Die Zukunft einer europäischen Bewegung

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Die Zukunft einer europäischen Bewegung

Beitrag von H2O »

Präsident Macron hat in Frankreich mit Gedanken zur Auflösung festgefahrener sozialer Schieflagen und mit Vorschlägen zur Umgestaltung der EU einen überzeugenden Wahlsieg errungen. Dabei ist die populistische Partei FN mit ihrer Europaschelte und "la France d'abord!" böse unter die Räder gekommen, und die so viele Jahre die französische Politik prägenden Sozialisten wurden geradezu gedemütigt.

Hier unterhalten wir uns in drei oder vier Strängen über die Zukunft unserer herkömmlichen deutschen Parteien und "Volksparteien". Fast überall scheint durch, daß es derzeit nicht zum besten mit diesen Parteien bestellt ist: "Verbrauchte" Politiker, keine Zukunftskonzepte, das ratlose "Weiter so".

Von der Lage in Frankreich unterscheidet sich unsere deutsche Lage durch eine brummende Wirtschaft mit nie zuvor gekannter Zahl von Menschen in Arbeit und Brot. Diese günstige Wirtschaftslage verdanken wir sicher unserer innovativen Wirtschaft und ihrer Suche nach günstigen Fertigungsstätten und aufnahmefähigen Absatzmärkten in Europa und dem Rest der Welt.

Präsident Macron sucht die europäische Zusammenarbeit, aber eben auch einen Anschub für die französische Wirtschaft, um diesen Rückstand auf die deutsche Wirtschaft wett zu machen. Dabei findet er aber bei den klassischen deutschen Parteien nur lauwarme Worte und schon gar keine tätige Mitwirkung.

Da liegt der Gedanke nahe, daß man die europapolitische Lauheit der im Parlament vertretenen Parteien nutzt, um eine vergleichbare politische Bewegung wie die französische "La République en marche" (REM) in Gang zu setzen. Bewegungen wie "Pulse of Europe" wollen bewußt unabhängig sein, um ihr europaweites Anliegen, nämlich die europäische Vereinigung, aus dem Parteienstreit heraus zu halten. Damit kann man zwar überall in der EU unverbindlich Europa-Flaggen schwenken und völkerverbindende Reden halten, aber politische Macht mit Ausstrahlung auf die EU läßt sich so nicht gewinnen. Politische Macht läßt sich nur in den Parlamenten der europäischen Staaten aufbauen.

Die Frage in die Runde hier im politikforum.eu wäre also, ob der Aufbau einer Außenseiterpartei ähnlich REM auch in Deutschland Erfolg haben könnte, mit dem Ziel, möglichst bald in allen Partnerstaaten der EU Ableger der REM zu gründen, um damit politischen Einfluß auf die europäische Vereinigung zu gewinnen. Es geht also am Ende um die Vereinigten Staaten von Europa als Ziel der Parteiarbeit, die dem SPD-Kanzlerkandidaten Schulz von vielen Seiten ausgeredet wurde.

Aus meiner Sicht würden solche REM-Ableger immer ein sehr nationales Arbeitspaket für heimische Wirtschaft und Soziales mit dem Ziel der Harmonisierung in der EU bewegen, und einen transnational zu entwickelnden Anteil Gemeinschaftsaufgaben für Sicherheit nach innen und außen. Schon erreichte Errungenschaften wie Währungsunion und Binnenwirtschaft sind von vornherein gesetzt.

Hätte ein solcher transnationaler Ansatz überhaupt eine Aussicht auf Zustimmung in den bestehenden Staaten der EU?
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Re: Die Zukunft einer europäischen Bewegung

Beitrag von Woppadaq »

H2O hat geschrieben:(15 Feb 2018, 20:09)

Die Frage in die Runde hier im politikforum.eu wäre also, ob der Aufbau einer Außenseiterpartei ähnlich REM auch in Deutschland Erfolg haben könnte, mit dem Ziel, möglichst bald in allen Partnerstaaten der EU Ableger der REM zu gründen, um damit politischen Einfluß auf die europäische Vereinigung zu gewinnen. Es geht also am Ende um die Vereinigten Staaten von Europa als Ziel der Parteiarbeit, die dem SPD-Kanzlerkandidaten Schulz von vielen Seiten ausgeredet wurde.
Ich bin mir nicht so sicher, ob das dasselbe ist. Europa verändern wollen alle, aber es gibt selbst unter den VSE-Befürwortern durchaus Unterschiede in den Ansichten, wohin sich das künftige Europa hin entwickeln soll.

Es ist gut möglich, dass Macron so einen Erfolg hatte, weil er dabei die Rolle Frankreichs in der EU wieder stärken wollte. Auf eine Art ist das wieder nationalistisch, nur eben nicht anti-EU-nationalistisch. Es ist auch nicht anti-deutsch, aber schon eine Antwort auf die bisherige deutsche Dominanz in EU-Fragen. Gut möglich, dass Pro-EU-Parteien in der Zukunft in jedem anderen Land nur eine Chance haben, wenn sie sich ebenfalls als Gegenpol zu Deutschland verstehen.

Das heisst allerdings auch, dass eine REM in Deutschland bisher sehr unwahrscheinlich ist. Was soll sie denn verlangen, was pro-EU und gleichzeitig nationalistisch ist, wofür die CDU oder die SPD nicht auch stehen? Hätten wir nicht den zu extremistischen Wahlentscheidungen neigenden Osten Deutschlands, wären in Deutschland klare politische Verhältnisse. Die EU ist, ausser für die AfD, die logische Erweiterung Deutschlands auf nichtdeutsches Gebiet. Dagegen kann keine ernstzunehmende Volkspartei etwas haben. Einer reinen Pro-EU-Partei würde dagegen immer das Image einer "Volksverräter-Partei" anhängen, gegen das sie sich kaum wehren könnte.
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H2O
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Re: Die Zukunft einer europäischen Bewegung

Beitrag von H2O »

Ich sehe eher erleichterte Entfaltungsmöglichkeiten für Europäer in der vertieften Gemeinschaft. Sicher kann man die vertiefte Gemeinschaft so sehen wie eine Erweiterung unseres derzeitigen deutschen Wirkungsgebiets auf Europa. Das würde aber für die übrigen europäischen Menschen in gleicher Weise gelten. Sprach- und Verwaltungsgrenzen blieben unangetastet, aber die Regeln für das Zusammenleben wären deckungsgleich.

Warten wir erst einmal auf weitere Einwürfe zum Thema!
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Re: Die Zukunft einer europäischen Bewegung

Beitrag von Senexx »

H2O hat geschrieben:(15 Feb 2018, 20:09)

Die Frage in die Runde hier im politikforum.eu wäre also, ob der Aufbau einer Außenseiterpartei ähnlich REM auch in Deutschland Erfolg haben könnte,
Nein.
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Re: Die Zukunft einer europäischen Bewegung

Beitrag von Arcturus »

Senexx hat geschrieben:(19 Feb 2018, 18:13)

Nein.
stark argumentiert :thumbup:
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Tom Bombadil
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Re: Die Zukunft einer europäischen Bewegung

Beitrag von Tom Bombadil »

"Vertiefte Gemeinschaft" hört sich schön an, die entscheidende Frage ist mMn.: sind die Bürger bereit, nationale Kompetenzen und Hoheitsrechte an diese Gemeinschaft abzutreten? Oder in welchem Maß sind sie bereit, das zu tun.
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Re: Die Zukunft einer europäischen Bewegung

Beitrag von Arcturus »

Tom Bombadil hat geschrieben:(20 Feb 2018, 12:15)

"Vertiefte Gemeinschaft" hört sich schön an, die entscheidende Frage ist mMn.: sind die Bürger bereit, nationale Kompetenzen und Hoheitsrechte an diese Gemeinschaft abzutreten? Oder in welchem Maß sind sie bereit, das zu tun.
Die Leute sind immer weniger bereit, dies zu tun. Siehe die Euro- und EU-Skepsis in quasi jedem EU-Land.
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Re: Die Zukunft einer europäischen Bewegung

Beitrag von Polibu »

Macron, der Präsident eines Pleitestaates, hat mitnichten die Interessen Europas im Sinn. Er will als Trittbrettfahrer zusammen mit Deutschland Europa dominieren. Und das ist ein himmelweiter Unterscheid.
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imp
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Re: Die Zukunft einer europäischen Bewegung

Beitrag von imp »

Tom Bombadil hat geschrieben:(20 Feb 2018, 12:15)

"Vertiefte Gemeinschaft" hört sich schön an, die entscheidende Frage ist mMn.: sind die Bürger bereit, nationale Kompetenzen und Hoheitsrechte an diese Gemeinschaft abzutreten? Oder in welchem Maß sind sie bereit, das zu tun.
Da haben die Bürger nichts mitzureden. Das ist Sache der Politiker.
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Tom Bombadil
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Re: Die Zukunft einer europäischen Bewegung

Beitrag von Tom Bombadil »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(20 Feb 2018, 14:44)

Da haben die Bürger nichts mitzureden. Das ist Sache der Politiker.
Und deshalb wird das auch nichts.
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Re: Die Zukunft einer europäischen Bewegung

Beitrag von Dark Angel »

H2O hat geschrieben:(18 Feb 2018, 11:31)

Ich sehe eher erleichterte Entfaltungsmöglichkeiten für Europäer in der vertieften Gemeinschaft. Sicher kann man die vertiefte Gemeinschaft so sehen wie eine Erweiterung unseres derzeitigen deutschen Wirkungsgebiets auf Europa. Das würde aber für die übrigen europäischen Menschen in gleicher Weise gelten. Sprach- und Verwaltungsgrenzen blieben unangetastet, aber die Regeln für das Zusammenleben wären deckungsgleich.

