Verteidigungsministerin: Regierungsbildung mit Bundeswehr in Libyen?

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Cat with a whip
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Verteidigungsministerin: Regierungsbildung mit Bundeswehr in Libyen?

Beitrag von Cat with a whip »

Die Bundesverteidigungsministerin möchte den IS in Libyen eindämmen und das im neu aufgeflammten Bürgerkrieg stehende nordafrikanische Land militärisch "stabilisieren". Dem Land solle endlich eine Regierung gegeben werden und dieser dann schnell geholfen werden "Recht und Ordnung" durchzusetzen. Was immer das dann auch sei...Es geht also darum im Nachbarland Libyens in Stillen mit europäischer Hilfe nordafrikanische Streitkräfte aufzubauen, die dann Krieg führen um wieder einer gewünschten Seite zur klaren Dominanz zu verhelfen. Dann wird diese offiziell nach deutscher Hilfe rufen und dann dann legal die Bundeswehr als Support eingesetzt werden. Soweit das Drehbuch.
http://www.faz.net/aktuell/politik/kamp ... 19958.html

Schaut man sich die Militärbündnnisse an:
https://de.wikipedia.org/wiki/B%C3%BCrg ... en_2014/16

Katar ist nun auf der Seite der putschenden Gegenregierung, da ihr Ansinnen immer war die Muslimbuderschaft zu unterstützen, gestern gegen Gaddafi, heute gegen den nach Tobruk geflüchteten Abgeordnetenrat. Ebenso unterstützt die Türkei die islamistische Gegenregierung. Interessant auch die Unterstützung der nicht international anerkannten Gegenregierung durch die Ukraine, also dem Gegner Russlands. Russland hingegen ist auf der Seite der international anerkannten Regierung, für die vermutlich auch Europa Partei ergreifen wird.

Die Frage ist nur wer diese Regierung sein soll, denn selbst wenn der IS niedergerungen sein sollte blieben ja immer noch der Zwist der verbleibenden Bürgerkriegsparteien und eine Wirtschaftskrise, die das Vakuum dem IS boten. Und die Widersprüche der Bündnisse. Interessant die Rolle des NATO-Land Türkei und dem NATO-Möchtegernanwärter Ukraine auf Seite der Islamisten in Tripolis. Steuert man da auf ein zweites Syrien zu?
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Yossarian
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Re: Verteidigungsministerin: Regierungsbildung mit Bundeswehr in Libyen?

Beitrag von Yossarian »

Typisches leere Leyen Geplabber. Die BW hat nicht einen soldaten mehr übrig um ihn auf so eine Mission zu schicken.
Wenn ich einen Vogel sehe der wie eine Ente watschelt und wie eine Ente schwimmt und wie eine Ente quakt dann nenne ich ihn eine Ente. Und wenn der Vogel dementiert eine Ente zu sein ist es eine russische Ente.
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Cat with a whip
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Re: Verteidigungsministerin: Regierungsbildung mit Bundeswehr in Libyen?

Beitrag von Cat with a whip »

Na, ob das leeres Geplapper ist wird man sehen wenn folgendes Eintritt: "Die Zeitschrift „Der Spiegel“ hatte Anfang des Monats berichtet, die Bundeswehr erwäge, gemeinsam mit dem italienischen Militär libysche Soldaten in Tunesien auszubilden.".
Das wären dann Kräfte die vom Westen gegen Tripolis eine Front bilden könnten. Was die Bundeswehr dann irgendwann macht steht in den Sternen. Vielleicht mit Schiffen Häfen sichern und Aufklärung oder sowas damit es nicht nach Krieg aussieht, sondern nach "Friedenssicherung" wenn die gröbste Drecksarbeit eh schon andere gemacht haben.
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H2O
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Re: Verteidigungsministerin: Regierungsbildung mit Bundeswehr in Libyen?

Beitrag von H2O »

Diese Lösungsstrategie ist nicht so sehr viel anders
angelegt als der Kampf gegen IS mit Hilfe der irakischen
Kurden, wo die Bundeswehr neben anderen europä-
ischen Verbündeten Ausbildung und Ausrüstung der
Peshmerga übernommen hat.

In Lybien bildet die Bundeswehr dann eben zusammen mit den
Italienern Soldaten der laizistischen Regierung Libyens aus.
Hilfe zur Selbsthilfe. Vielleicht kann die Luftwaffe auch dort mit
Aufklärungsflügen die libysche Armee unterstützen.

Die Bundeswehr hat gar nicht so viele Schiffe, um überall dort,
wo das notwendig ist, nun die Sicherheit auf See zu gewähr-
leisten. Auch da werden die Italiener mittun müssen.

Gar nichts tun... das wird nicht sinnvoll sein. Der IS wird ganz
sicher nirgendwo ungeschlagen das Feld räumen!
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Re: Verteidigungsministerin: Regierungsbildung mit Bundeswehr in Libyen?

Beitrag von Cat with a whip »

Es geht los, der IS greift den militärischen Vorbereitungen in Tunesien vor.

http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitges ... uerdane-is
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Re: Verteidigungsministerin: Regierungsbildung mit Bundeswehr in Libyen?

Beitrag von H2O »

Cat with a whip hat geschrieben:(07 Mar 2016, 15:54)

Es geht los, der IS greift den militärischen Vorbereitungen in Tunesien vor.

http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitges ... uerdane-is
Das kommt davon, wenn halbherzig "irgendetwas"
beschlossen wird... oder nur abwartende Abwehr.
Dabei ist die Vorgehensweise dieser Terrorbanden
bestens bekannt!
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Cat with a whip
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Re: Verteidigungsministerin: Regierungsbildung mit Bundeswehr in Libyen?

