Die Zukunft einer europäischen Bewegung

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pikant
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Re: Die Zukunft einer europäischen Bewegung

Beitrag von pikant »

Dark Angel hat geschrieben:(21 Feb 2018, 12:07)


Du vergisst, dass europäische Nationalstaaten historisch gewachsen sind, dass jeder dieser Staaten seine eigene Geschichte hat und seine eigene Entwicklung durchlaufen hat.
Deine Vorstellungen führen zur Aufgabe von Souveränitätsrechten - wenn nicht aller Souveränitätsrechte - der einzelnen Staaten, sie führen zur sukzessiven Demokratieabbau und Errichtung einer Diktatur.
die europaeischen Nationalstaaten koennen heute schon nicht mehr entscheiden welche Lebensmittel mit welchen Produkten in ihrem Land erlaubt sind.
das entscheidet alles die EU, welche Produkte in der EU erlaubt sind mit welchem Inhalte drin und kein Nationalstaat kann daran mehr was aendern.
Die Nationaltaaten haben nur noch das Recht fuer ihren Bereich die Produktion vorzuschreiben (zb. Bier mit Reinheitsgebot), aber kein Recht mehr Importe mit anderen Inhalten zu verbieten oder den Kauf zu untersagen.
das Gleiche ist uebrigens bei Halalprodukten auch der Fall.

ich sehe aber weiteren Bedarf bei der Harmonisierung der Wirtschafts- und vor allem Verteidigungspolitik - das sind noch einige Bretter zu bohren.
Vor allem in der Verteidigungspolitik gibt es riesige Synergieeffekte, wann man gemeinsam handelt und das haben ja auch Franrkeich und Deutschland erkannt und arbeiten da enger zusammen und bestellen gemeinsam und nutzen auch gemeinsam verschiedene Ruestungsgueter und mit Macron ist da neuer Schwung reingekommen.

Ich sehe langfristig zu einer europaeischen Verteidigungsarmee keine sinnvolle Alternative und das bedeutet natuerlich auch, dass man nationale Rechte an die EU bei der Verteidigung abgeben muss.
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Re: Die Zukunft einer europäischen Bewegung

Beitrag von pikant »

H2O hat geschrieben:(21 Feb 2018, 13:36)

Fremde Menschen bestimmen doch nicht über unser Schicksal in Deutschland. Aber sie bestimmen teilweise mit über Belange, die uns alle gleichermaßen angehen. Das finde ich nur vernünftig. :thumbup:
Da sind wir einer Meinung und man sollte da weiter gehen und mehr in europaeische Dimensionen denken.
Europa zuerst waere mal ein Slogan und bestimmt besser als Frankreich oder Deutschland zuerst ;)
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Re: Die Zukunft einer europäischen Bewegung

Beitrag von H2O »

pikant hat geschrieben:(21 Feb 2018, 14:01)

Da sind wir einer Meinung und man sollte da weiter gehen und mehr in europaeische Dimensionen denken.
Europa zuerst waere mal ein Slogan und bestimmt besser als Frankreich oder Deutschland zuerst ;)
Für unsere französischen Freunde: Vive l'Europe :thumbup:
Für unsere polnischen Freunde: Niech żyje Europa! :thumbup:
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Re: Die Zukunft einer europäischen Bewegung

Beitrag von Wähler »

H2O hat geschrieben:(15 Feb 2018, 20:09)
Da liegt der Gedanke nahe, daß man die europapolitische Lauheit der im Parlament vertretenen Parteien nutzt, um eine vergleichbare politische Bewegung wie die französische "La République en marche" (REM) in Gang zu setzen. Bewegungen wie "Pulse of Europe" wollen bewußt unabhängig sein, um ihr europaweites Anliegen, nämlich die europäische Vereinigung, aus dem Parteienstreit heraus zu halten. Damit kann man zwar überall in der EU unverbindlich Europa-Flaggen schwenken und völkerverbindende Reden halten, aber politische Macht mit Ausstrahlung auf die EU läßt sich so nicht gewinnen. Politische Macht läßt sich nur in den Parlamenten der europäischen Staaten aufbauen.

Die Frage in die Runde hier im politikforum.eu wäre also, ob der Aufbau einer Außenseiterpartei ähnlich REM auch in Deutschland Erfolg haben könnte, mit dem Ziel, möglichst bald in allen Partnerstaaten der EU Ableger der REM zu gründen, um damit politischen Einfluß auf die europäische Vereinigung zu gewinnen. Es geht also am Ende um die Vereinigten Staaten von Europa als Ziel der Parteiarbeit, die dem SPD-Kanzlerkandidaten Schulz von vielen Seiten ausgeredet wurde.
Parteienstreit gehört zur Demokratie wesentlich dazu. Die politische Bewegung von Macron wird von manchen als sozialliberal bezeichnet, was sich allerdings noch herausstellen muss. Renzis Sozialdemokraten schielen zur Zeit auch nach Frankreich oder zu der liberalen Partei in Spanien.
Bisher hat es ja im Europaparlament eine Art Große Koalition gegeben, um gegen die Regierungschefs der EU-Länder Spitzenkandidaten für den EU-Kommisionspräsidenten durchzusetzen. Die parlamentarische Demokratie auf EU-Ebene befindet sich also noch im Kindheitsstadium und braucht klare programmatische Profile von politischen Gruppierungen, die sich von populistischen Bewegungen deutlich unterscheiden. Da liegt auch die Chance für sozialdemokratische Gruppierungen, die endlich eine europäische Sozialpolitik voranbringen sollten.
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Re: Die Zukunft einer europäischen Bewegung

Beitrag von Brainiac »

Dark Angel hat geschrieben:(21 Feb 2018, 12:07)
Deine Vorstellungen führen zur Aufgabe von Souveränitätsrechten - wenn nicht aller Souveränitätsrechte - der einzelnen Staaten, sie führen zur sukzessiven Demokratieabbau und Errichtung einer Diktatur.
Ich muss da auch noch mal einhaken.

H2O tritt nach meinem Verständnis für einen föderalistischen europäischen Bundesstaat ein. In dem die heutigen Nationalstaaten etwas ähnliches sind, wie heute in D die Bundesländer.

Das kann man natürlich für unrealistisch oder falsch halten. Aber es ist doch keine "Diktatur". :?: Es bleibt ein demokratisches Gebilde, nur wählen die Bürger, bezogen auf bestimmte, noch festzulegende Fragestellungen und Kompetenzen, EU-Parteien und Institutionen anstatt nationaler Parteien und Institutionen. Wie in aller Welt kommst du auf "Diktatur"? Gibt es in Deutschland auch eine "Diktatur" des Bundes, unter der die armen Bundesländer geknechtet werden?
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Re: Die Zukunft einer europäischen Bewegung

Beitrag von H2O »

Wähler hat geschrieben:(21 Feb 2018, 17:58)

Warum soll man denn die europäische Vereinigung aus dem Parteienstreit heraushalten? Parteienstreit gehört zur Demokratie wesentlich dazu. Die politische Bewegung von Macron wird von manchen als sozialliberal bezeichnet, was sich allerdings noch herausstellen muss. Renzis Sozialdemokraten schielen zur Zeit auch nach Frankreich oder zu der liberalen Partei in Spanien.
Bisher hat es ja im Europaparlament eine Art Große Koalition gegeben, um gegen die Regierungschefs der EU-Länder Spitzenkandidaten für den EU-Kommisionspräsidenten durchzusetzen. Die parlamentarische Demokratie auf EU-Ebene befindet sich also noch im Kindheitsstadium und braucht klare programmatische Profile von politischen Gruppierungen, die sich von populistischen Bewegungen deutlich unterscheiden. Da liegt auch die Chance für sozialdemokratische Gruppierungen, die endlich eine europäische Sozialpolitik voranbringen sollten.
Ja, Parteienstreit über die Ausgestaltung der EU fände ich auch ganz wunderbar. Aber mit dem Thema findet so gut wie gar nichts statt. Bestes Beispiel noch der Kanzlerkandidat Schulz, der sehr gern mit dem Thema "Europäische Vereinigung" ("Vereinigte Staaten von Europa") in den Bundestagswahlkampf einsteigen wollte; aber seine Partei wollte lieber "Gerechtigkeit", an der es in unserem Lande so sehr fehlt. Das Thema Europa spielte von da an nur noch eine Rolle, wenn man besorgte Blicke von Präsident Macron interpretierte, mit welcher Koalition er wohl eher vernünftig zusammenarbeiten könnte.

