Mehrheitswahlrecht

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jorikke
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Mehrheitswahlrecht

Beitrag von jorikke »

Dirk Korbjuweit, stellvertr. Chefredakteur des Spiegel, hat heute gefordert endlich mit einer Diskussion über das Mehrheitswahlrecht zu beginnen. Ehrlich gesagt wundere ich mich, warum eine solche Diskussion nicht längst heftig geführt wird.
Es wäre der Problemlöser an sich.
...auch wenn die politische Gerechtigkeit ein wenig auf der Strecke bliebe.
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Alexyessin
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Re: Mehrheitswahlrecht

Beitrag von Alexyessin »

jorikke hat geschrieben:(27 Nov 2017, 13:43)

Dirk Korbjuweit, stellvertr. Chefredakteur des Spiegel, hat heute gefordert endlich mit einer Diskussion über das Mehrheitswahlrecht zu beginnen. Ehrlich gesagt wundere ich mich, warum eine solche Diskussion nicht längst heftig geführt wird.
Es wäre der Problemlöser an sich.
...auch wenn die politische Gerechtigkeit ein wenig auf der Strecke bliebe.
Da braucht gar nicht groß diskutiert werden. Das reine Mehrheitswahlrecht ist undemokratisch.
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
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Re: Mehrheitswahlrecht

Beitrag von Skull »

Alexyessin hat geschrieben:(27 Nov 2017, 13:44)

Da braucht gar nicht groß diskutiert werden. Das reine Mehrheitswahlrecht ist undemokratisch.
Und eine Diskussion ist auch deswegen sinnlos...
...weil keine der Parteien (noch weniger mehrheitlich in den Parlamenten) ein Interesse daran hat.

Da würden sie ja stellenweise ihr eigenes Verschwinden beschliessen. :D

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Sextus Ironicus
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Re: Mehrheitswahlrecht

Beitrag von Sextus Ironicus »

jorikke hat geschrieben:(27 Nov 2017, 13:43)

Dirk Korbjuweit, stellvertr. Chefredakteur des Spiegel, hat heute gefordert endlich mit einer Diskussion über das Mehrheitswahlrecht zu beginnen. Ehrlich gesagt wundere ich mich, warum eine solche Diskussion nicht längst heftig geführt wird.
Es wäre der Problemlöser an sich.
...auch wenn die politische Gerechtigkeit ein wenig auf der Strecke bliebe.
Hatte ich auch schon immer vertreten, aber es ist zu spät, es ändert am grundsätzlichen Mangel der repräsentativen Demokratie nichts. Im GG steht unmissverständlich, dass die Parteien an der politischen Willensbildung mitwirken. Sie wirken aber nicht mit, sie sind die politische Willensbildung, ihre Parteiinteressen sind inzwischen mit den Staatsinteressen gleichgesetzt, und auch ein Mehrheitswahlrecht wird uns keine repräsentative Volksvertretung bescheren. Es vereinfacht für die jeweils siegende Partei bloß den Zugriff auf die Macht.

Demokratischer wäre ein Mischmodell aus Wahl (alle Parteien werden wie in der Schweiz proportional an der Regierung beteiligt) und Volksbeteiligung, und zwar nicht ausschließlich in Volksbefragungen sondern im Rahmen von deliberativen und demarchischen Strukturen.
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Re: Mehrheitswahlrecht

Beitrag von pikant »

jorikke hat geschrieben:(27 Nov 2017, 13:43)

Dirk Korbjuweit, stellvertr. Chefredakteur des Spiegel, hat heute gefordert endlich mit einer Diskussion über das Mehrheitswahlrecht zu beginnen. Ehrlich gesagt wundere ich mich, warum eine solche Diskussion nicht längst heftig geführt wird.
Es wäre der Problemlöser an sich.
...auch wenn die politische Gerechtigkeit ein wenig auf der Strecke bliebe.
keine Partei ausser CDU und CSU wuerde von einem Mehrheitswahlrecht profitieren und darum wird eine 2/3Mehrheit nicht zustandekommen.
Solch eine Wahlrechtsreform kann nur eine grosse Koalition beschliessen, wo die Partner in etwa gleichstark sind und sich dann beide Parteien Vorteile erhoffen und dann muesste man auch noch diese Mehrheit im Bundesrat zusammenbekommen, wo ja grosse Koalitionen auch keine 2/3 Mehrheit haben.
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Re: Mehrheitswahlrecht

Beitrag von imp »

jorikke hat geschrieben:(27 Nov 2017, 13:43)

Dirk Korbjuweit, stellvertr. Chefredakteur des Spiegel, hat heute gefordert endlich mit einer Diskussion über das Mehrheitswahlrecht zu beginnen. Ehrlich gesagt wundere ich mich, warum eine solche Diskussion nicht längst heftig geführt wird.
Es wäre der Problemlöser an sich.
...auch wenn die politische Gerechtigkeit ein wenig auf der Strecke bliebe.
Ein Mehrheitswahlrecht löst nicht Probleme. Wir sehen in England, dass da eine Partei mit 18% locker mal nur 1-2 Sitze haben kann (oder gar nicht zum Zug kommt). Ein Mehrheitswahlrecht wäre bei der aktuellen politischen Stimmung ein Geschenk für die CSU. Für die FDP wäre es fatal, für die Linke der Weg zur Ostpartei und für die SPD das Gegenteil.