Beitrag von Cat with a whip »

Das ist leider zu primitiv. Den Terroranschlag kann man nur so deuten, dass er zeitlich nach der geäusserten Absicht stattfand militärisch einzugreifen. Hier wird klar versucht irgendeine eine Reaktion des Nachbarstaat sogar zu provozieren. Dabei gibt es zum aktuellen Zeitpunkt 2 Optionen für Tunesien. Entweder Abpfiff des Eingreifens oder weiter machen. Der IS kann dabei nur gewinnen, denn er schafft sich damit eine zusätzliche Option, würde Tunesien sich einschüchtern lassen. Gegen diese Art Guerilla-Taktiken hat man wenig Chance. Mit ein paar entschlossenen Gunmen kann man fast jeden öffentlichen Platz in einem x-beliebigen Land in eine Hölle verwandeln. Mit Halbherzigkeit hat das absolut nichts zu tun, sonder mit der Machtlosigkeit dies zu verhindern. Alles andere wäre der naive Glaube es gäbe totale Sicherheit. Sollte es irgendwann ein militärisches eingreifen seitens Tunesien geben, wird es sicher noch mehr solche Terroranschläge geben. Dieses Muster ist überall erkennbar.

Nochmal: Der IS konnte ja erst so stark werden weil Lybien derzeit faktisch zweigeteilt ist. Dort in Libyen ist die Situation der Bündnisse ähnlich Zerfahren wie in Syrien. Dort unterstützt das NATO-Land Türkei und der Failed State Ukraine die Islamisten in Tripolis, während die größten Blöcke USA, Russland und SA den liberalen Abgeordnetenrat im Osten unterstützen. Leider findet das in der verflachten öffentlichen Wahrnehmung gar nicht statt.
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Re: Verteidigungsministerin: Regierungsbildung mit Bundeswehr in Libyen?

Beitrag von H2O »

Was sagen Sie denn? "Mit Terrorbanden ist nicht zu spaßen!"
Aber man kann sie unter Druck setzen, wie sich an anderer
Stelle zeigt. Daran scheitert aus meiner Sicht die Abwehr in
Tunesien derzeit.

Der Wahnsinn verfeindeter Clans/Interessengruppen bietet
diesen Strolchen einen guten Nährboden... sonst hätten sie sich
dort nicht ausbreiten können.
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Re: Verteidigungsministerin: Regierungsbildung mit Bundeswehr in Libyen?

Beitrag von Cat with a whip »

Aus dem Krieg dürfte erstmal nichts werden, da die Lager Ruhe im libyschen Karton wollen und die Milizen zum Wegsperren der Wanderarbeiter und Flüchtlinge nützlich sind.
http://www.taz.de/Merkel-hofft-auf-Abko ... /!5290372/
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Re: Verteidigungsministerin: Regierungsbildung mit Bundeswehr in Libyen?

Beitrag von Fadamo »

Cat with a whip hat geschrieben:(18 Jan 2016, 12:20)

Die Bundesverteidigungsministerin möchte den IS in Libyen eindämmen und das im neu aufgeflammten Bürgerkrieg stehende nordafrikanische Land militärisch "stabilisieren". Dem Land solle endlich eine Regierung gegeben werden und dieser dann schnell geholfen werden "Recht und Ordnung" durchzusetzen. Was immer das dann auch sei...Es geht also darum im Nachbarland Libyens in Stillen mit europäischer Hilfe nordafrikanische Streitkräfte aufzubauen, die dann Krieg führen um wieder einer gewünschten Seite zur klaren Dominanz zu verhelfen. Dann wird diese offiziell nach deutscher Hilfe rufen und dann dann legal die Bundeswehr als Support eingesetzt werden. Soweit das Drehbuch.
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Schaut man sich die Militärbündnnisse an:
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Katar ist nun auf der Seite der putschenden Gegenregierung, da ihr Ansinnen immer war die Muslimbuderschaft zu unterstützen, gestern gegen Gaddafi, heute gegen den nach Tobruk geflüchteten Abgeordnetenrat. Ebenso unterstützt die Türkei die islamistische Gegenregierung. Interessant auch die Unterstützung der nicht international anerkannten Gegenregierung durch die Ukraine, also dem Gegner Russlands. Russland hingegen ist auf der Seite der international anerkannten Regierung, für die vermutlich auch Europa Partei ergreifen wird.

Die Frage ist nur wer diese Regierung sein soll, denn selbst wenn der IS niedergerungen sein sollte blieben ja immer noch der Zwist der verbleibenden Bürgerkriegsparteien und eine Wirtschaftskrise, die das Vakuum dem IS boten. Und die Widersprüche der Bündnisse. Interessant die Rolle des NATO-Land Türkei und dem NATO-Möchtegernanwärter Ukraine auf Seite der Islamisten in Tripolis. Steuert man da auf ein zweites Syrien zu?

Du nimmst wohl die Ursel noch Ernst ?
Was die Dame alles machen will ,am Ende ihrer Regierungszeit hat sie dann doch nix fertig gemacht.
Sie benimmt sich wie die Bau-Vorstände.Alles anfangen und nix zu Ende machen.
Sollte die CDU nächstes Jahr die Btw gewinnen,du wirst sehen,Ursel wird in ein anderes Ministerium wandern und das was sie angefangen hat muss ein Anderer ausbügeln.
So sieht Ursels Politik aus.
Politik ist wie eine Hure,die kann man nehmen wie man will
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Re: Verteidigungsministerin: Regierungsbildung mit Bundeswehr in Libyen?

Beitrag von zollagent »

Fadamo hat geschrieben:(06 Jun 2016, 06:29)

Du nimmst wohl die Ursel noch Ernst ?
Was die Dame alles machen will ,am Ende ihrer Regierungszeit hat sie dann doch nix fertig gemacht.
Sie benimmt sich wie die Bau-Vorstände.Alles anfangen und nix zu Ende machen.
Sollte die CDU nächstes Jahr die Btw gewinnen,du wirst sehen,Ursel wird in ein anderes Ministerium wandern und das was sie angefangen hat muss ein Anderer ausbügeln.
So sieht Ursels Politik aus.
Und was konkret wirfst du ihr jetzt vor?
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Re: Verteidigungsministerin: Regierungsbildung mit Bundeswehr in Libyen?

