Mehrheitswahlrecht

Moderator: Moderatoren Forum 2

Benutzeravatar
Sole.survivor@web.de
Beiträge: 5745
Registriert: Fr 14. Jul 2017, 19:37
Benutzertitel: Change Agent

Re: Mehrheitswahlrecht

Beitragvon Sole.survivor@web.de » Mo 27. Nov 2017, 17:00

garfield336 hat geschrieben:(27 Nov 2017, 16:58)

Ein Mehrheitswahlrecht in Deutschland würde dazu führen dass 5% für die CSU ihnen 20% der Sitze beschert. :D

10% für die Grünen aber villeicht wenn es gut geht 1Sitz bedeutet.

Umgekehrt bringen aber auch 8% der CSU nicht mehr Sitze.
Übrigens ist ein Mehrheitswahlrecht zur Europawahl explizit ausgeschlossen - ein Verhältniswahlrecht für die kleinsten Länder sieht aber praktisch so aus als ob.
Striving for Excellence, Demonstrating Integrity, Activating Leadership, Acting Sustainably, Enjoying Participation, Living Diversity.
Benutzeravatar
garfield336
Beiträge: 9951
Registriert: Mo 25. Mär 2013, 21:05

Re: Mehrheitswahlrecht

Beitragvon garfield336 » Mo 27. Nov 2017, 17:03

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(27 Nov 2017, 17:00)

Umgekehrt bringen aber auch 8% der CSU nicht mehr Sitze.
Übrigens ist ein Mehrheitswahlrecht zur Europawahl explizit ausgeschlossen - ein Verhältniswahlrecht für die kleinsten Länder sieht aber praktisch so aus als ob.



Ich übersetze das letzte BTW-Ergebnis und berechne die Sitzverteilung bei Mehrheitswahlrecht. Und das wäre in etwa das was herauskäme.

die CSU hätte deutlich mehr Sitze, nämlich 100% aller Sitze in Bayern.... zurzeit eher knapp 40%. :)
Sie haben aber Bundesweit deutlich weniger Stimmen als Grüne und FDP, die komplett leer ausgingne.

Klar Mehrheiten im Parlament gebe es trotzdem keine, weil man trotzdem die AfD und die Linke im Parlament hätte.
Benutzeravatar
Skull
Vorstand
Beiträge: 17584
Registriert: Do 12. Apr 2012, 21:22
Benutzertitel: woaussie
Wohnort: NRW
Kontaktdaten:

Re: Mehrheitswahlrecht

Beitragvon Skull » Mo 27. Nov 2017, 17:07

Ich möchte nur mal daran erinnern, das ein Mehrheitswahlrecht
nicht automatisch zu stabilen oder stabileren Regierungen führt.

Bei einem Mehrheitswahlrecht ist der mit Mehrheit gewählte Kandidat (Abgeordnete)
in ERSTER Linie seinem Wahlkreis verantwortlich.

Er MUSS dort alleine alle verfügbaren Stimmen, Rückhalt und Vetrauen haben und gewinnen.

Dieses wird wiederum dazu führen, das diese gewählten Vertreter öfters und oft UNABHÄNGIGER
von der Parteilinie werden...und werden müssen.
Das sieht man ja gerade in den USA, in GB und auch in anderen Mehrheitswahlrechten.
Das kann man gut finden oder auch nicht. :D

Es führt aber DEFINITIV zu unabhängigerem Abweichler-Verhalten.
Und das ist dann die Relativierung "stabilerer Mehrheiten" durch ein Mehrheitswahlrecht.

Alles hat seinen Preis. :)

mfg
Man dient für Lohn und liebt sich für Geschenke
Benutzeravatar
Sole.survivor@web.de
Beiträge: 5745
Registriert: Fr 14. Jul 2017, 19:37
Benutzertitel: Change Agent

Re: Mehrheitswahlrecht

Beitragvon Sole.survivor@web.de » Mo 27. Nov 2017, 17:09

garfield336 hat geschrieben:(27 Nov 2017, 17:03)

Ich übersetze das letzte BTW-Ergebnis und berechne die Sitzverteilung bei Mehrheitswahlrecht. Und das wäre in etwa das was herauskäme.