Das Thema Europa und Weiterentwicklung der EU ist medial und politisch in Deutschland irgendwo ganz weit nach unten in den Kompost geraten. Es ging mir darum, diesen Zustand wieder zu ändern. Vielleicht haben Sie ja einen guten Gegenvorschlag?
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Re: Die Zukunft einer europäischen Bewegung

Beitrag von Wähler »

Wähler hat geschrieben:(21 Feb 2018, 17:58)
Parteienstreit gehört zur Demokratie wesentlich dazu. Die politische Bewegung von Macron wird von manchen als sozialliberal bezeichnet, was sich allerdings noch herausstellen muss. Renzis Sozialdemokraten schielen zur Zeit auch nach Frankreich oder zu der liberalen Partei in Spanien.
Bisher hat es ja im Europaparlament eine Art Große Koalition gegeben, um gegen die Regierungschefs der EU-Länder Spitzenkandidaten für den EU-Kommisionspräsidenten durchzusetzen. Die parlamentarische Demokratie auf EU-Ebene befindet sich also noch im Kindheitsstadium und braucht klare programmatische Profile von politischen Gruppierungen, die sich von populistischen Bewegungen deutlich unterscheiden. Da liegt auch die Chance für sozialdemokratische Gruppierungen, die endlich eine europäische Sozialpolitik voranbringen sollten.
H2O hat geschrieben:(21 Feb 2018, 18:15)
Ja, Parteienstreit über die Ausgestaltung der EU fände ich auch ganz wunderbar. Aber mit dem Thema findet so gut wie gar nichts statt. Bestes Beispiel noch der Kanzlerkandidat Schulz, der sehr gern mit dem Thema "Europäische Vereinigung" ("Vereinigte Staaten von Europa") in den Bundestagswahlkampf einsteigen wollte; aber seine Partei wollte lieber "Gerechtigkeit", an der es in unserem Lande so sehr fehlt. Das Thema Europa spielte von da an nur noch eine Rolle, wenn man besorgte Blicke von Präsident Macron interpretierte, mit welcher Koalition er wohl eher vernünftig zusammenarbeiten könnte.
Das Thema Europa und Weiterentwicklung der EU ist medial und politisch in Deutschland irgendwo ganz weit nach unten in den Kompost geraten. Es ging mir darum, diesen Zustand wieder zu ändern. Vielleicht haben Sie ja einen guten Gegenvorschlag?
Martin Schulz ist letztlich auch daran gescheitert, dass er als EU-Parlamentarier nach 20 Jahren in die deutsche Innenpolitik zurückgekehrt ist und sich nicht zurecht gefunden hat. Was ich überhaupt nicht verstehe, warum eigentlich die Sozialdemokraten in Frankreich vor die Hunde gegangen sind und die SPD auch auf diesem Weg ist. Dabei liegen europäische sozialpolitische Themen auf der Straße: Jugendarbeitslosigkeit, prekäre Arbeitsverhältnisse, Migration innerhalb der EU aus Wirtschaftsgründen. Vielleicht ist es auch nur Ausdruck von Hilfslosigkeit angesichts der Flüchtlingskrise. Aber ein Blick über den nationalen Tellerrand könnte zu mehr Orientierung und Solidarität der sozialorientierten Europäer untereinander führen, auch wenn viele nationalkonservative Kräfte das nicht wollen. Ein schwelender Konflikt unseres Zeitgeistes leider.
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Re: Die Zukunft einer europäischen Bewegung

Beitrag von H2O »

Wähler hat geschrieben:(21 Feb 2018, 18:28)

Martin Schulz ist letztlich auch daran gescheitert, dass er als EU-Parlamentarier nach 20 Jahren in die deutsche Innenpolitik zurückgekehrt ist und sich nicht zurecht gefunden hat. Was ich überhaupt nicht verstehe, warum eigentlich die Sozialdemokraten in Frankreich vor die Hunde gegangen sind und die SPD auch auf diesem Weg ist. Dabei liegen europäische sozialpolitische Themen auf der Straße: Jugendarbeitslosigkeit, prekäre Arbeitsverhältnisse, Migration innerhalb der EU aus Wirtschaftsgründen. Vielleicht ist es auch nur Ausdruck von Hilfslosigkeit angesichts der Flüchtlingskrise. Aber ein Blick über den nationalen Tellerrand könnte zu mehr Orientierung und Solidarität der sozialorientierten Europäer untereinander führen, auch wenn viele nationalkonservative Kräfte das nicht wollen. Ein schwelender Konflikt unseres Zeitgeistes leider.
Genau so sehe ich das alles auch; aber unsere Parteien streiten darüber gar nicht erst, sondern diese Dinge finden dort ganz einfach keinen Widerhall. Und deshalb mein Gedanke, es dem Präsidenten Macron nach zu tun, und die bestehenden Parteien im Schlafwagen ins Nirgendwo reisen zu lassen.
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Re: Die Zukunft einer europäischen Bewegung

Beitrag von Wähler »

Wähler hat geschrieben:(21 Feb 2018, 18:28)
Martin Schulz ist letztlich auch daran gescheitert, dass er als EU-Parlamentarier nach 20 Jahren in die deutsche Innenpolitik zurückgekehrt ist und sich nicht zurecht gefunden hat. Was ich überhaupt nicht verstehe, warum eigentlich die Sozialdemokraten in Frankreich vor die Hunde gegangen sind und die SPD auch auf diesem Weg ist. Dabei liegen europäische sozialpolitische Themen auf der Straße: Jugendarbeitslosigkeit, prekäre Arbeitsverhältnisse, Migration innerhalb der EU aus Wirtschaftsgründen. Vielleicht ist es auch nur Ausdruck von Hilfslosigkeit angesichts der Flüchtlingskrise. Aber ein Blick über den nationalen Tellerrand könnte zu mehr Orientierung und Solidarität der sozialorientierten Europäer untereinander führen, auch wenn viele nationalkonservative Kräfte das nicht wollen. Ein schwelender Konflikt unseres Zeitgeistes leider.
H2O hat geschrieben:(21 Feb 2018, 18:43)
Genau so sehe ich das alles auch; aber unsere Parteien streiten darüber gar nicht erst, sondern diese Dinge finden dort ganz einfach keinen Widerhall. Und deshalb mein Gedanke, es dem Präsidenten Macron nach zu tun, und die bestehenden Parteien im Schlafwagen ins Nirgendwo reisen zu lassen.
Ich fürchte, die meisten möchten zwar irgendwie mitgenommen werden, aber gleichzeitig nicht ihr angestammtes Milieu einfach aufgeben. Nennt sich wohl Heimatverbundenheit. Aber die politische Dynamik wird in jedem Fall zunehmen, da gebe ich Ihnen Recht.
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Re: Die Zukunft einer europäischen Bewegung

Beitrag von Dark Angel »

H2O hat geschrieben:(21 Feb 2018, 13:33)

Selbstverständlich wird es Staatengruppen geben, die außerhalb ihrer Gruppe als ein Bundesstaat wahrgenommen werden. Wer nicht will, der muß ja nicht. Kann man in meinem Text so nach lesen.
"Wird geben ..." Woher willst du das wissen? Was aus der EU wird, wie und wohin sie sich entwickelt, ist noch gar nicht abzusehen.
H2O hat geschrieben:(21 Feb 2018, 13:33)
Das Gespräch mit dem europäischen Bürger muß in jedem Land organisiert und durchgeführt werden.
Es gibt aber keine "europäischen Bürger", sondern Staatsbürger von - noch existierenden Nationalstaaten und das Interesse.

H2O hat geschrieben:(21 Feb 2018, 13:33)]Als Gerippe stelle ich mir die Bewegung "Pulse of Europe" vor; aber die Organisation braucht Infrastruktur und Fachkräfte. An der Stelle sehe ich die EU in der Pflicht. Eine einzelne Nation sollte das nicht betreiben... käme vielleicht gleich in den falschen Hals. Aber Präsident Macron sollte dabei eine wichtige Rolle spielen, aber auch die Kanzlerin und viele andere europäisch gesonnene Politiker. Es ist eben wichtig, europäische Politiker in solchen Gesprächen kennen zu lernen und heraus zu finden, daß die von Haus aus "nur" eine ganz andere Sprache sprechen.
Ich habe begriffen, dass dir ein supranationales Gebilde vorschwebt und ich habe auch erklärt, welche Konsequenzen sich aus einem solchen Gebilde ergeben werden. Ich habe nicht ohne Grund "Kosmopolitismus versus Kommunitarismus: Ein neuer Konflikt in der Demokratie" Wolfgang Merkel verlinkt.
Dass die Mitgleidsstaaten der EU bereits heute Souveränitätsrechte aufgeben müssen, ist nicht zu übersehen, dass sich Widerstand dagegen bildet und dieser Widerstand wächst, ebenso wenig.
Das zeigt sich im Erstarken so genannter rechtspopulistischer Parteien, das zeigt sich im Brexid und es zeigt sich darin, dass auch in Italielien Tendenzen zu verzeichnen sind, die auf einen Austritt hindeuten und das zeigt sich nicht zuletzt bei den Visegard-Staaten.
Die EU steckt momentan in einer Krise und angesichts dieser Krise und der Forderung einiger Staaten von mehr Souveränitätsrechten und zu mehr Nationalstaatlichkeit von "Vereinigten Staaten von Europa" zu träumen, ist mehr als blauäugig und naiv.
H2O hat geschrieben:(21 Feb 2018, 13:33)Was verleitet Sie denn dazu, hier zu verkünden, daß als Folge meiner Vorstellungen Spanier und Griechen bestimmen könnten, was hier zu Lande auf bundesstaatlicher Ebene verfassungsmäßig unserem Lande zugeordnet ist?
Hättest du den, von mir, verlinkten Aufsatz von Prof. Dr. Wolfgang Merkel gelesen, hättest du dir diese Frage ersparen können.
H2O hat geschrieben:(21 Feb 2018, 13:33)Meine Texte sagen etwas ganz anderes! Selbstverständlich gehen etliche Souveränitätsrechte auf die Gemeinschaft über. Nämlich dort, wo der einzelne Staat Vorteile davon hat, daß eine leistungsfähige Gemeinschaft seine Interessen gegenüber bestehenden und kommenden Weltmächten wahrt. Das ist ja Sinn und Ziel der EU. Welche Souveränitätsrechte das sein sollten oder müßten, das sollte das Gespräch mit dem europäischen Mitbürger heraus schälen, und vieles andere mehr natürlich auch.
Nein, die Texte sagen ganz genau das aus, was Prof. Dr. Wolfgang Merkel im verlinkten Aufsatz beschreibt - mit allen Folgen und Konsequenzen.
In Demokratien ist es eben nicht selbstverständlich, dass Souveränitätsrechte aufgegeben werden. Eine Aufgabe von Souvränitätsrehten kann auch nicht demokratisch ermitttelt werden. Dergleichen kann nur "von oben" verfügt werden und genau diese "Verfügung von oben" heißt dieses Diktat stellt einen Demokratieabbau dar.
Ein entsprechendes Demokratiedefizit in der EU hat Dr. Jürgen Rüttgers in seinem Buch "Mehr Demokratie in Europa" festgestellt.
Deine Vorstellung von einem "vereinigten Europa" mündet in einer Diktatur.
H2O hat geschrieben:(21 Feb 2018, 13:33)Wenn Menschen miteinander im Gespräch bleiben, dann sehe ich jedenfalls keine Grundlage für Demokratieabbau oder gleich noch Diktatur. Wie soll das denn gehen? Wir haben derzeit 27 Staaten, und wer will die gleichrichten für eine Diktatur? Wie soll das in Bundesländern mit ausgeprägten eigenen Rechten gehen. Die Gefahr einer Diktatur besteht weniger als jemals zuvor.
Es geht nicht um "Menschen, die miteinander im Gespräch" bleiben, sondern um Politik, um politische Interesssen, um wirtschaftliche Interessen und je größer und komplexer ein politisches Gebilde wäre, um so unübersichtlicher wird es und um so weniger "Mitsprache" gibt es, um so weniger können demokratische Prinzipien durchgesetzt werden.
Ich verweise zum wiederholten Male auf den verlinkten Aufsatz von Prof. Dr. Wolfgang Merkel!
Ich zitiere:
"Kosmopoliten optieren, wenn sie nicht realitätsentrückt für eine demokratische Weltregierung, Weltparlamente und eine Weltzivilgesellschaft votieren, für eine bereitwillige Abgabe nationalstaatlicher Souveränitätsrechte an internationale Organisationen und supranationale Regime. Dies gilt von der UNO bis zur EU, von Freihandelsabkommen bis zum IWF, von Weltklimakonferenzen bis zu den fiskalpolitischen Direktiven gegenüber den hochverschuldeten Ländern der Eurozone."