Beitrag von Fadamo »

zollagent hat geschrieben:(07 Jun 2016, 12:50)

Und was konkret wirfst du ihr jetzt vor?

das sie als Ministerin nicht geeignet ist.
Sie sollte in ihren Beruf Arzt arbeiten.
Sie kann da bessere Dienste tun.
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Re: Verteidigungsministerin: Regierungsbildung mit Bundeswehr in Libyen?

Beitrag von zollagent »

Fadamo hat geschrieben:(07 Jun 2016, 18:14)

das sie als Ministerin nicht geeignet ist.
Sie sollte in ihren Beruf Arzt arbeiten.
Sie kann da bessere Dienste tun.
Mir scheint durchaus, daß du ihre politische Positionierung für die "Nichteignung" heranziehst. Konkret kannst du ihr eher nichts vorhalten.
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Re: Verteidigungsministerin: Regierungsbildung mit Bundeswehr in Libyen?

Beitrag von Fadamo »

zollagent hat geschrieben:(08 Jun 2016, 13:34)

Mir scheint durchaus, daß du ihre politische Positionierung für die "Nichteignung" heranziehst. Konkret kannst du ihr eher nichts vorhalten.
Sie besitzt ja noch nicht Mal den militärischen Ton,der in einer Armee unerlässlich ist. :)
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Re: Verteidigungsministerin: Regierungsbildung mit Bundeswehr in Libyen?

Beitrag von zollagent »

Fadamo hat geschrieben:(08 Jun 2016, 18:40)

Sie besitzt ja noch nicht Mal den militärischen Ton,der in einer Armee unerlässlich ist. :)
Wenn das alles ist, bin ich ja beruhigt. Das könnte der richtige Ton für dich sein: [youtube][/youtube]
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Re: Verteidigungsministerin: Regierungsbildung mit Bundeswehr in Libyen?

Beitrag von Hatikva »

Cat with a whip hat geschrieben:(18 Jan 2016, 12:30)

Na, ob das leeres Geplapper ist wird man sehen wenn folgendes Eintritt: "Die Zeitschrift „Der Spiegel“ hatte Anfang des Monats berichtet, die Bundeswehr erwäge, gemeinsam mit dem italienischen Militär libysche Soldaten in Tunesien auszubilden.".
Das wären dann Kräfte die vom Westen gegen Tripolis eine Front bilden könnten. Was die Bundeswehr dann irgendwann macht steht in den Sternen. Vielleicht mit Schiffen Häfen sichern und Aufklärung oder sowas damit es nicht nach Krieg aussieht, sondern nach "Friedenssicherung" wenn die gröbste Drecksarbeit eh schon andere gemacht haben.
Ihre Fahrzeuge sind nicht einsatzfähig. Ihre Flugzeuge stranden auf dem Weg nach Afrika auf einer Insel. Bei ihren Helikoptern fällt einfach die Bewaffnung ab. Täglich kommen neue Hiobsbotschaften hinzu. Die Bundeswehr scheint plötzlich nur noch einen Haufen Schrott zu besitzen. Es ist sogar weniger als ein leeres Geplapper.
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Re: Verteidigungsministerin: Regierungsbildung mit Bundeswehr in Libyen?

Beitrag von Provokateur »

Harry riss sich die Augen aus dem Kopf und warf sie tief in den Wald. Voldemort schaute überrascht zu Harry, der nun nichts mehr sehen konnte.
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Re: Verteidigungsministerin: Regierungsbildung mit Bundeswehr in Libyen?

Beitrag von Cat with a whip »

Wiedermal Zeit für ein Update. Zweieinhalb Jahre sind verstrichen. Wie man sieht haben die Europäer nichts in Libyen gerissen. Bundeswehr, was war da nochmal? Die italienischen Großmäuler sind mit ihren 2017 angekündigten Marinebasen kläglich gescheitert. Die französichen Sonderkomandos waren nicht mehr als Schießbudenfiguren.

Erfolg hatte hingegen der alte Haudegen Haftar mit dem mächtigesten Kampfverband Sindar, der einst schon dabei half Ghadaffi an die Macht zu putschen. Hinter ihm stehen Russland, die VAE und die Saudis. Nun kontrolliert der den libyschen Öl-Halbmond und damit die größte Öl-Förderung Afrikas.

Der böse Terror-IS ist besiegt, islamisten-Milizen sind noch da, Islamisten, Muslimbruderschaft und Gegenregierung in Tripolis auch noch. Vermutlich ist immerhin auch der Milizenflickenteppich auch etwas weniger bunt geworden. Ansonsten etwa wieder so wie kurz nach dem neuen Bürgerkrieg 2014. Aber nur mit vielen neuen Toten. Toll.

Derzeit kriechen die rechtspopulistischen Witzfiguren europäischer Staaten wie der italienische Clown Salvini der selbst nicht von Italien anerkannten Gegen-Regierung des Westens Libyens in Tripolis in den Hintern. :D
General Chalifa Haftar den IS aus der Stadt Derna vertrieben. Gegner befürchten, dass seine Armee nicht besser ist als die Islamisten.
https://www.zeit.de/politik/ausland/201 ... g-is-miliz
Der libysche Armeechef Haftar reißt sich den Ölexport unter den Nagel. Das dürfte auch die Pläne für Asylzentren der EU im Land erschweren.
http://www.taz.de/Armeechef-Haftar-in-Libyen/!5514466/
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Tripolis: Raketeneinschläge

Beitrag von imp »

Mehrere Tote kurz vor Ostern kosteten die ersten Raketentreffer in der Hauptstadt des Landes seit den von mehreren Nato-Staaten maßgeblich beförderten Aufständen 2011/12. Die Angriffe werden dem General Haftar zugeschrieben, der Ende der 80er für fie CIA arbeitete. Mitte der 90er bemühte er sich schon einmal um einen Umsturz im Land. Die UNO kooperiert überwiegend mit der offiziellen Regierung.
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Re: Verteidigungsministerin: Regierungsbildung mit Bundeswehr in Libyen?