Warten wir erst einmal auf weitere Einwürfe zum Thema!
Was soll das sein - eine "vertiefte Gemeinschaft"?
Die Wirtschaftskraft der europäischen Staaten ist zu unterschiedlich. Siehe Griechenland, Italien, Spanien etc.
Da müsste viel zu viel angeglichen und harmonisiert werden.
Außerdem bestünde die Gefahr, dass in einem supranationalen Gebilde wie "Vereinigte Staaten von Europa" nicht nur staatliche Souveränität aufgegeben werden müsste, auch demokratische Strukturen würden sukzessive abgebaut, gleichberechtigte Partizipation und Transparenz wären nicht mehr gegeben und die Zurechenbarkeit politischer Entscheidungen wären nicht durchsetzbar. (vergl.: "Kosmopolitismus versus Kommunitarismus: Ein neuer Konflikt in der Demokratie" Wolfgang Merkel)
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Die Zukunft einer europäischen Bewegung

Beitrag von H2O »

Dark Angel hat geschrieben:(20 Feb 2018, 16:03)

Was soll das sein - eine "vertiefte Gemeinschaft"?
Die Wirtschaftskraft der europäischen Staaten ist zu unterschiedlich. Siehe Griechenland, Italien, Spanien etc.
Da müsste viel zu viel angeglichen und harmonisiert werden.
Außerdem bestünde die Gefahr, dass in einem supranationalen Gebilde wie "Vereinigte Staaten von Europa" nicht nur staatliche Souveränität aufgegeben werden müsste, auch demokratische Strukturen würden sukzessive abgebaut, gleichberechtigte Partizipation und Transparenz wären nicht mehr gegeben und die Zurechenbarkeit politischer Entscheidungen wären nicht durchsetzbar. (vergl.: "Kosmopolitismus versus Kommunitarismus: Ein neuer Konflikt in der Demokratie" Wolfgang Merkel)
Ich finde es schon einmal gut, daß sich überhaupt einige Mitstreiter zum Thema finden. Sie häufen eine ganze Menge unschöner Möglichkeiten auf. Könnte man dazu nicht Ziele vorgeben und Verfahren, die in einer so großen Gemeinschaft diese Nachteile vermeiden? Ein wichtiges Ziel der EU war von Anfang an, die Lebensbedingungen in der EU möglichst an zu gleichen. Dafür waren die Zahlungsströme von "Nettozahlern" zu "Nettoempfängern" gedacht. Das Ziel ist inzwischen ganz aus dem Blick geraten, weil wirklich sehr arme Staaten der EU beigetreten sind. Das war in der EWG der sechs Gründungsmitglieder anders, und in der EG der 12 Mitglieder sicher auch.

Aber das beabsichtigte Ziel halte ich nach wie vor für erstrebenswert. Nun muß man überlegen, wie man das eine tut, nämlich die vertiefte Zusammenarbeit bis hin zu einer europäischen Föderation voran treiben, und das andere Ziel erreichen, die noch in mancher Hinsicht rückständigen Mitglieder der EU an den Standard der Altmitglieder heran zu führen.

In ihrer derzeitigen Gegensätzlichkeit wird die EU nur schlechte Laune heran züchten, weil sie ohne Plan und Ziel vor sich hin meckert.
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Re: Die Zukunft einer europäischen Bewegung

Beitrag von Dark Angel »

H2O hat geschrieben:(20 Feb 2018, 16:29)
Könnte man dazu nicht Ziele vorgeben und Verfahren, die in einer so großen Gemeinschaft diese Nachteile vermeiden?
Genau das ist mit Aufgabe von Souveränitätsrechten und Demokratieabbau gemeint.
"Ziele und Vorgaben" für die Mitgliedsstaaten der EU gibt es schon mehr als genug. Zeigt sich doch überdeutlich in der ausufernden Bürokratie und der Regulierungswut der EU-Kommissionen.
H2O hat geschrieben:(20 Feb 2018, 16:29)]Ein wichtiges Ziel der EU war von Anfang an, die Lebensbedingungen in der EU möglichst an zu gleichen.
Meines Wissens wurde die EU 1957 als Wirtschaftsgemeinschaft gegründet, mit dem Ziel, dass sich Waren, Dienstleistungen und Arbeitskräfte frei bewegen können.
Von gleichen Lebensbedingungen bzw deren Angleichung kann also keine Rede sein.
H2O hat geschrieben:(20 Feb 2018, 16:29)] Dafür waren die Zahlungsströme von "Nettozahlern" zu "Nettoempfängern" gedacht. Das Ziel ist inzwischen ganz aus dem Blick geraten, weil wirklich sehr arme Staaten der EU beigetreten sind. Das war in der EWG der sechs Gründungsmitglieder anders, und in der EG der 12 Mitglieder sicher auch.
Die EU ist immer noch eine Wirtschafts- und Währungsunion. Einzahlen müssen erstmal alle Mitgliedsstaaten, erhalten nur Zuschüsse in unterschiedlicher Höhe.
H2O hat geschrieben:(20 Feb 2018, 16:29)]Aber das beabsichtigte Ziel halte ich nach wie vor für erstrebenswert. Nun muß man überlegen, wie man das eine tut, nämlich die vertiefte Zusammenarbeit bis hin zu einer europäischen Föderation voran treiben, und das andere Ziel erreichen, die noch in mancher Hinsicht rückständigen Mitglieder der EU an den Standard der Altmitglieder heran zu führen.
Es geht immer noch nicht um Lebensbedingungen, sondern immer noch um Wirtschaft bzw wirtschaftliche Zusammenarbeit, Effizienz und "frei verfügbare Arbeitskräfte" und es geht um gemeinsame Sicherheits- und Außenpolitik.
Lebensbedingungen, Lebensniveau der Bevölkerung - zu denen u.a. Renteneintrittsalter, Sozialstaatlichkeit etc gehören, zählen immer noch in in bzw zu den Souveränitätsrechten der einzelnen Mitgliedsstaaten. Da hat kein EU-Parlament hineinzureden.
Genau diese angestrebte Förderation führt zur angesprochenen Aufgabe von Souveränitätsrechten, wenn den einzelnen Staaten vorgeschrieben werden würde, wo welche Maßnahmen wie durchzuführen sind.
Die Föderation, die du anstrebst ist das/ein supranationales Gebilde mit all den angesprochenen Nachteilen - weg von demokratischen Prinzipien, hin zu einer Diktatur. Und genau diese sukzessive Aufgabe von Souveränitätsrechten, durch Vorgaben und Bedingungen, die gestellt werden, haben ja zur Krise der EU beigetragen bzw tragen dazu bei.
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Tom Bombadil
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Re: Die Zukunft einer europäischen Bewegung

Beitrag von Tom Bombadil »

Das Problem an so einer vertieften Gemeinschaft besteht ja auch darin, dass viele innereuropäische Abkommen einfach nicht eingehalten werden. Sei es der Vertrag von Maastricht oder die Dublin-Verordnung, alle Abmachungen werden mindestens so weit gedehnt (wenn nicht gar gebrochen), dass der Geist des jeweiligen Abkommens ad absurdum geführt wird. Und da soll man dann Vertrauen haben, dass so etwas bei tiefergehenden Einschnitten in die nationale Souveränität nicht wieder geschieht? Schwierig, die momentane Politikergilde hat bei mir sehr viel Vertrauen verspielt, da müsste eine weitere Einigung auf die Zeit nach Merkel warten.
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Re: Die Zukunft einer europäischen Bewegung

Beitrag von Senexx »

Dark Angel hat geschrieben:(20 Feb 2018, 18:25)
Meines Wissens wurde die EU 1957 als Wirtschaftsgemeinschaft gegründet, mit dem Ziel, dass sich Waren, Dienstleistungen und Arbeitskräfte frei bewegen können.
Von gleichen Lebensbedingungen bzw deren Angleichung kann also keine Rede sein.
Das ist nicht ganz korrekt. Die EU entstand aus den Europäischen Gemeinschaften. Die EWG war nur eine davon und historisch die zweite. Die erste war die Europäischen Gemeinschaft für Kohle und Stahl (EGKS), die 1951 gegründet wurde, und deren primärer Zweck war, die deutsche Kohle- und Stahlindustrie einer Kontrolle durch die Nachbarstaaten zu unterwerfen und Deutschland in Schach zu halten und Militarismus zu unterbinden. Sie hatte eine "Hohe Behörde" als wichtigstes Organ, gestrickt nach französischem Muster. Franzosen haben diese Organisation von Anfang an dominiert und die Marschrichtung vorgegeben. Brüssel ist heute ein zentralistisches Monster, welches sich am französischen Modell orientiert.

Dieses Gründungserbe ist genau der Hemmschuh, der Europa heute bremst, und der Grund, weshalb es Widerstand gibt.

Bevor Europa weiterentwickelt kann, muss dieser Ungeist zuerst ausgetrieben werden. Dazu bedürfte es seitens Deutschlands eines ausgeprägten Willens, die Macht der französischen Bürokratie zu brechen und andere Prinzipien durchzusetzen. Zum Beispiel den Gedanken des Föderalismus und der Subsidiarität.

Dazu sind in unsere Politiker aber nicht nur nicht Willens, sondern intellektuell gar nicht in der Lage. Wir verfügen auch nicht über eine Beamtenelite, die im kriegerischen Geist der französischen Beamtenelite geschult ist und Beherrschung der Bürokratie und die Bestimmung ihrer Spielregeln als wichtigstes Machtinstrument begreift.
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Re: Die Zukunft einer europäischen Bewegung

Beitrag von H2O »

Tom Bombadil hat geschrieben:(20 Feb 2018, 18:37)

Das Problem an so einer vertieften Gemeinschaft besteht ja auch darin, dass viele innereuropäische Abkommen einfach nicht eingehalten werden. Sei es der Vertrag von Maastricht oder die Dublin-Verordnung, alle Abmachungen werden mindestens so weit gedehnt (wenn nicht gar gebrochen), dass der Geist des jeweiligen Abkommens ad absurdum geführt wird. Und da soll man dann Vertrauen haben, dass so etwas bei tiefergehenden Einschnitten in die nationale Souveränität nicht wieder geschieht? Schwierig, die momentane Politikergilde hat bei mir sehr viel Vertrauen verspielt, da müsste eine weitere Einigung auf die Zeit nach Merkel warten.
Ohne Plan und Zielvorgabe läßt sich doch überhaupt nichts beschließen. Erst muß das Ziel der europäischen Einigung verabredet werden, und dann müssen Pläne folgen, welche Zwischenziele dahin sinnvoll angesteuert werden sollen. Dazu sollte man aber die europäischen Mitbürger in diese Entscheidungen einbeziehen.

Man kann sich auch vorstellen, daß zwei oder mehr Gruppen sich einig sind, welche unterschiedlichen Ziele sie ansteuern möchten. Dann könnten gleichgesinnte Gruppen gebildet werden, die jede für sich ihre EU gestalten.

So bliebe die "alte" EU erhalten; sie würde aber Gruppen gleichgesinnter Staaten als neue Einheiten enthalten.
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Re: Die Zukunft einer europäischen Bewegung

Beitrag von Dark Angel »

H2O hat geschrieben:(20 Feb 2018, 22:37)

Ohne Plan und Zielvorgabe läßt sich doch überhaupt nichts beschließen. Erst muß das Ziel der europäischen Einigung verabredet werden, und dann müssen Pläne folgen, welche Zwischenziele dahin sinnvoll angesteuert werden sollen. Dazu sollte man aber die europäischen Mitbürger in diese Entscheidungen einbeziehen.

Man kann sich auch vorstellen, daß zwei oder mehr Gruppen sich einig sind, welche unterschiedlichen Ziele sie ansteuern möchten. Dann könnten gleichgesinnte Gruppen gebildet werden, die jede für sich ihre EU gestalten.