Mehrheitswahlrechte führen zu inhärent undemokratischen regionalen Wahlabsprachen.
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Re: Mehrheitswahlrecht

Beitrag von imp »

Alexyessin hat geschrieben:(27 Nov 2017, 13:44)

Da braucht gar nicht groß diskutiert werden. Das reine Mehrheitswahlrecht ist undemokratisch.
Undemokratisch ist es nicht. Ein britisches Wahlergebnis ist nicht undemokratisch. Es widerspricht unserer Tradition, unserer politischen Landschaft und unserem Glauben, dass relevante Minderheiten repräsentiert gehören unabhängig von ihrer geographischen Verteilung. Ein Mehrheitswahlrecht verhindert per se auch nicht Koalitionen oder zersplitterte Parlamente, im Gegenteil.

Ich möchte nicht für ein Mehrheitswahlrecht werben. Es erscheint in unserer Kultur als Anachronismus.
Möchte man die größten Parteien stärken, sollte man eher über ein Grabenwahlsystem nachdenken.
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Re: Mehrheitswahlrecht

Beitrag von Alexyessin »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(27 Nov 2017, 14:38)

Undemokratisch ist es nicht. Ein britisches Wahlergebnis ist nicht undemokratisch.
Doch, gerade der Blick auf GB zeigt das undemokratische an einem reinen Mehrheitswahlrecht, wenn die Hälft der politischen Meinung ( oder gar mehr als die Hälfte ) nicht im Parlament vertreten ist.
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Re: Mehrheitswahlrecht

Beitrag von jorikke »

Ich bin auch gegen ein Mehrheitswahlrecht. Es angesichts des jetzigen Wahlergebnisses und der großen Schwierigkeiten bei der Regierungsbildung einfach mal zu diskutieren kann ja nicht verkehrt sein.
Der letzte bedeutende Politiker, der sich für eine Reform Richtung Mehrheitswahlrecht stark machte, war Altkanzler Helmut Schmidt.
...und der war weder Undemokrat noch unwissend.
Er war Pragmatiker.
Übrigens, für eine Einführung ist es sicher sehr schwierig die Mehrheiten zustande zu bekommen. Wahrscheinlich unmöglich.
Wo aber ist das mit einer 2/3 Mehrheit festgeschrieben?
Ich kann da nichts finden.
Ich erinnere noch einen Artikel im Focus, wo ausdrücklich dargelegt wurde, dass eine einfache Mehrheit ausreichen würde. (50% +X)
...möglicher Irrtum aber schon vorab zugegeben.
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Re: Mehrheitswahlrecht

Beitrag von imp »

Alexyessin hat geschrieben:(27 Nov 2017, 15:02)

Doch, gerade der Blick auf GB zeigt das undemokratische an einem reinen Mehrheitswahlrecht, wenn die Hälft der politischen Meinung ( oder gar mehr als die Hälfte ) nicht im Parlament vertreten ist.
Ich sehe beim britischen Wahlrecht weder die Freiheit der Wahl noch die Gleichheit der Stimmen gefährdet. Die Effekte sind hässlich und für uns unakzeptabel, das ist klar. Ich würde so ein Wahlrecht nicht wollen. Welchen Grundsatz der Demokratie siehst du aber verletzt?

Immerhin kennt das britische Wahlrecht weder Überhangmandat noch negatives Stimmgewicht - Probleme, die unsere Wahlverfahren mitbringen.
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Re: Mehrheitswahlrecht

Beitrag von imp »

jorikke hat geschrieben:(27 Nov 2017, 15:06)

Ich bin auch gegen ein Mehrheitswahlrecht. Es angesichts des jetzigen Wahlergebnisses und der großen Schwierigkeiten bei der Regierungsbildung einfach mal zu diskutieren kann ja nicht verkehrt sein.
Der letzte bedeutende Politiker, der sich für eine Reform Richtung Mehrheitswahlrecht stark machte, war Altkanzler Helmut Schmidt.
...und der war weder Undemokrat noch unwissend.
Er war Pragmatiker.
Übrigens, für eine Einführung ist es sicher sehr schwierig die Mehrheiten zustande zu bekommen. Wahrscheinlich unmöglich.
Wo aber ist das mit einer 2/3 Mehrheit festgeschrieben?
Ich kann da nichts finden.
Ich erinnere noch einen Artikel im Focus, wo ausdrücklich dargelegt wurde, dass eine einfache Mehrheit ausreichen würde. (50% +X)
...möglicher Irrtum aber schon vorab zugegeben.
Das Grundgesetz legt nur Grundsätze für die Wahl fest. Das Bundeswahlgesetz ist ein einfaches Gesetz und regelt unter anderem die Verhältniswahl nach Landeslisten.
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Re: Mehrheitswahlrecht

Beitrag von pikant »

jorikke hat geschrieben:(27 Nov 2017, 15:06)


Wo aber ist das mit einer 2/3 Mehrheit festgeschrieben?
Ich kann da nichts finden.
Ich erinnere noch einen Artikel im Focus, wo ausdrücklich dargelegt wurde, dass eine einfache Mehrheit ausreichen würde. (50% +X)
...möglicher Irrtum aber schon vorab zugegeben.
Du hast Recht, ich lag falsch
eine Wahlrechtsreform kann man mit einfacher Mehrheit beschliessen.
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Re: Mehrheitswahlrecht

Beitrag von Sextus Ironicus »

Der letzte Politiker, der das ernsthaft durchsetzen wollte, war Kiesinger. Aber mit der sozialliberalen Koalitition 1969 wurde dieses Fenster endgültig geschlossen.

Frage an den Threaderöffner: Ein absolutes wie in GB oder ein gemäßigtes wie bei den französischen Nachbarn?
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Re: Mehrheitswahlrecht

Beitrag von Skull »

pikant hat geschrieben:(27 Nov 2017, 15:12)

Du hast Recht, ich lag falsch
eine Wahlrechtsreform kann man mit einfacher Mehrheit beschliessen.
Korrekt.

Aber immer unter dem Vorbehalt, das das Verfassungsgericht bestimmten Wahlrechtsgesetzen zustimmt.
Denn jede Benachteiligung wird sofort eine Verfassungsklage der vermeintlichen Benachteiligten zur Folge haben.