Beitrag von DarkLightbringer »

Laut AFP wirft Großbritannien in der Resolution den Truppen von Haftar vor, mit ihrer Offensive die Stabilität in dem Land und die Chance für eine politische Lösung der Krise zu gefährden. Ob die neue Resolution eine Chance hat, ist jedoch fraglich. Auch die USA hatten wenige Tage nach Beginn der Offensive auf Tripolis per Resolution eine Waffenruhe gefordert. Diese wurde aber von Russland blockiert.
https://www.tagesschau.de/ausland/libye ... s-105.html

Die international anerkannte Regierung wird Unterstützung benötigen.
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Re: Verteidigungsministerin: Regierungsbildung mit Bundeswehr in Libyen?

Beitrag von imp »

DarkLightbringer hat geschrieben:(17 Apr 2019, 13:34)

https://www.tagesschau.de/ausland/libye ... s-105.html

Die international anerkannte Regierung wird Unterstützung benötigen.
Weiss jemand genauer die Qualitätsmerkmale beider Parteien? Wer hat mehr religiöses Gedöns? Wer steht eher für Demokratie im engeren Sinne? Wer ist populär im Volk? Wer ist eher bereit, auch Nachfolgern Platz zu machen? Wer ist netter zu Schwarzen, Christen und "Opposition"?
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Re: Verteidigungsministerin: Regierungsbildung mit Bundeswehr in Libyen?

Beitrag von DarkLightbringer »

imp hat geschrieben:(17 Apr 2019, 13:59)

Weiss jemand genauer die Qualitätsmerkmale beider Parteien? Wer hat mehr religiöses Gedöns? Wer steht eher für Demokratie im engeren Sinne? Wer ist populär im Volk? Wer ist eher bereit, auch Nachfolgern Platz zu machen? Wer ist netter zu Schwarzen, Christen und "Opposition"?
Die Europäer haben die Küstenwache der international anerkannten Regierung unterstützt, wegen der Flüchtlinge.
Ein neuer Bürgerkrieg ist nicht im Interesse Washingtons. Libyen ist für das Afrika-Kommando der USA ein wichtiger Stützpunkt im Kampf gegen Terrorismus in Nordafrika, den möchte man nicht verlieren. Es geht um al-Qaida und den IS, die im Süden Libyens und Algeriens, aber auch in Mali, Niger und Nigeria aktiv sind. Die in Libyen stationierten US-Soldaten wurden angesichts der Offensive Haftars vorsorglich abgezogen.
https://www.welt.de/politik/ausland/art ... empft.html

General Haftar wird von Russland unterstützt, aber auch von Ägypten und Saudi-Arabien - wegen der Muslimbruderschaft.
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Re: Verteidigungsministerin: Regierungsbildung mit Bundeswehr in Libyen?

Beitrag von imp »

DarkLightbringer hat geschrieben:(17 Apr 2019, 14:14)

Die Europäer haben die Küstenwache der international anerkannten Regierung unterstützt, wegen der Flüchtlinge.
So einen Deal kann man zum richtigen Preis wohl immer machen. Das sagt nichts darüber, welches Schwein morgen geschlachtet werden soll - redewendend, nicht personifiziert, versteht sich.

https://www.welt.de/politik/ausland/art ... empft.html
General Haftar wird von Russland unterstützt, aber auch von Ägypten und Saudi-Arabien - wegen der Muslimbruderschaft.
Stehen die Saudirussen spezifisch hinter Haftar oder ist der nur das preiswerteste Angebot zum Neinsagen gegen die Fraktion Tripolis?
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Re: Verteidigungsministerin: Regierungsbildung mit Bundeswehr in Libyen?

Beitrag von DarkLightbringer »

imp hat geschrieben:(17 Apr 2019, 14:25)

So einen Deal kann man zum richtigen Preis wohl immer machen. Das sagt nichts darüber, welches Schwein morgen geschlachtet werden soll - redewendend, nicht personifiziert, versteht sich.

https://www.welt.de/politik/ausland/art ... empft.html
Ja, aber ein schwacher Staat mit schwachen Institutionen ist dann ein Problem. Auch Schmuggler und Beamte haben ihren Preis.
Stehen die Saudirussen spezifisch hinter Haftar oder ist der nur das preiswerteste Angebot zum Neinsagen gegen die Fraktion Tripolis?
Die Russen sehen Haftar als Handlanger für eine zweite Basis am Mittelmeer, quasi als einen Cousin von Bashir al-Assad.
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Re: Verteidigungsministerin: Regierungsbildung mit Bundeswehr in Libyen?

Beitrag von imp »

DarkLightbringer hat geschrieben:(17 Apr 2019, 14:54)

Ja, aber ein schwacher Staat mit schwachen Institutionen ist dann ein Problem. Auch Schmuggler und Beamte haben ihren Preis.


Die Russen sehen Haftar als Handlanger für eine zweite Basis am Mittelmeer, quasi als einen Cousin von Bashir al-Assad.
Da fragt sich, ob man dem Haftar nicht einfach mehr bieten sollte als die a
ägyptischen Saudirussen, wenn der andere Verein wirklich so schwach sein sollte. Oder hat der herausragende wichtige Attribute?
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Re: Verteidigungsministerin: Regierungsbildung mit Bundeswehr in Libyen?