So bliebe die "alte" EU erhalten; sie würde aber Gruppen gleichgesinnter Staaten als neue Einheiten enthalten.
Und wie sollte diese "Einbeziehung der europäischen Mitbürger" funktionieren?
Was dir da vorschwebt, ist die vollständige Auflösung der Nationalstaaten und die Aufgabe aller Souveränitätsrechte.
Eine solche "Einbeziehung" würde im Extremfall dazu führen, dass Franzosen, Spanier etc "mitbestimmen" wie Probleme in Deutschland zu lösen sind, welche Maßnahmen durchzuführen seien un wie diese durchzuführen sind. Umgekehrt würden Deutsche mitbestimmen, welche Politik in Frankreich, Spanien etc zu machen ist.
Genau diese Bestrebungen - die es seitens der EU bereits gibt - führen ja zur "Rückbesinnung" Traditionen, genau diese Bestrebungen liefern den "Aufwind" für so genannte Rechtspopulisten.
Du vergisst, dass europäische Nationalstaaten historisch gewachsen sind, dass jeder dieser Staaten seine eigene Geschichte hat und seine eigene Entwicklung durchlaufen hat.
Deine Vorstellungen führen zur Aufgabe von Souveränitätsrechten - wenn nicht aller Souveränitätsrechte - der einzelnen Staaten, sie führen zur sukzessiven Demokratieabbau und Errichtung einer Diktatur.
In dem supranationalen Gebilde, was dir vorschwebt, wird das Demokratieprinzip auf Dauer nicht durchsetzbar sein.
Entscheidungen - egal ob politisch oder wirtschaftlich würden in einem solchen supranationalen Gebilde zunehmend von Einrichtungen wie EZB, dem (europäischen) Klimarat etc übernommen werden.
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Re: Die Zukunft einer europäischen Bewegung

Beitrag von pikant »

Dark Angel hat geschrieben:(21 Feb 2018, 12:07)


Eine solche "Einbeziehung" würde im Extremfall dazu führen, dass Franzosen, Spanier etc "mitbestimmen" wie Probleme in Deutschland zu lösen sind, welche Maßnahmen durchzuführen seien un wie diese durchzuführen sind. Umgekehrt würden Deutsche mitbestimmen, welche Politik in Frankreich, Spanien etc zu machen ist.
das ist doch heute schon der Fall, da unzaehlige Bestimmungen in der EU europaweit gelten und da Spanier zB. mitzuentscheiden haben, wie deutsche Fischer in den Meeren zu angeln haben und was mit welcher Quote usw...
Auch haben andere Laender durch ihre Regierungschef beschlossen, wie viel Geld Deutschland an die EU zu zahlen hat und der europaeische Gerichtshof wacht darueber, dass auch alle Bestimmungen der EU in nationales Recht umgesetzt wird :)

und die europaeische Zentralbank gibt die Zinsen fuer alle EU-Laender vor - ein sehr gutes Beispiel, wie Menschen aus anderen Laendern darueber entscheiden, wie hoch die Zinsen in Deutschland sind :)
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Re: Die Zukunft einer europäischen Bewegung

Beitrag von H2O »

Dark Angel hat geschrieben:(21 Feb 2018, 12:07)

Und wie sollte diese "Einbeziehung der europäischen Mitbürger" funktionieren?
Was dir da vorschwebt, ist die vollständige Auflösung der Nationalstaaten und die Aufgabe aller Souveränitätsrechte.
Eine solche "Einbeziehung" würde im Extremfall dazu führen, dass Franzosen, Spanier etc "mitbestimmen" wie Probleme in Deutschland zu lösen sind, welche Maßnahmen durchzuführen seien un wie diese durchzuführen sind. Umgekehrt würden Deutsche mitbestimmen, welche Politik in Frankreich, Spanien etc zu machen ist.
Genau diese Bestrebungen - die es seitens der EU bereits gibt - führen ja zur "Rückbesinnung" Traditionen, genau diese Bestrebungen liefern den "Aufwind" für so genannte Rechtspopulisten.
Du vergisst, dass europäische Nationalstaaten historisch gewachsen sind, dass jeder dieser Staaten seine eigene Geschichte hat und seine eigene Entwicklung durchlaufen hat.
Deine Vorstellungen führen zur Aufgabe von Souveränitätsrechten - wenn nicht aller Souveränitätsrechte - der einzelnen Staaten, sie führen zur sukzessiven Demokratieabbau und Errichtung einer Diktatur.
In dem supranationalen Gebilde, was dir vorschwebt, wird das Demokratieprinzip auf Dauer nicht durchsetzbar sein.
Entscheidungen - egal ob politisch oder wirtschaftlich würden in einem solchen supranationalen Gebilde zunehmend von Einrichtungen wie EZB, dem (europäischen) Klimarat etc übernommen werden.
Selbstverständlich wird es Staatengruppen geben, die außerhalb ihrer Gruppe als ein Bundesstaat wahrgenommen werden. Wer nicht will, der muß ja nicht. Kann man in meinem Text so nach lesen.

Das Gespräch mit dem europäischen Bürger muß in jedem Land organisiert und durchgeführt werden. Als Gerippe stelle ich mir die Bewegung "Pulse of Europe" vor; aber die Organisation braucht Infrastruktur und Fachkräfte. An der Stelle sehe ich die EU in der Pflicht. Eine einzelne Nation sollte das nicht betreiben... käme vielleicht gleich in den falschen Hals. Aber Präsident Macron sollte dabei eine wichtige Rolle spielen, aber auch die Kanzlerin und viele andere europäisch gesonnene Politiker. Es ist eben wichtig, europäische Politiker in solchen Gesprächen kennen zu lernen und heraus zu finden, daß die von Haus aus "nur" eine ganz andere Sprache sprechen.

Was verleitet Sie denn dazu, hier zu verkünden, daß als Folge meiner Vorstellungen Spanier und Griechen bestimmen könnten, was hier zu Lande auf bundesstaatlicher Ebene verfassungsmäßig unserem Lande zugeordnet ist? Meine Texte sagen etwas ganz anderes! Selbstverständlich gehen etliche Souveränitätsrechte auf die Gemeinschaft über. Nämlich dort, wo der einzelne Staat Vorteile davon hat, daß eine leistungsfähige Gemeinschaft seine Interessen gegenüber bestehenden und kommenden Weltmächten wahrt. Das ist ja Sinn und Ziel der EU. Welche Souveränitätsrechte das sein sollten oder müßten, das sollte das Gespräch mit dem europäischen Mitbürger heraus schälen, und vieles andere mehr natürlich auch.

Wenn Menschen miteinander im Gespräch bleiben, dann sehe ich jedenfalls keine Grundlage für Demokratieabbau oder gleich noch Diktatur. Wie soll das denn gehen? Wir haben derzeit 27 Staaten, und wer will die gleichrichten für eine Diktatur? Wie soll das in Bundesländern mit ausgeprägten eigenen Rechten gehen. Die Gefahr einer Diktatur besteht weniger als jemals zuvor.

Klar werden zentrale Einrichtungen bestehen bleiben. Wie soll denn sonst ein gemeinsamer Wirtschaftsraum organisiert werden? Spekulanten wird es unmöglich, gegen den Euro zu wetten. Beim britischen Pfund bin ich mir da weniger sicher! Und eine europäische Armee, wenn sie denn eines Tages brauchbar funktionieren sollte, wird auch niemand so schnell heraus fordern... wo diese fremde Macht auch hocken sollte.

Wenn Sie nur halb so viel Erfindungskraft auf das europäische Projekt verwendeten wie darauf, es als ein gefährliches Hirngespinst dar zu stellen, dann wäre das Projekt einen guten Schritt weiter.
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Re: Die Zukunft einer europäischen Bewegung

Beitrag von H2O »

pikant hat geschrieben:(21 Feb 2018, 13:28)

das ist doch heute schon der Fall, da unzaehlige Bestimmungen in der EU europaweit gelten und da Spanier zB. mitzuentscheiden haben, wie deutsche Fischer in den Meeren zu angeln haben und was mit welcher Quote usw...
Auch haben andere Laender durch ihre Regierungschef beschlossen, wie viel Geld Deutschland an die EU zu zahlen hat und der europaeische Gerichtshof wacht darueber, dass auch alle Bestimmungen der EU in nationales Recht umgesetzt wird :)

und die europaeische Zentralbank gibt die Zinsen fuer alle EU-Laender vor - ein sehr gutes Beispiel, wie Menschen aus anderen Laendern darueber entscheiden, wie hoch die Zinsen in Deutschland sind :)
Fremde Menschen bestimmen doch nicht über unser Schicksal in Deutschland. Aber sie bestimmen teilweise mit über Belange, die uns alle gleichermaßen angehen. Das finde ich nur vernünftig. :thumbup:
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Re: Die Zukunft einer europäischen Bewegung

Beitrag von pikant »

Dark Angel hat geschrieben:(21 Feb 2018, 12:07)


Du vergisst, dass europäische Nationalstaaten historisch gewachsen sind, dass jeder dieser Staaten seine eigene Geschichte hat und seine eigene Entwicklung durchlaufen hat.
Deine Vorstellungen führen zur Aufgabe von Souveränitätsrechten - wenn nicht aller Souveränitätsrechte - der einzelnen Staaten, sie führen zur sukzessiven Demokratieabbau und Errichtung einer Diktatur.
die europaeischen Nationalstaaten koennen heute schon nicht mehr entscheiden welche Lebensmittel mit welchen Produkten in ihrem Land erlaubt sind.
das entscheidet alles die EU, welche Produkte in der EU erlaubt sind mit welchem Inhalte drin und kein Nationalstaat kann daran mehr was aendern.
Die Nationaltaaten haben nur noch das Recht fuer ihren Bereich die Produktion vorzuschreiben (zb. Bier mit Reinheitsgebot), aber kein Recht mehr Importe mit anderen Inhalten zu verbieten oder den Kauf zu untersagen.
das Gleiche ist uebrigens bei Halalprodukten auch der Fall.

ich sehe aber weiteren Bedarf bei der Harmonisierung der Wirtschafts- und vor allem Verteidigungspolitik - das sind noch einige Bretter zu bohren.
Vor allem in der Verteidigungspolitik gibt es riesige Synergieeffekte, wann man gemeinsam handelt und das haben ja auch Franrkeich und Deutschland erkannt und arbeiten da enger zusammen und bestellen gemeinsam und nutzen auch gemeinsam verschiedene Ruestungsgueter und mit Macron ist da neuer Schwung reingekommen.