Genau das was dort beschrieben wird, sind deine Vorstellungen/Optionen. Deine Vorstellungen sind sogar (sehr) realitätsentrückt - wie Prof. Merkel es nennt.

weiter heißt es:

"Der Nationalstaat müsse sich abfinden, in ein Mehrebenensystem effizienten Regierens eingebunden zu werden. Effizienz und Effektivität überstaatlichen Handelns werden damit zum legitimatorischen Fluchtpunkt der Souveränitätsteilung. Demokratieverluste in Fragen Partizipation, Transparenz, Gewaltenprobleme oder Zurechenbarkeit von Entscheidungen werden entweder überhaupt nicht thematisiert oder als Kollateralschäden einer nicht aufzuhaltenden Trans- und Supranationalisierung von polity, politics und policies hingenommen."

Demokratieverlust als Kollateralschaden für ein "Vereintes Europa" - und dann wundern sich einige Träumer über den Widerstand, der sich entwickelt.

Den Rest lasse ich unkommentiert, weil tatsächlich vollkommen realitätsentrückt und naiv.
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Re: Die Zukunft einer europäischen Bewegung

Beitrag von Dark Angel »

Brainiac hat geschrieben:(21 Feb 2018, 18:07)

Ich muss da auch noch mal einhaken.

H2O tritt nach meinem Verständnis für einen föderalistischen europäischen Bundesstaat ein. In dem die heutigen Nationalstaaten etwas ähnliches sind, wie heute in D die Bundesländer.

Das kann man natürlich für unrealistisch oder falsch halten. Aber es ist doch keine "Diktatur". :?: Es bleibt ein demokratisches Gebilde, nur wählen die Bürger, bezogen auf bestimmte, noch festzulegende Fragestellungen und Kompetenzen, EU-Parteien und Institutionen anstatt nationaler Parteien und Institutionen. Wie in aller Welt kommst du auf "Diktatur"? Gibt es in Deutschland auch eine "Diktatur" des Bundes, unter der die armen Bundesländer geknechtet werden?
Ich habe den Aufsatz "Kosmopolitismus versus Kommunitarismus: Ein neuer Konflikt in der Demokratie" von Prof. Dr. Wolfgang Merkel verlinkt und in diesem werden die Konsequenzen beschrieben, wie sie sich bei supranationalen Gebilden, wie sie u.a. H2O vorschweben, ergeben würden. Ich habe mir da nichts aus den Fingern gezutscht.

In der Bundesrepublik Deutschland haben die einzelnen Bundesländer keine Souveränitätsrechte und gleiches würde sich bei föderalistischen Bundessstaat "Vereinigte Staaten von Europa" ergeben.
Nun gut Prof Merkel spricht nicht von Diktatur, sondern von supranationalem Regime. Ich sehe allerdings keinen großen Unterschied zwischem einem Regime und einer Diktatur.
Anders sähe es aus, würden wir statt über einen föderalistischen Bundesstaat, über einen Staatenbund sprechen.
Da ergeben sich ganz andere Perspektiven.
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Re: Die Zukunft einer europäischen Bewegung

Beitrag von H2O »

Dark Angel hat geschrieben:(21 Feb 2018, 19:29)
...
Den Rest lasse ich unkommentiert, weil tatsächlich vollkommen realitätsentrückt und naiv.
Sie können dem Herrn Professor Wolfgang Merkel ja gern einen Denkmalssockel stiften. Ich verlasse mich auf mein eigenes Denkvermögen... und bin bis heute damit ganz gut gefahren.

Wir fangen in Europa etwas ganz neues an: Den freiwilligen Zusammenschluß von souveränen Staaten zu einem übergeordneten Ganzen. Es ist wahr, daß einige Partner davon nichts wissen wollen, aber an den Errungenschaften als Vorleistung für den freiwilligen Zusammenschluß teilhaben wollen. Klar, daß es dadurch Verdruß gibt.

Wir Europäer sollten uns davon aber nicht beeindrucken lassen und unseren Weg unbeirrt fortsetzen. Dann bleiben eben einige Wagons auf dem Abstellgleis, und sie müssen sich eine eigene Lokomotive suchen.
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Re: Die Zukunft einer europäischen Bewegung

Beitrag von Brainiac »

Dark Angel hat geschrieben:(21 Feb 2018, 19:39)

Ich habe den Aufsatz "Kosmopolitismus versus Kommunitarismus: Ein neuer Konflikt in der Demokratie" von Prof. Dr. Wolfgang Merkel verlinkt und in diesem werden die Konsequenzen beschrieben, wie sie sich bei supranationalen Gebilden, wie sie u.a. H2O vorschweben, ergeben würden. Ich habe mir da nichts aus den Fingern gezutscht.

In der Bundesrepublik Deutschland haben die einzelnen Bundesländer keine Souveränitätsrechte und gleiches würde sich bei föderalistischen Bundessstaat "Vereinigte Staaten von Europa" ergeben.

Ich wiederhole meine Frage: Die heutige föderalistische Struktur in Deutschland trägt für dich diktatorische Züge?
Nun gut Prof Merkel spricht nicht von Diktatur, sondern von supranationalem Regime. Ich sehe allerdings keinen großen Unterschied zwischem einem Regime und einer Diktatur.

Ich habe den Aufsatz kurz überflogen. Ein Argument ist mir aufgefallen, das ich akzeptieren kann: Je größer das Gebilde, desto schwerer, demokratische Prinzipien durchzusetzen. Das trägt für mich aber nicht allzu weit. Die Nationalstaaten sind auch schon sehr groß. Sollten sie dann nicht zurückgebaut werden zu einer Welt der Kleinstaaten, da undemokratisch aufgrund ihrer Größe? ;) Warum soll gerade der heutige Nationalstaat besser sein als jegliche andere Struktur, ob größer oder kleiner? Ausser, dass es ihn nun mal schon so lange gibt? Das kannst weder du noch Herr Merkel beantworten.
Anders sähe es aus, würden wir statt über einen föderalistischen Bundesstaat, über einen Staatenbund sprechen.
Da ergeben sich ganz andere Perspektiven.
Ein Staatenbund ist tralala, eine Schönwetterveranstaltung.
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Re: Die Zukunft einer europäischen Bewegung

Beitrag von Dark Angel »

Brainiac hat geschrieben:(21 Feb 2018, 19:53)

Ich wiederhole meine Frage: Die heutige föderalistische Struktur in Deutschland trägt für dich diktatorische Züge?
Nein - selbstverständlich nicht! Die Bundesrepublik Deutschland ist ein Nationalstaat und dieser Nationalstaat hat Souveränitätsrechte, die einzelnen Bundesländer nicht.
Deutschland als Nationalstaat ist allerdings auch kein so komplexes politisches Gebilde, wie "Vereinigte Staaten von Europa" das wären, es sind bei weitem nicht so viele unterschiedliche Interessen zu berücksichtigen
Brainiac hat geschrieben:(21 Feb 2018, 19:53)
Ich habe den Aufsatz kurz überflogen. Ein Argument ist mir aufgefallen, das ich akzeptieren kann: Je größer das Gebilde, desto schwerer, demokratische Prinzipien durchzusetzen. Das trägt für mich aber nicht allzu weit. Die Nationalstaaten sind auch schon sehr groß.
Und genau auf dieses Argument von Größe und Komplexität beziehe ich mich. EU - aktuell - sind 28 Nationalstaaten mit den unterschiedlichsten Interessen, mit unterschiedlicher Geschichte und unterschiedlichen Traditionen. Die gilt es zu berücksichtigen. Nationalstaaten sind zwar immer noch recht große politische Gebilde, die jedoch aufgrund "eigener" Geschichte und Traditionen eine gewisse Homogenität aufweisen, die immer noch "überschaubar" sind.
In der EU zeichnen sich ein Verlust von Souveränitätsrechten und Demokratiedefizite bereits ab ==> überbordende Bürokratie verbunden mit Regulierungs- und Vorschriftenwahn, Erlassen von Vorschriften und Regeln, die jeder nachvollziehbaren Grundlage entbehren.
Brainiac hat geschrieben:(21 Feb 2018, 19:53)
Sollten sie dann nicht zurückgebaut werden zu einer Welt der Kleinstaaten, da undemokratisch aufgrund ihrer Größe? ;) Warum soll gerade der heutige Nationalstaat besser sein als jegliche andere Struktur, ob größer oder kleiner? Ausser, dass es ihn nun mal schon so lange gibt? Das kannst weder du noch Herr Merkel beantworten.
Nein selbstverständlich nicht! Prof. Merkel schrieb ja auch, dass ein "Dritter Weg" gefunden werden muss, für den sich noch keine Lösungen abzeichnen.
Brainiac hat geschrieben:(21 Feb 2018, 19:53)Ein Staatenbund ist tralala, eine Schönwetterveranstaltung.
Muss ein Staatenbund nicht zwingend sein.
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Re: Die Zukunft einer europäischen Bewegung