Beitrag von DarkLightbringer »

imp hat geschrieben:(17 Apr 2019, 15:00)

Da fragt sich, ob man dem Haftar nicht einfach mehr bieten sollte als die a
ägyptischen Saudirussen, wenn der andere Verein wirklich so schwach sein sollte. Oder hat der herausragende wichtige Attribute?
Haftar möchte Militärdiktator werden, das ähnelt den Prinzipien des ägyptischen Regimes.

Die international anerkannte Regierung warnt indes davor, Haftar würde einen 30-jährigen Bürgerkrieg und Verwüstung bringen.

Ein zweites Syrien würde Europa direkter konfrontieren, so unmittelbar vor der Haustür.
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Re: Verteidigungsministerin: Regierungsbildung mit Bundeswehr in Libyen?

Beitrag von Kohlhaas »

Inzwischen wird auch wieder über ein militärisches Eingreifen und über eine Beteiligung der Bundeswehr diskutiert:

https://www.n-tv.de/politik/CDU-Politik ... 61151.html
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Re: Verteidigungsministerin: Regierungsbildung mit Bundeswehr in Libyen?

Beitrag von imp »

DarkLightbringer hat geschrieben:(17 Apr 2019, 15:15)

Haftar möchte Militärdiktator werden, das ähnelt den Prinzipien des ägyptischen Regimes.

Die international anerkannte Regierung warnt indes davor, Haftar würde einen 30-jährigen Bürgerkrieg und Verwüstung bringen.

Ein zweites Syrien würde Europa direkter konfrontieren, so unmittelbar vor der Haustür.
Haftar ist irgendwie 65+ und herzkrank. Mag ja sein, dass er gern Diktator spielen will. Oder jemanden spielen lässt. Aber wie lange würde das laufen?
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Re: Verteidigungsministerin: Regierungsbildung mit Bundeswehr in Libyen?

Beitrag von DarkLightbringer »

imp hat geschrieben:(17 Apr 2019, 17:01)

Haftar ist irgendwie 65+ und herzkrank. Mag ja sein, dass er gern Diktator spielen will. Oder jemanden spielen lässt. Aber wie lange würde das laufen?
Vielleicht hat er einen Sohn oder mehrere Söhne, so wie einst Hafiz al-Assad.
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Re: Verteidigungsministerin: Regierungsbildung mit Bundeswehr in Libyen?

Beitrag von imp »

DarkLightbringer hat geschrieben:(17 Apr 2019, 17:08)

Vielleicht hat er einen Sohn oder mehrere Söhne, so wie einst Hafiz al-Assad.
Bestimmt hat er einen Sohn. Aber ich denke, der normale Libyer möchte derzeit kein ewiges Gezerre und der normale Warlord möchte auch nicht tot im Straßengraben sein. Wenn also der Haftar populär und siegreich ist und die andere Partei nicht, dann wird man sich von ihm wohl irgendwie moderate, erträgliche, vor allem stabile Zustände versprechen - und mit dem richtigen Druck und Angebot aus dem relevanten Ausland lässt sich da sicher auch eine Form von Herrschaft aushandeln, die nicht prinzipiell schlechter ist als das, was man aktuell für anerkannt präsentiert. Mit dem Bonus, hier einen Vertragspartner zu haben, der auch liefern kann.
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Re: Verteidigungsministerin: Regierungsbildung mit Bundeswehr in Libyen?

Beitrag von Kohlhaas »

imp hat geschrieben:(17 Apr 2019, 17:01)

Haftar ist irgendwie 65+ und herzkrank. Mag ja sein, dass er gern Diktator spielen will. Oder jemanden spielen lässt. Aber wie lange würde das laufen?
Wie lange läuft es denn schon? Glaubt irgendwer, es endet, wenn Haftar nicht mehr auf der Bühne ist? Haftar ist ein Symptom, nicht die Ursache. Wenn Haftar weg ist, kommt ein anderer.
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Re: Verteidigungsministerin: Regierungsbildung mit Bundeswehr in Libyen?

Beitrag von DarkLightbringer »

Kohlhaas hat geschrieben:(17 Apr 2019, 15:20)

Inzwischen wird auch wieder über ein militärisches Eingreifen und über eine Beteiligung der Bundeswehr diskutiert:

https://www.n-tv.de/politik/CDU-Politik ... 61151.html
Bevor die Debatte richtig anläuft, wird aber die Schlacht um Tripolis wahrscheinlich bereits stattgefunden haben.
Eine Befriedung Libyens liege "im Interesse Deutschlands und Europas, weil das ein Konflikt ist, der vor unserer Haustür geschieht", argumentierte er. Der CDU-Politiker verwies dabei auf die Rolle Libyens als Transitland für Migranten auf dem Weg nach Europa. Menschenschmuggler hätten den Zerfall staatlicher Strukturen genutzt, um dort ein "menschenverachtendes Schleusersystem" zu errichten. Eine Stabilisierung Libyens auch durch den Einsatz von UN-Truppen würde dem Treiben der Schlepper entgegenwirken.
https://www.n-tv.de/politik/CDU-Politik ... 61151.html

Europa wird einmal mehr mit Zaudereien beschäftigt sein oder es den Amerikanern überlassen wollen.
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Re: Verteidigungsministerin: Regierungsbildung mit Bundeswehr in Libyen?

Beitrag von imp »

Kohlhaas hat geschrieben:(17 Apr 2019, 15:20)

Inzwischen wird auch wieder über ein militärisches Eingreifen und über eine Beteiligung der Bundeswehr diskutiert:

https://www.n-tv.de/politik/CDU-Politik ... 61151.html
Braucht die Bundeswehr weitere Abenteuer? Wenn USA sagt, nicht weiter, sonst schießen wir, hat das vielleicht Folgen. Libyen ist nicht Syrien, Libyen ist von verschiedenen Stützpunkten gut erreichbar. Wenn da Deutschland und Frankreich irgendwas wollen, ist das nicht dieselbe Qualität.

