Somalia - mit welcher Grundlage?

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Re: Somalia - mit welcher Grundlage?

Beitragvon Adam Smith » Mi 22. Nov 2017, 22:55

Boraiel hat geschrieben:(22 Nov 2017, 22:53)

Die Chinesen haben ihre zukünftigen Führungskader selber in die USA geschickt, wie die Japaner auch mal nach Europa, die Somali werden das kaum hinkriegen. Stellt sich die Frage, ob wir (der Westen) so gut sind, selber welche auszuwählen und hier speziell auszubilden. :?:
Haben die USA ein Programm in dieser Richtung?

So etwas funktioniert nicht.
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Re: Somalia - mit welcher Grundlage?

Beitragvon Boraiel » Mi 22. Nov 2017, 22:56

Alpha Centauri hat geschrieben:(22 Nov 2017, 22:53)

Naja fraglich was dann der mit einkalkulierter Hungertod der Drogenbauern dort in die dem Land positiv verändern sollte????

Die werden schmerzvoll lernen, dass sie sich selber aus der Scheiße ziehen müssen und das sie nur Positives für das Leben tun sollten. Der Drogenanbau gehört nicht dazu.
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Re: Somalia - mit welcher Grundlage?

Beitragvon Boraiel » Mi 22. Nov 2017, 23:00

Adam Smith hat geschrieben:(22 Nov 2017, 22:55)

So etwas funktioniert nicht.

Ich hatte da an https://de.m.wikipedia.org/wiki/Micheil_Saakaschwili gedacht. Aber es ist doch unwahrscheinlich, dass seine Geschichte von einem Somali wiederholt wird. Ich hoffe trotzdem, dass wir für ähnliches ein paar Türen offen lassen.
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Re: Somalia - mit welcher Grundlage?

Beitragvon Adam Smith » Mi 22. Nov 2017, 23:10

Boraiel hat geschrieben:(22 Nov 2017, 23:00)

Ich hatte da an https://de.m.wikipedia.org/wiki/Micheil_Saakaschwili gedacht. Aber es ist doch unwahrscheinlich, dass seine Geschichte von einem Somali wiederholt wird. Ich hoffe trotzdem, dass wir für ähnliches ein paar Türen offen lassen.

Eine Person reicht hier nicht aus. Die Chinesen schicken fast 300.000 Studenten in die USA. Aber auch die Saudis sind sehr fleissig. Die Japaner nicht mehr.
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Re: Somalia - mit welcher Grundlage?

Beitragvon Brainiac » Do 23. Nov 2017, 08:28

Boraiel hat geschrieben:(22 Nov 2017, 22:43)

Doch natürlich kann man. Man muss die Menschen dort zur Eigentverantwortlich erziehen. Die Somalis müssen so mit einander klar kommen, dass sie ihr eigenes Überleben gewährleisten können. Wenn Sie den Dorgenanbau statt Lebensmittelproduktion für eine gute Idee halten, dann müssen Sie den Preis dafür zahlen. Und wenn das der Tod ist, dann soll es halt so sein.

Du kannst das vielleicht. :| Du trägst zum Glück keinerlei Regierungsverantwortung und bist weder ethischen Grundsätzen noch internationalen Abkommen zu Menschenrechten und Schutzverantwortung verpflichtet.
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Re: Somalia - mit welcher Grundlage?

Beitragvon H2O » Do 23. Nov 2017, 09:26

Brainiac hat geschrieben:(23 Nov 2017, 08:28)

Du kannst das vielleicht. :| Du trägst zum Glück keinerlei Regierungsverantwortung und bist weder ethischen Grundsätzen noch internationalen Abkommen zu Menschenrechten und Schutzverantwortung verpflichtet.


Ohje, mir geht es fast ähnlich wie dem gottverdammten Vorschreiber. Ich sehe sofort ein, daß ein anständiger Charakter weder hier noch dort auf Menschen in Notlage herum trampeln darf. Und leider ist es ja auch so, daß eine vergleichsweise kleine Zahl von Menschen auch in unserer Gesellschaft über die Fähigkeit oder den Willen nicht verfügt, ihr Leben eigenverantwortlich zu gestalten. Die brauchen sicher Hilfe auf Dauer.