Beitrag von Dark Angel »

pikant hat geschrieben:(21 Feb 2018, 13:57)

die europaeischen Nationalstaaten koennen heute schon nicht mehr entscheiden welche Lebensmittel mit welchen Produkten in ihrem Land erlaubt sind.
das entscheidet alles die EU, welche Produkte in der EU erlaubt sind mit welchem Inhalte drin und kein Nationalstaat kann daran mehr was aendern.
Ja eben! Mit welchem Recht diktiert die EU den einzelnen Staaten, wie stark die Pommes noch gebräunt werden dürfen?
Das IST ein Eingriff in Souveränitätsrechte der einzelnen Staaten - und nicht nur in die Souveränitätsrechte, sondern auch in Persönlichkeitsrechte, das IST Diktatur, hat mit demokratischen Strukturen nicht das Geringste zu tun.
Findest DU eine derartiges Diktat in Ordnung?
Ich nicht!
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Re: Die Zukunft einer europäischen Bewegung

Beitrag von Dark Angel »

H2O hat geschrieben:(21 Feb 2018, 19:50)

Sie können dem Herrn Professor Wolfgang Merkel ja gern einen Denkmalssockel stiften. Ich verlasse mich auf mein eigenes Denkvermögen... und bin bis heute damit ganz gut gefahren.

Wir fangen in Europa etwas ganz neues an: Den freiwilligen Zusammenschluß von souveränen Staaten zu einem übergeordneten Ganzen. Es ist wahr, daß einige Partner davon nichts wissen wollen, aber an den Errungenschaften als Vorleistung für den freiwilligen Zusammenschluß teilhaben wollen. Klar, daß es dadurch Verdruß gibt.

Wir Europäer sollten uns davon aber nicht beeindrucken lassen und unseren Weg unbeirrt fortsetzen. Dann bleiben eben einige Wagons auf dem Abstellgleis, und sie müssen sich eine eigene Lokomotive suchen.
Die EU - in ihrer heutigen Form - befindet sich in einer massiven Krise, in der Reformen dringend nötig sind.
Ein "weiter so" oder gar ein "noch mehr davon" kann und wird es nicht geben. Daran wird die EU über kurz oder lang zerbrechen.
Vor diesem Hintergrund von noch engerem Zusammenschluss - bis hin zu "Vereinigten Staaten von Europa - zu sprechen, ist wirklich realitätsferne Träumerei. Sorry!
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Re: Die Zukunft einer europäischen Bewegung

Beitrag von frems »

Dark Angel hat geschrieben:(22 Feb 2018, 13:21)

Die EU - in ihrer heutigen Form - befindet sich in einer massiven Krise, in der Reformen dringend nötig sind.
Ein "weiter so" oder gar ein "noch mehr davon" kann und wird es nicht geben. Daran wird die EU über kurz oder lang zerbrechen.
Vor diesem Hintergrund von noch engerem Zusammenschluss - bis hin zu "Vereinigten Staaten von Europa - zu sprechen, ist wirklich realitätsferne Träumerei. Sorry!
Eigentlich nicht, da wir in jüngster Zeit in vielen Bereichen weitere Integrationsschritte haben und noch haben werden, z.B. beim Energiesektor, im Militärwesen, beim Grenzschutz, im Bildungswesen, und beim (digitalen) Binnenmarkt. Da ist noch ordentlich Musik drin. Und genau das sind u.a. notwendige Reformen. Eine neue Eurosklerose brauchen wir so wenig wie eine fremde Aufteilung in ein "neues" und ein "altes Europas". Die ever closer union ist eine neverending story.
Labskaus!

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Re: Die Zukunft einer europäischen Bewegung

Beitrag von frems »

Dark Angel hat geschrieben:(22 Feb 2018, 13:16)

Ja eben! Mit welchem Recht diktiert die EU den einzelnen Staaten, wie stark die Pommes noch gebräunt werden dürfen?
Das IST ein Eingriff in Souveränitätsrechte der einzelnen Staaten - und nicht nur in die Souveränitätsrechte, sondern auch in Persönlichkeitsrechte, das IST Diktatur, hat mit demokratischen Strukturen nicht das Geringste zu tun.
Findest DU eine derartiges Diktat in Ordnung?
Ich nicht!
Das ist ja echt Stammtisch vom feinsten... Pommesbräunung. :rolleyes: Natürlich hat man einen gemeinsamen Verbraucher- und Umweltschutz beim gemeinsamen Binnenmarkt, da er ansonsten nicht für Verbraucher und Produzenten transparent und gerecht umzusetzen ist. Die Mitgliedsstaaten sind selbst Teil der souveränen EU mit ihren demokratischen Strukturen. Was soll das denn für eine "Diktatur" sein, für deren Aufnahme man sich extrem anstrengen muss und man bei Nichtgefallen einfach "tschüß" sagt und den Laden verlässt? Die Kommission ist durch das Parlament demokratisch legitimiert und der Rat durch die Mitgliedsstaaten. Aber klar, bei Pommes hört der Spaß auf... :|
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Re: Die Zukunft einer europäischen Bewegung

Beitrag von pikant »

Dark Angel hat geschrieben:(22 Feb 2018, 13:16)

Ja eben! Mit welchem Recht diktiert die EU den einzelnen Staaten, wie stark die Pommes noch gebräunt werden dürfen?
Das IST ein Eingriff in Souveränitätsrechte der einzelnen Staaten - und nicht nur in die Souveränitätsrechte, sondern auch in Persönlichkeitsrechte, das IST Diktatur, hat mit demokratischen Strukturen nicht das Geringste zu tun.
Findest DU eine derartiges Diktat in Ordnung?
Ich nicht!
das sind sekundaere Rechtsvorschriften, die leiten sich aus den Vertraegen festgelegten Grundsaetzen und Zielen ab.
diese Rechtsverordungen beschliesst die EU-Kommission, aber der Rat und auch das EU-Parlament muessen dazu ihre Zustimmung geben - findet eine Rechtsverordnung im EU-Parlament keine Mehrheit kann sie nicht in Kraft treten.

Was das mit Diktatur zu tun haben soll, erschliesst sich mir nicht!

Mit dem Beitritt zur EU gibt jedes Land Souveraenitaetsrechte ab - Will man das nicht, sollte man nicht bei- oder austreten - steht ja jedem Land offen.
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Re: Die Zukunft einer europäischen Bewegung

Beitrag von pikant »

frems hat geschrieben:(22 Feb 2018, 13:33)

Das ist ja echt Stammtisch vom feinsten... Pommesbräunung. :rolleyes: Natürlich hat man einen gemeinsamen Verbraucher- und Umweltschutz beim gemeinsamen Binnenmarkt, da er ansonsten nicht für Verbraucher und Produzenten transparent und gerecht umzusetzen ist. Die Mitgliedsstaaten sind selbst Teil der souveränen EU mit ihren demokratischen Strukturen. Was soll das denn für eine "Diktatur" sein, für deren Aufnahme man sich extrem anstrengen muss und man bei Nichtgefallen einfach "tschüß" sagt und den Laden verlässt? Die Kommission ist durch das Parlament demokratisch legitimiert und der Rat durch die Mitgliedsstaaten. Aber klar, bei Pommes hört der Spaß auf... :|
glaube eher der User versteht nicht was EU und ein Beitritt bedeutet - mit dem Beitritt zur EU gibt man bisher souveraene Rechte des Landes freiwillig an die EU ab.
innerhalb der EU laueft alles demokratisch ab und da kann man vielleicht mal diskutieren ob man dem EU-Parlament noch mehr Rechte gibt und die Kommission etwas beschneidet, aber das sind auch demokratische Vorgaenge, die die Regierungschefs der einzelnen Mitgliedsstaaten entscheiden.

Wenn ich fuer den freien Warenvekehr in der EU bin, dann kann ich halt als EU-Mitgliedsstaat nicht verhindern, dass Produkte aus anderen Laendern bei uns eingefuehrt werden, die den deutschen Richtlinien nicht entsprechen.

Gutes Beispiel ist unser Bier, das man in Deutschland nur nach dem Reinheitsgebot brauen darf, aber selbstverstaendlich ist Deutschland verpflichtet auch Bier hier zuzulassen, dass nicht nach dem Reinheitsgebot gebraut worden ist, oder ein anderes Beispiel sind Halalprodukte, die man auch hier einfuehren darf, auch wenn in Deutschland das Schaechten bis auf Ausnahmen verboten ist.
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Re: Die Zukunft einer europäischen Bewegung

Beitrag von H2O »

Dark Angel hat geschrieben:(22 Feb 2018, 13:16)

Ja eben! Mit welchem Recht diktiert die EU den einzelnen Staaten, wie stark die Pommes noch gebräunt werden dürfen?
Das IST ein Eingriff in Souveränitätsrechte der einzelnen Staaten - und nicht nur in die Souveränitätsrechte, sondern auch in Persönlichkeitsrechte, das IST Diktatur, hat mit demokratischen Strukturen nicht das Geringste zu tun.
Findest DU eine derartiges Diktat in Ordnung?
Ich nicht!
Die Bräunung der Pommes und anderer Partygebäcke ist ein Maß für den Gehalt an krebserregenden Giften. Da in der EU damit freier Handel betrieben werden kann und soll, sind solche Vorgaben Teil der Handelsverordnungen. Sie sind als Qualitätsnachweis sinnvoll, vor allem im Wettbewerb.