Das ist schon klar. Nur reagieren Parteien natürlich auf Änderungen des Wahlrechts.

die CSU hätte deutlich mehr Sitze, nämlich 100% aller Sitze in Bayern.... zurzeit eher knapp 40%. :)
Sie haben aber Bundesweit deutlich weniger Stimmen als Grüne und FDP, die komplett leer ausgingne.

Mir ist nicht ganz klar, warum die Grünen ihre potentiellen 1-3 Direktmandate nicht mehr erkämpfen können.

Klar Mehrheiten im Parlament gebe es trotzdem keine, weil man trotzdem die AfD und die Linke im Parlament hätte.

Die AfD spielt mit ihren vier Direktmandaten keine Rolle, ob es nun Absprachen gibt oder nicht. Linke/SPD hätten hingegen viel Interesse an Wahlabsprachen.

Das Ganze verlagert den demokratischen Interessenausgleich von der Wählerstimme hin zu Hinterzimmer-Vorentscheiden. Das gefällt mir nicht. Das ist nicht modern. "Undemokratisch" ist es aber nicht.
Striving for Excellence, Demonstrating Integrity, Activating Leadership, Acting Sustainably, Enjoying Participation, Living Diversity.
Benutzeravatar
Sole.survivor@web.de
Beiträge: 5745
Registriert: Fr 14. Jul 2017, 19:37
Benutzertitel: Change Agent

Re: Mehrheitswahlrecht

Beitragvon Sole.survivor@web.de » Mo 27. Nov 2017, 17:10

Skull hat geschrieben:(27 Nov 2017, 17:07)

Ich möchte nur mal daran erinnern, das ein Mehrheitswahlrecht
nicht automatisch zu stabilen oder stabileren Regierungen führt.

Noch nicht mal zwingend zu rechnerischen Mehrheiten, wie man an den Briten sieht.
Striving for Excellence, Demonstrating Integrity, Activating Leadership, Acting Sustainably, Enjoying Participation, Living Diversity.
Benutzeravatar
Skull
Vorstand
Beiträge: 17584
Registriert: Do 12. Apr 2012, 21:22
Benutzertitel: woaussie
Wohnort: NRW
Kontaktdaten:

Re: Mehrheitswahlrecht

Beitragvon Skull » Mo 27. Nov 2017, 17:12

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(27 Nov 2017, 17:10)

Noch nicht mal zwingend zu rechnerischen Mehrheiten, wie man an den Briten sieht.

Korrekt.

Daher halte ich so eine Diskussion ja auch für sinnlos. :D

Theoretisch...noch mehr aber real in Deutschland im Jahr 2017.

mfg
Man dient für Lohn und liebt sich für Geschenke
Benutzeravatar
garfield336
Beiträge: 9951
Registriert: Mo 25. Mär 2013, 21:05

Re: Mehrheitswahlrecht

Beitragvon garfield336 » Mo 27. Nov 2017, 17:16

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(27 Nov 2017, 17:09)

Das ist schon klar. Nur reagieren Parteien natürlich auf Änderungen des Wahlrechts.


Mir ist nicht ganz klar, warum die Grünen ihre potentiellen 1-3 Direktmandate nicht mehr erkämpfen können.


Die AfD spielt mit ihren vier Direktmandaten keine Rolle, ob es nun Absprachen gibt oder nicht. Linke/SPD hätten hingegen viel Interesse an Wahlabsprachen.

Das Ganze verlagert den demokratischen Interessenausgleich von der Wählerstimme hin zu Hinterzimmer-Vorentscheiden. Das gefällt mir nicht. Das ist nicht modern. "Undemokratisch" ist es aber nicht.