Wenn der Chef in Tripolis sich nicht aus eigener Kraft halten kann, dann geht es ohnehin nur darum, wie ein formal korrekter Weg zu einem neuen Chef laufen soll.
Wie lange läuft es denn schon? Glaubt irgendwer, es endet, wenn Haftar nicht mehr auf der Bühne ist? Haftar ist ein Symptom, nicht die Ursache. Wenn Haftar weg ist, kommt ein anderer.
Nun ist nicht jeder gleich geschickt, die divergierenden Kräfte innerhalb so eines Anti-Bündnis zusammenzuhalten. Aber prinzipiell sehe ich das auch so. Eine Regierung mit hinreichender Autorität konnte seit 2011 nicht entstehen, entsprechend ist ein Herausforderer nur der Vorgänger vom Nächsten, bis ein im Volk und bei allen relevanten Kräften im Land einstweilen akzeptierter Kopf nicht nur eine personale Herrschaft, sondern einen darüber hinaus gehenden wirksamen Staat aufbaut und sich bereit erklärt, diesen auch prinzipiell über seine eigene Herrschaft hinaus bestehen zu lassen - sprich, eine Nachfolge und im Prinzip Wahlen zuzulassen. Ob Haftar dieser ist, kann man nur spekulieren. In jedem Fall fehlt der aktuellen Einheitsregierung offenbar die Grundlage dazu, irgendwas zu wollen.
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DarkLightbringer
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Re: Verteidigungsministerin: Regierungsbildung mit Bundeswehr in Libyen?

Beitrag von DarkLightbringer »

imp hat geschrieben:(17 Apr 2019, 17:12)

Bestimmt hat er einen Sohn. Aber ich denke, der normale Libyer möchte derzeit kein ewiges Gezerre und der normale Warlord möchte auch nicht tot im Straßengraben sein. Wenn also der Haftar populär und siegreich ist und die andere Partei nicht, dann wird man sich von ihm wohl irgendwie moderate, erträgliche, vor allem stabile Zustände versprechen - und mit dem richtigen Druck und Angebot aus dem relevanten Ausland lässt sich da sicher auch eine Form von Herrschaft aushandeln, die nicht prinzipiell schlechter ist als das, was man aktuell für anerkannt präsentiert. Mit dem Bonus, hier einen Vertragspartner zu haben, der auch liefern kann.
Er hat Geld und Waffen bekommen, dafür kann er natürlich Krieg liefern.

Auch hier stellt sich wieder mal die Frage, was mehr bringt - Kriegsrabatt oder Friedensdividende.
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imp
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Re: Verteidigungsministerin: Regierungsbildung mit Bundeswehr in Libyen?

Beitrag von imp »

DarkLightbringer hat geschrieben:(17 Apr 2019, 17:23)

Er hat Geld und Waffen bekommen, dafür kann er natürlich Krieg liefern.

Auch hier stellt sich wieder mal die Frage, was mehr bringt - Kriegsrabatt oder Friedensdividende.
Eine berechtigte Frage. Denken wir die Alternativen zuende. Man kann eine weitgehend machtlose Regierung mit Waffengewalt gegen einen in weiten Landesteilen faktisch herrschenden Verbund verschiedener Privatinteressen erhalten. In welchem Umfang? Sicher kann man auch initial jeglichen Widerstand gegen diese Regierung besiegen. Jedoch hat das auch in Afghanistan nie wirklich ein Ende erreicht. Prinzipiell kann man auch alle Libyer tot schießen, die nicht begeistert über diese Regierung sind. Das wäre natürlich nicht im Sinne des Humanismus, Menschenrechte usw. Aber wie willst du verhindern, dass diese Regierung nach Erreichen irgendeines Endzustandes wieder bedeutungslos wird?

Die Alternative wäre, einem aussichtsreichen Alternativkandidaten zu diktieren, dass er bei Strafe seines politischen oder persönlichen Untergangs dem Vorgänger einen gescheiten, formal sauberen Abgang erlaubt und seine Herrschaft innerhalb gewisser Bahnen einrichtet. Nachher kaputtbomben bei Missfallen kann man immer noch, der Kräfteansatz ist voraussichtlich nicht notwendig und man hat dann wen, der wirklich herrscht und entsprechend auch für die Handlungen des Landes drangenommen werden kann. Mit dem man Diplomatie und Verträge mit realer Wirkung machen kann statt eines genehmen, aber machtlosen Grüßaugust. Zudem lässt sich eine dauerhafte schwebende Drohung wesentlich planvoller und aussichtsreicher gestalten als eine kurzfristige Rettungsaktion für den augenscheinlichen Unterhund, noch dazu ohne klare Folgeperspektive.

Nur so eine Idee. Natürlich dürfen die Waffen der Form nach nichts zu sagen haben. Aber wenn selbst deine Idee sich darauf kapriziert, mit den Waffen der Form auf die Sprünge zu halten, wo ist der qualitative Unterschied?

Und ja, den Russen den Einfluss wegzunehmen in dieser Ecke der Welt ist bloß eine Preisfrage.
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Re: Verteidigungsministerin: Regierungsbildung mit Bundeswehr in Libyen?

Beitrag von Tom Bombadil »

Putin lässt mal wieder die Hunde des Krieges von der Leine.
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Re: Verteidigungsministerin: Regierungsbildung mit Bundeswehr in Libyen?

Beitrag von DarkLightbringer »

imp hat geschrieben:(17 Apr 2019, 17:34)

Eine berechtigte Frage. Denken wir die Alternativen zuende. Man kann eine weitgehend machtlose Regierung mit Waffengewalt gegen einen in weiten Landesteilen faktisch herrschenden Verbund verschiedener Privatinteressen erhalten. In welchem Umfang? Sicher kann man auch initial jeglichen Widerstand gegen diese Regierung besiegen. Jedoch hat das auch in Afghanistan nie wirklich ein Ende erreicht. Prinzipiell kann man auch alle Libyer tot schießen, die nicht begeistert über diese Regierung sind. Das wäre natürlich nicht im Sinne des Humanismus, Menschenrechte usw. Aber wie willst du verhindern, dass diese Regierung nach Erreichen irgendeines Endzustandes wieder bedeutungslos wird?