Ich weiß wirklich nicht, warum Sie immer wieder bei so einfachen Sachverhalten in Zorn geraten. Diese Geschichte ging auch durch die Tagespresse mit den zugehörigen Erläuterungen. Das ist jetzt vielleicht 3 Monate her.
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Re: Die Zukunft einer europäischen Bewegung

Beitrag von pikant »

gerade bei diesen Pommes ist die Rechtslage klar - Acrylamid soll vermieden werden, weil dies krebserregend ist.
der staendige Ausschuss der EU-Kommission hat eine Vorlage erarbeitet, wie dies zu verhindern ist bei Pommes und Chips - Nun geht diese Verordnung an die Mitgliedslaender und das EU-Parlament - Wenn da innerhalb von 3 Monaten kein Einspruch kommt, dann wird diese Verordnung Gesetz, bei Einspruch muss die Vorlage wieder ueberarbeitet worden und eneut vorgelegt werden.

Was das mit Diktatur zu tun haben soll, weiss ich wirklich nicht, ist eher ein urdemokratischer Vorgang indem alle Laender der EU miteinbezogen sind und ihre Bedenken oeffentlich machen koennen, wo dann die Kommission diese Bedenken einzuarbeiten hat in eine neue Verordnung.

Bei dieser Verordnung hat niemand Einspruch eingelegt und so kann sie nun in Kraft treten!
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Re: Die Zukunft einer europäischen Bewegung

Beitrag von Unité 1 »

Dark Angel hat geschrieben:(21 Feb 2018, 19:39)

Nun gut Prof Merkel spricht nicht von Diktatur, sondern von supranationalem Regime.
Das hatte ich dir schon mal erklärt.
Gibt es einen bestimmten Grund, warum du deinen Irrtum nun von neuem wiederholst?
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Re: Die Zukunft einer europäischen Bewegung

Beitrag von Brainiac »

Dark Angel hat geschrieben:(22 Feb 2018, 13:11)

Nein - selbstverständlich nicht! Die Bundesrepublik Deutschland ist ein Nationalstaat und dieser Nationalstaat hat Souveränitätsrechte, die einzelnen Bundesländer nicht.
Deutschland als Nationalstaat ist allerdings auch kein so komplexes politisches Gebilde, wie "Vereinigte Staaten von Europa" das wären, es sind bei weitem nicht so viele unterschiedliche Interessen zu berücksichtigen


Und genau auf dieses Argument von Größe und Komplexität beziehe ich mich. EU - aktuell - sind 28 Nationalstaaten mit den unterschiedlichsten Interessen, mit unterschiedlicher Geschichte und unterschiedlichen Traditionen. Die gilt es zu berücksichtigen. Nationalstaaten sind zwar immer noch recht große politische Gebilde, die jedoch aufgrund "eigener" Geschichte und Traditionen eine gewisse Homogenität aufweisen, die immer noch "überschaubar" sind.

Das kann ich so anerkennen. Demokratische Prinzipien in einem europäischen Bundesstaat sicherzustellen, also eine Nummer größer als in den Nationalstaaten, ist noch komplexer und schwieriger, und die Basis ist weniger homogen als bei den heutigen Nationalstaaten. Das ist aber kein prinzipielles Argument, dass es nicht ginge. Nur, dass es vermutlich noch lange dauert, bis es geht. Es wird aber geschehen, irgendwann. :|
In der EU zeichnen sich ein Verlust von Souveränitätsrechten und Demokratiedefizite bereits ab ==> überbordende Bürokratie verbunden mit Regulierungs- und Vorschriftenwahn, Erlassen von Vorschriften und Regeln, die jeder nachvollziehbaren Grundlage entbehren.

Die EU in ihrem aktuellen Zustand ist ein schlechtes Vergleichsbeispiel. Da die Exekutiven der Nationalstaaten via Ministerrat legislativ tätig werden bzw. via Europ. Rat weitreichende Richtungsentscheidungen treffen können, teilweise am EU-Parlament vorbei, herrscht hier tatsächlich ein Demokratiedefizit ("Exekutivföderalismus"). Auch die Einflussmöglichkeiten des EU-Parlaments auf die Zusammensetzung der EU-Kommission sind ausbaufähig. Ein echter europäischer Bundesstaat, mit europäischen Wahlen, Parteien, Parlament und Regierung, würde genau diese Schwachpunkte beheben.

Muss ein Staatenbund nicht zwingend sein.
In einem Staatenbund müssen sich alle Mitgliedsstaaten einig sein. "Tralala" ist vielleicht etwas zu despektierlich, aber es liegt doch auf der Hand, dass einem dieses Konstrukt bei schwierigen, harten Kompromißentscheidungen wenig weiter hilft - die nationalen Interessen gehen stets vor und man läuft andauernd in die Rationalitätenfalle. Welcher Staatenbund, heute oder vergangen, fällt dir ein, der tatsächlich wirkungsvoll war, und wichtige Dinge ermöglicht hat, die ohne den Staatenbund nicht passiert wären?
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Re: Die Zukunft einer europäischen Bewegung

Beitrag von Helmuth_123 »

Eine europäische Bewegung braucht Menschen mit einem europäischen Bewusstsein. Dieses Bewusstsein bildet sich aber nicht an Bürokratie, Verwaltung oder staatlichen Institutionen aus, sondern aus der Beschäftigung mit der europäischen Kultur und Geschichte und aktives Erleben Europas. Hinzu kommt noch, dass es nicht nur eine europäische Idee gibt. Es gibt viele Ideen und Vorstellungen darüber, wie ein gemeinsames Europa aussehen soll. Das „unter einen Hut zu bringen“ ist nicht so einfach.
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Re: Die Zukunft einer europäischen Bewegung

Beitrag von Wähler »

Helmuth_123 hat geschrieben:(22 Feb 2018, 21:48)
Eine europäische Bewegung braucht Menschen mit einem europäischen Bewusstsein. Dieses Bewusstsein bildet sich aber nicht an Bürokratie, Verwaltung oder staatlichen Institutionen aus, sondern aus der Beschäftigung mit der europäischen Kultur und Geschichte und aktives Erleben Europas. Hinzu kommt noch, dass es nicht nur eine europäische Idee gibt. Es gibt viele Ideen und Vorstellungen darüber, wie ein gemeinsames Europa aussehen soll. Das „unter einen Hut zu bringen“ ist nicht so einfach.
Eine vertiefte Integration der EU entsteht durch die europäische Binnenmigration aus wirtschaftlichen und sozialen Beweggründen. Das mit der Kultur kommt später. War damals bei den Gastarbeitern der ersten Generation hier in Westdeutschland auch so.
Zeitungstexte bei Genios mit Bibliotheksausweis kostenlos: https://www.wiso-net.de/login?targetUrl=%2Fdosearch (Zugang auch bundesweit)
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Re: Die Zukunft einer europäischen Bewegung

Beitrag von H2O »

Wähler hat geschrieben:(23 Feb 2018, 06:41)

Eine vertiefte Integration der EU entsteht durch die europäische Binnenmigration aus wirtschaftlichen und sozialen Beweggründen. Das mit der Kultur kommt später. War damals bei den Gastarbeitern der ersten Generation hier in Westdeutschland auch so.
Möglicherweise verhalten sich die Dinge genau umgekehrt: Die derzeit mögliche Binnenwanderung würde eher eine schon gewachsene vertiefte Zusammenarbeit voraussetzen. Tatsächlich ist ja auch schon ein wenig davon geschehen, und so können wir eben in unserem "Binnenmarkt" weitestgehend frei unseren Geschäften nachgehen. Selbstverständlich ist diese Freiheit wirklich nicht. Im Einzelfall gewinnen die Binnenwanderer auch ein neues Verhältnis zur Gemeinschaft, also ein anerkennendes und wohlwollendes. Ob das aber dort einsetzt, wo Menschen im Bereich der Mindestlöhne ihr Leben in der Fremde fristen müssen... also da habe ich ernste Zweifel. Eher dürfte doch ein Gefühl des Ausgeliefertseins an "fremde Mächte" überwiegen... meine ich.
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Re: Die Zukunft einer europäischen Bewegung

Beitrag von frems »

Dark Angel hat geschrieben:(22 Feb 2018, 13:11)
Nein - selbstverständlich nicht! Die Bundesrepublik Deutschland ist ein Nationalstaat und dieser Nationalstaat hat Souveränitätsrechte, die einzelnen Bundesländer nicht.
Sorry, aber das ist auch Humbug. Der Begriff "Nationalstaat" sagt in diesem Sinne über demokratie- und staatstheoretische Strukturen erstmal gar nichts. Zudem haben die Bundesländer eine Eigenstaatlichkeit mit entsprechenden Verfassungen, denn sie halten sich den Bund und nicht umgekehrt. Wir sind nicht in der DDR, die unitaristisch bzw. zentralistisch strukturiert war und wo die Bezirke in erster Linie Verwaltungseinheiten mit wenig Selbstbestimmung waren. In der Bundesrepublik sind viele der wichtigsten staatlichen Aufgaben (z.B. Bildung von Kita bis Uni, Kultur und Medien, Polizei und Justiz, technische Infrastrukturen, Wirtschaftsförderung, Gesundheitswesen ...) auf Ebene der Länder und den selbstverwaltenden Kommunen. Der Bund berät da höchstens und fördert mal etwas finanziell, während dessen Finanzamt nicht einmal selbst Steuern eintreiben kann. Nichtsdestoweniger gönnen sich die Länder in vielen Bereich Fachministerkonferenzen, um intergouvernementale Lösungen zu finden ohne sich vom Bund abhängig zu machen.