Ich sehe langfristig zu einer europaeischen Verteidigungsarmee keine sinnvolle Alternative und das bedeutet natuerlich auch, dass man nationale Rechte an die EU bei der Verteidigung abgeben muss.
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Re: Die Zukunft einer europäischen Bewegung

Beitrag von pikant »

H2O hat geschrieben:(21 Feb 2018, 13:36)

Fremde Menschen bestimmen doch nicht über unser Schicksal in Deutschland. Aber sie bestimmen teilweise mit über Belange, die uns alle gleichermaßen angehen. Das finde ich nur vernünftig. :thumbup:
Da sind wir einer Meinung und man sollte da weiter gehen und mehr in europaeische Dimensionen denken.
Europa zuerst waere mal ein Slogan und bestimmt besser als Frankreich oder Deutschland zuerst ;)
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Re: Die Zukunft einer europäischen Bewegung

Beitrag von H2O »

pikant hat geschrieben:(21 Feb 2018, 14:01)

Da sind wir einer Meinung und man sollte da weiter gehen und mehr in europaeische Dimensionen denken.
Europa zuerst waere mal ein Slogan und bestimmt besser als Frankreich oder Deutschland zuerst ;)
Für unsere französischen Freunde: Vive l'Europe :thumbup:
Für unsere polnischen Freunde: Niech żyje Europa! :thumbup:
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Re: Die Zukunft einer europäischen Bewegung

Beitrag von Wähler »

H2O hat geschrieben:(15 Feb 2018, 20:09)
Da liegt der Gedanke nahe, daß man die europapolitische Lauheit der im Parlament vertretenen Parteien nutzt, um eine vergleichbare politische Bewegung wie die französische "La République en marche" (REM) in Gang zu setzen. Bewegungen wie "Pulse of Europe" wollen bewußt unabhängig sein, um ihr europaweites Anliegen, nämlich die europäische Vereinigung, aus dem Parteienstreit heraus zu halten. Damit kann man zwar überall in der EU unverbindlich Europa-Flaggen schwenken und völkerverbindende Reden halten, aber politische Macht mit Ausstrahlung auf die EU läßt sich so nicht gewinnen. Politische Macht läßt sich nur in den Parlamenten der europäischen Staaten aufbauen.

Die Frage in die Runde hier im politikforum.eu wäre also, ob der Aufbau einer Außenseiterpartei ähnlich REM auch in Deutschland Erfolg haben könnte, mit dem Ziel, möglichst bald in allen Partnerstaaten der EU Ableger der REM zu gründen, um damit politischen Einfluß auf die europäische Vereinigung zu gewinnen. Es geht also am Ende um die Vereinigten Staaten von Europa als Ziel der Parteiarbeit, die dem SPD-Kanzlerkandidaten Schulz von vielen Seiten ausgeredet wurde.
Parteienstreit gehört zur Demokratie wesentlich dazu. Die politische Bewegung von Macron wird von manchen als sozialliberal bezeichnet, was sich allerdings noch herausstellen muss. Renzis Sozialdemokraten schielen zur Zeit auch nach Frankreich oder zu der liberalen Partei in Spanien.
Bisher hat es ja im Europaparlament eine Art Große Koalition gegeben, um gegen die Regierungschefs der EU-Länder Spitzenkandidaten für den EU-Kommisionspräsidenten durchzusetzen. Die parlamentarische Demokratie auf EU-Ebene befindet sich also noch im Kindheitsstadium und braucht klare programmatische Profile von politischen Gruppierungen, die sich von populistischen Bewegungen deutlich unterscheiden. Da liegt auch die Chance für sozialdemokratische Gruppierungen, die endlich eine europäische Sozialpolitik voranbringen sollten.
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Re: Die Zukunft einer europäischen Bewegung

Beitrag von Brainiac »

Dark Angel hat geschrieben:(21 Feb 2018, 12:07)
Deine Vorstellungen führen zur Aufgabe von Souveränitätsrechten - wenn nicht aller Souveränitätsrechte - der einzelnen Staaten, sie führen zur sukzessiven Demokratieabbau und Errichtung einer Diktatur.
Ich muss da auch noch mal einhaken.

H2O tritt nach meinem Verständnis für einen föderalistischen europäischen Bundesstaat ein. In dem die heutigen Nationalstaaten etwas ähnliches sind, wie heute in D die Bundesländer.

Das kann man natürlich für unrealistisch oder falsch halten. Aber es ist doch keine "Diktatur". :?: Es bleibt ein demokratisches Gebilde, nur wählen die Bürger, bezogen auf bestimmte, noch festzulegende Fragestellungen und Kompetenzen, EU-Parteien und Institutionen anstatt nationaler Parteien und Institutionen. Wie in aller Welt kommst du auf "Diktatur"? Gibt es in Deutschland auch eine "Diktatur" des Bundes, unter der die armen Bundesländer geknechtet werden?
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Re: Die Zukunft einer europäischen Bewegung

Beitrag von H2O »

Wähler hat geschrieben:(21 Feb 2018, 17:58)

Warum soll man denn die europäische Vereinigung aus dem Parteienstreit heraushalten? Parteienstreit gehört zur Demokratie wesentlich dazu. Die politische Bewegung von Macron wird von manchen als sozialliberal bezeichnet, was sich allerdings noch herausstellen muss. Renzis Sozialdemokraten schielen zur Zeit auch nach Frankreich oder zu der liberalen Partei in Spanien.
Bisher hat es ja im Europaparlament eine Art Große Koalition gegeben, um gegen die Regierungschefs der EU-Länder Spitzenkandidaten für den EU-Kommisionspräsidenten durchzusetzen. Die parlamentarische Demokratie auf EU-Ebene befindet sich also noch im Kindheitsstadium und braucht klare programmatische Profile von politischen Gruppierungen, die sich von populistischen Bewegungen deutlich unterscheiden. Da liegt auch die Chance für sozialdemokratische Gruppierungen, die endlich eine europäische Sozialpolitik voranbringen sollten.
Ja, Parteienstreit über die Ausgestaltung der EU fände ich auch ganz wunderbar. Aber mit dem Thema findet so gut wie gar nichts statt. Bestes Beispiel noch der Kanzlerkandidat Schulz, der sehr gern mit dem Thema "Europäische Vereinigung" ("Vereinigte Staaten von Europa") in den Bundestagswahlkampf einsteigen wollte; aber seine Partei wollte lieber "Gerechtigkeit", an der es in unserem Lande so sehr fehlt. Das Thema Europa spielte von da an nur noch eine Rolle, wenn man besorgte Blicke von Präsident Macron interpretierte, mit welcher Koalition er wohl eher vernünftig zusammenarbeiten könnte.

Das Thema Europa und Weiterentwicklung der EU ist medial und politisch in Deutschland irgendwo ganz weit nach unten in den Kompost geraten. Es ging mir darum, diesen Zustand wieder zu ändern. Vielleicht haben Sie ja einen guten Gegenvorschlag?
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Re: Die Zukunft einer europäischen Bewegung

Beitrag von Wähler »

Wähler hat geschrieben:(21 Feb 2018, 17:58)
Parteienstreit gehört zur Demokratie wesentlich dazu. Die politische Bewegung von Macron wird von manchen als sozialliberal bezeichnet, was sich allerdings noch herausstellen muss. Renzis Sozialdemokraten schielen zur Zeit auch nach Frankreich oder zu der liberalen Partei in Spanien.
Bisher hat es ja im Europaparlament eine Art Große Koalition gegeben, um gegen die Regierungschefs der EU-Länder Spitzenkandidaten für den EU-Kommisionspräsidenten durchzusetzen. Die parlamentarische Demokratie auf EU-Ebene befindet sich also noch im Kindheitsstadium und braucht klare programmatische Profile von politischen Gruppierungen, die sich von populistischen Bewegungen deutlich unterscheiden. Da liegt auch die Chance für sozialdemokratische Gruppierungen, die endlich eine europäische Sozialpolitik voranbringen sollten.
H2O hat geschrieben:(21 Feb 2018, 18:15)
Ja, Parteienstreit über die Ausgestaltung der EU fände ich auch ganz wunderbar. Aber mit dem Thema findet so gut wie gar nichts statt. Bestes Beispiel noch der Kanzlerkandidat Schulz, der sehr gern mit dem Thema "Europäische Vereinigung" ("Vereinigte Staaten von Europa") in den Bundestagswahlkampf einsteigen wollte; aber seine Partei wollte lieber "Gerechtigkeit", an der es in unserem Lande so sehr fehlt. Das Thema Europa spielte von da an nur noch eine Rolle, wenn man besorgte Blicke von Präsident Macron interpretierte, mit welcher Koalition er wohl eher vernünftig zusammenarbeiten könnte.
Das Thema Europa und Weiterentwicklung der EU ist medial und politisch in Deutschland irgendwo ganz weit nach unten in den Kompost geraten. Es ging mir darum, diesen Zustand wieder zu ändern. Vielleicht haben Sie ja einen guten Gegenvorschlag?
Martin Schulz ist letztlich auch daran gescheitert, dass er als EU-Parlamentarier nach 20 Jahren in die deutsche Innenpolitik zurückgekehrt ist und sich nicht zurecht gefunden hat. Was ich überhaupt nicht verstehe, warum eigentlich die Sozialdemokraten in Frankreich vor die Hunde gegangen sind und die SPD auch auf diesem Weg ist. Dabei liegen europäische sozialpolitische Themen auf der Straße: Jugendarbeitslosigkeit, prekäre Arbeitsverhältnisse, Migration innerhalb der EU aus Wirtschaftsgründen. Vielleicht ist es auch nur Ausdruck von Hilfslosigkeit angesichts der Flüchtlingskrise. Aber ein Blick über den nationalen Tellerrand könnte zu mehr Orientierung und Solidarität der sozialorientierten Europäer untereinander führen, auch wenn viele nationalkonservative Kräfte das nicht wollen. Ein schwelender Konflikt unseres Zeitgeistes leider.
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Re: Die Zukunft einer europäischen Bewegung

Beitrag von H2O »

Wähler hat geschrieben:(21 Feb 2018, 18:28)

Martin Schulz ist letztlich auch daran gescheitert, dass er als EU-Parlamentarier nach 20 Jahren in die deutsche Innenpolitik zurückgekehrt ist und sich nicht zurecht gefunden hat. Was ich überhaupt nicht verstehe, warum eigentlich die Sozialdemokraten in Frankreich vor die Hunde gegangen sind und die SPD auch auf diesem Weg ist. Dabei liegen europäische sozialpolitische Themen auf der Straße: Jugendarbeitslosigkeit, prekäre Arbeitsverhältnisse, Migration innerhalb der EU aus Wirtschaftsgründen. Vielleicht ist es auch nur Ausdruck von Hilfslosigkeit angesichts der Flüchtlingskrise. Aber ein Blick über den nationalen Tellerrand könnte zu mehr Orientierung und Solidarität der sozialorientierten Europäer untereinander führen, auch wenn viele nationalkonservative Kräfte das nicht wollen. Ein schwelender Konflikt unseres Zeitgeistes leider.
Genau so sehe ich das alles auch; aber unsere Parteien streiten darüber gar nicht erst, sondern diese Dinge finden dort ganz einfach keinen Widerhall. Und deshalb mein Gedanke, es dem Präsidenten Macron nach zu tun, und die bestehenden Parteien im Schlafwagen ins Nirgendwo reisen zu lassen.
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Re: Die Zukunft einer europäischen Bewegung