Die Alternative wäre, einem aussichtsreichen Alternativkandidaten zu diktieren, dass er bei Strafe seines politischen oder persönlichen Untergangs dem Vorgänger einen gescheiten, formal sauberen Abgang erlaubt und seine Herrschaft innerhalb gewisser Bahnen einrichtet. Nachher kaputtbomben bei Missfallen kann man immer noch, der Kräfteansatz ist voraussichtlich nicht notwendig und man hat dann wen, der wirklich herrscht und entsprechend auch für die Handlungen des Landes drangenommen werden kann. Mit dem man Diplomatie und Verträge mit realer Wirkung machen kann statt eines genehmen, aber machtlosen Grüßaugust. Zudem lässt sich eine dauerhafte schwebende Drohung wesentlich planvoller und aussichtsreicher gestalten als eine kurzfristige Rettungsaktion für den augenscheinlichen Unterhund, noch dazu ohne klare Folgeperspektive.

Nur so eine Idee. Natürlich dürfen die Waffen der Form nach nichts zu sagen haben. Aber wenn selbst deine Idee sich darauf kapriziert, mit den Waffen der Form auf die Sprünge zu halten, wo ist der qualitative Unterschied?

Und ja, den Russen den Einfluss wegzunehmen in dieser Ecke der Welt ist bloß eine Preisfrage.
Die Einheitsregierung Sarradsch ist von der UN anerkannt.

Natürlich könnte man auch einen Putschisten unterstützen, der genügend Bakschisch bekommt, um einige Lokalfürsten zu überreden. Beobachter schätzen Haftar als gar nicht so stark ein, wie er sich gibt. Es heißt, die lokalen Bündnisse seien sehr lose und könnten auch wieder auseinanderfallen.
Die Einschätzung seitens der Regierung, ein sehr langer Bürgerkrieg könne die Folge sein, ist da gar nicht so abwegig.

Sarradsch selbst hat 2016 Sirte mit Militärverbänden vom IS befreit.
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Re: Verteidigungsministerin: Regierungsbildung mit Bundeswehr in Libyen?

Beitrag von Kohlhaas »

imp hat geschrieben:(17 Apr 2019, 17:20)

Braucht die Bundeswehr weitere Abenteuer? Wenn USA sagt, nicht weiter, sonst schießen wir, hat das vielleicht Folgen. Libyen ist nicht Syrien, Libyen ist von verschiedenen Stützpunkten gut erreichbar.
Syrien wäre auch gut erreichbar gewesen. Es fehlte nicht an den Mitteln, sondern am Willen. Genau betrachtet, wäre das in Syrien sogar alles viel einfacher gewesen, denn dort warteten die Kurden - und die sind bis heute die einzige Gruppierung, die noch sowas wie "staatliche Ordnung" aufrecht erhalten kann. Mit "Abenteuern" hat das alles übrigens überhaupt nichts zu tun. Da sollte der Selbsterhaltungstrieb im Vordergrund stehen. Der Bürgerkrieg in Syrien und die darauf folgende Flüchtlingskrise hat Europa an den Rand des Zerbrechens gebracht. Was dort geschehen ist, betrifft uns alle ganz direkt! Dieses Problem hätte Europa lösen müssen, nicht die USA!
Wenn der Chef in Tripolis sich nicht aus eigener Kraft halten kann, dann geht es ohnehin nur darum, wie ein formal korrekter Weg zu einem neuen Chef laufen soll.
Formal korrekt? Wir reden über eine Region, in der Bürgerkrieg herrscht. Wie soll denn da eine "formal korrekte" Lösung aussehen? Die Frage, wer "neuer Chef" wird, wird dort mit Waffengewalt beantwortet. Ganz egal wie der Aspirant heißt. Das scheint gegenwärtig Haftar zu sein. Was passiert denn aber, wenn er Tripolis erobert hat (wovon ja wohl eher NICHT auszugehen ist....)???? Herrscht dann plötzlich Ruhe im Land und alle unterwerfen sich dem Herrn Haftar??? Lächerliche Vorstellung. Nochmal: Da herrscht Bürgerkrieg!

Ehe man über die Frage nachdenken kann, wie "formal korrekt" eine neue und von einer Mehrheit akzeptierte Regierung einzusetzen ist, muss man den Bürgerkrieg beenden. Jetzt kann man weiter hoffen, dass dies auf politischem Weg möglich ist. Seit wie vielen Jahren hofft man das vergeblich? Die Alternative sieht so aus: Man greift militärisch ein und erstickt den Bürgerkrieg. Europa hat die Macht, jedem libyschen Bürgerkrieger seine Waffen abzunehmen und ihm einen Soldaten an die Seite zu stellen. Wenn sich dann alle beruhigt haben, kann man über staatliche Ordnung reden.

Und wieder landen wir bei der Erkenntnis: Es fehlt nicht an den Mitteln, sondern am Willen.
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Re: Verteidigungsministerin: Regierungsbildung mit Bundeswehr in Libyen?

Beitrag von DarkLightbringer »

2017 hatte sich die Lage entspannt und zwar einfach deshalb, weil Sarradsch und Haftar Gespräche führten - die Armee sollte vereinigt werden, das Land befriedet und Neuwahlen sollten das Ganz krönen.

2019 sind diese Gespräche gescheitert und es kam zu Kampfhandlungen, wobei der Vormarsch auf Tripolis jetzt wohl den Höhepunkt der Eskalation darstellt.
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Re: Verteidigungsministerin: Regierungsbildung mit Bundeswehr in Libyen?