Und den Begriff des "Regimes" würde ich dann auch mal nachschlagen, um nicht von einem getriggerten Wort gleich falsche Rückschlüsse zu ziehen. Ein Umweltregime ist auch keine Ökodiktatur. Wird ja immer köstlicher... dort sind die Strukturen gut, hier aber schlecht, weil pipapo. Irgendwas mit national und unterschiedlichen Interessen. Dass Kompetenzübertragungen vor allem bei gemeinsamen Interessen geschahen und weiter geschehen werden, fällt dann völlig unter den Tisch, genau wie das Subsidiaritätsprinzip, wonach eine Kompetenz möglichst auf der niedrigsten sinnvollen Ebene anzusiedeln ist. Das kann die Kommune sein, die Region, der Nationalstaat... oder eben Europa. Ob man das Ding nun Vereinte Nationalstaaten, Vereinigte Staaten, Union, Republik oder Konföderation nennt... das ist zweitrangig.
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Re: Die Zukunft einer europäischen Bewegung

Beitrag von Dark Angel »

pikant hat geschrieben:(22 Feb 2018, 14:12)

gerade bei diesen Pommes ist die Rechtslage klar - Acrylamid soll vermieden werden, weil dies krebserregend ist.
Nicht - Nicht weil Acrylamid krebserregend ist, sondern weil es in hohen Dosen krebserregend sein könnte.
Die Wirkung auf den menschlichen Stoffwechsel ist noch unerforscht.
Trotz mehrjähriger Untersuchungen/mehrjäriger Suche konnten keine Ergebnisse für ein erhöhtes Krebsrisiko beim Menschen festgestellt werden.
Eine Studie der Medizinischen Hochule Hannover zufolge konnte lediglich bei 3 Probanden ein erhöhter Acrylamidspiegel im Blut festgestellt werden.
Der gesamte Regulierungsaktionismus der EU basiert auf einer Untersuchung mit hohen Acrylamiddosen an Ratten, bei welcher der Stoff als krebserregend eingestuft wurde.
Soweit die Fakten!
Es besteht ein himmelweiter Unterschied zwischen Studien/Untersuchungen bei denen gezielt hohe Dosen eines Stoffes eingesetzt werden, um bestimmte Wirkungen zu beobachten und den tatsächlich aufgenommenen Dosen dieses Stoffes.
pikant hat geschrieben:(22 Feb 2018, 14:12)]der staendige Ausschuss der EU-Kommission hat eine Vorlage erarbeitet, wie dies zu verhindern ist bei Pommes und Chips - Nun geht diese Verordnung an die Mitgliedslaender und das EU-Parlament - Wenn da innerhalb von 3 Monaten kein Einspruch kommt, dann wird diese Verordnung Gesetz, bei Einspruch muss die Vorlage wieder ueberarbeitet worden und eneut vorgelegt werden.
Ja genau, die EU-Kommission hat eine Vorglage erarbeitet, die auf keiner wissenschaftlich nachvollziehbaren Grundlage basiert.
Es gibt keinerlei Untersuchungsergebnisse bezüglich der Wirkung auf den Menschen!
Das gleiche gilt für die Feinstaub- und NO2-Grenzwerte im Freien, die völlig willkürlich festgelegt wurden.
Wähend im Freien 40 µg/m³ Luft als Grenzwert festgelegt wurden, darf dieser am Arbeitsplatz 950 µg/m³ Luft betragen.
Am Arbeitsplatz, an dem sich die Menschen ca. 8 Stunden aufhalten dürfen die Grenzwerte um mehr als das 20fache höher sein als im Freien.
Eine Schädingung der Atemwege tritt (bei Ratten) erst ab 8000 µg/m³ Luft auf.
pikant hat geschrieben:(22 Feb 2018, 14:12)]Was das mit Diktatur zu tun haben soll, weiss ich wirklich nicht, ist eher ein urdemokratischer Vorgang indem alle Laender der EU miteinbezogen sind und ihre Bedenken oeffentlich machen koennen, wo dann die Kommission diese Bedenken einzuarbeiten hat in eine neue Verordnung.
Dass sich DIR das nicht erschließt, wundert mich gar nicht. Die Grenzwerte werden von supranationalen Organisationen (EU-Kommission) verbindlich festgelegt, da ist gar nichts demokratisch!
Demokratisch wäre es, wenn die jeweiligen Staaten auf der Basis nachvollziehbarer und überprüfbarer wissenschaftlicher Ergebnisse ein Mitsprecherecht hätten, haben sie jedoch nicht. Nachvollziehbare Untersuchungsergebnisse liegen nicht vor.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Die Zukunft einer europäischen Bewegung

Beitrag von pikant »

Dark Angel hat geschrieben:(23 Feb 2018, 11:41)

Nicht - Nicht weil Acrylamid krebserregend ist, sondern weil es in hohen Dosen krebserregend sein könnte.
Die Wirkung auf den menschlichen Stoffwechsel ist noch unerforscht.
Trotz mehrjähriger Untersuchungen/mehrjäriger Suche konnten keine Ergebnisse für ein erhöhtes Krebsrisiko beim Menschen festgestellt werden.
Eine Studie der Medizinischen Hochule Hannover zufolge konnte lediglich bei 3 Probanden ein erhöhter Acrylamidspiegel im Blut festgestellt werden.
Der gesamte Regulierungsaktionismus der EU basiert auf einer Untersuchung mit hohen Acrylamiddosen an Ratten, bei welcher der Stoff als krebserregend eingestuft wurde.
Soweit die Fakten!
Es besteht ein himmelweiter Unterschied zwischen Studien/Untersuchungen bei denen gezielt hohe Dosen eines Stoffes eingesetzt werden, um bestimmte Wirkungen zu beobachten und den tatsächlich aufgenommenen Dosen dieses Stoffes.


Ja genau, die EU-Kommission hat eine Vorglage erarbeitet, die auf keiner wissenschaftlich nachvollziehbaren Grundlage basiert.
Es gibt keinerlei Untersuchungsergebnisse bezüglich der Wirkung auf den Menschen!
Das gleiche gilt für die Feinstaub- und NO2-Grenzwerte im Freien, die völlig willkürlich festgelegt wurden.
Wähend im Freien 40 µg/m³ Luft als Grenzwert festgelegt wurden, darf dieser am Arbeitsplatz 950 µg/m³ Luft betragen.
Am Arbeitsplatz, an dem sich die Menschen ca. 8 Stunden aufhalten dürfen die Grenzwerte um mehr als das 20fache höher sein als im Freien.
Eine Schädingung der Atemwege tritt (bei Ratten) erst ab 8000 µg/m³ Luft auf.


Dass sich DIR das nicht erschließt, wundert mich gar nicht. Die Grenzwerte werden von supranationalen Organisationen (EU-Kommission) verbindlich festgelegt, da ist gar nichts demokratisch!
Demokratisch wäre es, wenn die jeweiligen Staaten auf der Basis nachvollziehbarer und überprüfbarer wissenschaftlicher Ergebnisse ein Mitsprecherecht hätten, haben sie jedoch nicht. Nachvollziehbare Untersuchungsergebnisse liegen nicht vor.
Das muss Sie gar nicht wundern, denn jedes Land haette gegen die Verordnung Einspruch einlegen koennen und dann waere Sie nicht in Kraft getreten.
Demokratie pur und was Ihre Meinung zu diesem Thema betrifft, da gibt es halt auch andere Meinungen und am Ende entscheidet man in der EU demokratisch.
Kommission macht Vorlage, leitet diesen den Mitgliedsstaaten zu, diese koennen Einspruch innherhalb 3 Monaten einlegen auch uebrigens das EU-Parlament und wenn nicht, dann erhaelt die Verordung Gesetzeskraft.
Wenn Einspruch eingelegt wird, nicht.

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Re: Die Zukunft einer europäischen Bewegung

Beitrag von Dark Angel »

frems hat geschrieben:(23 Feb 2018, 09:52)