Und ich möchte die Partei(en) sehen, die in der Gegenwart für ein Mehrheitswahlrecht in Deutschland eintreten. :D

Die werden schneller "gesteinigt" werden, als sie ihre erste eigene Wahl überleben...

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Re: Mehrheitswahlrecht

Beitrag von Fazer »

Alexyessin hat geschrieben:(27 Nov 2017, 13:44)

Da braucht gar nicht groß diskutiert werden. Das reine Mehrheitswahlrecht ist undemokratisch.
Das ist es natürlich nicht. Mehrheitswahlrecht funktioniert in vielen Ländern bestens. Reines Verhältniswahlrecht kann zu völliger Zersplitterung der Parteienlandschaft und Unregierbarkeit führen. Die Folgen haben wir in der Weimarer Republik gesehen, und ein bisschen sehen wir davon heute was. Ein demokratisches System muss auch Regierungsfähigkeit mit sich bringen. England hat in etwa im gleichen Masse wie Deutschland Regierungswechsel zwischen Sozialdemokraten und Konservativen erlebt. Und mit der absoluten Sitzmehrheit geht dann auch Verantwortung und klare Zuordnung her. Warum ist die GroKo in D denn bei vielen so unbeliebt - doch deswegen weil sie der gelebte Kompromiss ist. Bei eindeutigen Mehrheitsverhältnissen gibt es eben klare Verantwortung, und dann wird bei Nichtgefallen abgewählt, so wie es derzeit in GB den Tories droht, sollte es noch mal zu Neuwahlen kommen.
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Re: Mehrheitswahlrecht

Beitrag von garfield336 »

Skull hat geschrieben:(27 Nov 2017, 13:52)

Und eine Diskussion ist auch deswegen sinnlos...
...weil keine der Parteien (noch weniger mehrheitlich in den Parlamenten) ein Interesse daran hat.

Da würden sie ja stellenweise ihr eigenes Verschwinden beschliessen. :D

mfg
Genau!

Wäre dafür nicht eine Verfassungänderung notwendig ? Mit 2/3 Mehrheit ? Wo gibt es die denn ????

Die einzigen die bei einem Mehrheitswahlrecht profitieren würden wäre die CSU und die Linke ! Sie wären danach deutlich stärker als jetzt ;) Die CSU würde alle Mandate in Bayern gewinnen die Linke alle im Osten, und um den Rest dürfen sich CDU und SPD streiten :D
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Re: Mehrheitswahlrecht

Beitrag von Fazer »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(27 Nov 2017, 14:34)

Ein Mehrheitswahlrecht löst nicht Probleme. Wir sehen in England, dass da eine Partei mit 18% locker mal nur 1-2 Sitze haben kann (oder gar nicht zum Zug kommt). Ein Mehrheitswahlrecht wäre bei der aktuellen politischen Stimmung ein Geschenk für die CSU. Für die FDP wäre es fatal, für die Linke der Weg zur Ostpartei und für die SPD das Gegenteil.

Mehrheitswahlrechte führen zu inhärent undemokratischen regionalen Wahlabsprachen.
Ein Mehrheitswahlrecht einzuführen in einer Situation, wie wir sie in D haben, funktioniert natürlich nicht. Damit würden dann alle kleinen Parteien, die sich vorher gebildet haben, an den Rand gedrückt.
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Re: Mehrheitswahlrecht

Beitrag von Alexyessin »

Fazer hat geschrieben:(27 Nov 2017, 16:39)

Das ist es natürlich nicht. Mehrheitswahlrecht funktioniert in vielen Ländern bestens.
Wo denn? In den USA wird das nur aufgefangen, weil sie teilweise alles bis ins kleinste Detail demokratisiert haben.
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Re: Mehrheitswahlrecht

Beitrag von imp »

Fazer hat geschrieben:(27 Nov 2017, 16:52)

Ein Mehrheitswahlrecht einzuführen in einer Situation, wie wir sie in D haben, funktioniert natürlich nicht. Damit würden dann alle kleinen Parteien, die sich vorher gebildet haben, an den Rand gedrückt.
Ich denke, dass ein Mehrheitswahlrecht vor allem zu lokalen Teppichen führen würde: Die FDP müsste handeln, wieviele Mandate der Union eine Stärkung um ca 7% wert wäre. Umgekehrt kann die Union einfach den Niedergang der FDP aussitzen. Für fast ganz Bayern wäre die CSU gesetzt, lediglich in den Großstädten könnten sehr breite Bündnisse vielleicht eine Chance haben. Wenn sie sich denn auf Kandidaten einigen können. Ein Zusammengehen von Linke und SPD wäre naheliegend - die Linke würde Berlin und weite Teile des Ostens mit SPD-Hilfe gewinnen können, die SPD umgekehrt einige CDU-Mehrheiten in NRW und Hessen kippen können - aber nicht viele, dazu sind SPD und Linke zusammen zu schwach in den alten Bundesländern. Vielleicht entstünde Druck zu einer Fusion. Für die Grünen stellt sich aber dieselbe Frage - sie hätten bestenfalls Aussichten auf 2-4 Mandate, wenn sie nicht verhandeln.
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Re: Mehrheitswahlrecht

Beitrag von garfield336 »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(27 Nov 2017, 14:34)

Ein Mehrheitswahlrecht löst nicht Probleme. Wir sehen in England, dass da eine Partei mit 18% locker mal nur 1-2 Sitze haben kann (oder gar nicht zum Zug kommt). Ein Mehrheitswahlrecht wäre bei der aktuellen politischen Stimmung ein Geschenk für die CSU. Für die FDP wäre es fatal, für die Linke der Weg zur Ostpartei und für die SPD das Gegenteil.

