Die Zukunft einer europäischen Bewegung

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Re: Die Zukunft einer europäischen Bewegung

Beitragvon pikant » Mi 21. Feb 2018, 13:57

Dark Angel hat geschrieben:(21 Feb 2018, 12:07)


Du vergisst, dass europäische Nationalstaaten historisch gewachsen sind, dass jeder dieser Staaten seine eigene Geschichte hat und seine eigene Entwicklung durchlaufen hat.
Deine Vorstellungen führen zur Aufgabe von Souveränitätsrechten - wenn nicht aller Souveränitätsrechte - der einzelnen Staaten, sie führen zur sukzessiven Demokratieabbau und Errichtung einer Diktatur.


die europaeischen Nationalstaaten koennen heute schon nicht mehr entscheiden welche Lebensmittel mit welchen Produkten in ihrem Land erlaubt sind.
das entscheidet alles die EU, welche Produkte in der EU erlaubt sind mit welchem Inhalte drin und kein Nationalstaat kann daran mehr was aendern.
Die Nationaltaaten haben nur noch das Recht fuer ihren Bereich die Produktion vorzuschreiben (zb. Bier mit Reinheitsgebot), aber kein Recht mehr Importe mit anderen Inhalten zu verbieten oder den Kauf zu untersagen.
das Gleiche ist uebrigens bei Halalprodukten auch der Fall.

ich sehe aber weiteren Bedarf bei der Harmonisierung der Wirtschafts- und vor allem Verteidigungspolitik - das sind noch einige Bretter zu bohren.
Vor allem in der Verteidigungspolitik gibt es riesige Synergieeffekte, wann man gemeinsam handelt und das haben ja auch Franrkeich und Deutschland erkannt und arbeiten da enger zusammen und bestellen gemeinsam und nutzen auch gemeinsam verschiedene Ruestungsgueter und mit Macron ist da neuer Schwung reingekommen.

Ich sehe langfristig zu einer europaeischen Verteidigungsarmee keine sinnvolle Alternative und das bedeutet natuerlich auch, dass man nationale Rechte an die EU bei der Verteidigung abgeben muss.
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Re: Die Zukunft einer europäischen Bewegung

Beitragvon pikant » Mi 21. Feb 2018, 14:01

H2O hat geschrieben:(21 Feb 2018, 13:36)

Fremde Menschen bestimmen doch nicht über unser Schicksal in Deutschland. Aber sie bestimmen teilweise mit über Belange, die uns alle gleichermaßen angehen. Das finde ich nur vernünftig. :thumbup:


Da sind wir einer Meinung und man sollte da weiter gehen und mehr in europaeische Dimensionen denken.
Europa zuerst waere mal ein Slogan und bestimmt besser als Frankreich oder Deutschland zuerst ;)
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Re: Die Zukunft einer europäischen Bewegung

Beitragvon H2O » Mi 21. Feb 2018, 14:11

pikant hat geschrieben:(21 Feb 2018, 14:01)

Da sind wir einer Meinung und man sollte da weiter gehen und mehr in europaeische Dimensionen denken.
Europa zuerst waere mal ein Slogan und bestimmt besser als Frankreich oder Deutschland zuerst ;)


Für unsere französischen Freunde: Vive l'Europe :thumbup:
Für unsere polnischen Freunde: Niech żyje Europa! :thumbup:
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Re: Die Zukunft einer europäischen Bewegung

Beitragvon Wähler » Mi 21. Feb 2018, 17:58

H2O hat geschrieben:(15 Feb 2018, 20:09)
Da liegt der Gedanke nahe, daß man die europapolitische Lauheit der im Parlament vertretenen Parteien nutzt, um eine vergleichbare politische Bewegung wie die französische "La République en marche" (REM) in Gang zu setzen. Bewegungen wie "Pulse of Europe" wollen bewußt unabhängig sein, um ihr europaweites Anliegen, nämlich die europäische Vereinigung, aus dem Parteienstreit heraus zu halten. Damit kann man zwar überall in der EU unverbindlich Europa-Flaggen schwenken und völkerverbindende Reden halten, aber politische Macht mit Ausstrahlung auf die EU läßt sich so nicht gewinnen. Politische Macht läßt sich nur in den Parlamenten der europäischen Staaten aufbauen.

Die Frage in die Runde hier im politikforum.eu wäre also, ob der Aufbau einer Außenseiterpartei ähnlich REM auch in Deutschland Erfolg haben könnte, mit dem Ziel, möglichst bald in allen Partnerstaaten der EU Ableger der REM zu gründen, um damit politischen Einfluß auf die europäische Vereinigung zu gewinnen. Es geht also am Ende um die Vereinigten Staaten von Europa als Ziel der Parteiarbeit, die dem SPD-Kanzlerkandidaten Schulz von vielen Seiten ausgeredet wurde.

