Die Zukunft einer europäischen Bewegung

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Dark Angel
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Re: Die Zukunft einer europäischen Bewegung

Beitrag von Dark Angel »

frems hat geschrieben:(23 Feb 2018, 09:52)

Sorry, aber das ist auch Humbug. Der Begriff "Nationalstaat" sagt in diesem Sinne über demokratie- und staatstheoretische Strukturen erstmal gar nichts.
Nein - der Begriff "Nationalstaat" sagt über Demokratie und staatstheoretische Strukturen nichts aus, habe ich auch nicht behauptet, aber der Begriff "Nationalstaat" sagt etwas über dessen Souveränität und die damit verbundenen Souveränitätsrechte im völkerrechtlichen Sinn etwas aus.
Unabhängig von der Regierungs-/Herrschaftsform hat der Nationalsstaat die grundsätzliche Unabhängigkeit von anderen Staaten (Souveränität nach außen) und die Selbstbestimmtheit in Fragen der eigenen staatlichen Gestaltung (Souveränität nach innen).
frems hat geschrieben:(23 Feb 2018, 09:52)] Zudem haben die Bundesländer eine Eigenstaatlichkeit mit entsprechenden Verfassungen, denn sie halten sich den Bund und nicht umgekehrt. Wir sind nicht in der DDR, die unitaristisch bzw. zentralistisch strukturiert war und wo die Bezirke in erster Linie Verwaltungseinheiten mit wenig Selbstbestimmung waren. In der Bundesrepublik sind viele der wichtigsten staatlichen Aufgaben (z.B. Bildung von Kita bis Uni, Kultur und Medien, Polizei und Justiz, technische Infrastrukturen, Wirtschaftsförderung, Gesundheitswesen ...) auf Ebene der Länder und den selbstverwaltenden Kommunen. Der Bund berät da höchstens und fördert mal etwas finanziell, während dessen Finanzamt nicht einmal selbst Steuern eintreiben kann. Nichtsdestoweniger gönnen sich die Länder in vielen Bereich Fachministerkonferenzen, um intergouvernementale Lösungen zu finden ohne sich vom Bund abhängig zu machen.
Das alles ändert nichts an der Tatsache, dass die einzelnen Bundesländer keine volle Souveränität/Souveränitätsrechte im völkerrechtlichen Sinn haben. In Deutschland gilt ein einheitliches Rechtssystem, das auch für die einzelnen Bundesländer verbindlich ist - BGB, StGB etc gelten in Schleswig Holstein genauso wie in Bayern oder NRW, außenpolitisch werden die Bundesländer durch den Bund vertreten etc
frems hat geschrieben:(23 Feb 2018, 09:52)Und den Begriff des "Regimes" würde ich dann auch mal nachschlagen, um nicht von einem getriggerten Wort gleich falsche Rückschlüsse zu ziehen. Ein Umweltregime ist auch keine Ökodiktatur. Wird ja immer köstlicher... dort sind die Strukturen gut, hier aber schlecht, weil pipapo. Irgendwas mit national und unterschiedlichen Interessen. Dass Kompetenzübertragungen vor allem bei gemeinsamen Interessen geschahen und weiter geschehen werden, fällt dann völlig unter den Tisch, genau wie das Subsidiaritätsprinzip, wonach eine Kompetenz möglichst auf der niedrigsten sinnvollen Ebene anzusiedeln ist. Das kann die Kommune sein, die Region, der Nationalstaat... oder eben Europa. Ob man das Ding nun Vereinte Nationalstaaten, Vereinigte Staaten, Union, Republik oder Konföderation nennt... das ist zweitrangig.
Keine Sorge - ich ziehe keine falschen Rückschlüsse. Genauso wenig sollte man bei dem Begriff "Diktatur" falsche Rückschlüsse ziehen.
Ich beziehe mich immer noch auf den Aufsatz von Prof. Wolfgang Merkel, der darauf verweist, dass die Lösung transnationaler Probleme mit Demokratieverlusten hinsichtlich Partizipation, Transparenz, Gewaltenprobleme oder Zurechenbarkeit von Entscheidungen zu rechnen ist bzw diese als "Kollateralschaden" einfach hingenommen werden.
Ebenso verweist er darauf, dass sich politische Räume - je größer und komplexer diese sind, sich immer weniger demokratisch regieren lassen.
Diese Demokratieverluste sind in der EU gegenwärtig zu verzeichnen ==> Jürgen Rüttgers "Mehr Demokratie in Europa".
Ich will die EU nicht auflösen, im Gegenteil - ich sehe keine Alternative zu gemeinsamen Märkten, zur Währungsunion, Aufhebung von Zollschranken etc, ich sehe aber auch keine Zukunft für eine EU, die Verträge nicht einhält, diese dehnt oder nach Gutdünken auslegt.
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Re: Die Zukunft einer europäischen Bewegung

