wenn ja, speziell in diesem Fall oder generell?
Rechtsfreie Räume gibt es normal gar nicht, weder mit noch ohne Stempel, weder in der Causa Manning noch sonst.


Es sind immer Einzelfallentscheidungen, falls Du sowas schon einmal gehört hast.
Und ob es die mit Stempel gibt.
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Re: Unmenschliche Behandlung des Obergefreiten Manning?

Beitragvon Perdedor » Do 8. Aug 2013, 21:19

usaTomorrow hat geschrieben:Wie viele der 750.000 Dokumente sollten denn in deinen Augen nicht vertraulich sei und wieso?


Grundsätzlich muss alles einsehbar sein, es sei denn ein sehr gewichtiger Grund spricht dagegen. Wie gesagt: Das sind meine Angetellten.
Die Sache mit den Informanden z.B. (ich glaube dir mal, dass da tatsächlich Namen veröffentlicht wurden, selber habe ich die nicht gesehen) ist gewichtig genug um eine Anonymisierung zu rechtfertigen.
Bei aktuellen Kampfhandlungen darf die Veröffentlichung natürlich ein paar Tage bis Monate verzögert werden, je nachdem wie lange eine Operation läuft.
Es muss auch nicht alles für jedermann sofort runterladbar sein. Wenn z.B. die Presse Zugang hat genügt das vorerst. Genau das wurde aber im Falle des Collateral Murder nicht bewilligt.


Blickwinkel hat geschrieben:Das entscheiden die Amerikaner, wie sie das für richtig halten.


Ja. Aber in einem Diskussionsforum wird darüber eben diskutiert. Und du hast ja offenbar auch eine Meinung dazu.

Blickwinkel hat geschrieben:Schön andere Sachen hast du natürlich bewusst weggelassen.


Dass sie am Leute abknallen Spaß hatten, ist damit belegt.

Blickwinkel hat geschrieben:aber ansonsten muss sich niemand vor dir rechtfertigen, weil du bist weder Arbeitgeber dieser Personen


Doch selbstverständlich. Die Soldaten werden vom Steuerzahler bezahlt.
Ich bin einigermaßen entsetzt darüber, wie viele Leute der Meinung sind, der Staatsapparat müsste sich seinen Bürgern gegenüber nicht rechtfertigen.

Blickwinkel hat geschrieben:Du bist noch nicht mal amerikanischer Staatsbürger


Es geht ums Prinzip.
Ich kann dir von mir aus auch einen Amerikaner an die Tastatur holen, der dasselbe tippt wie ich.
Es geht hier um Argumente. Von mir aus kannst du das "Ich habe ein Recht..." auch überall durch "Der amerikanische Steuerzahler hat ein Recht..." ersetzen. Aber das ist doch vollkommen egal, wenn es ums Prinzip geht.
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Re: Unmenschliche Behandlung des Obergefreiten Manning?

Beitragvon USA TOMORROW » Do 8. Aug 2013, 21:23

Perdedor » 8. Aug 2013, 22:19 hat geschrieben:
Grundsätzlich muss alles einsehbar sein, es sei denn ein sehr gewichtiger Grund spricht dagegen. Wie gesagt: Das sind meine Angetellten.

Und wer entscheidet, was ein sehr gewichtiger Grund ist? Bradley Manning?
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Re: Unmenschliche Behandlung des Obergefreiten Manning?

Beitragvon DarkLightbringer » Do 8. Aug 2013, 23:51

ToughDaddy » Do 8. Aug 2013, 18:02 hat geschrieben:
Es sind immer Einzelfallentscheidungen, falls Du sowas schon einmal gehört hast.
Und ob es die mit Stempel gibt.

Ja, ich verstehe schon - im "Einzelfall" Manning geht alles in Ordnung, was auch immer geschehen sein mag. Das versteht sich von selbst, dazu braucht man auch nicht 750.000 Dokumente zu durchforsten, der Zweck heiligt die Mittel. Manning ist heilig, so wie Assange, und daher immun. Das ist selbsterklärend.
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Re: Unmenschliche Behandlung des Obergefreiten Manning?

Beitragvon Tantris » Fr 9. Aug 2013, 05:12

DarkLightbringer » Fr 9. Aug 2013, 00:51 hat geschrieben:Ja, ich verstehe schon - im "Einzelfall" Manning geht alles in Ordnung, was auch immer geschehen sein mag. Das versteht sich von selbst, dazu braucht man auch nicht 750.000 Dokumente zu durchforsten, der Zweck heiligt die Mittel. Manning ist heilig, so wie Assange, und daher immun. Das ist selbsterklärend.


Heilig?