Aber wenn ein ganzer Kontinent nur durch Zuwendungen Dritter ernährt und gekleidet werden kann, dann ist da doch grundsätzlich etwas völlig daneben gelungen. Mir fällt jetzt wieder Ruppert Neudecks Ruanda ein, wo ein harter aber auch rechtschaffener Präsident Kagane dafür sorgt, daß die wenigen verfügbaren Mittel dafür eingesetzt werden, daß die jungen Leute etwas lernen in Schule und Handwerk, und daß die Felder ordentlich bestellt und das Vieh gepflegt und versorgt wird.

Warum sind so viele andere Völkerschaften in Afrika und Sudamerika nicht bereit und in der Lage, es dieser Gesellschaft nach zu tun? Warum unterstützt Europa nicht solche Herrschaftssysteme in einer Weise, daß sie eine so hohe Anziehungskraft entwickeln, die auch Nachbarn bewegt, es einmal mit Ordnung und Arbeit und Lerneifer zu versuchen? Ja, eine Demokratie ist Ruanda sicher nicht. Aber auch keine Ansammlung von Räubern und Banditen mit einer Wahnsinnsideologie.

Ich meine tatsächlich, daß man selbst erzeugtes Chaos und bittere Not durch unablässige Bürgerkriege (Süd-Sudan bis Tschad) nicht durch anhaltende Hilfeleistungen verstetigen darf. Diese Hilfen haben zu nichts Erfreulichem geführt.
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Re: Somalia - mit welcher Grundlage?

Beitragvon Brainiac » Fr 24. Nov 2017, 01:39

H2O hat geschrieben:(23 Nov 2017, 09:26)

Ohje, mir geht es fast ähnlich wie dem gottverdammten Vorschreiber. Ich sehe sofort ein, daß ein anständiger Charakter weder hier noch dort auf Menschen in Notlage herum trampeln darf. Und leider ist es ja auch so, daß eine vergleichsweise kleine Zahl von Menschen auch in unserer Gesellschaft über die Fähigkeit oder den Willen nicht verfügt, ihr Leben eigenverantwortlich zu gestalten. Die brauchen sicher Hilfe auf Dauer.

Aber wenn ein ganzer Kontinent nur durch Zuwendungen Dritter ernährt und gekleidet werden kann, dann ist da doch grundsätzlich etwas völlig daneben gelungen. Mir fällt jetzt wieder Ruppert Neudecks Ruanda ein, wo ein harter aber auch rechtschaffener Präsident Kagane dafür sorgt, daß die wenigen verfügbaren Mittel dafür eingesetzt werden, daß die jungen Leute etwas lernen in Schule und Handwerk, und daß die Felder ordentlich bestellt und das Vieh gepflegt und versorgt wird.

Warum sind so viele andere Völkerschaften in Afrika und Sudamerika nicht bereit und in der Lage, es dieser Gesellschaft nach zu tun? Warum unterstützt Europa nicht solche Herrschaftssysteme in einer Weise, daß sie eine so hohe Anziehungskraft entwickeln, die auch Nachbarn bewegt, es einmal mit Ordnung und Arbeit und Lerneifer zu versuchen? Ja, eine Demokratie ist Ruanda sicher nicht. Aber auch keine Ansammlung von Räubern und Banditen mit einer Wahnsinnsideologie.

Ich meine tatsächlich, daß man selbst erzeugtes Chaos und bittere Not durch unablässige Bürgerkriege (Süd-Sudan bis Tschad) nicht durch anhaltende Hilfeleistungen verstetigen darf. Diese Hilfen haben zu nichts Erfreulichem geführt.