Beitrag von Audi »

Tom Bombadil hat geschrieben:(17 Apr 2019, 17:36)

Putin lässt mal wieder die Hunde des Krieges von der Leine.
Und wieder ist Putin der böse, wieso erwähnst du nicht macron seine Hunde des Krieges? Ist das ein Reflex?

Nach Beobachtung einiger Libyen-Experten wurde Haftars LNA bei den Eroberungen im Süden unter anderem von Frankreich unterstützt,
das formell auf der Seite der Regierung in Tripolis steht.

https://amp.tagesspiegel.de/politik/neu ... 95260.html
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Re: Verteidigungsministerin: Regierungsbildung mit Bundeswehr in Libyen?

Beitrag von Audi »

In Libyen kochen viele Mächte ihren Brei. Ein haftar, der eng mit der CIA verbunden ist und seinen Wohnsitz in den USA hat, zieht einfach Mal so in den Krieg und erobert mit französischer Hilfe Ölhafen. Jetzt versucht man es Putin in die Schuhe zu schieben mit seinen " Hunde des Krieges" . Mir ist schon aufgefallen wie die Medien Putin in Stellung bringen während man Frankreich als Randnotiz erwähnt, ein Schelm....
Btw, natürlich will Russland dort was verdienen, genau so wie paris
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Re: Verteidigungsministerin: Regierungsbildung mit Bundeswehr in Libyen?

Beitrag von Kohlhaas »

Audi hat geschrieben:(17 Apr 2019, 18:30)

Und wieder ist Putin der böse, wieso erwähnst du nicht macron seine Hunde des Krieges?l
Vielleicht weil wieder mal Russland mit einem Veto eine Entschließung der UN verhindert hat? Welches Interesse hat Russland an der gegenwärtigen Situation? Willst Du behaupten, Frankreich hätte ähnlich gelagerte Interessen?
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Re: Verteidigungsministerin: Regierungsbildung mit Bundeswehr in Libyen?

Beitrag von DarkLightbringer »

Und warum braucht man jetzt einen Bürgerkrieg - waren die Gespräche 2017 bis 2019 nicht schön genug?
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Re: Verteidigungsministerin: Regierungsbildung mit Bundeswehr in Libyen?

Beitrag von DarkLightbringer »

Die libysche Regierung appellierte an die Europäer:
Ein "friedliches und demokratisches Libyen" sei im im Interesse ganz Europas, sagte er in Rom. Sollte die Gewalt anhalten, könnten 800.000 Menschen versuchen, nach Europa zu flüchten - darunter auch mehr als 400 Kämpfer der Terrormiliz Islamischer Staat (IS), die derzeit in Libyen in Haft sind, warnte Maitig.
http://www.dtoday.de/startseite/politik ... 60958.html
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Re: Verteidigungsministerin: Regierungsbildung mit Bundeswehr in Libyen?

Beitrag von imp »

DarkLightbringer hat geschrieben:(17 Apr 2019, 19:02)

Die libysche Regierung appellierte an die Europäer:
http://www.dtoday.de/startseite/politik ... 60958.html
Klingt nicht, als sei er Herr der Lage. Er wird es auch nicht mehr.
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Re: Verteidigungsministerin: Regierungsbildung mit Bundeswehr in Libyen?

Beitrag von DarkLightbringer »

imp hat geschrieben:(17 Apr 2019, 19:15)

Klingt nicht, als sei er Herr der Lage. Er wird es auch nicht mehr.
Einst stand Hannibal vor den Toren Roms, und doch ist am Ende Karthago zerstört worden.
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Re: Verteidigungsministerin: Regierungsbildung mit Bundeswehr in Libyen?

Beitrag von Audi »

Haftar hat mehr Unterstützer als man denkt. Und er kontrolliert das Land großflächig
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Re: Verteidigungsministerin: Regierungsbildung mit Bundeswehr in Libyen?

Beitrag von imp »

DarkLightbringer hat geschrieben:(17 Apr 2019, 19:18)

Einst stand Hannibal vor den Toren Roms, und doch ist am Ende Karthago zerstört worden.
Rom indessen wurde später alleweil von irgendwem eingenommen. Irgendwelche Germanen, Goten, Langobarden, Vandalen. Fast schon drin waren Araber und Sarazenen, von der Millionenstadt blieben zwischendurch noch etwa 18.000 bäuerlich lebende Resteinwohner. Das ehemalige Forum Romanum war später lange Zeit ein Rübenacker. Sehen so Sieger aus?
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Re: Verteidigungsministerin: Regierungsbildung mit Bundeswehr in Libyen?

Beitrag von DarkLightbringer »

imp hat geschrieben:(17 Apr 2019, 19:44)

Rom indessen wurde später alleweil von irgendwem eingenommen. Irgendwelche Germanen, Goten, Langobarden, Vandalen. Fast schon drin waren Araber und Sarazenen, von der Millionenstadt blieben zwischendurch noch etwa 18.000 bäuerlich lebende Resteinwohner. Das ehemalige Forum Romanum war später lange Zeit ein Rübenacker. Sehen so Sieger aus?
Nun ja, sie hatten ihre Zeit, genau wie die Griechen. Und es ist auch weit mehr übrig geblieben als ein Rübenacker.
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Re: Verteidigungsministerin: Regierungsbildung mit Bundeswehr in Libyen?

Beitrag von DarkLightbringer »

Haftar behauptet, Dschihadisten in Schach zu halten. Aber auch in seinen eigenen Reihen kämpfen etliche Salafisten wie der Warlord Mahmoud al-Werfalli, der wegen Kriegsverbrechen vom Internationalen Gerichtshof in Den Haag gesucht wird. "Haftar ist eine Kopie von Gaddafi. Er will das Land allein beherrschen", sagt Milizenkommandant Alaweeb.
https://www.spiegel.de/politik/ausland/ ... 62935.html

Im UN-Sicherheitsrat wird eine Resolution vorbereitet, die Haftars Offensive kritisiert.
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