Parteienstreit gehört zur Demokratie wesentlich dazu. Die politische Bewegung von Macron wird von manchen als sozialliberal bezeichnet, was sich allerdings noch herausstellen muss. Renzis Sozialdemokraten schielen zur Zeit auch nach Frankreich oder zu der liberalen Partei in Spanien.
Bisher hat es ja im Europaparlament eine Art Große Koalition gegeben, um gegen die Regierungschefs der EU-Länder Spitzenkandidaten für den EU-Kommisionspräsidenten durchzusetzen. Die parlamentarische Demokratie auf EU-Ebene befindet sich also noch im Kindheitsstadium und braucht klare programmatische Profile von politischen Gruppierungen, die sich von populistischen Bewegungen deutlich unterscheiden. Da liegt auch die Chance für sozialdemokratische Gruppierungen, die endlich eine europäische Sozialpolitik voranbringen sollten.
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Re: Die Zukunft einer europäischen Bewegung

Beitragvon Brainiac » Mi 21. Feb 2018, 18:07

Dark Angel hat geschrieben:(21 Feb 2018, 12:07)
Deine Vorstellungen führen zur Aufgabe von Souveränitätsrechten - wenn nicht aller Souveränitätsrechte - der einzelnen Staaten, sie führen zur sukzessiven Demokratieabbau und Errichtung einer Diktatur.

Ich muss da auch noch mal einhaken.

H2O tritt nach meinem Verständnis für einen föderalistischen europäischen Bundesstaat ein. In dem die heutigen Nationalstaaten etwas ähnliches sind, wie heute in D die Bundesländer.

Das kann man natürlich für unrealistisch oder falsch halten. Aber es ist doch keine "Diktatur". :?: Es bleibt ein demokratisches Gebilde, nur wählen die Bürger, bezogen auf bestimmte, noch festzulegende Fragestellungen und Kompetenzen, EU-Parteien und Institutionen anstatt nationaler Parteien und Institutionen. Wie in aller Welt kommst du auf "Diktatur"? Gibt es in Deutschland auch eine "Diktatur" des Bundes, unter der die armen Bundesländer geknechtet werden?
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Re: Die Zukunft einer europäischen Bewegung

Beitragvon H2O » Mi 21. Feb 2018, 18:15

Wähler hat geschrieben:(21 Feb 2018, 17:58)

Warum soll man denn die europäische Vereinigung aus dem Parteienstreit heraushalten? Parteienstreit gehört zur Demokratie wesentlich dazu. Die politische Bewegung von Macron wird von manchen als sozialliberal bezeichnet, was sich allerdings noch herausstellen muss. Renzis Sozialdemokraten schielen zur Zeit auch nach Frankreich oder zu der liberalen Partei in Spanien.
Bisher hat es ja im Europaparlament eine Art Große Koalition gegeben, um gegen die Regierungschefs der EU-Länder Spitzenkandidaten für den EU-Kommisionspräsidenten durchzusetzen. Die parlamentarische Demokratie auf EU-Ebene befindet sich also noch im Kindheitsstadium und braucht klare programmatische Profile von politischen Gruppierungen, die sich von populistischen Bewegungen deutlich unterscheiden. Da liegt auch die Chance für sozialdemokratische Gruppierungen, die endlich eine europäische Sozialpolitik voranbringen sollten.


Ja, Parteienstreit über die Ausgestaltung der EU fände ich auch ganz wunderbar. Aber mit dem Thema findet so gut wie gar nichts statt. Bestes Beispiel noch der Kanzlerkandidat Schulz, der sehr gern mit dem Thema "Europäische Vereinigung" ("Vereinigte Staaten von Europa") in den Bundestagswahlkampf einsteigen wollte; aber seine Partei wollte lieber "Gerechtigkeit", an der es in unserem Lande so sehr fehlt. Das Thema Europa spielte von da an nur noch eine Rolle, wenn man besorgte Blicke von Präsident Macron interpretierte, mit welcher Koalition er wohl eher vernünftig zusammenarbeiten könnte.

Das Thema Europa und Weiterentwicklung der EU ist medial und politisch in Deutschland irgendwo ganz weit nach unten in den Kompost geraten. Es ging mir darum, diesen Zustand wieder zu ändern. Vielleicht haben Sie ja einen guten Gegenvorschlag?
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Re: Die Zukunft einer europäischen Bewegung

Beitragvon Wähler » Mi 21. Feb 2018, 18:28

Wähler hat geschrieben:(21 Feb 2018, 17:58)
Parteienstreit gehört zur Demokratie wesentlich dazu. Die politische Bewegung von Macron wird von manchen als sozialliberal bezeichnet, was sich allerdings noch herausstellen muss. Renzis Sozialdemokraten schielen zur Zeit auch nach Frankreich oder zu der liberalen Partei in Spanien.
Bisher hat es ja im Europaparlament eine Art Große Koalition gegeben, um gegen die Regierungschefs der EU-Länder Spitzenkandidaten für den EU-Kommisionspräsidenten durchzusetzen. Die parlamentarische Demokratie auf EU-Ebene befindet sich also noch im Kindheitsstadium und braucht klare programmatische Profile von politischen Gruppierungen, die sich von populistischen Bewegungen deutlich unterscheiden. Da liegt auch die Chance für sozialdemokratische Gruppierungen, die endlich eine europäische Sozialpolitik voranbringen sollten.