Man sollte unterscheiden zwischen Entwicklungshilfe und humanitärer Hilfe. Ersteres, also Investitionen in bessere Strukturen und Kompetenzen, sollte beendet werden, wenn keine sinnvolle Verwendung der Gelder erkennbar ist, da würde ich zustimmen. Es ging hier aber explizit um humanitäre Hilfe, also Nothilfe. Nothilfe verweigern, wenn ein Staat um diese bittet und die Menschen direkt zu verhungern drohen? No way.
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Re: Somalia - mit welcher Grundlage?

Beitragvon H2O » Fr 24. Nov 2017, 18:44

Brainiac hat geschrieben:(24 Nov 2017, 01:39)

Man sollte unterscheiden zwischen Entwicklungshilfe und humanitärer Hilfe. Ersteres, also Investitionen in bessere Strukturen und Kompetenzen, sollte beendet werden, wenn keine sinnvolle Verwendung der Gelder erkennbar ist, da würde ich zustimmen. Es ging hier aber explizit um humanitäre Hilfe, also Nothilfe. Nothilfe verweigern, wenn ein Staat um diese bittet und die Menschen direkt zu verhungern drohen? No way.


Das Problem ähnelt der Pflicht zur Rettung Schiffbrüchiger auch dann, wenn der Notfall massenhaft und systematisch herbei geführt wird. Aus meiner Sicht werden auch große Hungersnöte vor Ort durch politische Mißwirtschaft verursacht.

Wenn das aber wirklich solche Hintergründe hat, dann gebietet der Selbsterhaltungstrieb des "Westens", gezielte Gegenmaßnahmen parallel zu unmittelbarer Hungerhilfe ein zu leiten. Denn das Ausmaß der Not wächst trotz der Jahrzehnte währenden Arbeit der Vereinten Nationen. Die Gegenmaßnahmen müssen eine gute Regierungsführung zum Ziel haben. Ruanda ist eines der am dichtesten besiedelten Länder Afrikas, und das Land ist sicher auch sehr arm. Aber Hungersnöte flächendeckend werden von dort nicht berichtet, oder massenhafte Fluchtbewegungen.

Man stelle sich vor, daß in Simbabwe Hunger und Not allgegenwärtig sind; die Menschen fliehen nach Süd-Afrika trotz bösartiger Ablehnung dort. Und dabei hatte Rhodesien einen riesigen Export landwirtschaftlicher Erzeugnisse... nicht nur Tabak!

Das Ziel ist also nicht ersaufen und verhungern lassen, sondern durchaus auch sehr harte Maßnahmen gegen die weit verbreitete Mißwirtschaft und das ebenso weit verbreitete Banditentum... bis die Menschen vor Ort tatsächlich Verantwortung für sich und ihre Gemeinschaften übernehmen. Im Sinne der Überschrift: Darüber ist zu reden und öffentlich nach zu denken.
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Re: Somalia - mit welcher Grundlage?

Beitragvon Brainiac » Fr 24. Nov 2017, 19:52

H2O hat geschrieben:(24 Nov 2017, 18:44)

Das Problem ähnelt der Pflicht zur Rettung Schiffbrüchiger auch dann, wenn der Notfall massenhaft und systematisch herbei geführt wird. Aus meiner Sicht werden auch große Hungersnöte vor Ort durch politische Mißwirtschaft verursacht.

Genau. Insbesondere wenn die Schiffbrüchigen nicht unbedingt deckungsgleich mit den Verantwortlichen für die Havarie sind.

Wenn das aber wirklich solche Hintergründe hat, dann gebietet der Selbsterhaltungstrieb des "Westens", gezielte Gegenmaßnahmen parallel zu unmittelbarer Hungerhilfe ein zu leiten. Denn das Ausmaß der Not wächst trotz der Jahrzehnte währenden Arbeit der Vereinten Nationen. Die Gegenmaßnahmen müssen eine gute Regierungsführung zum Ziel haben. Ruanda ist eines der am dichtesten besiedelten Länder Afrikas, und das Land ist sicher auch sehr arm. Aber Hungersnöte flächendeckend werden von dort nicht berichtet, oder massenhafte Fluchtbewegungen.