Beitrag von Wähler »

Wähler hat geschrieben:(21 Feb 2018, 18:28)
Martin Schulz ist letztlich auch daran gescheitert, dass er als EU-Parlamentarier nach 20 Jahren in die deutsche Innenpolitik zurückgekehrt ist und sich nicht zurecht gefunden hat. Was ich überhaupt nicht verstehe, warum eigentlich die Sozialdemokraten in Frankreich vor die Hunde gegangen sind und die SPD auch auf diesem Weg ist. Dabei liegen europäische sozialpolitische Themen auf der Straße: Jugendarbeitslosigkeit, prekäre Arbeitsverhältnisse, Migration innerhalb der EU aus Wirtschaftsgründen. Vielleicht ist es auch nur Ausdruck von Hilfslosigkeit angesichts der Flüchtlingskrise. Aber ein Blick über den nationalen Tellerrand könnte zu mehr Orientierung und Solidarität der sozialorientierten Europäer untereinander führen, auch wenn viele nationalkonservative Kräfte das nicht wollen. Ein schwelender Konflikt unseres Zeitgeistes leider.
H2O hat geschrieben:(21 Feb 2018, 18:43)
Genau so sehe ich das alles auch; aber unsere Parteien streiten darüber gar nicht erst, sondern diese Dinge finden dort ganz einfach keinen Widerhall. Und deshalb mein Gedanke, es dem Präsidenten Macron nach zu tun, und die bestehenden Parteien im Schlafwagen ins Nirgendwo reisen zu lassen.
Ich fürchte, die meisten möchten zwar irgendwie mitgenommen werden, aber gleichzeitig nicht ihr angestammtes Milieu einfach aufgeben. Nennt sich wohl Heimatverbundenheit. Aber die politische Dynamik wird in jedem Fall zunehmen, da gebe ich Ihnen Recht.
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Re: Die Zukunft einer europäischen Bewegung

Beitrag von Dark Angel »

H2O hat geschrieben:(21 Feb 2018, 13:33)

Selbstverständlich wird es Staatengruppen geben, die außerhalb ihrer Gruppe als ein Bundesstaat wahrgenommen werden. Wer nicht will, der muß ja nicht. Kann man in meinem Text so nach lesen.
"Wird geben ..." Woher willst du das wissen? Was aus der EU wird, wie und wohin sie sich entwickelt, ist noch gar nicht abzusehen.
H2O hat geschrieben:(21 Feb 2018, 13:33)
Das Gespräch mit dem europäischen Bürger muß in jedem Land organisiert und durchgeführt werden.
Es gibt aber keine "europäischen Bürger", sondern Staatsbürger von - noch existierenden Nationalstaaten und das Interesse.

H2O hat geschrieben:(21 Feb 2018, 13:33)]Als Gerippe stelle ich mir die Bewegung "Pulse of Europe" vor; aber die Organisation braucht Infrastruktur und Fachkräfte. An der Stelle sehe ich die EU in der Pflicht. Eine einzelne Nation sollte das nicht betreiben... käme vielleicht gleich in den falschen Hals. Aber Präsident Macron sollte dabei eine wichtige Rolle spielen, aber auch die Kanzlerin und viele andere europäisch gesonnene Politiker. Es ist eben wichtig, europäische Politiker in solchen Gesprächen kennen zu lernen und heraus zu finden, daß die von Haus aus "nur" eine ganz andere Sprache sprechen.
Ich habe begriffen, dass dir ein supranationales Gebilde vorschwebt und ich habe auch erklärt, welche Konsequenzen sich aus einem solchen Gebilde ergeben werden. Ich habe nicht ohne Grund "Kosmopolitismus versus Kommunitarismus: Ein neuer Konflikt in der Demokratie" Wolfgang Merkel verlinkt.
Dass die Mitgleidsstaaten der EU bereits heute Souveränitätsrechte aufgeben müssen, ist nicht zu übersehen, dass sich Widerstand dagegen bildet und dieser Widerstand wächst, ebenso wenig.
Das zeigt sich im Erstarken so genannter rechtspopulistischer Parteien, das zeigt sich im Brexid und es zeigt sich darin, dass auch in Italielien Tendenzen zu verzeichnen sind, die auf einen Austritt hindeuten und das zeigt sich nicht zuletzt bei den Visegard-Staaten.
Die EU steckt momentan in einer Krise und angesichts dieser Krise und der Forderung einiger Staaten von mehr Souveränitätsrechten und zu mehr Nationalstaatlichkeit von "Vereinigten Staaten von Europa" zu träumen, ist mehr als blauäugig und naiv.
H2O hat geschrieben:(21 Feb 2018, 13:33)Was verleitet Sie denn dazu, hier zu verkünden, daß als Folge meiner Vorstellungen Spanier und Griechen bestimmen könnten, was hier zu Lande auf bundesstaatlicher Ebene verfassungsmäßig unserem Lande zugeordnet ist?
Hättest du den, von mir, verlinkten Aufsatz von Prof. Dr. Wolfgang Merkel gelesen, hättest du dir diese Frage ersparen können.
H2O hat geschrieben:(21 Feb 2018, 13:33)Meine Texte sagen etwas ganz anderes! Selbstverständlich gehen etliche Souveränitätsrechte auf die Gemeinschaft über. Nämlich dort, wo der einzelne Staat Vorteile davon hat, daß eine leistungsfähige Gemeinschaft seine Interessen gegenüber bestehenden und kommenden Weltmächten wahrt. Das ist ja Sinn und Ziel der EU. Welche Souveränitätsrechte das sein sollten oder müßten, das sollte das Gespräch mit dem europäischen Mitbürger heraus schälen, und vieles andere mehr natürlich auch.
Nein, die Texte sagen ganz genau das aus, was Prof. Dr. Wolfgang Merkel im verlinkten Aufsatz beschreibt - mit allen Folgen und Konsequenzen.
In Demokratien ist es eben nicht selbstverständlich, dass Souveränitätsrechte aufgegeben werden. Eine Aufgabe von Souvränitätsrehten kann auch nicht demokratisch ermitttelt werden. Dergleichen kann nur "von oben" verfügt werden und genau diese "Verfügung von oben" heißt dieses Diktat stellt einen Demokratieabbau dar.
Ein entsprechendes Demokratiedefizit in der EU hat Dr. Jürgen Rüttgers in seinem Buch "Mehr Demokratie in Europa" festgestellt.
Deine Vorstellung von einem "vereinigten Europa" mündet in einer Diktatur.
H2O hat geschrieben:(21 Feb 2018, 13:33)Wenn Menschen miteinander im Gespräch bleiben, dann sehe ich jedenfalls keine Grundlage für Demokratieabbau oder gleich noch Diktatur. Wie soll das denn gehen? Wir haben derzeit 27 Staaten, und wer will die gleichrichten für eine Diktatur? Wie soll das in Bundesländern mit ausgeprägten eigenen Rechten gehen. Die Gefahr einer Diktatur besteht weniger als jemals zuvor.
Es geht nicht um "Menschen, die miteinander im Gespräch" bleiben, sondern um Politik, um politische Interesssen, um wirtschaftliche Interessen und je größer und komplexer ein politisches Gebilde wäre, um so unübersichtlicher wird es und um so weniger "Mitsprache" gibt es, um so weniger können demokratische Prinzipien durchgesetzt werden.
Ich verweise zum wiederholten Male auf den verlinkten Aufsatz von Prof. Dr. Wolfgang Merkel!
Ich zitiere:
"Kosmopoliten optieren, wenn sie nicht realitätsentrückt für eine demokratische Weltregierung, Weltparlamente und eine Weltzivilgesellschaft votieren, für eine bereitwillige Abgabe nationalstaatlicher Souveränitätsrechte an internationale Organisationen und supranationale Regime. Dies gilt von der UNO bis zur EU, von Freihandelsabkommen bis zum IWF, von Weltklimakonferenzen bis zu den fiskalpolitischen Direktiven gegenüber den hochverschuldeten Ländern der Eurozone."

Genau das was dort beschrieben wird, sind deine Vorstellungen/Optionen. Deine Vorstellungen sind sogar (sehr) realitätsentrückt - wie Prof. Merkel es nennt.

weiter heißt es:

"Der Nationalstaat müsse sich abfinden, in ein Mehrebenensystem effizienten Regierens eingebunden zu werden. Effizienz und Effektivität überstaatlichen Handelns werden damit zum legitimatorischen Fluchtpunkt der Souveränitätsteilung. Demokratieverluste in Fragen Partizipation, Transparenz, Gewaltenprobleme oder Zurechenbarkeit von Entscheidungen werden entweder überhaupt nicht thematisiert oder als Kollateralschäden einer nicht aufzuhaltenden Trans- und Supranationalisierung von polity, politics und policies hingenommen."

Demokratieverlust als Kollateralschaden für ein "Vereintes Europa" - und dann wundern sich einige Träumer über den Widerstand, der sich entwickelt.

Den Rest lasse ich unkommentiert, weil tatsächlich vollkommen realitätsentrückt und naiv.
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Re: Die Zukunft einer europäischen Bewegung

Beitrag von Dark Angel »

Brainiac hat geschrieben:(21 Feb 2018, 18:07)

Ich muss da auch noch mal einhaken.

H2O tritt nach meinem Verständnis für einen föderalistischen europäischen Bundesstaat ein. In dem die heutigen Nationalstaaten etwas ähnliches sind, wie heute in D die Bundesländer.

Das kann man natürlich für unrealistisch oder falsch halten. Aber es ist doch keine "Diktatur". :?: Es bleibt ein demokratisches Gebilde, nur wählen die Bürger, bezogen auf bestimmte, noch festzulegende Fragestellungen und Kompetenzen, EU-Parteien und Institutionen anstatt nationaler Parteien und Institutionen. Wie in aller Welt kommst du auf "Diktatur"? Gibt es in Deutschland auch eine "Diktatur" des Bundes, unter der die armen Bundesländer geknechtet werden?
Ich habe den Aufsatz "Kosmopolitismus versus Kommunitarismus: Ein neuer Konflikt in der Demokratie" von Prof. Dr. Wolfgang Merkel verlinkt und in diesem werden die Konsequenzen beschrieben, wie sie sich bei supranationalen Gebilden, wie sie u.a. H2O vorschweben, ergeben würden. Ich habe mir da nichts aus den Fingern gezutscht.