Mehrheitswahlrechte führen zu inhärent undemokratischen regionalen Wahlabsprachen.
Ein Mehrheitswahlrecht in Deutschland würde dazu führen dass 5% für die CSU ihnen 20% der Sitze beschert. :D

10% für die Grünen aber villeicht wenn es gut geht 1Sitz bedeutet.

Regionalparteien wären die grossen Gewinne, also hier hauptsächlich die CSU, vermutlich die AfD in Sachsen oder die Linke im Nordosten.

Grüne und FDP gingen komplett unter.

Für klare Mehrheiten wäre trotzdem nicht gesorgt.
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Re: Mehrheitswahlrecht

Beitrag von imp »

garfield336 hat geschrieben:(27 Nov 2017, 16:58)

Ein Mehrheitswahlrecht in Deutschland würde dazu führen dass 5% für die CSU ihnen 20% der Sitze beschert. :D

10% für die Grünen aber villeicht wenn es gut geht 1Sitz bedeutet.
Umgekehrt bringen aber auch 8% der CSU nicht mehr Sitze.
Übrigens ist ein Mehrheitswahlrecht zur Europawahl explizit ausgeschlossen - ein Verhältniswahlrecht für die kleinsten Länder sieht aber praktisch so aus als ob.
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Re: Mehrheitswahlrecht

Beitrag von garfield336 »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(27 Nov 2017, 17:00)

Umgekehrt bringen aber auch 8% der CSU nicht mehr Sitze.
Übrigens ist ein Mehrheitswahlrecht zur Europawahl explizit ausgeschlossen - ein Verhältniswahlrecht für die kleinsten Länder sieht aber praktisch so aus als ob.

Ich übersetze das letzte BTW-Ergebnis und berechne die Sitzverteilung bei Mehrheitswahlrecht. Und das wäre in etwa das was herauskäme.

die CSU hätte deutlich mehr Sitze, nämlich 100% aller Sitze in Bayern.... zurzeit eher knapp 40%. :)
Sie haben aber Bundesweit deutlich weniger Stimmen als Grüne und FDP, die komplett leer ausgingne.

Klar Mehrheiten im Parlament gebe es trotzdem keine, weil man trotzdem die AfD und die Linke im Parlament hätte.
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Re: Mehrheitswahlrecht

Beitrag von Skull »

Ich möchte nur mal daran erinnern, das ein Mehrheitswahlrecht
nicht automatisch zu stabilen oder stabileren Regierungen führt.

Bei einem Mehrheitswahlrecht ist der mit Mehrheit gewählte Kandidat (Abgeordnete)
in ERSTER Linie seinem Wahlkreis verantwortlich.

Er MUSS dort alleine alle verfügbaren Stimmen, Rückhalt und Vetrauen haben und gewinnen.

Dieses wird wiederum dazu führen, das diese gewählten Vertreter öfters und oft UNABHÄNGIGER
von der Parteilinie werden...und werden müssen.
Das sieht man ja gerade in den USA, in GB und auch in anderen Mehrheitswahlrechten.
Das kann man gut finden oder auch nicht. :D

Es führt aber DEFINITIV zu unabhängigerem Abweichler-Verhalten.
Und das ist dann die Relativierung "stabilerer Mehrheiten" durch ein Mehrheitswahlrecht.

Alles hat seinen Preis. :)

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Re: Mehrheitswahlrecht

Beitrag von imp »

garfield336 hat geschrieben:(27 Nov 2017, 17:03)

Ich übersetze das letzte BTW-Ergebnis und berechne die Sitzverteilung bei Mehrheitswahlrecht. Und das wäre in etwa das was herauskäme.
Das ist schon klar. Nur reagieren Parteien natürlich auf Änderungen des Wahlrechts.
die CSU hätte deutlich mehr Sitze, nämlich 100% aller Sitze in Bayern.... zurzeit eher knapp 40%. :)
Sie haben aber Bundesweit deutlich weniger Stimmen als Grüne und FDP, die komplett leer ausgingne.
Mir ist nicht ganz klar, warum die Grünen ihre potentiellen 1-3 Direktmandate nicht mehr erkämpfen können.
Klar Mehrheiten im Parlament gebe es trotzdem keine, weil man trotzdem die AfD und die Linke im Parlament hätte.
Die AfD spielt mit ihren vier Direktmandaten keine Rolle, ob es nun Absprachen gibt oder nicht. Linke/SPD hätten hingegen viel Interesse an Wahlabsprachen.

Das Ganze verlagert den demokratischen Interessenausgleich von der Wählerstimme hin zu Hinterzimmer-Vorentscheiden. Das gefällt mir nicht. Das ist nicht modern. "Undemokratisch" ist es aber nicht.
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Re: Mehrheitswahlrecht

Beitrag von imp »

Skull hat geschrieben:(27 Nov 2017, 17:07)

Ich möchte nur mal daran erinnern, das ein Mehrheitswahlrecht
nicht automatisch zu stabilen oder stabileren Regierungen führt.
Noch nicht mal zwingend zu rechnerischen Mehrheiten, wie man an den Briten sieht.
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Re: Mehrheitswahlrecht

Beitrag von Skull »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(27 Nov 2017, 17:10)

Noch nicht mal zwingend zu rechnerischen Mehrheiten, wie man an den Briten sieht.
Korrekt.

Daher halte ich so eine Diskussion ja auch für sinnlos. :D

Theoretisch...noch mehr aber real in Deutschland im Jahr 2017.

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Re: Mehrheitswahlrecht

Beitrag von garfield336 »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(27 Nov 2017, 17:09)

Das ist schon klar. Nur reagieren Parteien natürlich auf Änderungen des Wahlrechts.