Man stelle sich vor, daß in Simbabwe Hunger und Not allgegenwärtig sind; die Menschen fliehen nach Süd-Afrika trotz bösartiger Ablehnung dort. Und dabei hatte Rhodesien einen riesigen Export landwirtschaftlicher Erzeugnisse... nicht nur Tabak!

Das Ziel ist also nicht ersaufen und verhungern lassen, sondern durchaus auch sehr harte Maßnahmen gegen die weit verbreitete Mißwirtschaft und das ebenso weit verbreitete Banditentum... bis die Menschen vor Ort tatsächlich Verantwortung für sich und ihre Gemeinschaften übernehmen. Im Sinne der Überschrift: Darüber ist zu reden und öffentlich nach zu denken.

Ist ja richtig, und darüber reden wir in diesem Forum ja auch schon seit langem, nur eben leider leichter gesagt als getan. Dass Good Governance ein Schlüsselkriterium für Entwicklungshilfe sein sollte, ist mein Reden.
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Re: Somalia - mit welcher Grundlage?

Beitragvon H2O » Fr 24. Nov 2017, 21:39

Brainiac hat geschrieben:(24 Nov 2017, 19:52)

Genau. Insbesondere wenn die Schiffbrüchigen nicht unbedingt deckungsgleich mit den Verantwortlichen für die Havarie sind.


Ist ja richtig, und darüber reden wir in diesem Forum ja auch schon seit langem, nur eben leider leichter gesagt als getan. Dass Good Governance ein Schlüsselkriterium für Entwicklungshilfe sein sollte, ist mein Reden.


Ich glaube inzwischen, daß der "Westen" mit großer Härte "good governance" durchsetzen muß, um nicht selbst in der wachsenden Elendsspirale unter zu gehen. Viel Zeit bleibt uns dazu nicht mehr.
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Re: Somalia - mit welcher Grundlage?

Beitragvon Adam Smith » Fr 24. Nov 2017, 21:46

H2O hat geschrieben:(24 Nov 2017, 21:39)

Ich glaube inzwischen, daß der "Westen" mit großer Härte "good governance" durchsetzen muß, um nicht selbst in der wachsenden Elendsspirale unter zu gehen. Viel Zeit bleibt uns dazu nicht mehr.


So etwas funktioniert nicht. Ein gutes Beispiel dafür ist der Irak. Wobei die Situation im Irak jetzt meines Erachtens so ist wie sie nach der Invasion sein sollte. Ein anderes Beispiel wäre Deutschland. Wobei es nach dem 2. Weltkrieg dann schlagartig besser wurde.

Beispiele wo es direkt funktioniert hat wären Japan oder Südkorea. Es kann also nur dann funktionieren, wenn die Bevölkerung auch mitmacht.
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Re: Somalia - mit welcher Grundlage?

Beitragvon H2O » Sa 25. Nov 2017, 08:52

Adam Smith hat geschrieben:(24 Nov 2017, 21:46)

So etwas funktioniert nicht. Ein gutes Beispiel dafür ist der Irak. Wobei die Situation im Irak jetzt meines Erachtens so ist wie sie nach der Invasion sein sollte. Ein anderes Beispiel wäre Deutschland. Wobei es nach dem 2. Weltkrieg dann schlagartig besser wurde.

Beispiele wo es direkt funktioniert hat wären Japan oder Südkorea. Es kann also nur dann funktionieren, wenn die Bevölkerung auch mitmacht.


Nehmen wir an, daß Ihre Betrachtungen genau so zutreffen: Dann könnten sie doch Teil einer Strategie sein, eben dort an zu setzen, wo der Erfolg sehr wahrscheinlich ist. Und man läßt die Finger dort heraus, wo man nach menschlichem Ermessen nur scheitern kann. Aber ganz ohne Plan und Strategie stetig Hilfen leisten, um Menschen vor dem Verrecken zu bewahren, das ist doch Dünger für immer mehr Elend!
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Re: Somalia - mit welcher Grundlage?