H2O hat geschrieben:(21 Feb 2018, 18:15)
Ja, Parteienstreit über die Ausgestaltung der EU fände ich auch ganz wunderbar. Aber mit dem Thema findet so gut wie gar nichts statt. Bestes Beispiel noch der Kanzlerkandidat Schulz, der sehr gern mit dem Thema "Europäische Vereinigung" ("Vereinigte Staaten von Europa") in den Bundestagswahlkampf einsteigen wollte; aber seine Partei wollte lieber "Gerechtigkeit", an der es in unserem Lande so sehr fehlt. Das Thema Europa spielte von da an nur noch eine Rolle, wenn man besorgte Blicke von Präsident Macron interpretierte, mit welcher Koalition er wohl eher vernünftig zusammenarbeiten könnte.
Das Thema Europa und Weiterentwicklung der EU ist medial und politisch in Deutschland irgendwo ganz weit nach unten in den Kompost geraten. Es ging mir darum, diesen Zustand wieder zu ändern. Vielleicht haben Sie ja einen guten Gegenvorschlag?

Martin Schulz ist letztlich auch daran gescheitert, dass er als EU-Parlamentarier nach 20 Jahren in die deutsche Innenpolitik zurückgekehrt ist und sich nicht zurecht gefunden hat. Was ich überhaupt nicht verstehe, warum eigentlich die Sozialdemokraten in Frankreich vor die Hunde gegangen sind und die SPD auch auf diesem Weg ist. Dabei liegen europäische sozialpolitische Themen auf der Straße: Jugendarbeitslosigkeit, prekäre Arbeitsverhältnisse, Migration innerhalb der EU aus Wirtschaftsgründen. Vielleicht ist es auch nur Ausdruck von Hilfslosigkeit angesichts der Flüchtlingskrise. Aber ein Blick über den nationalen Tellerrand könnte zu mehr Orientierung und Solidarität der sozialorientierten Europäer untereinander führen, auch wenn viele nationalkonservative Kräfte das nicht wollen. Ein schwelender Konflikt unseres Zeitgeistes leider.
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Re: Die Zukunft einer europäischen Bewegung

Beitragvon H2O » Mi 21. Feb 2018, 18:43

Wähler hat geschrieben:(21 Feb 2018, 18:28)

Martin Schulz ist letztlich auch daran gescheitert, dass er als EU-Parlamentarier nach 20 Jahren in die deutsche Innenpolitik zurückgekehrt ist und sich nicht zurecht gefunden hat. Was ich überhaupt nicht verstehe, warum eigentlich die Sozialdemokraten in Frankreich vor die Hunde gegangen sind und die SPD auch auf diesem Weg ist. Dabei liegen europäische sozialpolitische Themen auf der Straße: Jugendarbeitslosigkeit, prekäre Arbeitsverhältnisse, Migration innerhalb der EU aus Wirtschaftsgründen. Vielleicht ist es auch nur Ausdruck von Hilfslosigkeit angesichts der Flüchtlingskrise. Aber ein Blick über den nationalen Tellerrand könnte zu mehr Orientierung und Solidarität der sozialorientierten Europäer untereinander führen, auch wenn viele nationalkonservative Kräfte das nicht wollen. Ein schwelender Konflikt unseres Zeitgeistes leider.


Genau so sehe ich das alles auch; aber unsere Parteien streiten darüber gar nicht erst, sondern diese Dinge finden dort ganz einfach keinen Widerhall. Und deshalb mein Gedanke, es dem Präsidenten Macron nach zu tun, und die bestehenden Parteien im Schlafwagen ins Nirgendwo reisen zu lassen.
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Re: Die Zukunft einer europäischen Bewegung

Beitragvon Wähler » Mi 21. Feb 2018, 18:46

Wähler hat geschrieben:(21 Feb 2018, 18:28)
Martin Schulz ist letztlich auch daran gescheitert, dass er als EU-Parlamentarier nach 20 Jahren in die deutsche Innenpolitik zurückgekehrt ist und sich nicht zurecht gefunden hat. Was ich überhaupt nicht verstehe, warum eigentlich die Sozialdemokraten in Frankreich vor die Hunde gegangen sind und die SPD auch auf diesem Weg ist. Dabei liegen europäische sozialpolitische Themen auf der Straße: Jugendarbeitslosigkeit, prekäre Arbeitsverhältnisse, Migration innerhalb der EU aus Wirtschaftsgründen. Vielleicht ist es auch nur Ausdruck von Hilfslosigkeit angesichts der Flüchtlingskrise. Aber ein Blick über den nationalen Tellerrand könnte zu mehr Orientierung und Solidarität der sozialorientierten Europäer untereinander führen, auch wenn viele nationalkonservative Kräfte das nicht wollen. Ein schwelender Konflikt unseres Zeitgeistes leider.