Mir ist nicht ganz klar, warum die Grünen ihre potentiellen 1-3 Direktmandate nicht mehr erkämpfen können.


Die AfD spielt mit ihren vier Direktmandaten keine Rolle, ob es nun Absprachen gibt oder nicht. Linke/SPD hätten hingegen viel Interesse an Wahlabsprachen.

Das Ganze verlagert den demokratischen Interessenausgleich von der Wählerstimme hin zu Hinterzimmer-Vorentscheiden. Das gefällt mir nicht. Das ist nicht modern. "Undemokratisch" ist es aber nicht.
Ich habe mir nicht nur das Erstimmenerebnis angeschaut sondern auch das Zweitstimmenergebnis. Klar Grün könnte trotzdem ein paar Mandate bekommen aber ich wollte hauptsächlich darauf hinaus dass es trotzdem schwierig wird Mehrheiten zu finden. Die Linke und AfD wird man nämlich mit Mehrheitswahlrecht gar nicht los.
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Re: Mehrheitswahlrecht

Beitrag von Skull »

garfield336 hat geschrieben:(27 Nov 2017, 17:16)

aber ich wollte hauptsächlich darauf hinaus dass es trotzdem schwierig wird Mehrheiten zu finden.
Die Linke und AfD wird man nämlich mit Mehrheitswahlrecht gar nicht los.
Natürlich NICHT.

Denn so einer Motivation würde JEDES Verfassungsgericht in Deutschland ... einen Riegel vorschieben.

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Re: Mehrheitswahlrecht

Beitrag von garfield336 »

Skull hat geschrieben:(27 Nov 2017, 17:18)

Natürlich NICHT.

Denn so einer Motivation würde JEDES Verfassungsgericht in Deutschland ... einen Riegel vorschieben.

mfg
Verfassungen lassen sich ändern. Das es dafür aber keine Mehrheiten gibt sollte natürlich auch klar sein.

Aber selbst wenn, es würde die Sache auf keinen Fall vereinfachen. Man hätte es plötzlich mit dutzenden Regionalparteien zu tun.
Und es würde damit villeicht sogar zur grössere Zersplitterung führen.

Die 5% Hürde verhindert dies, und das sollte reichen um Zersplitterung zu verhindern.
Zuletzt geändert von garfield336 am Mo 27. Nov 2017, 17:20, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Mehrheitswahlrecht

Beitrag von Skull »

garfield336 hat geschrieben:(27 Nov 2017, 17:19)

Verfassungen lassen sich ändern.
Wofür ist das jetzt ein Argument ?

Ich denke mal...für gar nix.

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Re: Mehrheitswahlrecht

Beitrag von garfield336 »

Skull hat geschrieben:(27 Nov 2017, 17:20)

Wofür ist das jetzt ein Argument ?

Ich denke mal...für gar nix.

mfg
ja denn: Das es dafür aber keine Mehrheiten gibt sollte natürlich auch klar sein.

Aber selbst wenn, es würde die Sache auf keinen Fall vereinfachen. Man hätte es plötzlich mit dutzenden Regionalparteien zu tun.
Und es würde damit villeicht sogar zur grössere Zersplitterung führen.

Die 5% Hürde verhindert dies, und das sollte reichen um Zersplitterung zu verhindern.
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Re: Mehrheitswahlrecht

Beitrag von imp »

garfield336 hat geschrieben:(27 Nov 2017, 17:19)

Verfassungen lassen sich ändern.
Aber Politiker nicht. Jede Umrechnung aktueller Wahlergebnisse auf andere Wahlsysteme ist hoch spekulativ und - wahrscheinlich - falsch. Parteien und Politiker würden sich notfalls absprechen oder reorganisieren - das ist es, was wir in Frankreich sehen, was wir bei den Briten sehen. Wieviele Parteien haben die im Parlament?
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Re: Mehrheitswahlrecht

Beitrag von Maikel »

Sextus Ironicus hat geschrieben:(27 Nov 2017, 15:38)Frage an den Threaderöffner: Ein absolutes wie in GB oder ein gemäßigtes wie bei den französischen Nachbarn?
Inwiefern ist das französische Modell "gemäßigt"? Mal abgesehen vom Ergebnis, denn im französischen Parlament gibt es trotz Mehrheitswahlrecht mehr Parteien als im britischen.

Es gibt noch andere Modelle, die für einfache Regierungsbildung sorgen sollen (klappt auch nicht immer):
In Griechenland bekommt die Partei mit den meisten Stimmen pauschal 50 Sitze zusätzlich.
In Italien ist es seit einiger Zeit so geregelt, daß die Partei mit den meisten Stimmen automatisch die Mehrheit der Sitze im Parlament bekommt, also 50% plus 1 Sitz.
Die menschliche Sprache ist einzigartig, aber nicht eindeutig.
Jeder Versuch, sich mitzuteilen, kann nur mit dem Wohlwollen der anderen gelingen.
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Re: Mehrheitswahlrecht

Beitrag von jorikke »

Sextus Ironicus hat geschrieben:(27 Nov 2017, 15:38)

Der letzte Politiker, der das ernsthaft durchsetzen wollte, war Kiesinger. Aber mit der sozialliberalen Koalitition 1969 wurde dieses Fenster endgültig geschlossen.

Frage an den Threaderöffner: Ein absolutes wie in GB oder ein gemäßigtes wie bei den französischen Nachbarn?
Jedwedes, das geeignet ist ein solches Durcheinander und unwürdiges Geschacher bei der Regierungsbildung zu vermeiden.
Wobei ich eher an einer sachlichen Diskussion darüber als an einer tatsächlichen Umsetzung interessiert bin.
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Sextus Ironicus
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Re: Mehrheitswahlrecht

Beitrag von Sextus Ironicus »

Maikel hat geschrieben:(27 Nov 2017, 18:22)

Inwiefern ist das französische Modell "gemäßigt"? Mal abgesehen vom Ergebnis, denn im französischen Parlament gibt es trotz Mehrheitswahlrecht mehr Parteien als im britischen.
Die Stichwahl mildert es ab. Durch sie sind wiederum diese Absprachen möglich, die dafür sorgen, dass eine Patei nicht über Jahrzehnte in einer riesigen Region völlig untergeht (siehe die Tories in Schottland, die praktisch ausgelöscht sind dort).

Die klaren Mehrheitsverhältnisse am Ende halte ich auch für ein großes Plus. Ebenfalls dieses Hinwegfegen einer Regierung, die manche Agonie in der Gesellschaft erst gar nicht aufkommen lässt.

Es wäre aus meiner Sicht das kleinere Übel. Aber eben auch noch ein Übel. Gäbe es im gegenwärtigen System ein außerparteiliches Korrektiv, geriete jetzt nicht Wahlrecht in den Mittelpunkt.
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Re: Mehrheitswahlrecht

Beitrag von Uffzach »

Das Wahlrecht kann demokratische Defizite nicht beheben. Demokratische Defizite lassen sich nur durch Elemente direkter Demokratie beheben.
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Re: Mehrheitswahlrecht

Beitrag von Sextus Ironicus »

Uffzach hat geschrieben:(27 Nov 2017, 22:06)

Das Wahlrecht kann demokratische Defizite nicht beheben. Demokratische Defizite lassen sich nur durch Elemente direkter Demokratie beheben.
Ja, das meinte ich mit Korrektiv. Aber das ginge (siehe das Beispiel der irischen Verfassung) auch in einem kleineren Rahmen, um nicht in so einem Riesenland wie dem unsrigen ständig große Vorlksabstimmungen zu organisieren.
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Re: Mehrheitswahlrecht

Beitrag von imp »

Maikel hat geschrieben:(27 Nov 2017, 18:22)

Inwiefern ist das französische Modell "gemäßigt"? Mal abgesehen vom Ergebnis, denn im französischen Parlament gibt es trotz Mehrheitswahlrecht mehr Parteien als im britischen.

Es gibt noch andere Modelle, die für einfache Regierungsbildung sorgen sollen (klappt auch nicht immer):
In Griechenland bekommt die Partei mit den meisten Stimmen pauschal 50 Sitze zusätzlich.
In Italien ist es seit einiger Zeit so geregelt, daß die Partei mit den meisten Stimmen automatisch die Mehrheit der Sitze im Parlament bekommt, also 50% plus 1 Sitz.
Ein Grabenwahlsystem wirkt gegenüber solchen Bonusregeln wesentlich nachvollziehbarer.
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Re: Mehrheitswahlrecht

Beitrag von Tomaner »

Fazer hat geschrieben:(27 Nov 2017, 16:39)

Das ist es natürlich nicht. Mehrheitswahlrecht funktioniert in vielen Ländern bestens. Reines Verhältniswahlrecht kann zu völliger Zersplitterung der Parteienlandschaft und Unregierbarkeit führen. Die Folgen haben wir in der Weimarer Republik gesehen, und ein bisschen sehen wir davon heute was. Ein demokratisches System muss auch Regierungsfähigkeit mit sich bringen. England hat in etwa im gleichen Masse wie Deutschland Regierungswechsel zwischen Sozialdemokraten und Konservativen erlebt. Und mit der absoluten Sitzmehrheit geht dann auch Verantwortung und klare Zuordnung her. Warum ist die GroKo in D denn bei vielen so unbeliebt - doch deswegen weil sie der gelebte Kompromiss ist. Bei eindeutigen Mehrheitsverhältnissen gibt es eben klare Verantwortung, und dann wird bei Nichtgefallen abgewählt, so wie es derzeit in GB den Tories droht, sollte es noch mal zu Neuwahlen kommen.
und in welchen Ländern ist alles so um Längen besser, dass wir denen es nachmachen sollten? Nimmt man Bayern, hätte man da beinahe nur noch 100 Prozent CSU! Was Stichwahlen angeht, wählen viele dann entweder gar nicht oder kleineres Übel. Was spricht dagegen, dass die Interessen des Volkes auch Prozentual so in den Parlamenten so vertreten ist? Warum sind Kompromisse negativ? Wenn verschiedene Interessensgruppen einen Kompromis ausarbeiten soll dies grundsätzlich schlechter sein, als wenn sich eine Gruppe immer zu 100 Prozent durchsetzt?
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Re: Mehrheitswahlrecht

Beitrag von Boraiel »

Alexyessin hat geschrieben:(27 Nov 2017, 16:54)

Wo denn? In den USA wird das nur aufgefangen, weil sie teilweise alles bis ins kleinste Detail demokratisiert haben.
Das Defacto-Zweiparteiensystem der USA ist unserem meiner Ansicht nach überlegen.

Zum ersten ist es einfacher Regierungen abzuwählen, was unglaublich wichtig ist, da, wenn man mit der einen Koalition verliert, nicht mit einer anderen weiterregieren kann.
Trotz großer Unzufriedenheit und hohen Verlusten der Regierungsparteien, können die weitermachen. So sollte es nicht sein.

Zweitens sorgt unserer Verhältniswahlrecht für eine riesige Verschwendung menschlicher Energie. Selbst die kompetentesten Linken werden wohl nie Regierungsverantwortung
bekommen, sondern müssen sich auf Redehalten im Bundestag beschränken. Wenn es jetzt zwei Parteien gäbe, könnten diese mit Mitte-Links-Kräften die Demokraten bilden und würden mit großer Wahrscheinlichkeit auch mal die Regierung bilden. Ihre Energie würde aufgenommen und zu (bescheidenen) Veränderungen führen.