Beitragvon Brainiac » Sa 25. Nov 2017, 18:15

H2O hat geschrieben:(24 Nov 2017, 21:39)

Ich glaube inzwischen, daß der "Westen" mit großer Härte "good governance" durchsetzen muß, um nicht selbst in der wachsenden Elendsspirale unter zu gehen. Viel Zeit bleibt uns dazu nicht mehr.

Was verstehen Sie unter "Härte"? Die Vergabe von Hilfsmitteln an Good Governance zu knüpfen, oder mehr?

Für ersteres könnte man ja beispielsweise die Weltbank nutzen (besser als wenn die Staaten isoliert und unabgestimmt vorgehen). Für weitergehende Einmischungen hat die aber nicht das Mandat. Humanitäre Interventionen oder sonstige Eingriffe müssen über die UN laufen. Und dafür ist sich die Staatengemeinschaft leider viel zu uneins, ich hatte hier ganz zu Anfang schon was dazu geschrieben. Grundsätzlich hielte ich eine Intervention in Somalia für mehr als geboten, nur würde das m.E. schief gehen - dazu muss man wie eine Eins zusammen stehen.

Good Governance sollte natürlich von dem, der sie einfordert, selbst vorgelebt werden. Sonst ist man unglaubwürdig.
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Re: Somalia - mit welcher Grundlage?

Beitragvon H2O » Sa 25. Nov 2017, 19:18

Brainiac hat geschrieben:(25 Nov 2017, 18:15)

Was verstehen Sie unter "Härte"? Die Vergabe von Hilfsmitteln an Good Governance zu knüpfen, oder mehr?

Für ersteres könnte man ja beispielsweise die Weltbank nutzen (besser als wenn die Staaten isoliert und unabgestimmt vorgehen). Für weitergehende Einmischungen hat die aber nicht das Mandat. Humanitäre Interventionen oder sonstige Eingriffe müssen über die UN laufen. Und dafür ist sich die Staatengemeinschaft leider viel zu uneins, ich hatte hier ganz zu Anfang schon was dazu geschrieben. Grundsätzlich hielte ich eine Intervention in Somalia für mehr als geboten, nur würde das m.E. schief gehen - dazu muss man wie eine Eins zusammen stehen.

Good Governance sollte natürlich von dem, der sie einfordert, selbst vorgelebt werden. Sonst ist man unglaubwürdig.


Wenn die UNO infolge Uneinigkeit nicht in der Lage ist, solche grundlegenden Regeln des Zusammenlebens von Völkern und des Überlebens von Menschen durch zu setzen, dann muß man in diesem Bereich darauf verzichten oder die UNO umbauen. Notfalls muß "der Westen" sich davon lösen.

Gute Regierungsführung muß nicht unbedingt unserem demokratischen Ideal entsprechen; deshalb mein Hinweis auf Ruanda und seinen gestrengen Präsidenten Kagane, der sein Land entwickelt und mit den wenigen verfügbaren Mitteln voran bringt... so seinerzeit Rupert Neudeck. Vielleicht gibt es (hoffentlich!) mehr von solchen insgesamt unauffälligen Herrschaftssystemen in Afrika, Süd-Mittel-Amerika, Asien, wo das ganz alltägliche Wohl der ihnen anvertrauten Menschen über anderen Zielen steht. Dort auf Augenhöhe helfen, damit sie schneller voran kommen. Ihnen auch helfen gegen äußere Bedrohungen, die in Afrika an der Tagesordnung zu sein scheinen.

Ja, da werden Sie vermutlich empört gegenhalten: Die vielen Hilfsorganisationen, die ungezielt dort helfen, wo gerade Not herrscht, nicht mehr fördern. Diese Hilfe ist in einer mitmenschlichen Welt angezeigt; ihr Beitrag zur Gestaltung dieser mitmenschlichen Welt hat zu nichts geführt. Das Elend nimmt ungebremst zu. Für mich ein Grund, diese Vorgänge neu zu bewerten.
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Re: Somalia - mit welcher Grundlage?