Nö, wohl kaum. Aber, sein kleiner vertrauensbruch mach den gigantischen missbrauch der nsa und konsorten halt um keinen cm kleiner... ja, selbst wenn man manning wirklich für 140 jahre einsperren wird, die schuld der usa werden dadurch nicht geringer. Selbst mord und folter könnten daran nichts ändern.

Die welt ist verdammt gemein, was?
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Re: Unmenschliche Behandlung des Obergefreiten Manning?

Beitragvon ToughDaddy » Fr 9. Aug 2013, 05:40

DarkLightbringer » Fr 9. Aug 2013, 00:51 hat geschrieben:Ja, ich verstehe schon - im "Einzelfall" Manning geht alles in Ordnung, was auch immer geschehen sein mag. Das versteht sich von selbst, dazu braucht man auch nicht 750.000 Dokumente zu durchforsten, der Zweck heiligt die Mittel. Manning ist heilig, so wie Assange, und daher immun. Das ist selbsterklärend.


Nö, alles geht natürlich nicht in Ordnung.
Heilig? Heilig scheinen eher, die "Geheim-Stempel" zu sein.
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Re: Unmenschliche Behandlung des Obergefreiten Manning?

Beitragvon Muninn » Fr 9. Aug 2013, 06:53

Es ist doch immer wieder erstaunlich mit welchem Maßstab im Westen gemessen wird... Da schänden ein paar Weiber eine russische Kirche.. Werden dafür zu zwei Jahren Gefängnis verurteilt... Und ein Aufschei geht durch Deutschand.

Ein amerikanischer Regierungskritiker wird gefoltert und bis ans Ende seiner Tage eingekerkert... Und was höre ich? Nichts!
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Re: Unmenschliche Behandlung des Obergefreiten Manning?

Beitragvon Blickwinkel » Fr 9. Aug 2013, 07:35

@Perdedor

Deine vollständige Transparenz ist ein wirkungsloses Mittel. Die Piraten haben es probiert und sind schnell daran gescheitert. Außerdem beim Militär sowas zu fordern ist wahnwitzig und hat mit der Realität nichts mehr zu tun. Aber es rechtfertigt trotzdem nicht, dass ein Mann einfach Dokumente veröffentlicht, die z.B. die Kommunikation zwischen der amerikanischen Botschaft und der amerikanischen Regierung zeigen.

Je mehr Transparenz du forderst umso mehr ziehen sich die Menschen in ihre Privatssphäre zurück.
Zuletzt geändert von Blickwinkel am Fr 9. Aug 2013, 07:36, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Unmenschliche Behandlung des Obergefreiten Manning?

Beitragvon zollagent » Fr 9. Aug 2013, 08:36

Muninn » Fr 9. Aug 2013, 07:53 hat geschrieben:Es ist doch immer wieder erstaunlich mit welchem Maßstab im Westen gemessen wird... Da schänden ein paar Weiber eine russische Kirche.. Werden dafür zu zwei Jahren Gefängnis verurteilt... Und ein Aufschei geht durch Deutschand.

Ein amerikanischer Regierungskritiker wird gefoltert und bis ans Ende seiner Tage eingekerkert... Und was höre ich? Nichts!

Folter sind hier allenfalls die immer wiederkehrenden Spinnereien unserer Diktaturversteher.
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Re: Unmenschliche Behandlung des Obergefreiten Manning?

Beitragvon Tantris » Fr 9. Aug 2013, 09:00

zollagent » Fr 9. Aug 2013, 09:36 hat geschrieben:Folter sind hier allenfalls die immer wiederkehrenden Spinnereien unserer Diktaturversteher.


Ich glaube auch nicht, dass manning gefoltert wurde.

Aber, im auftrag amerikanischer behörden wird tatsächlich planmäßig gefoltert, was mich mehr stört, als die totalüberwachung der kommunikationswege.
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Re: Unmenschliche Behandlung des Obergefreiten Manning?

Beitragvon Cobra9 » Fr 9. Aug 2013, 09:48

Tantris » Fr 9. Aug 2013, 10:00 hat geschrieben:
Ich glaube auch nicht, dass manning gefoltert wurde.

Aber, im auftrag amerikanischer behörden wird tatsächlich planmäßig gefoltert, was mich mehr stört, als die totalüberwachung der kommunikationswege.


Manning hat nur miese Haftbedingungen. Aber das die Amis wirklich foltern ist echt heftig und das alles unter dem Mantel..."Nationale Sicherheit"
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Re: Unmenschliche Behandlung des Obergefreiten Manning?

Beitragvon DarkLightbringer » Fr 9. Aug 2013, 09:56

Die totale Transparenz würde Spionage immerhin überflüssig machen. Über Helm- und Waffenkamera ließe sich sogar ein Live-Stream gestalten. ;)
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Re: Unmenschliche Behandlung des Obergefreiten Manning?