Ich habe mir nicht nur das Erstimmenerebnis angeschaut sondern auch das Zweitstimmenergebnis. Klar Grün könnte trotzdem ein paar Mandate bekommen aber ich wollte hauptsächlich darauf hinaus dass es trotzdem schwierig wird Mehrheiten zu finden. Die Linke und AfD wird man nämlich mit Mehrheitswahlrecht gar nicht los.
Benutzeravatar
Skull
Vorstand
Beiträge: 17584
Registriert: Do 12. Apr 2012, 21:22
Benutzertitel: woaussie
Wohnort: NRW
Kontaktdaten:

Re: Mehrheitswahlrecht

Beitragvon Skull » Mo 27. Nov 2017, 17:18

garfield336 hat geschrieben:(27 Nov 2017, 17:16)

aber ich wollte hauptsächlich darauf hinaus dass es trotzdem schwierig wird Mehrheiten zu finden.
Die Linke und AfD wird man nämlich mit Mehrheitswahlrecht gar nicht los.

Natürlich NICHT.

Denn so einer Motivation würde JEDES Verfassungsgericht in Deutschland ... einen Riegel vorschieben.

mfg
Man dient für Lohn und liebt sich für Geschenke
Benutzeravatar
garfield336
Beiträge: 9951
Registriert: Mo 25. Mär 2013, 21:05

Re: Mehrheitswahlrecht

Beitragvon garfield336 » Mo 27. Nov 2017, 17:19

Skull hat geschrieben:(27 Nov 2017, 17:18)

Natürlich NICHT.

Denn so einer Motivation würde JEDES Verfassungsgericht in Deutschland ... einen Riegel vorschieben.

mfg


Verfassungen lassen sich ändern. Das es dafür aber keine Mehrheiten gibt sollte natürlich auch klar sein.

Aber selbst wenn, es würde die Sache auf keinen Fall vereinfachen. Man hätte es plötzlich mit dutzenden Regionalparteien zu tun.
Und es würde damit villeicht sogar zur grössere Zersplitterung führen.

Die 5% Hürde verhindert dies, und das sollte reichen um Zersplitterung zu verhindern.
Zuletzt geändert von garfield336 am Mo 27. Nov 2017, 17:20, insgesamt 1-mal geändert.
Benutzeravatar
Skull
Vorstand
Beiträge: 17584
Registriert: Do 12. Apr 2012, 21:22
Benutzertitel: woaussie
Wohnort: NRW
Kontaktdaten:

Re: Mehrheitswahlrecht

Beitragvon Skull » Mo 27. Nov 2017, 17:20

garfield336 hat geschrieben:(27 Nov 2017, 17:19)

Verfassungen lassen sich ändern.

Wofür ist das jetzt ein Argument ?

Ich denke mal...für gar nix.

mfg
Man dient für Lohn und liebt sich für Geschenke
Benutzeravatar
garfield336
Beiträge: 9951
Registriert: Mo 25. Mär 2013, 21:05

Re: Mehrheitswahlrecht

Beitragvon garfield336 » Mo 27. Nov 2017, 17:21

Skull hat geschrieben:(27 Nov 2017, 17:20)

Wofür ist das jetzt ein Argument ?

Ich denke mal...für gar nix.

mfg


ja denn: Das es dafür aber keine Mehrheiten gibt sollte natürlich auch klar sein.

Aber selbst wenn, es würde die Sache auf keinen Fall vereinfachen. Man hätte es plötzlich mit dutzenden Regionalparteien zu tun.
Und es würde damit villeicht sogar zur grössere Zersplitterung führen.

Die 5% Hürde verhindert dies, und das sollte reichen um Zersplitterung zu verhindern.
Benutzeravatar
Sole.survivor@web.de
Beiträge: 5745
Registriert: Fr 14. Jul 2017, 19:37
Benutzertitel: Change Agent

Re: Mehrheitswahlrecht

Beitragvon Sole.survivor@web.de » Mo 27. Nov 2017, 17:21

garfield336 hat geschrieben:(27 Nov 2017, 17:19)

Verfassungen lassen sich ändern.