In der Bundesrepublik Deutschland haben die einzelnen Bundesländer keine Souveränitätsrechte und gleiches würde sich bei föderalistischen Bundessstaat "Vereinigte Staaten von Europa" ergeben.
Nun gut Prof Merkel spricht nicht von Diktatur, sondern von supranationalem Regime. Ich sehe allerdings keinen großen Unterschied zwischem einem Regime und einer Diktatur.
Anders sähe es aus, würden wir statt über einen föderalistischen Bundesstaat, über einen Staatenbund sprechen.
Da ergeben sich ganz andere Perspektiven.
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Re: Die Zukunft einer europäischen Bewegung

Beitrag von H2O »

Dark Angel hat geschrieben:(21 Feb 2018, 19:29)
...
Den Rest lasse ich unkommentiert, weil tatsächlich vollkommen realitätsentrückt und naiv.
Sie können dem Herrn Professor Wolfgang Merkel ja gern einen Denkmalssockel stiften. Ich verlasse mich auf mein eigenes Denkvermögen... und bin bis heute damit ganz gut gefahren.

Wir fangen in Europa etwas ganz neues an: Den freiwilligen Zusammenschluß von souveränen Staaten zu einem übergeordneten Ganzen. Es ist wahr, daß einige Partner davon nichts wissen wollen, aber an den Errungenschaften als Vorleistung für den freiwilligen Zusammenschluß teilhaben wollen. Klar, daß es dadurch Verdruß gibt.

Wir Europäer sollten uns davon aber nicht beeindrucken lassen und unseren Weg unbeirrt fortsetzen. Dann bleiben eben einige Wagons auf dem Abstellgleis, und sie müssen sich eine eigene Lokomotive suchen.
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Re: Die Zukunft einer europäischen Bewegung

Beitrag von Brainiac »

Dark Angel hat geschrieben:(21 Feb 2018, 19:39)

Ich habe den Aufsatz "Kosmopolitismus versus Kommunitarismus: Ein neuer Konflikt in der Demokratie" von Prof. Dr. Wolfgang Merkel verlinkt und in diesem werden die Konsequenzen beschrieben, wie sie sich bei supranationalen Gebilden, wie sie u.a. H2O vorschweben, ergeben würden. Ich habe mir da nichts aus den Fingern gezutscht.

In der Bundesrepublik Deutschland haben die einzelnen Bundesländer keine Souveränitätsrechte und gleiches würde sich bei föderalistischen Bundessstaat "Vereinigte Staaten von Europa" ergeben.

Ich wiederhole meine Frage: Die heutige föderalistische Struktur in Deutschland trägt für dich diktatorische Züge?
Nun gut Prof Merkel spricht nicht von Diktatur, sondern von supranationalem Regime. Ich sehe allerdings keinen großen Unterschied zwischem einem Regime und einer Diktatur.

Ich habe den Aufsatz kurz überflogen. Ein Argument ist mir aufgefallen, das ich akzeptieren kann: Je größer das Gebilde, desto schwerer, demokratische Prinzipien durchzusetzen. Das trägt für mich aber nicht allzu weit. Die Nationalstaaten sind auch schon sehr groß. Sollten sie dann nicht zurückgebaut werden zu einer Welt der Kleinstaaten, da undemokratisch aufgrund ihrer Größe? ;) Warum soll gerade der heutige Nationalstaat besser sein als jegliche andere Struktur, ob größer oder kleiner? Ausser, dass es ihn nun mal schon so lange gibt? Das kannst weder du noch Herr Merkel beantworten.
Anders sähe es aus, würden wir statt über einen föderalistischen Bundesstaat, über einen Staatenbund sprechen.
Da ergeben sich ganz andere Perspektiven.
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Re: Die Zukunft einer europäischen Bewegung

Beitrag von Dark Angel »

Brainiac hat geschrieben:(21 Feb 2018, 19:53)

Ich wiederhole meine Frage: Die heutige föderalistische Struktur in Deutschland trägt für dich diktatorische Züge?
Nein - selbstverständlich nicht! Die Bundesrepublik Deutschland ist ein Nationalstaat und dieser Nationalstaat hat Souveränitätsrechte, die einzelnen Bundesländer nicht.
Deutschland als Nationalstaat ist allerdings auch kein so komplexes politisches Gebilde, wie "Vereinigte Staaten von Europa" das wären, es sind bei weitem nicht so viele unterschiedliche Interessen zu berücksichtigen
Brainiac hat geschrieben:(21 Feb 2018, 19:53)
Ich habe den Aufsatz kurz überflogen. Ein Argument ist mir aufgefallen, das ich akzeptieren kann: Je größer das Gebilde, desto schwerer, demokratische Prinzipien durchzusetzen. Das trägt für mich aber nicht allzu weit. Die Nationalstaaten sind auch schon sehr groß.
Und genau auf dieses Argument von Größe und Komplexität beziehe ich mich. EU - aktuell - sind 28 Nationalstaaten mit den unterschiedlichsten Interessen, mit unterschiedlicher Geschichte und unterschiedlichen Traditionen. Die gilt es zu berücksichtigen. Nationalstaaten sind zwar immer noch recht große politische Gebilde, die jedoch aufgrund "eigener" Geschichte und Traditionen eine gewisse Homogenität aufweisen, die immer noch "überschaubar" sind.
In der EU zeichnen sich ein Verlust von Souveränitätsrechten und Demokratiedefizite bereits ab ==> überbordende Bürokratie verbunden mit Regulierungs- und Vorschriftenwahn, Erlassen von Vorschriften und Regeln, die jeder nachvollziehbaren Grundlage entbehren.
Brainiac hat geschrieben:(21 Feb 2018, 19:53)
Sollten sie dann nicht zurückgebaut werden zu einer Welt der Kleinstaaten, da undemokratisch aufgrund ihrer Größe? ;) Warum soll gerade der heutige Nationalstaat besser sein als jegliche andere Struktur, ob größer oder kleiner? Ausser, dass es ihn nun mal schon so lange gibt? Das kannst weder du noch Herr Merkel beantworten.
Nein selbstverständlich nicht! Prof. Merkel schrieb ja auch, dass ein "Dritter Weg" gefunden werden muss, für den sich noch keine Lösungen abzeichnen.
Brainiac hat geschrieben:(21 Feb 2018, 19:53)Ein Staatenbund ist tralala, eine Schönwetterveranstaltung.
Muss ein Staatenbund nicht zwingend sein.
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Re: Die Zukunft einer europäischen Bewegung

Beitrag von Dark Angel »

pikant hat geschrieben:(21 Feb 2018, 13:57)

die europaeischen Nationalstaaten koennen heute schon nicht mehr entscheiden welche Lebensmittel mit welchen Produkten in ihrem Land erlaubt sind.
das entscheidet alles die EU, welche Produkte in der EU erlaubt sind mit welchem Inhalte drin und kein Nationalstaat kann daran mehr was aendern.
Ja eben! Mit welchem Recht diktiert die EU den einzelnen Staaten, wie stark die Pommes noch gebräunt werden dürfen?
Das IST ein Eingriff in Souveränitätsrechte der einzelnen Staaten - und nicht nur in die Souveränitätsrechte, sondern auch in Persönlichkeitsrechte, das IST Diktatur, hat mit demokratischen Strukturen nicht das Geringste zu tun.
Findest DU eine derartiges Diktat in Ordnung?
Ich nicht!
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Re: Die Zukunft einer europäischen Bewegung

Beitrag von Dark Angel »

H2O hat geschrieben:(21 Feb 2018, 19:50)

Sie können dem Herrn Professor Wolfgang Merkel ja gern einen Denkmalssockel stiften. Ich verlasse mich auf mein eigenes Denkvermögen... und bin bis heute damit ganz gut gefahren.

Wir fangen in Europa etwas ganz neues an: Den freiwilligen Zusammenschluß von souveränen Staaten zu einem übergeordneten Ganzen. Es ist wahr, daß einige Partner davon nichts wissen wollen, aber an den Errungenschaften als Vorleistung für den freiwilligen Zusammenschluß teilhaben wollen. Klar, daß es dadurch Verdruß gibt.

Wir Europäer sollten uns davon aber nicht beeindrucken lassen und unseren Weg unbeirrt fortsetzen. Dann bleiben eben einige Wagons auf dem Abstellgleis, und sie müssen sich eine eigene Lokomotive suchen.
Die EU - in ihrer heutigen Form - befindet sich in einer massiven Krise, in der Reformen dringend nötig sind.
Ein "weiter so" oder gar ein "noch mehr davon" kann und wird es nicht geben. Daran wird die EU über kurz oder lang zerbrechen.
Vor diesem Hintergrund von noch engerem Zusammenschluss - bis hin zu "Vereinigten Staaten von Europa - zu sprechen, ist wirklich realitätsferne Träumerei. Sorry!
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Re: Die Zukunft einer europäischen Bewegung

Beitrag von frems »

Dark Angel hat geschrieben:(22 Feb 2018, 13:21)

Die EU - in ihrer heutigen Form - befindet sich in einer massiven Krise, in der Reformen dringend nötig sind.
Ein "weiter so" oder gar ein "noch mehr davon" kann und wird es nicht geben. Daran wird die EU über kurz oder lang zerbrechen.
Vor diesem Hintergrund von noch engerem Zusammenschluss - bis hin zu "Vereinigten Staaten von Europa - zu sprechen, ist wirklich realitätsferne Träumerei. Sorry!
Eigentlich nicht, da wir in jüngster Zeit in vielen Bereichen weitere Integrationsschritte haben und noch haben werden, z.B. beim Energiesektor, im Militärwesen, beim Grenzschutz, im Bildungswesen, und beim (digitalen) Binnenmarkt. Da ist noch ordentlich Musik drin. Und genau das sind u.a. notwendige Reformen. Eine neue Eurosklerose brauchen wir so wenig wie eine fremde Aufteilung in ein "neues" und ein "altes Europas". Die ever closer union ist eine neverending story.
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Re: Die Zukunft einer europäischen Bewegung

Beitrag von frems »

Dark Angel hat geschrieben:(22 Feb 2018, 13:16)

Ja eben! Mit welchem Recht diktiert die EU den einzelnen Staaten, wie stark die Pommes noch gebräunt werden dürfen?
Das IST ein Eingriff in Souveränitätsrechte der einzelnen Staaten - und nicht nur in die Souveränitätsrechte, sondern auch in Persönlichkeitsrechte, das IST Diktatur, hat mit demokratischen Strukturen nicht das Geringste zu tun.
Findest DU eine derartiges Diktat in Ordnung?
Ich nicht!
Das ist ja echt Stammtisch vom feinsten... Pommesbräunung. :rolleyes: Natürlich hat man einen gemeinsamen Verbraucher- und Umweltschutz beim gemeinsamen Binnenmarkt, da er ansonsten nicht für Verbraucher und Produzenten transparent und gerecht umzusetzen ist. Die Mitgliedsstaaten sind selbst Teil der souveränen EU mit ihren demokratischen Strukturen. Was soll das denn für eine "Diktatur" sein, für deren Aufnahme man sich extrem anstrengen muss und man bei Nichtgefallen einfach "tschüß" sagt und den Laden verlässt? Die Kommission ist durch das Parlament demokratisch legitimiert und der Rat durch die Mitgliedsstaaten. Aber klar, bei Pommes hört der Spaß auf... :|
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Re: Die Zukunft einer europäischen Bewegung

Beitrag von pikant »

Dark Angel hat geschrieben:(22 Feb 2018, 13:16)

Ja eben! Mit welchem Recht diktiert die EU den einzelnen Staaten, wie stark die Pommes noch gebräunt werden dürfen?
Das IST ein Eingriff in Souveränitätsrechte der einzelnen Staaten - und nicht nur in die Souveränitätsrechte, sondern auch in Persönlichkeitsrechte, das IST Diktatur, hat mit demokratischen Strukturen nicht das Geringste zu tun.
Findest DU eine derartiges Diktat in Ordnung?
Ich nicht!
das sind sekundaere Rechtsvorschriften, die leiten sich aus den Vertraegen festgelegten Grundsaetzen und Zielen ab.
diese Rechtsverordungen beschliesst die EU-Kommission, aber der Rat und auch das EU-Parlament muessen dazu ihre Zustimmung geben - findet eine Rechtsverordnung im EU-Parlament keine Mehrheit kann sie nicht in Kraft treten.