Sorry, aber das ist auch Humbug. Der Begriff "Nationalstaat" sagt in diesem Sinne über demokratie- und staatstheoretische Strukturen erstmal gar nichts.
Nein - der Begriff "Nationalstaat" sagt über Demokratie und staatstheoretische Strukturen nichts aus, habe ich auch nicht behauptet, aber der Begriff "Nationalstaat" sagt etwas über dessen Souveränität und die damit verbundenen Souveränitätsrechte im völkerrechtlichen Sinn etwas aus.
Unabhängig von der Regierungs-/Herrschaftsform hat der Nationalsstaat die grundsätzliche Unabhängigkeit von anderen Staaten (Souveränität nach außen) und die Selbstbestimmtheit in Fragen der eigenen staatlichen Gestaltung (Souveränität nach innen).
frems hat geschrieben:(23 Feb 2018, 09:52)] Zudem haben die Bundesländer eine Eigenstaatlichkeit mit entsprechenden Verfassungen, denn sie halten sich den Bund und nicht umgekehrt. Wir sind nicht in der DDR, die unitaristisch bzw. zentralistisch strukturiert war und wo die Bezirke in erster Linie Verwaltungseinheiten mit wenig Selbstbestimmung waren. In der Bundesrepublik sind viele der wichtigsten staatlichen Aufgaben (z.B. Bildung von Kita bis Uni, Kultur und Medien, Polizei und Justiz, technische Infrastrukturen, Wirtschaftsförderung, Gesundheitswesen ...) auf Ebene der Länder und den selbstverwaltenden Kommunen. Der Bund berät da höchstens und fördert mal etwas finanziell, während dessen Finanzamt nicht einmal selbst Steuern eintreiben kann. Nichtsdestoweniger gönnen sich die Länder in vielen Bereich Fachministerkonferenzen, um intergouvernementale Lösungen zu finden ohne sich vom Bund abhängig zu machen.
Das alles ändert nichts an der Tatsache, dass die einzelnen Bundesländer keine volle Souveränität/Souveränitätsrechte im völkerrechtlichen Sinn haben. In Deutschland gilt ein einheitliches Rechtssystem, das auch für die einzelnen Bundesländer verbindlich ist - BGB, StGB etc gelten in Schleswig Holstein genauso wie in Bayern oder NRW, außenpolitisch werden die Bundesländer durch den Bund vertreten etc
frems hat geschrieben:(23 Feb 2018, 09:52)Und den Begriff des "Regimes" würde ich dann auch mal nachschlagen, um nicht von einem getriggerten Wort gleich falsche Rückschlüsse zu ziehen. Ein Umweltregime ist auch keine Ökodiktatur. Wird ja immer köstlicher... dort sind die Strukturen gut, hier aber schlecht, weil pipapo. Irgendwas mit national und unterschiedlichen Interessen. Dass Kompetenzübertragungen vor allem bei gemeinsamen Interessen geschahen und weiter geschehen werden, fällt dann völlig unter den Tisch, genau wie das Subsidiaritätsprinzip, wonach eine Kompetenz möglichst auf der niedrigsten sinnvollen Ebene anzusiedeln ist. Das kann die Kommune sein, die Region, der Nationalstaat... oder eben Europa. Ob man das Ding nun Vereinte Nationalstaaten, Vereinigte Staaten, Union, Republik oder Konföderation nennt... das ist zweitrangig.
Keine Sorge - ich ziehe keine falschen Rückschlüsse. Genauso wenig sollte man bei dem Begriff "Diktatur" falsche Rückschlüsse ziehen.
Ich beziehe mich immer noch auf den Aufsatz von Prof. Wolfgang Merkel, der darauf verweist, dass die Lösung transnationaler Probleme mit Demokratieverlusten hinsichtlich Partizipation, Transparenz, Gewaltenprobleme oder Zurechenbarkeit von Entscheidungen zu rechnen ist bzw diese als "Kollateralschaden" einfach hingenommen werden.
Ebenso verweist er darauf, dass sich politische Räume - je größer und komplexer diese sind, sich immer weniger demokratisch regieren lassen.
Diese Demokratieverluste sind in der EU gegenwärtig zu verzeichnen ==> Jürgen Rüttgers "Mehr Demokratie in Europa".
Ich will die EU nicht auflösen, im Gegenteil - ich sehe keine Alternative zu gemeinsamen Märkten, zur Währungsunion, Aufhebung von Zollschranken etc, ich sehe aber auch keine Zukunft für eine EU, die Verträge nicht einhält, diese dehnt oder nach Gutdünken auslegt.
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Re: Die Zukunft einer europäischen Bewegung

Beitrag von Dark Angel »

pikant hat geschrieben:(23 Feb 2018, 11:46)

Das muss Sie gar nicht wundern, denn jedes Land haette gegen die Verordnung Einspruch einlegen koennen und dann waere Sie nicht in Kraft getreten.
Demokratie pur und was Ihre Meinung zu diesem Thema betrifft, da gibt es halt auch andere Meinungen und am Ende entscheidet man in der EU demokratisch.
Kommission macht Vorlage, leitet diesen den Mitgliedsstaaten zu, diese koennen Einspruch innherhalb 3 Monaten einlegen auch uebrigens das EU-Parlament und wenn nicht, dann erhaelt die Verordung Gesetzeskraft.
Wenn Einspruch eingelegt wird, nicht.

Demokratischer geht es nicht mehr und mit Diktatur hat das nichts aber auch rein gar nichts zu tun :)
Seltsames Demokratieverständis, das sich auf ein Vetorecht der Mitgliedsstaaten beschränkt!
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Re: Die Zukunft einer europäischen Bewegung

Beitrag von frems »

Dark Angel hat geschrieben:(23 Feb 2018, 12:19)


Ich will die EU nicht auflösen, im Gegenteil - ich sehe keine Alternative zu gemeinsamen Märkten, zur Währungsunion, Aufhebung von Zollschranken etc, ich sehe aber auch keine Zukunft für eine EU, die Verträge nicht einhält, diese dehnt oder nach Gutdünken auslegt.
Welche Verträge halt "die EU" denn nicht ein? Oder meinst du Nationalstaaten, die sich nicht an Vereinbarungen halten und die EU mehr Aufgaben bekommen müsste, um dies zukünftig zu verhindern statt nur zu sanktionieren? Falls letzteres: willkommen bei den Föderalisten.

Und die jüngste Integrationsschritte sind ja noch immer real und nicht die letzten. So ist es vertraglich vereinbart.
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Re: Die Zukunft einer europäischen Bewegung

Beitrag von Dark Angel »

frems hat geschrieben:(23 Feb 2018, 12:53)

Welche Verträge halt "die EU" denn nicht ein? Oder meinst du Nationalstaaten, die sich nicht an Vereinbarungen halten und die EU mehr Aufgaben bekommen müsste, um dies zukünftig zu verhindern statt nur zu sanktionieren? Falls letzteres: willkommen bei den Föderalisten.

Und die jüngste Integrationsschritte sind ja noch immer real und nicht die letzten. So ist es vertraglich vereinbart.
Ich meine u.a. die Konvergenzkriterien des Maastricht-Vertrages, die infolge der Finanzkrise nicht (mehr) eingehalten werden.
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Re: Die Zukunft einer europäischen Bewegung

Beitrag von frems »

Dark Angel hat geschrieben:(23 Feb 2018, 14:04)

Ich meine u.a. die Konvergenzkriterien des Maastricht-Vertrages, die infolge der Finanzkrise nicht (mehr) eingehalten werden.
Die Inflation wird durch die EZB doch eingehalten. Wenn Länder wie Deutschland zukünftig nicht mehr dagegen verstoßen sollen, brauchen wir wohl eine Art Finanzminister für die EU, der ein verbindliches Veto einlegen kann. Also mehr Europa.
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Re: Die Zukunft einer europäischen Bewegung

Beitrag von Wähler »

Wähler hat geschrieben:(23 Feb 2018, 06:41)
Eine vertiefte Integration der EU entsteht durch die europäische Binnenmigration aus wirtschaftlichen und sozialen Beweggründen. Das mit der Kultur kommt später. War damals bei den Gastarbeitern der ersten Generation hier in Westdeutschland auch so.
H2O hat geschrieben:(23 Feb 2018, 07:30)
Möglicherweise verhalten sich die Dinge genau umgekehrt: Die derzeit mögliche Binnenwanderung würde eher eine schon gewachsene vertiefte Zusammenarbeit voraussetzen. Tatsächlich ist ja auch schon ein wenig davon geschehen, und so können wir eben in unserem "Binnenmarkt" weitestgehend frei unseren Geschäften nachgehen. Selbstverständlich ist diese Freiheit wirklich nicht. Im Einzelfall gewinnen die Binnenwanderer auch ein neues Verhältnis zur Gemeinschaft, also ein anerkennendes und wohlwollendes. Ob das aber dort einsetzt, wo Menschen im Bereich der Mindestlöhne ihr Leben in der Fremde fristen müssen... also da habe ich ernste Zweifel. Eher dürfte doch ein Gefühl des Ausgeliefertseins an "fremde Mächte" überwiegen... meine ich.
Die Dynamik der Binnenmigration ist jetzt schon sehr hoch. Deutschland wird sich verändern, auch unabhängig von der Flüchtlingsfrage. Dieser Prozess ist aus ökonomischen Gründen unumkehrbar, Leitkultur hin oder her.
https://www.welt.de/wirtschaft/article1 ... derer.html
Welt 30. Januar 2018 Eine groß angelegte Untersuchung zeigt, in welchem Maße die europäische Wirtschaft von der Binnenwanderung profitiert, ja geradezu darauf angewiesen ist
siehe auch: Fachkräftemangel: Blaue Karte der EU wird begehrter
https://www.heise.de/newsticker/meldung ... 37164.html
Zeitungstexte bei Genios mit Bibliotheksausweis kostenlos: https://www.wiso-net.de/login?targetUrl=%2Fdosearch (Zugang auch bundesweit)
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Re: Die Zukunft einer europäischen Bewegung

Beitrag von H2O »

Wähler hat geschrieben:(23 Feb 2018, 17:41)
...
Welt 30. Januar 2018 Eine groß angelegte Untersuchung zeigt, in welchem Maße die europäische Wirtschaft von der Binnenwanderung profitiert, ja geradezu darauf angewiesen ist
siehe auch: Fachkräftemangel: Blaue Karte der EU wird begehrter
https://www.heise.de/newsticker/meldung ... 37164.html
Die Blaue Karte ist bei der EU-Binnenwanderung doch gar kein Thema. Die wird für Nicht-EU-Ausländer aus der Ukraine, Weißrußland, Balkanländern oder Indien benötigt. Als EU-Bürger kann ich "ohne Verhör" überall in der EU, der Schweiz und Norwegen eine Arbeit annehmen. Das ist auch für die Wirtschaft der EU eine gute Sache, aber für uns Europäer ein riesiger Fortschritt. Ich meinte deshalb, daß wir schon heute die Vorteile einer vertieften Union genießen, während etliche Politiker am liebsten noch die Bürgersteige hochklappen würden.
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Re: Die Zukunft einer europäischen Bewegung