Beitragvon Brainiac » Sa 25. Nov 2017, 23:26

H2O hat geschrieben:(25 Nov 2017, 19:18)

Wenn die UNO infolge Uneinigkeit nicht in der Lage ist, solche grundlegenden Regeln des Zusammenlebens von Völkern und des Überlebens von Menschen durch zu setzen, dann muß man in diesem Bereich darauf verzichten oder die UNO umbauen. Notfalls muß "der Westen" sich davon lösen.

Gute Regierungsführung muß nicht unbedingt unserem demokratischen Ideal entsprechen; deshalb mein Hinweis auf Ruanda und seinen gestrengen Präsidenten Kagane, der sein Land entwickelt und mit den wenigen verfügbaren Mitteln voran bringt... so seinerzeit Rupert Neudeck. Vielleicht gibt es (hoffentlich!) mehr von solchen insgesamt unauffälligen Herrschaftssystemen in Afrika, Süd-Mittel-Amerika, Asien, wo das ganz alltägliche Wohl der ihnen anvertrauten Menschen über anderen Zielen steht. Dort auf Augenhöhe helfen, damit sie schneller voran kommen. Ihnen auch helfen gegen äußere Bedrohungen, die in Afrika an der Tagesordnung zu sein scheinen.

Ja, da werden Sie vermutlich empört gegenhalten: Die vielen Hilfsorganisationen, die ungezielt dort helfen, wo gerade Not herrscht, nicht mehr fördern. Diese Hilfe ist in einer mitmenschlichen Welt angezeigt; ihr Beitrag zur Gestaltung dieser mitmenschlichen Welt hat zu nichts geführt. Das Elend nimmt ungebremst zu. Für mich ein Grund, diese Vorgänge neu zu bewerten.

Bin nicht sicher, ob ich richtig verstehe, worauf Sie hinaus wollen.
Ich kommentiere das mal so:

1. Man kann auf die UN schimpfen, aber es ist schwer, was besseres zu erfinden, wenn man zB Russland und China im Boot haben will. Das ist aber manchmal notwendig, siehe Syrien. In Somalia wäre es auch notwendig.
2. Klar muss gute Regierungsführung nicht unbedingt unserem demokratischen Ideal entsprechen. Alles was positive Ergebnisse erreicht und nicht grundlegende Menschenrechte missachtet, ist zu unterstützen.
3. Empört sehen Sie mich dann und nur dann, wenn erbetene Nothilfe gegen humanitäre Katastrophen verweigert werden soll. Solange die Staatengemeinschaft die Möglichkeit dazu hat, muss sie es tun, alles andere hielte ich für unmenschlich und Rückfall in die Barbarei. Wohl wissend, dass diese Hilfe nichts strukturell verbessert. Dafür bedarf es anderer Maßnahmen, aber das schließt sich ja nicht aus.
4. Dass das Elend ungebremst zunähme, kann ich nicht teilen. Der Human Development Index (HDI) hat sich in ALLEN afrikanischen Ländern seit 2000 verbessert. (Das war in den 80ern und 90ern nicht so.)
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Re: Somalia - mit welcher Grundlage?

Beitragvon H2O » So 26. Nov 2017, 09:37

Brainiac hat geschrieben:(25 Nov 2017, 23:26)

Bin nicht sicher, ob ich richtig verstehe, worauf Sie hinaus wollen.
Ich kommentiere das mal so:

1. Man kann auf die UN schimpfen, aber es ist schwer, was besseres zu erfinden, wenn man zB Russland und China im Boot haben will. Das ist aber manchmal notwendig, siehe Syrien. In Somalia wäre es auch notwendig.
2. Klar muss gute Regierungsführung nicht unbedingt unserem demokratischen Ideal entsprechen. Alles was positive Ergebnisse erreicht und nicht grundlegende Menschenrechte missachtet, ist zu unterstützen.
3. Empört sehen Sie mich dann und nur dann, wenn erbetene Nothilfe gegen humanitäre Katastrophen verweigert werden soll. Solange die Staatengemeinschaft die Möglichkeit dazu hat, muss sie es tun, alles andere hielte ich für unmenschlich und Rückfall in die Barbarei. Wohl wissend, dass diese Hilfe nichts strukturell verbessert. Dafür bedarf es anderer Maßnahmen, aber das schließt sich ja nicht aus.
4. Dass das Elend ungebremst zunähme, kann ich nicht teilen. Der Human Development Index (HDI) hat sich in ALLEN afrikanischen Ländern seit 2000 verbessert. (Das war in den 80ern und 90ern nicht so.)


Solte 4. wirklich zutreffen? Und das bei dem Elend von Somalia über Süd-Sudan und Tschad und Hunger in etlichen Regionen Zentralafrikas... trotz so vieler Hilfsprogramme. Ich mißtraue dem HDI: Der ist von Menschen gemacht... wie auch die zugehörigen Hungerkatastrophen.

Allerdings habe ich kein Beweismaterial für meine Ansicht des Geschehens.

zu 1. meine ich, daß man dann eben nur dort tätig werden sollte, wo man diese Störenfriede nicht benötigt. Dann kann man verfügbare Kräfte an weniger Orten um so wirksamer bei der Schaffung besserer Verhältnisse einsetzen. Meiner Wahrnehmung zufolge sind das ohnehin gar nicht so viele Plätze, wo solche Einsätze Erfolg versprechen.

Es ist wahr, daß ich im landläufigen Sinne unmenschlich denke. Könnte man diese Einsätze denn nicht den beiden "Unentbehrlichen" und der "letzten verbliebenen Supermacht" überlassen? Unser Land hat in deren Konzert ohnehin nur die Saalmiete zu bezahlen.
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Re: Somalia - mit welcher Grundlage?

Beitragvon Brainiac » So 26. Nov 2017, 20:20

H2O hat geschrieben:(26 Nov 2017, 09:37)

Solte 4. wirklich zutreffen? Und das bei dem Elend von Somalia über Süd-Sudan und Tschad und Hunger in etlichen Regionen Zentralafrikas... trotz so vieler Hilfsprogramme. Ich mißtraue dem HDI: Der ist von Menschen gemacht... wie auch die zugehörigen Hungerkatastrophen.

Allerdings habe ich kein Beweismaterial für meine Ansicht des Geschehens.

Ich auch nicht, der HDI wird kritisiert, und das sicher zu Teilen mit Recht. Ich gebe nur zu bedenken, dass wir Medienkonsumenten heutiges Elend höher bewerten als Elend der Vergangenheit, da die Bilder und sonstigen Informationen präsenter und weniger abstrakt sind. Sie erwähnten bereits Ruanda, lesen Sie doch mal nach: https://de.m.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lkermord_in_Ruanda

zu 1. meine ich, daß man dann eben nur dort tätig werden sollte, wo man diese Störenfriede nicht benötigt.

Das ist dann jedenfalls nicht Somalia, aufgrund seiner geostrategischen Bedeutung, und weil es ein Failed State ist, wo normales Vorgehen nichts mehr fruchtet. Um dieses Land geht es aber in diesem Strang.

Dann kann man verfügbare Kräfte an weniger Orten um so wirksamer bei der Schaffung besserer Verhältnisse einsetzen. Meiner Wahrnehmung zufolge sind das ohnehin gar nicht so viele Plätze, wo solche Einsätze Erfolg versprechen.

Es ist wahr, daß ich im landläufigen Sinne unmenschlich denke. Könnte man diese Einsätze denn nicht den beiden "Unentbehrlichen" und der "letzten verbliebenen Supermacht" überlassen? Unser Land hat in deren Konzert ohnehin nur die Saalmiete zu bezahlen.