Drittens werden die Unterschiede zwischen den Parteien künstlich vergrößert. Jede im Bundestag vertretene Partei hat gerechtfertigte Anliegen, für die man sich engagieren könnte. Da hätte jetzt gerne von der CSU, das von der SPD, dieses von der AfD, den Programmpunkt von den Linken finde ich gut, bei den Grünen gefällt mir gar nichts, einiges bei der FDP finde ich gut. Wenn ich jetzt politisch aktiv sein möchte, für wen engagiere ich mich da jetzt? Ok, die Grünen nicht, aber trotzdem soll ich mich dann für eine entscheide, mit der ich gerade knapp am meisten übereinstimme? Was sich im Laufe der Zeit natürlich auch ändern kann, zudem scheint es klug, über die anderen ja kaum etwas gutes zu sagen, obwohl ich ja in Teilen deren Punkte gut finde sogar besser als die, der Partei in der ich gerade bin.
Hätten wir das politische System der USA könnte ich mich einfach für die Republikaner entscheiden, aber mit unserem in Bayern noch für die CSU, aber sonst?
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Re: Mehrheitswahlrecht

Beitrag von Fazer »

Tomaner hat geschrieben:(11 Dec 2017, 11:46)

und in welchen Ländern ist alles so um Längen besser, dass wir denen es nachmachen sollten? Nimmt man Bayern, hätte man da beinahe nur noch 100 Prozent CSU! Was Stichwahlen angeht, wählen viele dann entweder gar nicht oder kleineres Übel. Was spricht dagegen, dass die Interessen des Volkes auch Prozentual so in den Parlamenten so vertreten ist? Warum sind Kompromisse negativ? Wenn verschiedene Interessensgruppen einen Kompromis ausarbeiten soll dies grundsätzlich schlechter sein, als wenn sich eine Gruppe immer zu 100 Prozent durchsetzt?
Ich bin nicht unbedingt für ein Mehrheitswahlrecht, aber wie gesagt - es ist nicht per se undemokratisch, wie man in GB sieht. Dennoch bleibt das Problem der Unregierbarkeit, wenn man nicht zumindest eine adäquate Sperrklausel hat. Aber selbst die kann zu Zersplitterung führen. Krass z.B. die Situation in Berlin, mit 4 Parteien, die alle bei um die 20% liegen. Und noch mal: warum mögen die Menschen die GroKo nicht mehr? Weil in einer Koalition eben Kompromisse geschlossen werden müssen. Ich halte das an sich für ganz gut, denn es vermeidet, dass eine Minderheit quasi überfahren wird. Aber in der öffentlichen Debatte werden Kompromisse als grosses Übel dargestellt, weil man natürlich die "reine Lehre" verwässert.
Freiheit bedeutet Verantwortung; das ist der Grund, weshalb sich die meisten vor ihr fürchten. (George Bernard Shaw)
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Re: Mehrheitswahlrecht

Beitrag von Dampflok94 »

Fazer hat geschrieben:(11 Dec 2017, 23:03)
Und noch mal: warum mögen die Menschen die GroKo nicht mehr? Weil in einer Koalition eben Kompromisse geschlossen werden müssen.
Das ist sicherlich nicht der Grund. Seir Bestehen der Bundesrepublik gab es genau für vier Jahre eine absolute Mehrheit für eine Partei. Für die CDU unter Adenauer. Ansonsten gab es immer Koalitionen. Und insgesamt wird man wohl behaupten können, daß D damit sehr gut gefahren ist.

Es geht nicht um die Tatsache der Kompromisse an sich, es geht um die Art der Kompromisse. Sonst hätte nicht Jamaika durchaus vieleFürsprecher gehabt. Denn das hätte noch mehr Kompromisse bedeutet.
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Re: Mehrheitswahlrecht

Beitrag von H2O »

Dampflok94 hat geschrieben:(12 Dec 2017, 09:43)

Das ist sicherlich nicht der Grund. Seir Bestehen der Bundesrepublik gab es genau für vier Jahre eine absolute Mehrheit für eine Partei. Für die CDU unter Adenauer. Ansonsten gab es immer Koalitionen. Und insgesamt wird man wohl behaupten können, daß D damit sehr gut gefahren ist.

Es geht nicht um die Tatsache der Kompromisse an sich, es geht um die Art der Kompromisse. Sonst hätte nicht Jamaika durchaus vieleFürsprecher gehabt. Denn das hätte noch mehr Kompromisse bedeutet.
Vielleicht hilft ein Blick auf die Verteilung der Unzufriedenheit in Deutschland. Wir erkennen doch, daß abgehängte Regionen sich Parteien zuwenden, die ihnen Besserung versprechen, weniger ein beharrliches "Weiter so". Der Aufbau Ost ist nicht gelungen, wenn wir an gute Arbeit in weiten Bereichen dieser Regionen denken. Die jungen mit gesuchten Fähigkeiten wandern ab in die boomenden Ballungsgebiete.

Die Politik hat es versäumt, diese boomenden Kräfte um zu lenken dahin, wo die Menschen abwandern. Das ist keine einfache Sache, weil die Boomregionen politisch mächtig sind und ihren wachsenden Besitzstand mit Klauen und Zähnen verteidigen.

Die Folgeprobleme "bezahlbarer Wohnraum", Fernpendler, verbrauchte Infrastruktur lassen nicht auf sich warten.