Beitrag von Dark Angel »

pikant hat geschrieben:(23 Feb 2018, 11:46)

Das muss Sie gar nicht wundern, denn jedes Land haette gegen die Verordnung Einspruch einlegen koennen und dann waere Sie nicht in Kraft getreten.
Demokratie pur und was Ihre Meinung zu diesem Thema betrifft, da gibt es halt auch andere Meinungen und am Ende entscheidet man in der EU demokratisch.
Kommission macht Vorlage, leitet diesen den Mitgliedsstaaten zu, diese koennen Einspruch innherhalb 3 Monaten einlegen auch uebrigens das EU-Parlament und wenn nicht, dann erhaelt die Verordung Gesetzeskraft.
Wenn Einspruch eingelegt wird, nicht.

Demokratischer geht es nicht mehr und mit Diktatur hat das nichts aber auch rein gar nichts zu tun :)
Seltsames Demokratieverständis, das sich auf ein Vetorecht der Mitgliedsstaaten beschränkt!
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Re: Die Zukunft einer europäischen Bewegung

Beitrag von frems »

Dark Angel hat geschrieben:(23 Feb 2018, 12:19)


Ich will die EU nicht auflösen, im Gegenteil - ich sehe keine Alternative zu gemeinsamen Märkten, zur Währungsunion, Aufhebung von Zollschranken etc, ich sehe aber auch keine Zukunft für eine EU, die Verträge nicht einhält, diese dehnt oder nach Gutdünken auslegt.
Welche Verträge halt "die EU" denn nicht ein? Oder meinst du Nationalstaaten, die sich nicht an Vereinbarungen halten und die EU mehr Aufgaben bekommen müsste, um dies zukünftig zu verhindern statt nur zu sanktionieren? Falls letzteres: willkommen bei den Föderalisten.

Und die jüngste Integrationsschritte sind ja noch immer real und nicht die letzten. So ist es vertraglich vereinbart.
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Re: Die Zukunft einer europäischen Bewegung

Beitrag von Dark Angel »

frems hat geschrieben:(23 Feb 2018, 12:53)

Welche Verträge halt "die EU" denn nicht ein? Oder meinst du Nationalstaaten, die sich nicht an Vereinbarungen halten und die EU mehr Aufgaben bekommen müsste, um dies zukünftig zu verhindern statt nur zu sanktionieren? Falls letzteres: willkommen bei den Föderalisten.

Und die jüngste Integrationsschritte sind ja noch immer real und nicht die letzten. So ist es vertraglich vereinbart.
Ich meine u.a. die Konvergenzkriterien des Maastricht-Vertrages, die infolge der Finanzkrise nicht (mehr) eingehalten werden.
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Re: Die Zukunft einer europäischen Bewegung

Beitrag von frems »

Dark Angel hat geschrieben:(23 Feb 2018, 14:04)

Ich meine u.a. die Konvergenzkriterien des Maastricht-Vertrages, die infolge der Finanzkrise nicht (mehr) eingehalten werden.
Die Inflation wird durch die EZB doch eingehalten. Wenn Länder wie Deutschland zukünftig nicht mehr dagegen verstoßen sollen, brauchen wir wohl eine Art Finanzminister für die EU, der ein verbindliches Veto einlegen kann. Also mehr Europa.
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Re: Die Zukunft einer europäischen Bewegung

Beitrag von Wähler »