H2O hat geschrieben:(21 Feb 2018, 18:43)
Genau so sehe ich das alles auch; aber unsere Parteien streiten darüber gar nicht erst, sondern diese Dinge finden dort ganz einfach keinen Widerhall. Und deshalb mein Gedanke, es dem Präsidenten Macron nach zu tun, und die bestehenden Parteien im Schlafwagen ins Nirgendwo reisen zu lassen.

Ich fürchte, die meisten möchten zwar irgendwie mitgenommen werden, aber gleichzeitig nicht ihr angestammtes Milieu einfach aufgeben. Nennt sich wohl Heimatverbundenheit. Aber die politische Dynamik wird in jedem Fall zunehmen, da gebe ich Ihnen Recht.
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Re: Die Zukunft einer europäischen Bewegung

Beitragvon Dark Angel » Mi 21. Feb 2018, 19:29

H2O hat geschrieben:(21 Feb 2018, 13:33)

Selbstverständlich wird es Staatengruppen geben, die außerhalb ihrer Gruppe als ein Bundesstaat wahrgenommen werden. Wer nicht will, der muß ja nicht. Kann man in meinem Text so nach lesen.

"Wird geben ..." Woher willst du das wissen? Was aus der EU wird, wie und wohin sie sich entwickelt, ist noch gar nicht abzusehen.

H2O hat geschrieben:(21 Feb 2018, 13:33)
Das Gespräch mit dem europäischen Bürger muß in jedem Land organisiert und durchgeführt werden.

Es gibt aber keine "europäischen Bürger", sondern Staatsbürger von - noch existierenden Nationalstaaten und das Interesse.


H2O hat geschrieben:(21 Feb 2018, 13:33)]Als Gerippe stelle ich mir die Bewegung "Pulse of Europe" vor; aber die Organisation braucht Infrastruktur und Fachkräfte. An der Stelle sehe ich die EU in der Pflicht. Eine einzelne Nation sollte das nicht betreiben... käme vielleicht gleich in den falschen Hals. Aber Präsident Macron sollte dabei eine wichtige Rolle spielen, aber auch die Kanzlerin und viele andere europäisch gesonnene Politiker. Es ist eben wichtig, europäische Politiker in solchen Gesprächen kennen zu lernen und heraus zu finden, daß die von Haus aus "nur" eine ganz andere Sprache sprechen.

Ich habe begriffen, dass dir ein supranationales Gebilde vorschwebt und ich habe auch erklärt, welche Konsequenzen sich aus einem solchen Gebilde ergeben werden. Ich habe nicht ohne Grund "Kosmopolitismus versus Kommunitarismus: Ein neuer Konflikt in der Demokratie" Wolfgang Merkel verlinkt.
Dass die Mitgleidsstaaten der EU bereits heute Souveränitätsrechte aufgeben müssen, ist nicht zu übersehen, dass sich Widerstand dagegen bildet und dieser Widerstand wächst, ebenso wenig.
Das zeigt sich im Erstarken so genannter rechtspopulistischer Parteien, das zeigt sich im Brexid und es zeigt sich darin, dass auch in Italielien Tendenzen zu verzeichnen sind, die auf einen Austritt hindeuten und das zeigt sich nicht zuletzt bei den Visegard-Staaten.
Die EU steckt momentan in einer Krise und angesichts dieser Krise und der Forderung einiger Staaten von mehr Souveränitätsrechten und zu mehr Nationalstaatlichkeit von "Vereinigten Staaten von Europa" zu träumen, ist mehr als blauäugig und naiv.

H2O hat geschrieben:(21 Feb 2018, 13:33)Was verleitet Sie denn dazu, hier zu verkünden, daß als Folge meiner Vorstellungen Spanier und Griechen bestimmen könnten, was hier zu Lande auf bundesstaatlicher Ebene verfassungsmäßig unserem Lande zugeordnet ist?

Hättest du den, von mir, verlinkten Aufsatz von Prof. Dr. Wolfgang Merkel gelesen, hättest du dir diese Frage ersparen können.

H2O hat geschrieben:(21 Feb 2018, 13:33)Meine Texte sagen etwas ganz anderes! Selbstverständlich gehen etliche Souveränitätsrechte auf die Gemeinschaft über. Nämlich dort, wo der einzelne Staat Vorteile davon hat, daß eine leistungsfähige Gemeinschaft seine Interessen gegenüber bestehenden und kommenden Weltmächten wahrt. Das ist ja Sinn und Ziel der EU. Welche Souveränitätsrechte das sein sollten oder müßten, das sollte das Gespräch mit dem europäischen Mitbürger heraus schälen, und vieles andere mehr natürlich auch.

Nein, die Texte sagen ganz genau das aus, was Prof. Dr. Wolfgang Merkel im verlinkten Aufsatz beschreibt - mit allen Folgen und Konsequenzen.
In Demokratien ist es eben nicht selbstverständlich, dass Souveränitätsrechte aufgegeben werden. Eine Aufgabe von Souvränitätsrehten kann auch nicht demokratisch ermitttelt werden. Dergleichen kann nur "von oben" verfügt werden und genau diese "Verfügung von oben" heißt dieses Diktat stellt einen Demokratieabbau dar.
Ein entsprechendes Demokratiedefizit in der EU hat Dr. Jürgen Rüttgers in seinem Buch "Mehr Demokratie in Europa" festgestellt.
Deine Vorstellung von einem "vereinigten Europa" mündet in einer Diktatur.

H2O hat geschrieben:(21 Feb 2018, 13:33)Wenn Menschen miteinander im Gespräch bleiben, dann sehe ich jedenfalls keine Grundlage für Demokratieabbau oder gleich noch Diktatur. Wie soll das denn gehen? Wir haben derzeit 27 Staaten, und wer will die gleichrichten für eine Diktatur? Wie soll das in Bundesländern mit ausgeprägten eigenen Rechten gehen. Die Gefahr einer Diktatur besteht weniger als jemals zuvor.

Es geht nicht um "Menschen, die miteinander im Gespräch" bleiben, sondern um Politik, um politische Interesssen, um wirtschaftliche Interessen und je größer und komplexer ein politisches Gebilde wäre, um so unübersichtlicher wird es und um so weniger "Mitsprache" gibt es, um so weniger können demokratische Prinzipien durchgesetzt werden.
Ich verweise zum wiederholten Male auf den verlinkten Aufsatz von Prof. Dr. Wolfgang Merkel!
Ich zitiere:
"Kosmopoliten optieren, wenn sie nicht realitätsentrückt für eine demokratische Weltregierung, Weltparlamente und eine Weltzivilgesellschaft votieren, für eine bereitwillige Abgabe nationalstaatlicher Souveränitätsrechte an internationale Organisationen und supranationale Regime. Dies gilt von der UNO bis zur EU, von Freihandelsabkommen bis zum IWF, von Weltklimakonferenzen bis zu den fiskalpolitischen Direktiven gegenüber den hochverschuldeten Ländern der Eurozone."

Genau das was dort beschrieben wird, sind deine Vorstellungen/Optionen. Deine Vorstellungen sind sogar (sehr) realitätsentrückt - wie Prof. Merkel es nennt.

weiter heißt es:

"Der Nationalstaat müsse sich abfinden, in ein Mehrebenensystem effizienten Regierens eingebunden zu werden. Effizienz und Effektivität überstaatlichen Handelns werden damit zum legitimatorischen Fluchtpunkt der Souveränitätsteilung. Demokratieverluste in Fragen Partizipation, Transparenz, Gewaltenprobleme oder Zurechenbarkeit von Entscheidungen werden entweder überhaupt nicht thematisiert oder als Kollateralschäden einer nicht aufzuhaltenden Trans- und Supranationalisierung von polity, politics und policies hingenommen."

Demokratieverlust als Kollateralschaden für ein "Vereintes Europa" - und dann wundern sich einige Träumer über den Widerstand, der sich entwickelt.

Den Rest lasse ich unkommentiert, weil tatsächlich vollkommen realitätsentrückt und naiv.
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Re: Die Zukunft einer europäischen Bewegung

Beitragvon Dark Angel » Mi 21. Feb 2018, 19:39

Brainiac hat geschrieben:(21 Feb 2018, 18:07)

Ich muss da auch noch mal einhaken.

H2O tritt nach meinem Verständnis für einen föderalistischen europäischen Bundesstaat ein. In dem die heutigen Nationalstaaten etwas ähnliches sind, wie heute in D die Bundesländer.

Das kann man natürlich für unrealistisch oder falsch halten. Aber es ist doch keine "Diktatur". :?: Es bleibt ein demokratisches Gebilde, nur wählen die Bürger, bezogen auf bestimmte, noch festzulegende Fragestellungen und Kompetenzen, EU-Parteien und Institutionen anstatt nationaler Parteien und Institutionen. Wie in aller Welt kommst du auf "Diktatur"? Gibt es in Deutschland auch eine "Diktatur" des Bundes, unter der die armen Bundesländer geknechtet werden?


Ich habe den Aufsatz "Kosmopolitismus versus Kommunitarismus: Ein neuer Konflikt in der Demokratie" von Prof. Dr. Wolfgang Merkel verlinkt und in diesem werden die Konsequenzen beschrieben, wie sie sich bei supranationalen Gebilden, wie sie u.a. H2O vorschweben, ergeben würden. Ich habe mir da nichts aus den Fingern gezutscht.

In der Bundesrepublik Deutschland haben die einzelnen Bundesländer keine Souveränitätsrechte und gleiches würde sich bei föderalistischen Bundessstaat "Vereinigte Staaten von Europa" ergeben.
Nun gut Prof Merkel spricht nicht von Diktatur, sondern von supranationalem Regime. Ich sehe allerdings keinen großen Unterschied zwischem einem Regime und einer Diktatur.
Anders sähe es aus, würden wir statt über einen föderalistischen Bundesstaat, über einen Staatenbund sprechen.
Da ergeben sich ganz andere Perspektiven.
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Re: Die Zukunft einer europäischen Bewegung

Beitragvon H2O » Mi 21. Feb 2018, 19:50

Dark Angel hat geschrieben:(21 Feb 2018, 19:29)
...
Den Rest lasse ich unkommentiert, weil tatsächlich vollkommen realitätsentrückt und naiv.