Aber Politiker nicht. Jede Umrechnung aktueller Wahlergebnisse auf andere Wahlsysteme ist hoch spekulativ und - wahrscheinlich - falsch. Parteien und Politiker würden sich notfalls absprechen oder reorganisieren - das ist es, was wir in Frankreich sehen, was wir bei den Briten sehen. Wieviele Parteien haben die im Parlament?
Striving for Excellence, Demonstrating Integrity, Activating Leadership, Acting Sustainably, Enjoying Participation, Living Diversity.
Maikel
Beiträge: 89
Registriert: So 4. Jun 2017, 18:44

Re: Mehrheitswahlrecht

Beitragvon Maikel » Mo 27. Nov 2017, 18:22

Sextus Ironicus hat geschrieben:(27 Nov 2017, 15:38)Frage an den Threaderöffner: Ein absolutes wie in GB oder ein gemäßigtes wie bei den französischen Nachbarn?

Inwiefern ist das französische Modell "gemäßigt"? Mal abgesehen vom Ergebnis, denn im französischen Parlament gibt es trotz Mehrheitswahlrecht mehr Parteien als im britischen.

Es gibt noch andere Modelle, die für einfache Regierungsbildung sorgen sollen (klappt auch nicht immer):
In Griechenland bekommt die Partei mit den meisten Stimmen pauschal 50 Sitze zusätzlich.
In Italien ist es seit einiger Zeit so geregelt, daß die Partei mit den meisten Stimmen automatisch die Mehrheit der Sitze im Parlament bekommt, also 50% plus 1 Sitz.
Benutzeravatar
jorikke
Beiträge: 5742
Registriert: Sa 30. Mai 2009, 09:05

Re: Mehrheitswahlrecht

Beitragvon jorikke » Mo 27. Nov 2017, 18:33

Sextus Ironicus hat geschrieben:(27 Nov 2017, 15:38)

Der letzte Politiker, der das ernsthaft durchsetzen wollte, war Kiesinger. Aber mit der sozialliberalen Koalitition 1969 wurde dieses Fenster endgültig geschlossen.

Frage an den Threaderöffner: Ein absolutes wie in GB oder ein gemäßigtes wie bei den französischen Nachbarn?


Jedwedes, das geeignet ist ein solches Durcheinander und unwürdiges Geschacher bei der Regierungsbildung zu vermeiden.
Wobei ich eher an einer sachlichen Diskussion darüber als an einer tatsächlichen Umsetzung interessiert bin.
Benutzeravatar
Sextus Ironicus
Beiträge: 737
Registriert: Mo 13. Nov 2017, 14:04
Benutzertitel: Normativer Minimalismus
Wohnort: Südwest

Re: Mehrheitswahlrecht

Beitragvon Sextus Ironicus » Mo 27. Nov 2017, 21:00

Maikel hat geschrieben:(27 Nov 2017, 18:22)

Inwiefern ist das französische Modell "gemäßigt"? Mal abgesehen vom Ergebnis, denn im französischen Parlament gibt es trotz Mehrheitswahlrecht mehr Parteien als im britischen.



Die Stichwahl mildert es ab. Durch sie sind wiederum diese Absprachen möglich, die dafür sorgen, dass eine Patei nicht über Jahrzehnte in einer riesigen Region völlig untergeht (siehe die Tories in Schottland, die praktisch ausgelöscht sind dort).

Die klaren Mehrheitsverhältnisse am Ende halte ich auch für ein großes Plus. Ebenfalls dieses Hinwegfegen einer Regierung, die manche Agonie in der Gesellschaft erst gar nicht aufkommen lässt.