Wähler hat geschrieben:(23 Feb 2018, 06:41)
Eine vertiefte Integration der EU entsteht durch die europäische Binnenmigration aus wirtschaftlichen und sozialen Beweggründen. Das mit der Kultur kommt später. War damals bei den Gastarbeitern der ersten Generation hier in Westdeutschland auch so.
H2O hat geschrieben:(23 Feb 2018, 07:30)
Möglicherweise verhalten sich die Dinge genau umgekehrt: Die derzeit mögliche Binnenwanderung würde eher eine schon gewachsene vertiefte Zusammenarbeit voraussetzen. Tatsächlich ist ja auch schon ein wenig davon geschehen, und so können wir eben in unserem "Binnenmarkt" weitestgehend frei unseren Geschäften nachgehen. Selbstverständlich ist diese Freiheit wirklich nicht. Im Einzelfall gewinnen die Binnenwanderer auch ein neues Verhältnis zur Gemeinschaft, also ein anerkennendes und wohlwollendes. Ob das aber dort einsetzt, wo Menschen im Bereich der Mindestlöhne ihr Leben in der Fremde fristen müssen... also da habe ich ernste Zweifel. Eher dürfte doch ein Gefühl des Ausgeliefertseins an "fremde Mächte" überwiegen... meine ich.
Die Dynamik der Binnenmigration ist jetzt schon sehr hoch. Deutschland wird sich verändern, auch unabhängig von der Flüchtlingsfrage. Dieser Prozess ist aus ökonomischen Gründen unumkehrbar, Leitkultur hin oder her.
https://www.welt.de/wirtschaft/article1 ... derer.html
Welt 30. Januar 2018 Eine groß angelegte Untersuchung zeigt, in welchem Maße die europäische Wirtschaft von der Binnenwanderung profitiert, ja geradezu darauf angewiesen ist
siehe auch: Fachkräftemangel: Blaue Karte der EU wird begehrter
https://www.heise.de/newsticker/meldung ... 37164.html
Zeitungstexte bei Genios mit Bibliotheksausweis kostenlos: https://www.wiso-net.de/login?targetUrl=%2Fdosearch (Zugang auch bundesweit)
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Re: Die Zukunft einer europäischen Bewegung

Beitrag von H2O »

Wähler hat geschrieben:(23 Feb 2018, 17:41)
...
Welt 30. Januar 2018 Eine groß angelegte Untersuchung zeigt, in welchem Maße die europäische Wirtschaft von der Binnenwanderung profitiert, ja geradezu darauf angewiesen ist
siehe auch: Fachkräftemangel: Blaue Karte der EU wird begehrter
https://www.heise.de/newsticker/meldung ... 37164.html
Die Blaue Karte ist bei der EU-Binnenwanderung doch gar kein Thema. Die wird für Nicht-EU-Ausländer aus der Ukraine, Weißrußland, Balkanländern oder Indien benötigt. Als EU-Bürger kann ich "ohne Verhör" überall in der EU, der Schweiz und Norwegen eine Arbeit annehmen. Das ist auch für die Wirtschaft der EU eine gute Sache, aber für uns Europäer ein riesiger Fortschritt. Ich meinte deshalb, daß wir schon heute die Vorteile einer vertieften Union genießen, während etliche Politiker am liebsten noch die Bürgersteige hochklappen würden.
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Re: Die Zukunft einer europäischen Bewegung

Beitrag von Helmuth_123 »

Wähler hat geschrieben:(23 Feb 2018, 06:41)

Eine vertiefte Integration der EU entsteht durch die europäische Binnenmigration aus wirtschaftlichen und sozialen Beweggründen. Das mit der Kultur kommt später. War damals bei den Gastarbeitern der ersten Generation hier in Westdeutschland auch so.
Ich denke, eine Vertiefung der EU, ohne dass die Europäer mitgehen und damit meine ich nicht nur die gesellschaftlichen, wirtschaftlichen und politischen „Eliten“ sondern auch den einfachen Menschen, könnte von den Menschen als fremd empfunden werden. Deshalb ist meines Erachtens ein europäisches Bewusstsein bei einem Großteil der Europäer eine Grundvoraussetzung für eine Weiterentwicklung und mögliche Vertiefung der EU. Und für die Ausbildung dieses Bewusstsein braucht es eben die Beschäftigung mit der europäischen Kulturen (regional, national und gemeinsam europäisch) und der Geschichte. Ohne Frage ist aber auch die wirtschaftliche Prosperität wichtig.
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Re: Die Zukunft einer europäischen Bewegung

Beitrag von schokoschendrezki »

Mein Eindruck ist, dass hier zwischen reinen (aber naürlich gewählten, legitimierten) Top-Down- und reinen Bottom-Up-Demokratie-Modellen gestritten wird. Den Regime-Modell-Ansatz finde ich weit interessanter und vor allem zukunftsversprechender.