Beitragvon Blickwinkel » Fr 9. Aug 2013, 10:06

DarkLightbringer » Fr 9. Aug 2013, 10:56 hat geschrieben:Die totale Transparenz würde Spionage immerhin überflüssig machen. Über Helm- und Waffenkamera ließe sich sogar ein Live-Stream gestalten. ;)


Es ist ein Zurückschlagen gegen "den Staat". Alte Punkerallüren "macht kaputt was euch kaputt macht" ist eben heute, macht transparent, was euch transparent machen will.
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Re: Unmenschliche Behandlung des Obergefreiten Manning?

Beitragvon HugoBettauer » Fr 9. Aug 2013, 10:08

Cobra9 » Fr 9. Aug 2013, 09:48 hat geschrieben:
Manning hat nur miese Haftbedingungen. Aber das die Amis wirklich foltern ist echt heftig und das alles unter dem Mantel..."Nationale Sicherheit"

Warum? Woanders wird doch auch gefoltert.
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Re: Unmenschliche Behandlung des Obergefreiten Manning?

Beitragvon zollagent » Fr 9. Aug 2013, 10:58

SoleSurvivor » Fr 9. Aug 2013, 11:08 hat geschrieben:Warum? Woanders wird doch auch gefoltert.

Das wäre eine sehr schlechte Begründung. Ich denke, Folter ist ein Relikt aus vorzivilisatorischen Zuständen.
Zuletzt geändert von zollagent am Fr 9. Aug 2013, 10:59, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Unmenschliche Behandlung des Obergefreiten Manning?

Beitragvon Tantris » Fr 9. Aug 2013, 11:01

zollagent » Fr 9. Aug 2013, 11:58 hat geschrieben:Das wäre eine sehr schlechte Begründung. Ich denke, Folter ist ein Relikt aus vorzivilisatorischen Zuständen.


Wenn die usa planmäßig folern, kann foltern nicht so schlimm sein. Ist wie mit der totalüberwachung.

Möchtest du etwa lieber tot sein, als dass irgendjemand anderes gefoltert wird?
Muninn

Re: Unmenschliche Behandlung des Obergefreiten Manning?

Beitragvon Muninn » Fr 9. Aug 2013, 15:57

Tantris » Fr 9. Aug 2013, 09:00 hat geschrieben:
Ich glaube auch nicht, dass manning gefoltert wurde.

Aber, im auftrag amerikanischer behörden wird tatsächlich planmäßig gefoltert, was mich mehr stört, als die totalüberwachung der kommunikationswege.



Schlafentzug ist Folter. Außer natürlich in den USA....
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Re: Unmenschliche Behandlung des Obergefreiten Manning?

Beitragvon Perdedor » Fr 9. Aug 2013, 19:52

usaTomorrow hat geschrieben:Und wer entscheidet, was ein sehr gewichtiger Grund ist? Bradley Manning?


Es muss jeder für sich selbst entscheiden, was er vom seinen Staatsangestellten wissen will und wo er ihnen blind vertraut.


Blickwinkel hat geschrieben:Deine vollständige Transparenz ist ein wirkungsloses Mittel.


Ich habe die "Vollständigkeit" ja oben quantifiziert.

Blickwinkel hat geschrieben:Außerdem beim Militär sowas zu fordern ist wahnwitzig


Wieso?
Wieso darf ich nicht sehen, wie sich z.B. die Ausbildung unserer Soldaten auf dem Schlachtfeld auswirkt?
Vertraust du wirklich blind darauf, dass da schon keine Verbrechen geschehen und wenn doch dann geahndet werden? Kontrolle nicht nötig?
Wie soll ich (der US-Steuerzahler...), als derjenige, der das alles finanziert und legitimiert, denn das Militär beurteilen, wenn seine Aktionen vor mir geheim gehalten werden?
Wie schon gesagt, die unteren Ränge kann man anonymisieren (wie auch z.B. die Polizei-100schaften bei Demonstrationen, d.h. keinen Namen, sondern individuelle Nummern). Aber m.E. ist es für den Bürger wichtig zu wissen, wie sich die Armee in anderen Ländern benimmt. Letztendlich wirkt sich das natürlich auch auf meine Wahlentscheidung aus (z.B. sofort abziehen um Menschenleben zu retten).

Blickwinkel hat geschrieben:Je mehr Transparenz du forderst umso mehr ziehen sich die Menschen in ihre Privatssphäre zurück.


Wie bitte? Staatsangestellte haben im Rahmen ihres Berufs keine Privatsphäre. Ich dachte das wäre geklärt.
Vielleicht liest du dir mal den Wikiartikel dazu durch:
http://de.wikipedia.org/wiki/Privatsph%C3%A4re
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