Beitrag von Helmuth_123 »

Wähler hat geschrieben:(23 Feb 2018, 06:41)

Eine vertiefte Integration der EU entsteht durch die europäische Binnenmigration aus wirtschaftlichen und sozialen Beweggründen. Das mit der Kultur kommt später. War damals bei den Gastarbeitern der ersten Generation hier in Westdeutschland auch so.
Ich denke, eine Vertiefung der EU, ohne dass die Europäer mitgehen und damit meine ich nicht nur die gesellschaftlichen, wirtschaftlichen und politischen „Eliten“ sondern auch den einfachen Menschen, könnte von den Menschen als fremd empfunden werden. Deshalb ist meines Erachtens ein europäisches Bewusstsein bei einem Großteil der Europäer eine Grundvoraussetzung für eine Weiterentwicklung und mögliche Vertiefung der EU. Und für die Ausbildung dieses Bewusstsein braucht es eben die Beschäftigung mit der europäischen Kulturen (regional, national und gemeinsam europäisch) und der Geschichte. Ohne Frage ist aber auch die wirtschaftliche Prosperität wichtig.
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schokoschendrezki
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Re: Die Zukunft einer europäischen Bewegung

Beitrag von schokoschendrezki »

Mein Eindruck ist, dass hier zwischen reinen (aber naürlich gewählten, legitimierten) Top-Down- und reinen Bottom-Up-Demokratie-Modellen gestritten wird. Den Regime-Modell-Ansatz finde ich weit interessanter und vor allem zukunftsversprechender.

Worüber ich noch grüble: Wie und ob überhaupt sich das althergebrachte Subsidiaritätsprinzip in dieses regimetheoretischen Modell einfügt.
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Re: Die Zukunft einer europäischen Bewegung

Beitrag von Woppadaq »

schokoschendrezki hat geschrieben:(09 Mar 2018, 09:23)

Mein Eindruck ist, dass hier zwischen reinen (aber naürlich gewählten, legitimierten) Top-Down- und reinen Bottom-Up-Demokratie-Modellen gestritten wird. Den Regime-Modell-Ansatz finde ich weit interessanter und vor allem zukunftsversprechender.

Worüber ich noch grüble: Wie und ob überhaupt sich das althergebrachte Subsidiaritätsprinzip in dieses regimetheoretischen Modell einfügt.
Gibt es Gründe, daran zu zweifeln? (Ich gehe davon aus, dass du "Regime" nicht mit "Diktatur" gleichsetzt....)
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Re: Die Zukunft einer europäischen Bewegung

Beitrag von schokoschendrezki »

Woppadaq hat geschrieben:(20 Mar 2018, 15:40)

Gibt es Gründe, daran zu zweifeln? (Ich gehe davon aus, dass du "Regime" nicht mit "Diktatur" gleichsetzt....)
Natürlich nicht. Regime als ein Modell zur Regelung internationaler Beziehungen im Sinne der von Robert O. Keohane entwickelten und - ich glaube - von User Unité 1 - hier in die Diskussion eingebrachten Regimetheorie. Eine rein theoretische und begriffliche Anfrage. Ich habe mich inzwischen auch entsprechend informiert. "Subsidiarität" gehört in der viergliedrigen Struktur der Regimetheorie (Prinzipien, Normen, Regeln, Verfahren) zu den Prinzipien, den gemeinsamen Grundannahmen. In einem internationalen kooperativen Regime bleiben die Staaten die eigentlichen Akteure. Es ist schlicht die Erkenntnis des gemeinsamen Vorteils für alle, die sie dazu bringt, solche Regime zu vereinbaren.
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Re: Die Zukunft einer europäischen Bewegung

Beitrag von schokoschendrezki »

Helmuth_123 hat geschrieben:(22 Feb 2018, 21:48)

Eine europäische Bewegung braucht Menschen mit einem europäischen Bewusstsein. Dieses Bewusstsein bildet sich aber nicht an Bürokratie, Verwaltung oder staatlichen Institutionen aus, sondern aus der Beschäftigung mit der europäischen Kultur und Geschichte und aktives Erleben Europas. Hinzu kommt noch, dass es nicht nur eine europäische Idee gibt. Es gibt viele Ideen und Vorstellungen darüber, wie ein gemeinsames Europa aussehen soll. Das „unter einen Hut zu bringen“ ist nicht so einfach.
Da muss man aufpassen, dass die Wirtschaftsaktivitäten von international agierenden Unternehmen der "Beschäftigung mit der europäischen Kultur und Geschichte" der Bürger nicht davoneilen oder längst schon davongeeilt sind. Während Literaturwissenschaftler noch darüber nachdenken, ob und wieweit das Interesse an literarischen Übersetzungen als europäischer Kulturvermittlung zu- oder abnimmt, fahren Kolonnen von LKWs Güter in Europa hin und her und verstehen sich (zumindest nach innen und nicht unbedingt in der Außendarstellung) große Unternehmen überhaupt nicht mehr als "nationale" Einrichtungen. Das (mit Abstand) nach Umsatz und Beschäftigten größte Unternehmen in Ungarn, MOL (Erdöl und Erdgas) - nur als Beispiel - beschäftigt im eigenen Land 14500 Menschen und international 34000. Das zweitgrößte ist Audi Hungaria mit Hauptsitz in Ingolstadt. Ganze Legionen von Wirtschaftslobbyvertretern in Brüssel bestimmen zunehmend, dass das auch so bleibt und die Maschinerie weiter brummt. Ich will das gar nicht weiter bewerten, sondern nur meinen Verdacht äußern, dass wir mit dieser Vorstellung einer kulturgeschichtlichen Integration Europas längst auf irgendeinem Nebenschauplatz herumirren.
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Re: Die Zukunft einer europäischen Bewegung

Beitrag von Helmuth_123 »

schokoschendrezki hat geschrieben:(21 Mar 2018, 10:43)

Da muss man aufpassen, dass die Wirtschaftsaktivitäten von international agierenden Unternehmen der "Beschäftigung mit der europäischen Kultur und Geschichte" der Bürger nicht davoneilen oder längst schon davongeeilt sind. Während Literaturwissenschaftler noch darüber nachdenken, ob und wieweit das Interesse an literarischen Übersetzungen als europäischer Kulturvermittlung zu- oder abnimmt, fahren Kolonnen von LKWs Güter in Europa hin und her und verstehen sich (zumindest nach innen und nicht unbedingt in der Außendarstellung) große Unternehmen überhaupt nicht mehr als "nationale" Einrichtungen. Das (mit Abstand) nach Umsatz und Beschäftigten größte Unternehmen in Ungarn, MOL (Erdöl und Erdgas) - nur als Beispiel - beschäftigt im eigenen Land 14500 Menschen und international 34000. Das zweitgrößte ist Audi Hungaria mit Hauptsitz in Ingolstadt. Ganze Legionen von Wirtschaftslobbyvertretern in Brüssel bestimmen zunehmend, dass das auch so bleibt und die Maschinerie weiter brummt. Ich will das gar nicht weiter bewerten, sondern nur meinen Verdacht äußern, dass wir mit dieser Vorstellung einer kulturgeschichtlichen Integration Europas längst auf irgendeinem Nebenschauplatz herumirren.
Das für ein gemeinsames Europa auch eine politische und wirtschaftliche Integration braucht, steht außer Frage. Ich wollte mit meinem Beitrag auch nicht sagen, dass eine istitutionell-bürokratische, wirtschaftliche und politische (und langfristig auch soziale) Integration nicht notwendig wäre. Diese ist genau so notwendig, wenn das Projekt eines gemeinsamen Europa klappen soll. Dazu gehören gemeinsame europäische Gesetze und Regeln für die Wirtschaft (und auch die Finanzen). Aber der geistes- und kulturgeschichtliche Teil bzw. die Menschen, die aktiv Europa erleben (durch Reisen, Schüleraustausche, Auslandssemester, Auslandsjahre, evtl europäische Austauschprogramme für Auszubildende) ist genau so notwendig. Ohen europäisches Bewusstsein, *ohne europäische Identität,* der Menschen wird es langfristig kein gemeinsames Europa geben können.

Nachtrag meinerseits durch ** markiert.
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Re: Die Zukunft einer europäischen Bewegung

Beitrag von schokoschendrezki »

Helmuth_123 hat geschrieben:(25 Mar 2018, 21:00)

Das für ein gemeinsames Europa auch eine politische und wirtschaftliche Integration braucht, steht außer Frage. Ich wollte mit meinem Beitrag auch nicht sagen, dass eine istitutionell-bürokratische, wirtschaftliche und politische (und langfristig auch soziale) Integration nicht notwendig wäre. Diese ist genau so notwendig, wenn das Projekt eines gemeinsamen Europa klappen soll. Dazu gehören gemeinsame europäische Gesetze und Regeln für die Wirtschaft (und auch die Finanzen). Aber der geistes- und kulturgeschichtliche Teil bzw. die Menschen, die aktiv Europa erleben (durch Reisen, Schüleraustausche, Auslandssemester, Auslandsjahre, evtl europäische Austauschprogramme für Auszubildende) ist genau so notwendig. Ohen europäisches Bewusstsein, *ohne europäische Identität,* der Menschen wird es langfristig kein gemeinsames Europa geben können.

Nachtrag meinerseits durch ** markiert.
Es ging mir auch gar nicht so sehr, darum, dass irgendetwas von alledem nicht notwendig wäre ... sondern, dass Wirtschaft, Handel, aber auch z.B. Wissenstransfer längst schon - und zwar als Wirklichkeit! - meilenweit dem nur als Forderung bestehenden kulturellen Gemeinschaftsbewusstsein davongeeilt sind.
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