Worüber ich noch grüble: Wie und ob überhaupt sich das althergebrachte Subsidiaritätsprinzip in dieses regimetheoretischen Modell einfügt.
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Re: Die Zukunft einer europäischen Bewegung

Beitrag von Woppadaq »

schokoschendrezki hat geschrieben:(09 Mar 2018, 09:23)

Mein Eindruck ist, dass hier zwischen reinen (aber naürlich gewählten, legitimierten) Top-Down- und reinen Bottom-Up-Demokratie-Modellen gestritten wird. Den Regime-Modell-Ansatz finde ich weit interessanter und vor allem zukunftsversprechender.

Worüber ich noch grüble: Wie und ob überhaupt sich das althergebrachte Subsidiaritätsprinzip in dieses regimetheoretischen Modell einfügt.
Gibt es Gründe, daran zu zweifeln? (Ich gehe davon aus, dass du "Regime" nicht mit "Diktatur" gleichsetzt....)
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Re: Die Zukunft einer europäischen Bewegung

Beitrag von schokoschendrezki »

Woppadaq hat geschrieben:(20 Mar 2018, 15:40)

Gibt es Gründe, daran zu zweifeln? (Ich gehe davon aus, dass du "Regime" nicht mit "Diktatur" gleichsetzt....)
Natürlich nicht. Regime als ein Modell zur Regelung internationaler Beziehungen im Sinne der von Robert O. Keohane entwickelten und - ich glaube - von User Unité 1 - hier in die Diskussion eingebrachten Regimetheorie. Eine rein theoretische und begriffliche Anfrage. Ich habe mich inzwischen auch entsprechend informiert. "Subsidiarität" gehört in der viergliedrigen Struktur der Regimetheorie (Prinzipien, Normen, Regeln, Verfahren) zu den Prinzipien, den gemeinsamen Grundannahmen. In einem internationalen kooperativen Regime bleiben die Staaten die eigentlichen Akteure. Es ist schlicht die Erkenntnis des gemeinsamen Vorteils für alle, die sie dazu bringt, solche Regime zu vereinbaren.
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Re: Die Zukunft einer europäischen Bewegung

Beitrag von schokoschendrezki »

Helmuth_123 hat geschrieben:(22 Feb 2018, 21:48)

Eine europäische Bewegung braucht Menschen mit einem europäischen Bewusstsein. Dieses Bewusstsein bildet sich aber nicht an Bürokratie, Verwaltung oder staatlichen Institutionen aus, sondern aus der Beschäftigung mit der europäischen Kultur und Geschichte und aktives Erleben Europas. Hinzu kommt noch, dass es nicht nur eine europäische Idee gibt. Es gibt viele Ideen und Vorstellungen darüber, wie ein gemeinsames Europa aussehen soll. Das „unter einen Hut zu bringen“ ist nicht so einfach.
Da muss man aufpassen, dass die Wirtschaftsaktivitäten von international agierenden Unternehmen der "Beschäftigung mit der europäischen Kultur und Geschichte" der Bürger nicht davoneilen oder längst schon davongeeilt sind. Während Literaturwissenschaftler noch darüber nachdenken, ob und wieweit das Interesse an literarischen Übersetzungen als europäischer Kulturvermittlung zu- oder abnimmt, fahren Kolonnen von LKWs Güter in Europa hin und her und verstehen sich (zumindest nach innen und nicht unbedingt in der Außendarstellung) große Unternehmen überhaupt nicht mehr als "nationale" Einrichtungen. Das (mit Abstand) nach Umsatz und Beschäftigten größte Unternehmen in Ungarn, MOL (Erdöl und Erdgas) - nur als Beispiel - beschäftigt im eigenen Land 14500 Menschen und international 34000. Das zweitgrößte ist Audi Hungaria mit Hauptsitz in Ingolstadt. Ganze Legionen von Wirtschaftslobbyvertretern in Brüssel bestimmen zunehmend, dass das auch so bleibt und die Maschinerie weiter brummt. Ich will das gar nicht weiter bewerten, sondern nur meinen Verdacht äußern, dass wir mit dieser Vorstellung einer kulturgeschichtlichen Integration Europas längst auf irgendeinem Nebenschauplatz herumirren.
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Re: Die Zukunft einer europäischen Bewegung