Sie können dem Herrn Professor Wolfgang Merkel ja gern einen Denkmalssockel stiften. Ich verlasse mich auf mein eigenes Denkvermögen... und bin bis heute damit ganz gut gefahren.

Wir fangen in Europa etwas ganz neues an: Den freiwilligen Zusammenschluß von souveränen Staaten zu einem übergeordneten Ganzen. Es ist wahr, daß einige Partner davon nichts wissen wollen, aber an den Errungenschaften als Vorleistung für den freiwilligen Zusammenschluß teilhaben wollen. Klar, daß es dadurch Verdruß gibt.

Wir Europäer sollten uns davon aber nicht beeindrucken lassen und unseren Weg unbeirrt fortsetzen. Dann bleiben eben einige Wagons auf dem Abstellgleis, und sie müssen sich eine eigene Lokomotive suchen.
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Re: Die Zukunft einer europäischen Bewegung

Beitragvon Brainiac » Mi 21. Feb 2018, 19:53

Dark Angel hat geschrieben:(21 Feb 2018, 19:39)

Ich habe den Aufsatz "Kosmopolitismus versus Kommunitarismus: Ein neuer Konflikt in der Demokratie" von Prof. Dr. Wolfgang Merkel verlinkt und in diesem werden die Konsequenzen beschrieben, wie sie sich bei supranationalen Gebilden, wie sie u.a. H2O vorschweben, ergeben würden. Ich habe mir da nichts aus den Fingern gezutscht.

In der Bundesrepublik Deutschland haben die einzelnen Bundesländer keine Souveränitätsrechte und gleiches würde sich bei föderalistischen Bundessstaat "Vereinigte Staaten von Europa" ergeben.

Ich wiederhole meine Frage: Die heutige föderalistische Struktur in Deutschland trägt für dich diktatorische Züge?

Nun gut Prof Merkel spricht nicht von Diktatur, sondern von supranationalem Regime. Ich sehe allerdings keinen großen Unterschied zwischem einem Regime und einer Diktatur.

Ich habe den Aufsatz kurz überflogen. Ein Argument ist mir aufgefallen, das ich akzeptieren kann: Je größer das Gebilde, desto schwerer, demokratische Prinzipien durchzusetzen. Das trägt für mich aber nicht allzu weit. Die Nationalstaaten sind auch schon sehr groß. Sollten sie dann nicht zurückgebaut werden zu einer Welt der Kleinstaaten, da undemokratisch aufgrund ihrer Größe? ;) Warum soll gerade der heutige Nationalstaat besser sein als jegliche andere Struktur, ob größer oder kleiner? Ausser, dass es ihn nun mal schon so lange gibt? Das kannst weder du noch Herr Merkel beantworten.

Anders sähe es aus, würden wir statt über einen föderalistischen Bundesstaat, über einen Staatenbund sprechen.
Da ergeben sich ganz andere Perspektiven.

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Re: Die Zukunft einer europäischen Bewegung

Beitragvon Dark Angel » Do 22. Feb 2018, 13:11

Brainiac hat geschrieben:(21 Feb 2018, 19:53)

Ich wiederhole meine Frage: Die heutige föderalistische Struktur in Deutschland trägt für dich diktatorische Züge?

Nein - selbstverständlich nicht! Die Bundesrepublik Deutschland ist ein Nationalstaat und dieser Nationalstaat hat Souveränitätsrechte, die einzelnen Bundesländer nicht.
Deutschland als Nationalstaat ist allerdings auch kein so komplexes politisches Gebilde, wie "Vereinigte Staaten von Europa" das wären, es sind bei weitem nicht so viele unterschiedliche Interessen zu berücksichtigen

Brainiac hat geschrieben:(21 Feb 2018, 19:53)
Ich habe den Aufsatz kurz überflogen. Ein Argument ist mir aufgefallen, das ich akzeptieren kann: Je größer das Gebilde, desto schwerer, demokratische Prinzipien durchzusetzen. Das trägt für mich aber nicht allzu weit. Die Nationalstaaten sind auch schon sehr groß.

Und genau auf dieses Argument von Größe und Komplexität beziehe ich mich. EU - aktuell - sind 28 Nationalstaaten mit den unterschiedlichsten Interessen, mit unterschiedlicher Geschichte und unterschiedlichen Traditionen. Die gilt es zu berücksichtigen. Nationalstaaten sind zwar immer noch recht große politische Gebilde, die jedoch aufgrund "eigener" Geschichte und Traditionen eine gewisse Homogenität aufweisen, die immer noch "überschaubar" sind.
In der EU zeichnen sich ein Verlust von Souveränitätsrechten und Demokratiedefizite bereits ab ==> überbordende Bürokratie verbunden mit Regulierungs- und Vorschriftenwahn, Erlassen von Vorschriften und Regeln, die jeder nachvollziehbaren Grundlage entbehren.

Brainiac hat geschrieben:(21 Feb 2018, 19:53)
Sollten sie dann nicht zurückgebaut werden zu einer Welt der Kleinstaaten, da undemokratisch aufgrund ihrer Größe? ;) Warum soll gerade der heutige Nationalstaat besser sein als jegliche andere Struktur, ob größer oder kleiner? Ausser, dass es ihn nun mal schon so lange gibt? Das kannst weder du noch Herr Merkel beantworten.

Nein selbstverständlich nicht! Prof. Merkel schrieb ja auch, dass ein "Dritter Weg" gefunden werden muss, für den sich noch keine Lösungen abzeichnen.

Brainiac hat geschrieben:(21 Feb 2018, 19:53)Ein Staatenbund ist tralala, eine Schönwetterveranstaltung.

Muss ein Staatenbund nicht zwingend sein.
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Re: Die Zukunft einer europäischen Bewegung

Beitragvon Dark Angel » Do 22. Feb 2018, 13:16

pikant hat geschrieben:(21 Feb 2018, 13:57)

die europaeischen Nationalstaaten koennen heute schon nicht mehr entscheiden welche Lebensmittel mit welchen Produkten in ihrem Land erlaubt sind.
das entscheidet alles die EU, welche Produkte in der EU erlaubt sind mit welchem Inhalte drin und kein Nationalstaat kann daran mehr was aendern.

Ja eben! Mit welchem Recht diktiert die EU den einzelnen Staaten, wie stark die Pommes noch gebräunt werden dürfen?
Das IST ein Eingriff in Souveränitätsrechte der einzelnen Staaten - und nicht nur in die Souveränitätsrechte, sondern auch in Persönlichkeitsrechte, das IST Diktatur, hat mit demokratischen Strukturen nicht das Geringste zu tun.
Findest DU eine derartiges Diktat in Ordnung?
Ich nicht!
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Re: Die Zukunft einer europäischen Bewegung

Beitragvon Dark Angel » Do 22. Feb 2018, 13:21

H2O hat geschrieben:(21 Feb 2018, 19:50)

Sie können dem Herrn Professor Wolfgang Merkel ja gern einen Denkmalssockel stiften. Ich verlasse mich auf mein eigenes Denkvermögen... und bin bis heute damit ganz gut gefahren.

Wir fangen in Europa etwas ganz neues an: Den freiwilligen Zusammenschluß von souveränen Staaten zu einem übergeordneten Ganzen. Es ist wahr, daß einige Partner davon nichts wissen wollen, aber an den Errungenschaften als Vorleistung für den freiwilligen Zusammenschluß teilhaben wollen. Klar, daß es dadurch Verdruß gibt.

Wir Europäer sollten uns davon aber nicht beeindrucken lassen und unseren Weg unbeirrt fortsetzen. Dann bleiben eben einige Wagons auf dem Abstellgleis, und sie müssen sich eine eigene Lokomotive suchen.

Die EU - in ihrer heutigen Form - befindet sich in einer massiven Krise, in der Reformen dringend nötig sind.
Ein "weiter so" oder gar ein "noch mehr davon" kann und wird es nicht geben. Daran wird die EU über kurz oder lang zerbrechen.
Vor diesem Hintergrund von noch engerem Zusammenschluss - bis hin zu "Vereinigten Staaten von Europa - zu sprechen, ist wirklich realitätsferne Träumerei. Sorry!
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Re: Die Zukunft einer europäischen Bewegung

Beitragvon frems » Do 22. Feb 2018, 13:30

Dark Angel hat geschrieben:(22 Feb 2018, 13:21)

Die EU - in ihrer heutigen Form - befindet sich in einer massiven Krise, in der Reformen dringend nötig sind.
Ein "weiter so" oder gar ein "noch mehr davon" kann und wird es nicht geben. Daran wird die EU über kurz oder lang zerbrechen.
Vor diesem Hintergrund von noch engerem Zusammenschluss - bis hin zu "Vereinigten Staaten von Europa - zu sprechen, ist wirklich realitätsferne Träumerei. Sorry!

Eigentlich nicht, da wir in jüngster Zeit in vielen Bereichen weitere Integrationsschritte haben und noch haben werden, z.B. beim Energiesektor, im Militärwesen, beim Grenzschutz, im Bildungswesen, und beim (digitalen) Binnenmarkt. Da ist noch ordentlich Musik drin. Und genau das sind u.a. notwendige Reformen. Eine neue Eurosklerose brauchen wir so wenig wie eine fremde Aufteilung in ein "neues" und ein "altes Europas". Die ever closer union ist eine neverending story.
Labskaus!