Na ja, als ähnlich unmenschlich könnte man ja auch mein Pladoyer gegen eine Intervention in Somalia, aufgrund der Zerstrittenheit der Großmächte, bezeichnen. Aus der Nothilfe, und sei es "nur" mit Geld, kann man sich aber trotzdem m.E. nicht heraushalten. Nothilfe geht eben zumeist auch ohne einen "Einsatz", wie wir es hier diskutieren, also einen Eingriff gegen den Willen des Staates, wo der Einsatz erfolgt. Ich hoffe, den Unterschied aus meiner Sicht deutlich gemacht zu haben.
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Re: Somalia - mit welcher Grundlage?

Beitragvon H2O » Mo 27. Nov 2017, 08:28

Brainiac hat geschrieben:(26 Nov 2017, 20:20)

...Sie erwähnten bereits Ruanda, lesen Sie doch mal nach: https://de.m.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lkermord_in_Ruanda


Das ist dann jedenfalls nicht Somalia, aufgrund seiner geostrategischen Bedeutung, und weil es ein Failed State ist, wo normales Vorgehen nichts mehr fruchtet. Um dieses Land geht es aber in diesem Strang.

...


Der stattgefundene Völkermord an den Tutsis und "moderaten Hutus" war der Ausgangspunkt für den Feldzug Kaganes, um dort wieder Sicherheit für Leib und Leben herstellen zu können. Dafür steht der Mann mit eiserner Hand. Inzwischen wissen wir, daß es Tutsis und Hutus gar nicht als getrennte Ethnien gibt, sondern daß es sich mehr um eine Art Kastenwesen gehandelt hatte. Und dann dieser Wahnsinn! Soweit ich unterrichtet bin, ziehen versprengte Hutus raubend und mordend im benachbarten Kongo herum. Dort gibt es eben nur Politiker von ähnlichem Zuschnitt wie diese Räuberbanden.

Richtig, mit Somalia ist kein Staat zu machen; und deshalb sollte sich unser Land dort ganz herauis halten... und selbstverständlich das Piratenunwesen am Horn von Afrika in seine Schranken weisen. Gleich schräg gegenüber haben wir ein weiteres Elendsgebiet im Jemen. Es sieht so aus, als wollten die auch nur den rechten Weg zu Gott erkämpfen... und um Hilfe bitten.
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Re: Somalia - mit welcher Grundlage?

Beitragvon Alpha Centauri » Mo 27. Nov 2017, 15:49

Adam Smith hat geschrieben:(24 Nov 2017, 21:46)

So etwas funktioniert nicht. Ein gutes Beispiel dafür ist der Irak. Wobei die Situation im Irak jetzt meines Erachtens so ist wie sie nach der Invasion sein sollte. Ein anderes Beispiel wäre Deutschland. Wobei es nach dem 2. Weltkrieg dann schlagartig besser wurde.

Beispiele wo es direkt funktioniert hat wären Japan oder Südkorea. Es kann also nur dann funktionieren, wenn die Bevölkerung auch mitmacht.


Genau so sehe ich dass auch, dass ist mit verlaub eine ziemliche naive Sicht auf die Welt und ihren verschiedenen Kulturkreisen, geprägt von einer jeweils anderen Historie einer eigenen Geographie, eigenem Klima und je eigener Mentalität - und Werteansicht.
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Re: Somalia - mit welcher Grundlage?

Beitragvon H2O » Mo 27. Nov 2017, 16:08

Alpha Centauri hat geschrieben:(27 Nov 2017, 15:49)

Genau so sehe ich dass auch, dass ist mit verlaub eine ziemliche naive Sicht auf die Welt und ihren verschiedenen Kulturkreisen, geprägt von einer jeweils anderen Historie einer eigenen Geographie, eigenem Klima und je eigener Mentalität - und Werteansicht.


Das ist jetzt aber eine Spätlese. Inzwischen hat sich die Diskussion hier erheblich weiter entwickelt.

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