Was das mit Diktatur zu tun haben soll, erschliesst sich mir nicht!

Mit dem Beitritt zur EU gibt jedes Land Souveraenitaetsrechte ab - Will man das nicht, sollte man nicht bei- oder austreten - steht ja jedem Land offen.
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Re: Die Zukunft einer europäischen Bewegung

Beitrag von pikant »

frems hat geschrieben:(22 Feb 2018, 13:33)

Das ist ja echt Stammtisch vom feinsten... Pommesbräunung. :rolleyes: Natürlich hat man einen gemeinsamen Verbraucher- und Umweltschutz beim gemeinsamen Binnenmarkt, da er ansonsten nicht für Verbraucher und Produzenten transparent und gerecht umzusetzen ist. Die Mitgliedsstaaten sind selbst Teil der souveränen EU mit ihren demokratischen Strukturen. Was soll das denn für eine "Diktatur" sein, für deren Aufnahme man sich extrem anstrengen muss und man bei Nichtgefallen einfach "tschüß" sagt und den Laden verlässt? Die Kommission ist durch das Parlament demokratisch legitimiert und der Rat durch die Mitgliedsstaaten. Aber klar, bei Pommes hört der Spaß auf... :|
glaube eher der User versteht nicht was EU und ein Beitritt bedeutet - mit dem Beitritt zur EU gibt man bisher souveraene Rechte des Landes freiwillig an die EU ab.
innerhalb der EU laueft alles demokratisch ab und da kann man vielleicht mal diskutieren ob man dem EU-Parlament noch mehr Rechte gibt und die Kommission etwas beschneidet, aber das sind auch demokratische Vorgaenge, die die Regierungschefs der einzelnen Mitgliedsstaaten entscheiden.

Wenn ich fuer den freien Warenvekehr in der EU bin, dann kann ich halt als EU-Mitgliedsstaat nicht verhindern, dass Produkte aus anderen Laendern bei uns eingefuehrt werden, die den deutschen Richtlinien nicht entsprechen.

Gutes Beispiel ist unser Bier, das man in Deutschland nur nach dem Reinheitsgebot brauen darf, aber selbstverstaendlich ist Deutschland verpflichtet auch Bier hier zuzulassen, dass nicht nach dem Reinheitsgebot gebraut worden ist, oder ein anderes Beispiel sind Halalprodukte, die man auch hier einfuehren darf, auch wenn in Deutschland das Schaechten bis auf Ausnahmen verboten ist.
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Re: Die Zukunft einer europäischen Bewegung

Beitrag von H2O »

Dark Angel hat geschrieben:(22 Feb 2018, 13:16)

Ja eben! Mit welchem Recht diktiert die EU den einzelnen Staaten, wie stark die Pommes noch gebräunt werden dürfen?
Das IST ein Eingriff in Souveränitätsrechte der einzelnen Staaten - und nicht nur in die Souveränitätsrechte, sondern auch in Persönlichkeitsrechte, das IST Diktatur, hat mit demokratischen Strukturen nicht das Geringste zu tun.
Findest DU eine derartiges Diktat in Ordnung?
Ich nicht!
Die Bräunung der Pommes und anderer Partygebäcke ist ein Maß für den Gehalt an krebserregenden Giften. Da in der EU damit freier Handel betrieben werden kann und soll, sind solche Vorgaben Teil der Handelsverordnungen. Sie sind als Qualitätsnachweis sinnvoll, vor allem im Wettbewerb.

Ich weiß wirklich nicht, warum Sie immer wieder bei so einfachen Sachverhalten in Zorn geraten. Diese Geschichte ging auch durch die Tagespresse mit den zugehörigen Erläuterungen. Das ist jetzt vielleicht 3 Monate her.
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Re: Die Zukunft einer europäischen Bewegung

Beitrag von pikant »

gerade bei diesen Pommes ist die Rechtslage klar - Acrylamid soll vermieden werden, weil dies krebserregend ist.
der staendige Ausschuss der EU-Kommission hat eine Vorlage erarbeitet, wie dies zu verhindern ist bei Pommes und Chips - Nun geht diese Verordnung an die Mitgliedslaender und das EU-Parlament - Wenn da innerhalb von 3 Monaten kein Einspruch kommt, dann wird diese Verordnung Gesetz, bei Einspruch muss die Vorlage wieder ueberarbeitet worden und eneut vorgelegt werden.

Was das mit Diktatur zu tun haben soll, weiss ich wirklich nicht, ist eher ein urdemokratischer Vorgang indem alle Laender der EU miteinbezogen sind und ihre Bedenken oeffentlich machen koennen, wo dann die Kommission diese Bedenken einzuarbeiten hat in eine neue Verordnung.

Bei dieser Verordnung hat niemand Einspruch eingelegt und so kann sie nun in Kraft treten!
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Re: Die Zukunft einer europäischen Bewegung

Beitrag von Unité 1 »

Dark Angel hat geschrieben:(21 Feb 2018, 19:39)

Nun gut Prof Merkel spricht nicht von Diktatur, sondern von supranationalem Regime.
Das hatte ich dir schon mal erklärt.
Gibt es einen bestimmten Grund, warum du deinen Irrtum nun von neuem wiederholst?
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Brainiac
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Re: Die Zukunft einer europäischen Bewegung

Beitrag von Brainiac »

Dark Angel hat geschrieben:(22 Feb 2018, 13:11)

Nein - selbstverständlich nicht! Die Bundesrepublik Deutschland ist ein Nationalstaat und dieser Nationalstaat hat Souveränitätsrechte, die einzelnen Bundesländer nicht.
Deutschland als Nationalstaat ist allerdings auch kein so komplexes politisches Gebilde, wie "Vereinigte Staaten von Europa" das wären, es sind bei weitem nicht so viele unterschiedliche Interessen zu berücksichtigen


Und genau auf dieses Argument von Größe und Komplexität beziehe ich mich. EU - aktuell - sind 28 Nationalstaaten mit den unterschiedlichsten Interessen, mit unterschiedlicher Geschichte und unterschiedlichen Traditionen. Die gilt es zu berücksichtigen. Nationalstaaten sind zwar immer noch recht große politische Gebilde, die jedoch aufgrund "eigener" Geschichte und Traditionen eine gewisse Homogenität aufweisen, die immer noch "überschaubar" sind.

Das kann ich so anerkennen. Demokratische Prinzipien in einem europäischen Bundesstaat sicherzustellen, also eine Nummer größer als in den Nationalstaaten, ist noch komplexer und schwieriger, und die Basis ist weniger homogen als bei den heutigen Nationalstaaten. Das ist aber kein prinzipielles Argument, dass es nicht ginge. Nur, dass es vermutlich noch lange dauert, bis es geht. Es wird aber geschehen, irgendwann. :|
In der EU zeichnen sich ein Verlust von Souveränitätsrechten und Demokratiedefizite bereits ab ==> überbordende Bürokratie verbunden mit Regulierungs- und Vorschriftenwahn, Erlassen von Vorschriften und Regeln, die jeder nachvollziehbaren Grundlage entbehren.

Die EU in ihrem aktuellen Zustand ist ein schlechtes Vergleichsbeispiel. Da die Exekutiven der Nationalstaaten via Ministerrat legislativ tätig werden bzw. via Europ. Rat weitreichende Richtungsentscheidungen treffen können, teilweise am EU-Parlament vorbei, herrscht hier tatsächlich ein Demokratiedefizit ("Exekutivföderalismus"). Auch die Einflussmöglichkeiten des EU-Parlaments auf die Zusammensetzung der EU-Kommission sind ausbaufähig. Ein echter europäischer Bundesstaat, mit europäischen Wahlen, Parteien, Parlament und Regierung, würde genau diese Schwachpunkte beheben.

Muss ein Staatenbund nicht zwingend sein.
In einem Staatenbund müssen sich alle Mitgliedsstaaten einig sein. "Tralala" ist vielleicht etwas zu despektierlich, aber es liegt doch auf der Hand, dass einem dieses Konstrukt bei schwierigen, harten Kompromißentscheidungen wenig weiter hilft - die nationalen Interessen gehen stets vor und man läuft andauernd in die Rationalitätenfalle. Welcher Staatenbund, heute oder vergangen, fällt dir ein, der tatsächlich wirkungsvoll war, und wichtige Dinge ermöglicht hat, die ohne den Staatenbund nicht passiert wären?
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Re: Die Zukunft einer europäischen Bewegung

Beitrag von Helmuth_123 »

Eine europäische Bewegung braucht Menschen mit einem europäischen Bewusstsein. Dieses Bewusstsein bildet sich aber nicht an Bürokratie, Verwaltung oder staatlichen Institutionen aus, sondern aus der Beschäftigung mit der europäischen Kultur und Geschichte und aktives Erleben Europas. Hinzu kommt noch, dass es nicht nur eine europäische Idee gibt. Es gibt viele Ideen und Vorstellungen darüber, wie ein gemeinsames Europa aussehen soll. Das „unter einen Hut zu bringen“ ist nicht so einfach.
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Re: Die Zukunft einer europäischen Bewegung

Beitrag von Wähler »

Helmuth_123 hat geschrieben:(22 Feb 2018, 21:48)
Eine europäische Bewegung braucht Menschen mit einem europäischen Bewusstsein. Dieses Bewusstsein bildet sich aber nicht an Bürokratie, Verwaltung oder staatlichen Institutionen aus, sondern aus der Beschäftigung mit der europäischen Kultur und Geschichte und aktives Erleben Europas. Hinzu kommt noch, dass es nicht nur eine europäische Idee gibt. Es gibt viele Ideen und Vorstellungen darüber, wie ein gemeinsames Europa aussehen soll. Das „unter einen Hut zu bringen“ ist nicht so einfach.
Eine vertiefte Integration der EU entsteht durch die europäische Binnenmigration aus wirtschaftlichen und sozialen Beweggründen. Das mit der Kultur kommt später. War damals bei den Gastarbeitern der ersten Generation hier in Westdeutschland auch so.
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Re: Die Zukunft einer europäischen Bewegung

Beitrag von H2O »

Wähler hat geschrieben:(23 Feb 2018, 06:41)

Eine vertiefte Integration der EU entsteht durch die europäische Binnenmigration aus wirtschaftlichen und sozialen Beweggründen. Das mit der Kultur kommt später. War damals bei den Gastarbeitern der ersten Generation hier in Westdeutschland auch so.
Möglicherweise verhalten sich die Dinge genau umgekehrt: Die derzeit mögliche Binnenwanderung würde eher eine schon gewachsene vertiefte Zusammenarbeit voraussetzen. Tatsächlich ist ja auch schon ein wenig davon geschehen, und so können wir eben in unserem "Binnenmarkt" weitestgehend frei unseren Geschäften nachgehen. Selbstverständlich ist diese Freiheit wirklich nicht. Im Einzelfall gewinnen die Binnenwanderer auch ein neues Verhältnis zur Gemeinschaft, also ein anerkennendes und wohlwollendes. Ob das aber dort einsetzt, wo Menschen im Bereich der Mindestlöhne ihr Leben in der Fremde fristen müssen... also da habe ich ernste Zweifel. Eher dürfte doch ein Gefühl des Ausgeliefertseins an "fremde Mächte" überwiegen... meine ich.
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Re: Die Zukunft einer europäischen Bewegung

Beitrag von frems »

Dark Angel hat geschrieben:(22 Feb 2018, 13:11)
Nein - selbstverständlich nicht! Die Bundesrepublik Deutschland ist ein Nationalstaat und dieser Nationalstaat hat Souveränitätsrechte, die einzelnen Bundesländer nicht.
Sorry, aber das ist auch Humbug. Der Begriff "Nationalstaat" sagt in diesem Sinne über demokratie- und staatstheoretische Strukturen erstmal gar nichts. Zudem haben die Bundesländer eine Eigenstaatlichkeit mit entsprechenden Verfassungen, denn sie halten sich den Bund und nicht umgekehrt. Wir sind nicht in der DDR, die unitaristisch bzw. zentralistisch strukturiert war und wo die Bezirke in erster Linie Verwaltungseinheiten mit wenig Selbstbestimmung waren. In der Bundesrepublik sind viele der wichtigsten staatlichen Aufgaben (z.B. Bildung von Kita bis Uni, Kultur und Medien, Polizei und Justiz, technische Infrastrukturen, Wirtschaftsförderung, Gesundheitswesen ...) auf Ebene der Länder und den selbstverwaltenden Kommunen. Der Bund berät da höchstens und fördert mal etwas finanziell, während dessen Finanzamt nicht einmal selbst Steuern eintreiben kann. Nichtsdestoweniger gönnen sich die Länder in vielen Bereich Fachministerkonferenzen, um intergouvernementale Lösungen zu finden ohne sich vom Bund abhängig zu machen.

Und den Begriff des "Regimes" würde ich dann auch mal nachschlagen, um nicht von einem getriggerten Wort gleich falsche Rückschlüsse zu ziehen. Ein Umweltregime ist auch keine Ökodiktatur. Wird ja immer köstlicher... dort sind die Strukturen gut, hier aber schlecht, weil pipapo. Irgendwas mit national und unterschiedlichen Interessen. Dass Kompetenzübertragungen vor allem bei gemeinsamen Interessen geschahen und weiter geschehen werden, fällt dann völlig unter den Tisch, genau wie das Subsidiaritätsprinzip, wonach eine Kompetenz möglichst auf der niedrigsten sinnvollen Ebene anzusiedeln ist. Das kann die Kommune sein, die Region, der Nationalstaat... oder eben Europa. Ob man das Ding nun Vereinte Nationalstaaten, Vereinigte Staaten, Union, Republik oder Konföderation nennt... das ist zweitrangig.
Labskaus!

Ob Mailand oder Madrid -- Hauptsache Europa.
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Dark Angel
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Re: Die Zukunft einer europäischen Bewegung

Beitrag von Dark Angel »

pikant hat geschrieben:(22 Feb 2018, 14:12)

gerade bei diesen Pommes ist die Rechtslage klar - Acrylamid soll vermieden werden, weil dies krebserregend ist.
Nicht - Nicht weil Acrylamid krebserregend ist, sondern weil es in hohen Dosen krebserregend sein könnte.
Die Wirkung auf den menschlichen Stoffwechsel ist noch unerforscht.
Trotz mehrjähriger Untersuchungen/mehrjäriger Suche konnten keine Ergebnisse für ein erhöhtes Krebsrisiko beim Menschen festgestellt werden.
Eine Studie der Medizinischen Hochule Hannover zufolge konnte lediglich bei 3 Probanden ein erhöhter Acrylamidspiegel im Blut festgestellt werden.
Der gesamte Regulierungsaktionismus der EU basiert auf einer Untersuchung mit hohen Acrylamiddosen an Ratten, bei welcher der Stoff als krebserregend eingestuft wurde.
Soweit die Fakten!
Es besteht ein himmelweiter Unterschied zwischen Studien/Untersuchungen bei denen gezielt hohe Dosen eines Stoffes eingesetzt werden, um bestimmte Wirkungen zu beobachten und den tatsächlich aufgenommenen Dosen dieses Stoffes.
pikant hat geschrieben:(22 Feb 2018, 14:12)]der staendige Ausschuss der EU-Kommission hat eine Vorlage erarbeitet, wie dies zu verhindern ist bei Pommes und Chips - Nun geht diese Verordnung an die Mitgliedslaender und das EU-Parlament - Wenn da innerhalb von 3 Monaten kein Einspruch kommt, dann wird diese Verordnung Gesetz, bei Einspruch muss die Vorlage wieder ueberarbeitet worden und eneut vorgelegt werden.
Ja genau, die EU-Kommission hat eine Vorglage erarbeitet, die auf keiner wissenschaftlich nachvollziehbaren Grundlage basiert.
Es gibt keinerlei Untersuchungsergebnisse bezüglich der Wirkung auf den Menschen!
Das gleiche gilt für die Feinstaub- und NO2-Grenzwerte im Freien, die völlig willkürlich festgelegt wurden.
Wähend im Freien 40 µg/m³ Luft als Grenzwert festgelegt wurden, darf dieser am Arbeitsplatz 950 µg/m³ Luft betragen.
Am Arbeitsplatz, an dem sich die Menschen ca. 8 Stunden aufhalten dürfen die Grenzwerte um mehr als das 20fache höher sein als im Freien.
Eine Schädingung der Atemwege tritt (bei Ratten) erst ab 8000 µg/m³ Luft auf.
pikant hat geschrieben:(22 Feb 2018, 14:12)]Was das mit Diktatur zu tun haben soll, weiss ich wirklich nicht, ist eher ein urdemokratischer Vorgang indem alle Laender der EU miteinbezogen sind und ihre Bedenken oeffentlich machen koennen, wo dann die Kommission diese Bedenken einzuarbeiten hat in eine neue Verordnung.
Dass sich DIR das nicht erschließt, wundert mich gar nicht. Die Grenzwerte werden von supranationalen Organisationen (EU-Kommission) verbindlich festgelegt, da ist gar nichts demokratisch!
Demokratisch wäre es, wenn die jeweiligen Staaten auf der Basis nachvollziehbarer und überprüfbarer wissenschaftlicher Ergebnisse ein Mitsprecherecht hätten, haben sie jedoch nicht. Nachvollziehbare Untersuchungsergebnisse liegen nicht vor.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Die Zukunft einer europäischen Bewegung

Beitrag von pikant »

Dark Angel hat geschrieben:(23 Feb 2018, 11:41)

Nicht - Nicht weil Acrylamid krebserregend ist, sondern weil es in hohen Dosen krebserregend sein könnte.
Die Wirkung auf den menschlichen Stoffwechsel ist noch unerforscht.
Trotz mehrjähriger Untersuchungen/mehrjäriger Suche konnten keine Ergebnisse für ein erhöhtes Krebsrisiko beim Menschen festgestellt werden.
Eine Studie der Medizinischen Hochule Hannover zufolge konnte lediglich bei 3 Probanden ein erhöhter Acrylamidspiegel im Blut festgestellt werden.
Der gesamte Regulierungsaktionismus der EU basiert auf einer Untersuchung mit hohen Acrylamiddosen an Ratten, bei welcher der Stoff als krebserregend eingestuft wurde.
Soweit die Fakten!
Es besteht ein himmelweiter Unterschied zwischen Studien/Untersuchungen bei denen gezielt hohe Dosen eines Stoffes eingesetzt werden, um bestimmte Wirkungen zu beobachten und den tatsächlich aufgenommenen Dosen dieses Stoffes.


Ja genau, die EU-Kommission hat eine Vorglage erarbeitet, die auf keiner wissenschaftlich nachvollziehbaren Grundlage basiert.
Es gibt keinerlei Untersuchungsergebnisse bezüglich der Wirkung auf den Menschen!
Das gleiche gilt für die Feinstaub- und NO2-Grenzwerte im Freien, die völlig willkürlich festgelegt wurden.
Wähend im Freien 40 µg/m³ Luft als Grenzwert festgelegt wurden, darf dieser am Arbeitsplatz 950 µg/m³ Luft betragen.
Am Arbeitsplatz, an dem sich die Menschen ca. 8 Stunden aufhalten dürfen die Grenzwerte um mehr als das 20fache höher sein als im Freien.
Eine Schädingung der Atemwege tritt (bei Ratten) erst ab 8000 µg/m³ Luft auf.


Dass sich DIR das nicht erschließt, wundert mich gar nicht. Die Grenzwerte werden von supranationalen Organisationen (EU-Kommission) verbindlich festgelegt, da ist gar nichts demokratisch!
Demokratisch wäre es, wenn die jeweiligen Staaten auf der Basis nachvollziehbarer und überprüfbarer wissenschaftlicher Ergebnisse ein Mitsprecherecht hätten, haben sie jedoch nicht. Nachvollziehbare Untersuchungsergebnisse liegen nicht vor.
Das muss Sie gar nicht wundern, denn jedes Land haette gegen die Verordnung Einspruch einlegen koennen und dann waere Sie nicht in Kraft getreten.
Demokratie pur und was Ihre Meinung zu diesem Thema betrifft, da gibt es halt auch andere Meinungen und am Ende entscheidet man in der EU demokratisch.
Kommission macht Vorlage, leitet diesen den Mitgliedsstaaten zu, diese koennen Einspruch innherhalb 3 Monaten einlegen auch uebrigens das EU-Parlament und wenn nicht, dann erhaelt die Verordung Gesetzeskraft.
Wenn Einspruch eingelegt wird, nicht.

Demokratischer geht es nicht mehr und mit Diktatur hat das nichts aber auch rein gar nichts zu tun :)
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