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Re: Die Zukunft einer europäischen Bewegung

Beitragvon frems » Do 22. Feb 2018, 13:33

Dark Angel hat geschrieben:(22 Feb 2018, 13:16)

Ja eben! Mit welchem Recht diktiert die EU den einzelnen Staaten, wie stark die Pommes noch gebräunt werden dürfen?
Das IST ein Eingriff in Souveränitätsrechte der einzelnen Staaten - und nicht nur in die Souveränitätsrechte, sondern auch in Persönlichkeitsrechte, das IST Diktatur, hat mit demokratischen Strukturen nicht das Geringste zu tun.
Findest DU eine derartiges Diktat in Ordnung?
Ich nicht!

Das ist ja echt Stammtisch vom feinsten... Pommesbräunung. :rolleyes: Natürlich hat man einen gemeinsamen Verbraucher- und Umweltschutz beim gemeinsamen Binnenmarkt, da er ansonsten nicht für Verbraucher und Produzenten transparent und gerecht umzusetzen ist. Die Mitgliedsstaaten sind selbst Teil der souveränen EU mit ihren demokratischen Strukturen. Was soll das denn für eine "Diktatur" sein, für deren Aufnahme man sich extrem anstrengen muss und man bei Nichtgefallen einfach "tschüß" sagt und den Laden verlässt? Die Kommission ist durch das Parlament demokratisch legitimiert und der Rat durch die Mitgliedsstaaten. Aber klar, bei Pommes hört der Spaß auf... :|
Labskaus!

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Re: Die Zukunft einer europäischen Bewegung

Beitragvon pikant » Do 22. Feb 2018, 13:47

Dark Angel hat geschrieben:(22 Feb 2018, 13:16)

Ja eben! Mit welchem Recht diktiert die EU den einzelnen Staaten, wie stark die Pommes noch gebräunt werden dürfen?
Das IST ein Eingriff in Souveränitätsrechte der einzelnen Staaten - und nicht nur in die Souveränitätsrechte, sondern auch in Persönlichkeitsrechte, das IST Diktatur, hat mit demokratischen Strukturen nicht das Geringste zu tun.
Findest DU eine derartiges Diktat in Ordnung?
Ich nicht!


das sind sekundaere Rechtsvorschriften, die leiten sich aus den Vertraegen festgelegten Grundsaetzen und Zielen ab.
diese Rechtsverordungen beschliesst die EU-Kommission, aber der Rat und auch das EU-Parlament muessen dazu ihre Zustimmung geben - findet eine Rechtsverordnung im EU-Parlament keine Mehrheit kann sie nicht in Kraft treten.

Was das mit Diktatur zu tun haben soll, erschliesst sich mir nicht!

Mit dem Beitritt zur EU gibt jedes Land Souveraenitaetsrechte ab - Will man das nicht, sollte man nicht bei- oder austreten - steht ja jedem Land offen.
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Re: Die Zukunft einer europäischen Bewegung

Beitragvon pikant » Do 22. Feb 2018, 13:57

frems hat geschrieben:(22 Feb 2018, 13:33)

Das ist ja echt Stammtisch vom feinsten... Pommesbräunung. :rolleyes: Natürlich hat man einen gemeinsamen Verbraucher- und Umweltschutz beim gemeinsamen Binnenmarkt, da er ansonsten nicht für Verbraucher und Produzenten transparent und gerecht umzusetzen ist. Die Mitgliedsstaaten sind selbst Teil der souveränen EU mit ihren demokratischen Strukturen. Was soll das denn für eine "Diktatur" sein, für deren Aufnahme man sich extrem anstrengen muss und man bei Nichtgefallen einfach "tschüß" sagt und den Laden verlässt? Die Kommission ist durch das Parlament demokratisch legitimiert und der Rat durch die Mitgliedsstaaten. Aber klar, bei Pommes hört der Spaß auf... :|


glaube eher der User versteht nicht was EU und ein Beitritt bedeutet - mit dem Beitritt zur EU gibt man bisher souveraene Rechte des Landes freiwillig an die EU ab.
innerhalb der EU laueft alles demokratisch ab und da kann man vielleicht mal diskutieren ob man dem EU-Parlament noch mehr Rechte gibt und die Kommission etwas beschneidet, aber das sind auch demokratische Vorgaenge, die die Regierungschefs der einzelnen Mitgliedsstaaten entscheiden.

Wenn ich fuer den freien Warenvekehr in der EU bin, dann kann ich halt als EU-Mitgliedsstaat nicht verhindern, dass Produkte aus anderen Laendern bei uns eingefuehrt werden, die den deutschen Richtlinien nicht entsprechen.

Gutes Beispiel ist unser Bier, das man in Deutschland nur nach dem Reinheitsgebot brauen darf, aber selbstverstaendlich ist Deutschland verpflichtet auch Bier hier zuzulassen, dass nicht nach dem Reinheitsgebot gebraut worden ist, oder ein anderes Beispiel sind Halalprodukte, die man auch hier einfuehren darf, auch wenn in Deutschland das Schaechten bis auf Ausnahmen verboten ist.

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