Es wäre aus meiner Sicht das kleinere Übel. Aber eben auch noch ein Übel. Gäbe es im gegenwärtigen System ein außerparteiliches Korrektiv, geriete jetzt nicht Wahlrecht in den Mittelpunkt.
… habe ich mich sorgsam bemüht, menschliche Tätigkeiten nicht zu verlachen, nicht zu beklagen und auch nicht zu verdammen, sondern zu begreifen. (Spinoza)
Uffzach
Beiträge: 1066
Registriert: Mo 28. Aug 2017, 21:21

Re: Mehrheitswahlrecht

Beitragvon Uffzach » Mo 27. Nov 2017, 22:06

Das Wahlrecht kann demokratische Defizite nicht beheben. Demokratische Defizite lassen sich nur durch Elemente direkter Demokratie beheben.
Für die Freiheit des sprachlichen Ausdrucks !
Macht ist Macht über die Sprache der anderen. Fürchtet euch nicht, denn Bezeichner sind a priori bedeutungsleere Zeichenfolgen. :cool:
Benutzeravatar
Sextus Ironicus
Beiträge: 737
Registriert: Mo 13. Nov 2017, 14:04
Benutzertitel: Normativer Minimalismus
Wohnort: Südwest

Re: Mehrheitswahlrecht

Beitragvon Sextus Ironicus » Mo 27. Nov 2017, 22:21

Uffzach hat geschrieben:(27 Nov 2017, 22:06)

Das Wahlrecht kann demokratische Defizite nicht beheben. Demokratische Defizite lassen sich nur durch Elemente direkter Demokratie beheben.


Ja, das meinte ich mit Korrektiv. Aber das ginge (siehe das Beispiel der irischen Verfassung) auch in einem kleineren Rahmen, um nicht in so einem Riesenland wie dem unsrigen ständig große Vorlksabstimmungen zu organisieren.
… habe ich mich sorgsam bemüht, menschliche Tätigkeiten nicht zu verlachen, nicht zu beklagen und auch nicht zu verdammen, sondern zu begreifen. (Spinoza)
Benutzeravatar
Sole.survivor@web.de
Beiträge: 5745
Registriert: Fr 14. Jul 2017, 19:37
Benutzertitel: Change Agent

Re: Mehrheitswahlrecht

Beitragvon Sole.survivor@web.de » Di 28. Nov 2017, 20:03

Maikel hat geschrieben:(27 Nov 2017, 18:22)

Inwiefern ist das französische Modell "gemäßigt"? Mal abgesehen vom Ergebnis, denn im französischen Parlament gibt es trotz Mehrheitswahlrecht mehr Parteien als im britischen.

Es gibt noch andere Modelle, die für einfache Regierungsbildung sorgen sollen (klappt auch nicht immer):
In Griechenland bekommt die Partei mit den meisten Stimmen pauschal 50 Sitze zusätzlich.
In Italien ist es seit einiger Zeit so geregelt, daß die Partei mit den meisten Stimmen automatisch die Mehrheit der Sitze im Parlament bekommt, also 50% plus 1 Sitz.

Ein Grabenwahlsystem wirkt gegenüber solchen Bonusregeln wesentlich nachvollziehbarer.
Striving for Excellence, Demonstrating Integrity, Activating Leadership, Acting Sustainably, Enjoying Participation, Living Diversity.
Tomaner
Beiträge: 5088
Registriert: Mo 9. Feb 2015, 09:56

Re: Mehrheitswahlrecht

Beitragvon Tomaner » Mo 11. Dez 2017, 11:46

Fazer hat geschrieben:(27 Nov 2017, 16:39)