Dumm gelaufen!
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Re: Mehrheitswahlrecht

Beitrag von Boraiel »

Guten Abend,
Ich möchte mal die Frage in den Raum stellen, was geschehen wäre, wenn Deutschland ein Mehrheitswahlrecht hätte, das schon zu einem De-facto-Zweiparteiensytsem geführt hätte. Es gäbe also nur zwei wichtige Parteien, sagen wie Republikaner und Demokraten. Merkel wäre 2013 Chefin der Demokraten gewesen und wurde damals zur Kanzlerin gewählt. Wäre Merkel bei diesem Wahlrecht und diesen Verhältnissen, bei der Poltik, die sie in den letzten vier Jahren gemacht hat, wieder gewählt worden, oder hätte die zweite große Partei die Mehrheit errungen? Was haltet ihr für wahrscheinlich?
Ist das Verhältniswahlrecht in Deutschland besser oder das amerikanische Mehrheitswahlrecht?
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Re: Mehrheitswahlrecht

Beitrag von frems »

Der Vorteil wäre, dass bei solch einem System Merkel seit 2013 im Ruhestand gewesen wäre. Aber die Geschichte ist leider nicht zu korrigieren. Ansonsten halte ich aber nichts von einem Mehrheitswahlsystem, weil einfach zu viele Stimmen rausfliegen. Es kommt ja auch hinzu die Frage, ob man den Kanzler oder den Bundestag so wählt. Bei letzterem fände ich es noch schlechter. Dann hätten die beiden Volksparteien wohl über 95% der Sitze mit etwas über 50% der Stimmen.
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Re: Mehrheitswahlrecht

Beitrag von Boraiel »

frems hat geschrieben:(16 Dec 2017, 21:50)

Der Vorteil wäre, dass bei solch einem System Merkel seit 2013 im Ruhestand gewesen wäre. Aber die Geschichte ist leider nicht zu korrigieren. Ansonsten halte ich aber nichts von einem Mehrheitswahlsystem, weil einfach zu viele Stimmen rausfliegen. Es kommt ja auch hinzu die Frage, ob man den Kanzler oder den Bundestag so wählt. Bei letzterem fände ich es noch schlechter. Dann hätten die beiden Volksparteien wohl über 95% der Sitze mit etwas über 50% der Stimmen.
Würden sich die anderen Parteien nicht mit der Zeit mehr oder weniger auflösen und ihre Mitglieder die Politik der zwei großen Parteien mitprägen, sodass nach einiger Zeit diese auch fast alle Stimmen repräsentieren?
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Re: Mehrheitswahlrecht

Beitrag von Boraiel »

Und wieso wäre Merkel dann seit 2013 im Ruhestand?
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Re: Mehrheitswahlrecht

Beitrag von frems »

Boraiel hat geschrieben:(16 Dec 2017, 21:59)

Und wieso wäre Merkel dann seit 2013 im Ruhestand?
Weil man in den USA nach dem dortigen Wahlsystem nur zweimal Präsident sein darf. Überträgt man dies auf das deutsche Kanzleramt, hätte die CDU 2013 bei der Wahl einen anderen Kandidaten ins Rennen schicken müssen.
Boraiel hat geschrieben: Würden sich die anderen Parteien nicht mit der Zeit mehr oder weniger auflösen und ihre Mitglieder die Politik der zwei großen Parteien mitprägen, sodass nach einiger Zeit diese auch fast alle Stimmen repräsentieren?
Funktioniert in Ländern wie Großbritannien nicht. Nehmen wir die dortigen Wahlen von 2015.

Die Tories erzielten 36,8% der Wählerstimmen und 50,8% der Abgeordnetensitze -> Alleinregierung
SNP bekam 4,7% der Stimmen und 8,6% der Sitze
Ukip hatte 12,6% der Stimmen und bekam gerade so einen der 650 Sitze, also 0,2%. Und das halt, weil sie nur in einem Wahlkreis eine knappe Mehrheit bekamen.

Und nicht falsch verstehen: mir ist eine SNP deutlich lieber als Ukip. Aber sonderlich demokratisch finde ich es nicht.
Labskaus!

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Re: Mehrheitswahlrecht

Beitrag von Der Neandertaler »

Hallo Boraiel.
Der Unterschied ist, wie Du selber festgestellt hast, daß in einem Mehrheitswahlsystem (mehr oder weniger) nur zwei oder allenfalls drei Parteien im jeweiligen Parlament sitzen.
  • (s.: USA - Republikaner, Demokraten und zwei Unabhängige)
Somit wäre auch eine Regierungsmehrheit unter Umständen eindeutiger.

Wir (Deutschland u.a.) haben uns aber nunmal dafür entschieden, weitgehend ein Abbild der Gesellschaft in die Parlamente zu tragen. Deshalb haben wir uns für das Verhältniswahlsystem entschieden. Gleichzeitig soll aber auch der (mehrheitlich) gewählte vorort-Abgeordnete bedacht werden, deshalb ist das Verhältniswahlsystem mit Teilen eines Merheitswahlsystems nuanciert (Erststimme).

Nun kann und soll jeder selber entscheiden, was letztendlich bessser ist. Wobei aber immer die Frage zuerst gestellt werden sollte, was damit (mit der Wahl oder mit einer Änderung des Wahlsystems) erreicht werden soll? Wollen wir eine eindeutigere und leichtere (schnellere) Regierungsbildung = Merheitswahlsystem oder soll (weitgehend) die Gesellschaft abgebildet ... deren Meinung im Parlamet sitzen = Verhältniswahlsystem.

Ich bin für die Beibehaltung des jetzigen Systems, Reformen sollte es aber dennoch geben.
"Ich teile Ihre Meinung nicht, ich werde aber bis zu meinem letzten Atemzug kämpfen, daß Sie Ihre Meinung frei äußern können." (Voltaire)
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Re: Mehrheitswahlrecht

Beitrag von imp »

Ihr kennt euch halt nicht aus. Weder Frankreich noch Engeland haben bloß drei Parteien.
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