Beitrag von Helmuth_123 »

schokoschendrezki hat geschrieben:(21 Mar 2018, 10:43)

Da muss man aufpassen, dass die Wirtschaftsaktivitäten von international agierenden Unternehmen der "Beschäftigung mit der europäischen Kultur und Geschichte" der Bürger nicht davoneilen oder längst schon davongeeilt sind. Während Literaturwissenschaftler noch darüber nachdenken, ob und wieweit das Interesse an literarischen Übersetzungen als europäischer Kulturvermittlung zu- oder abnimmt, fahren Kolonnen von LKWs Güter in Europa hin und her und verstehen sich (zumindest nach innen und nicht unbedingt in der Außendarstellung) große Unternehmen überhaupt nicht mehr als "nationale" Einrichtungen. Das (mit Abstand) nach Umsatz und Beschäftigten größte Unternehmen in Ungarn, MOL (Erdöl und Erdgas) - nur als Beispiel - beschäftigt im eigenen Land 14500 Menschen und international 34000. Das zweitgrößte ist Audi Hungaria mit Hauptsitz in Ingolstadt. Ganze Legionen von Wirtschaftslobbyvertretern in Brüssel bestimmen zunehmend, dass das auch so bleibt und die Maschinerie weiter brummt. Ich will das gar nicht weiter bewerten, sondern nur meinen Verdacht äußern, dass wir mit dieser Vorstellung einer kulturgeschichtlichen Integration Europas längst auf irgendeinem Nebenschauplatz herumirren.
Das für ein gemeinsames Europa auch eine politische und wirtschaftliche Integration braucht, steht außer Frage. Ich wollte mit meinem Beitrag auch nicht sagen, dass eine istitutionell-bürokratische, wirtschaftliche und politische (und langfristig auch soziale) Integration nicht notwendig wäre. Diese ist genau so notwendig, wenn das Projekt eines gemeinsamen Europa klappen soll. Dazu gehören gemeinsame europäische Gesetze und Regeln für die Wirtschaft (und auch die Finanzen). Aber der geistes- und kulturgeschichtliche Teil bzw. die Menschen, die aktiv Europa erleben (durch Reisen, Schüleraustausche, Auslandssemester, Auslandsjahre, evtl europäische Austauschprogramme für Auszubildende) ist genau so notwendig. Ohen europäisches Bewusstsein, *ohne europäische Identität,* der Menschen wird es langfristig kein gemeinsames Europa geben können.

Nachtrag meinerseits durch ** markiert.
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Re: Die Zukunft einer europäischen Bewegung

Beitrag von schokoschendrezki »

Helmuth_123 hat geschrieben:(25 Mar 2018, 21:00)

Das für ein gemeinsames Europa auch eine politische und wirtschaftliche Integration braucht, steht außer Frage. Ich wollte mit meinem Beitrag auch nicht sagen, dass eine istitutionell-bürokratische, wirtschaftliche und politische (und langfristig auch soziale) Integration nicht notwendig wäre. Diese ist genau so notwendig, wenn das Projekt eines gemeinsamen Europa klappen soll. Dazu gehören gemeinsame europäische Gesetze und Regeln für die Wirtschaft (und auch die Finanzen). Aber der geistes- und kulturgeschichtliche Teil bzw. die Menschen, die aktiv Europa erleben (durch Reisen, Schüleraustausche, Auslandssemester, Auslandsjahre, evtl europäische Austauschprogramme für Auszubildende) ist genau so notwendig. Ohen europäisches Bewusstsein, *ohne europäische Identität,* der Menschen wird es langfristig kein gemeinsames Europa geben können.

Nachtrag meinerseits durch ** markiert.
Es ging mir auch gar nicht so sehr, darum, dass irgendetwas von alledem nicht notwendig wäre ... sondern, dass Wirtschaft, Handel, aber auch z.B. Wissenstransfer längst schon - und zwar als Wirklichkeit! - meilenweit dem nur als Forderung bestehenden kulturellen Gemeinschaftsbewusstsein davongeeilt sind.
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