Das ist es natürlich nicht. Mehrheitswahlrecht funktioniert in vielen Ländern bestens. Reines Verhältniswahlrecht kann zu völliger Zersplitterung der Parteienlandschaft und Unregierbarkeit führen. Die Folgen haben wir in der Weimarer Republik gesehen, und ein bisschen sehen wir davon heute was. Ein demokratisches System muss auch Regierungsfähigkeit mit sich bringen. England hat in etwa im gleichen Masse wie Deutschland Regierungswechsel zwischen Sozialdemokraten und Konservativen erlebt. Und mit der absoluten Sitzmehrheit geht dann auch Verantwortung und klare Zuordnung her. Warum ist die GroKo in D denn bei vielen so unbeliebt - doch deswegen weil sie der gelebte Kompromiss ist. Bei eindeutigen Mehrheitsverhältnissen gibt es eben klare Verantwortung, und dann wird bei Nichtgefallen abgewählt, so wie es derzeit in GB den Tories droht, sollte es noch mal zu Neuwahlen kommen.

und in welchen Ländern ist alles so um Längen besser, dass wir denen es nachmachen sollten? Nimmt man Bayern, hätte man da beinahe nur noch 100 Prozent CSU! Was Stichwahlen angeht, wählen viele dann entweder gar nicht oder kleineres Übel. Was spricht dagegen, dass die Interessen des Volkes auch Prozentual so in den Parlamenten so vertreten ist? Warum sind Kompromisse negativ? Wenn verschiedene Interessensgruppen einen Kompromis ausarbeiten soll dies grundsätzlich schlechter sein, als wenn sich eine Gruppe immer zu 100 Prozent durchsetzt?
Benutzeravatar
Boraiel
Beiträge: 4031
Registriert: Di 25. Feb 2014, 02:25
Benutzertitel: Let’s rule the world.
Wohnort: Deutschland/Niederlande

Re: Mehrheitswahlrecht

Beitragvon Boraiel » Mo 11. Dez 2017, 12:32

Alexyessin hat geschrieben:(27 Nov 2017, 16:54)

Wo denn? In den USA wird das nur aufgefangen, weil sie teilweise alles bis ins kleinste Detail demokratisiert haben.

Das Defacto-Zweiparteiensystem der USA ist unserem meiner Ansicht nach überlegen.

Zum ersten ist es einfacher Regierungen abzuwählen, was unglaublich wichtig ist, da, wenn man mit der einen Koalition verliert, nicht mit einer anderen weiterregieren kann.
Trotz großer Unzufriedenheit und hohen Verlusten der Regierungsparteien, können die weitermachen. So sollte es nicht sein.

Zweitens sorgt unserer Verhältniswahlrecht für eine riesige Verschwendung menschlicher Energie. Selbst die kompetentesten Linken werden wohl nie Regierungsverantwortung
bekommen, sondern müssen sich auf Redehalten im Bundestag beschränken. Wenn es jetzt zwei Parteien gäbe, könnten diese mit Mitte-Links-Kräften die Demokraten bilden und würden mit großer Wahrscheinlichkeit auch mal die Regierung bilden. Ihre Energie würde aufgenommen und zu (bescheidenen) Veränderungen führen.

Drittens werden die Unterschiede zwischen den Parteien künstlich vergrößert. Jede im Bundestag vertretene Partei hat gerechtfertigte Anliegen, für die man sich engagieren könnte. Da hätte jetzt gerne von der CSU, das von der SPD, dieses von der AfD, den Programmpunkt von den Linken finde ich gut, bei den Grünen gefällt mir gar nichts, einiges bei der FDP finde ich gut. Wenn ich jetzt politisch aktiv sein möchte, für wen engagiere ich mich da jetzt? Ok, die Grünen nicht, aber trotzdem soll ich mich dann für eine entscheide, mit der ich gerade knapp am meisten übereinstimme? Was sich im Laufe der Zeit natürlich auch ändern kann, zudem scheint es klug, über die anderen ja kaum etwas gutes zu sagen, obwohl ich ja in Teilen deren Punkte gut finde sogar besser als die, der Partei in der ich gerade bin.
Hätten wir das politische System der USA könnte ich mich einfach für die Republikaner entscheiden, aber mit unserem in Bayern noch für die CSU, aber sonst?
Libertas veritasque.
Lesen und verstehen: http://www.feynmanlectures.caltech.edu/I_01.html

Zurück zu „22. Parteien“

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast