Was wollen die Grünen?

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jorikke
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Re: Was wollen die Grünen?

Beitragvon jorikke » Do 30. Nov 2017, 17:50

Hyde hat geschrieben:(30 Nov 2017, 14:55)

Was genau ist denn daran paradox? Ohne weiteren technischen Fortschritt würden wir bis in alle Ewigkeit von klimaschädlichen fossilen Energieträgern abhängig sein. Der technische Fortschritt ist die einzige Chance, um das Klima retten zu können.


Kaum möglich. Fossile Energieträger sind endlich.
...bis in alle Ewigkeit geht also nicht.
Schon wieder ein Paradoxon.
Übrigens, paradox ist es, zu versuchen, den Teufel mit dem Belzebub auszutreiben.
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Sextus Ironicus
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Re: Was wollen die Grünen?

Beitragvon Sextus Ironicus » Do 30. Nov 2017, 17:56

Woppadaq hat geschrieben:(30 Nov 2017, 16:51)

Der Thread hier macht mir richtig Spass. Die Grünen-Basher sind so vorhersehbar.


Also wer ihre Entwicklung verfolgt hat, kann eigentlich nur zu dem Schluss kommen: Die waren von Anfang an selbst ihre erfolgreichsten Basher. Außer halt im Südwesten, wo sie den genannten inneren Schweinehund so weit veredeln konnten, dass sie die traditionell durchaus in größerer Zahl FDP-geneigte Wählerschaft in größerem Umfang ansprechen konnten.
… habe ich mich sorgsam bemüht, menschliche Tätigkeiten nicht zu verlachen, nicht zu beklagen und auch nicht zu verdammen, sondern zu begreifen. (Spinoza)
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Re: Was wollen die Grünen?

Beitragvon Brainiac » Do 30. Nov 2017, 18:27

Brainiac hat geschrieben:(28 Nov 2017, 22:47)

Ich meinte gar nicht primär dich, du drückst dich, was die Grünen angeht, noch vergleichsweise sachlich aus. :|

Zu deinen Fragen, ich kann dir diese nur aus meiner persönlichen Sicht beantworten. Ob die Partei diesen Weg gehen wird, vermag ich nicht zu beurteilen. Aus meiner Sicht sollten die Grünen einen "Markenkern" definieren, wie ihn auch andere Parteien haben, wie die FDP mit dem Liberalismus, der Eigenverantwortung und anderen Dingen, oder die SPD mit der Sozialen Gerechtigkeit. Dieser Markenkern sollte nach meinem Dafürhalten der Kampf gegen die Externalisierung von Kosten und Negativfolgen eigenen Handelns sein, sprich, diese Kosten und Negativfolgen nicht der Umwelt und/oder den Nachfahren aufzubürden. That's it....

ThorsHamar hat geschrieben:(30 Nov 2017, 13:51)

Ja, und genau Das ist eben kein "Markenkern", sondern es sind hohle Phrasen aus dem Lückenangebot zum Machterhalt.

Was verstehst du denn an meinem Text nicht, dass du zu so einer absurden Feststellung kommst? Vielleicht kann ich ja weiterhelfen. Verstehen wollen musst du allerdings selbst. "Externalisierung" lässt sich notfalls auch googeln.
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Re: Was wollen die Grünen?

Beitragvon Woppadaq » Do 30. Nov 2017, 22:20

Sextus Ironicus hat geschrieben:(30 Nov 2017, 17:56)

Also wer ihre Entwicklung verfolgt hat, kann eigentlich nur zu dem Schluss kommen: Die waren von Anfang an selbst ihre erfolgreichsten Basher.


Die Entwicklung die ich mitverfolgt habe, war die, dass sie seit dem Moment, wo sie erschienen, in mehr Länderparlamenten vertreten waren als die FDP. Selbst in Hessen lagen sie oft vor der FDP. Warum sie jetzt in BaWü stärkste Partei geworden sind, ist aber schon eine interessante Frage. Auch, ob es sich wirklich lohnt, dieses Modell zu kopieren.
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Re: Was wollen die Grünen?

Beitragvon DarkLightbringer » Fr 1. Dez 2017, 10:59

Woppadaq hat geschrieben:(29 Nov 2017, 17:56)

Warum nicht? Mit den Subventionen sorgt der Staat erst mal dafür, dass die Dinge laufen. Dass sie irgendwann auch profitabel laufen, dafür sorgt irgendwann schon das Profitbestreben der Unternehmer, so dass irgendwann auch keine Subventionen mehr nötig sind. Subventionen sind deswegen eher Investments als Umverteilungen. Man kann darüber streiten, welchen Nutzen der Staat als Investor hat, aber seine Gründe zu investieren sind weitaus transparenter als bei Privatinvestoren.

Subventionen sind Umverteilungen, von einem Konto aufs andere. Das hemmt die einen, fördert die anderen. Profitabel ist es schon - für den Anleger, für den Verbraucher nicht.

Es macht durchaus Sinn, aktiv zu motivieren, Kohle- und Atomverstromung abzuschaffen, denn beides ist weder nachhaltig noch umweltschonend. Mag sein, dass da bei den Grünen manchmal etwas zu übereifrig agiert wird. Aber die Richtung stimmt.

Eine Richtung ist da, für manche ist der Weg sogar vergoldet, andere begleichen die Rechnung. Die Kosten, um eine Tonne CO2-Ausstoß in Deutschland zu vermeiden, sind die höchsten der Welt.

Klärn sie mich auf: zahlt die Industrie nicht für ihren Strom? Hat sie kein Bestreben, diese Kosten niedrig zu halten? Lebt der Student, der Rentner oder die Krankenschwester ohne Strom, weil sie sich ihn nicht leisten können? Würden diese Leute Strom sparen, wenn es ihn fast zum Nulltarif gäbe?

Klar zahlt jeder und viele mühen sich um Einsparungen. Der Investor erhält eine Einspeisevergütung unabhängig vom Marktpreis, wobei die Differenz auf die Rechnung des Verbrauchers gesetzt wird. Für den kapitalkräftigen Investor oder Anlagenbetreiber ist das ein Vorteil, für mittlere und untere Einkommen ein Nachteil.

Müssen sie auch nicht. Sie müssen nur da sein und unmissverständlich klarmachen, dass der alternative Strom gewollt ist und der Preis bis zu einer gewissen Grösse keine Rolle spielt. Und jene 10%, die das derartig ausdrücken, sind eben nicht nur Reiche, sondern auch ganz normale Arbeiter, Studenten, Rentner, Krenkenschwester etc.

Eine Klientschaftspolitik, die den Markt verzerrt, Strukturbrüche in Kauf nimmt und die Unterprivilegierten schikaniert, ist letztlich ein Wagnis. Wir sehen in Griechenland, wohin eine jahrzehntelange Klientschaftspolitik geführt hat - die Leute besitzen zwar fast alle ein Eigenheim, können sich aber die Steuer und Lebensmittel kaum mehr leisten.
Und die Klientschaft der Grünen liegt im eher gut situierten Bürgertum.

Und womit wollen sie letztgenanntes erreichen ?

Als James Watt die Dampfmaschine so konstruierte, dass ihr Wirkungsgrad beträchtlich anstieg, kam auch die Nachfrage. Er selbst verdiente an eigener Unternehmung und an Patenten. Man kam nicht auf die Idee, die Elendsviertel der Tagelöhner aufzusuchen, um ihnen die letzten Pennys heraus zu quetschen. Die Industrialisierung nahm dennoch Dampf auf, kam in Fahrt. Und das ist nur ein Beispiel. Der Sportschuh von Nike setzte sich auch einfach so durch, auf Basis von Idee und Innovation.

Die Klimaschutzziele 2050 stehen außer Frage, aber die Wettbewerbsfähigkeit muss erhalten und die Interessen mittlerer und unterer Einkommensschichten müssen berücksichtigt werden. Es gibt sicher intelligentere Lösungen als nur auf Verteuerungen und Umverteilung zu setzen. Denkbar ist etwa die einkommensabhängige Stromsteuer oder die Streichung der Grunderwerbssteuer - das sind 3, 4 oder 5 Monatsgehälter - für Erwerber von Wohneigentum im Eigenbedarf. Dann ist vielleicht noch etwas übrig für die Solaranlage auf dem Dach - auch ohne die Nachbarn für die Einspeisevergütung zur Kasse zu bitten.
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Re: Was wollen die Grünen?

Beitragvon Tomaner » Fr 1. Dez 2017, 12:21

firlefanz11 hat geschrieben:(01 Dec 2017, 10:32)

*GRÖHL* Der Witz des Jahres! :D :D :D

Da geht es dir wohl, wie schon vor langer Zeit eine fränkische Kabarettgruppe aus Bamberg gesungen hat, "Woran soll man noch glauben, wenn es jetzt schon bei ALDI Jutetaschen gibt?" Und inzwischen haben die alle Bioecken. Da gehen, nicht wie ihr behauptet, bei uns ohne Kernkraft die Lichter aus, sondern in Amerika wegen maroden Leitungen. Da wird in Industrierevolution 4.0 über Nachhaltigkeit gesprochen und auch in der Intustrie längst auf E-Motoren gesetzt, auch bei Zulieferern. Wohin willst du zurück, als man noch Dünnsäure in die Nordsee kippte? Willst du nur noch Tierzuchtfabriken, wo Puten ihr lebenlang nur auf ihrer eigenen Scheiße laufen, wenn sie nicht vorher sich durch zu schnell wachsenden Brust ihre Beine brechen, und deshalb ohne Medikamente gar nicht überleben können? Sicher, du kannst über Grüne lachen, bei genaueren hinsehen, bleibt es aber im Halse stecken. Manager der Großindustrie haben sich auch damals über Grüne kaputt gelacht, heute laden sie sie zur Beratung ein. Tatsächlich wird man alternative Produkte brauchen, um in Zukunft entstehende Megametrobolen mit mehr als 10 Millionen Einwohnern beliefern zu können. Wem willst du eigentlich erzählen, dass diese Städte angeblich nur über Benzinmotoren ihre Mobilität erhalten können und werden? Stellst du dich wirklich hin und willst dem deutschen Volk erklären, dass wenn du wieder zurück gehst, nicht vollkommen am Markt vorbeiproduzierst und damit jegliche Entwicklung verschläfst um dann weg vom Fenster zu seine?
Ins lächerliche ziehen ist wohl nur das einzige, was ihr könnt, denn eine Zukunftsperspektive zu stellen, welche Produkte in 20 oder 30 Jahren auf dem Markt überhaupt noch verkauft werden können ist man ja wohl nicht in der Lage. Dementsprechend sind dann wohl auch alle Manager blöde, die inzwischen zig Millionen investieren und eben nicht auf Typen wie dich hören.
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Re: Was wollen die Grünen?

Beitragvon DarkLightbringer » Fr 1. Dez 2017, 12:26

H2O hat geschrieben:(30 Nov 2017, 13:39)

Selbst diese Anmerkung ist nur scheinbar richtig. Der Mangel führt zum weiteren Ausbau der erneuerbaren Energien. Außerdem wurde nun schon sehr oft darüber gemeckert, daß deutscher Strom aus Windkraft und Sonnenkraft in Mengen zu Schleuderpreisen exportiert wird in Länder die doch Atomstrom und Kohlestrom haben. Ich gehe davon aus, daß dieser Strom dort dann nicht erzeugt wird. Inzwischen entstehen große Versuchsanlagen zur Stromspeicherung, weil das Verschleudern von Strom kein gutes Geschäft ist. Dann unterbleiben irgendwann 2 Dinge: Das Verschleudern und der Import aus umweltschädlichen Quellen... ein doppelter Erfolg, oder?

Die Grünen hatten gefordert, 10 Gigawatt zu neutralisieren, wobei die rein physikalische Umsetzung schon bei 7 Gigawatt fragwürdig ist. Und wenn es technisch nicht funktioniert, gibt es nur zwei Möglichkeiten - entweder man nimmt Blackouts hin oder importiert aus dem Ausland. Eine andere Forderung besteht darin, den Klimaschutz versorgungssicher und bezahlbar zu gestalten. Man muss nicht unbedingt Klima oder Physik in Frage stellen.

In den 1920-er Jahren gab es mal eine Bewegung der sog. Lichtnährer. Die gingen davon aus, dass feststoffliche Ernährung abgewöhnt werden kann und Sonnenlicht im Prinzip ausreicht. Biologen konnten das nie bestätigen. Ganz ähnlich erscheint mir das Wunschdenken des grünen Fantasie-Flügels - Physik spielt keine Rolle, Wettbewerb sowieso nicht, Bezahlbarkeit auch nicht, nur Sonne, Wind und Sterne.

Kurzum: Es ist gut, beim Übergang zu erneuerbaren Energien neue Fahrt auf zu nehmen.

Wenn die Lordschaften sich aus eigener Kraft zur großen Windfahrt begeben, ist das in Ordnung. Es gilt dabei zu beachten - Sozialhilfe ist nicht für die oberen Stände gedacht.

Ohne diese Gewinngarantien dürfte kein Investor überhaupt Lust verspüren in einem Bereich zu investieren, der sehr weitgehend durch den Staat kontrolliert und gesteuert wird. Im Gegensatz zu Ihnen sind die maßgeblichen Politiker stolz darauf, daß sich der Anteil von Strom aus erneuerbaren Energien so gut entwickelt hat: Derzeit 30%. Inzwischen entstehen die Stromschienen, mit denen der Strom aus Windkrafträdern von Nordsee und Ostsee und dem norddeutschen Flachland in die südlichen Bundesländer geleitet wird. Dann können dort weitere AKW abgeschaltet werden. Zusätzlich wird der überschüssige Strom besser auf unser Land verteilt und damit besser genutzt. Das Ganze ist ein Jahrhundertprojekt... und anstatt über zweifellos vorhandene Lasten zu jammern sollten wir uns besser freuen, daß wir Kindern und Enkeln eine lebenswerte Umwelt hinterlassen und zugleich eine Erwerbsmöglichkeit in einer neuen Technologie schaffen.

Die Lust auf zweistellige Renditen ist verständlich, die Lust des Steuerzahlers auf Entlastung allerdings auch, ebenso wie die Unlust der Unterprivilegierten auf Schikane. Da muss man eben die Interessen ausgleichen. Die erneuerbare Energie ist nur dann nicht marktfähig, wenn man das "Jahrhundertprojekt" auf eine temporeiche Hitzeblase verkürzt.
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Re: Was wollen die Grünen?

Beitragvon H2O » Fr 1. Dez 2017, 13:36

DarkLightbringer hat geschrieben:(01 Dec 2017, 12:26)

Die Grünen hatten gefordert, 10 Gigawatt zu neutralisieren, wobei die rein physikalische Umsetzung schon bei 7 Gigawatt fragwürdig ist. Und wenn es technisch nicht funktioniert, gibt es nur zwei Möglichkeiten - entweder man nimmt Blackouts hin oder importiert aus dem Ausland. Eine andere Forderung besteht darin, den Klimaschutz versorgungssicher und bezahlbar zu gestalten. Man muss nicht unbedingt Klima oder Physik in Frage stellen.

In den 1920-er Jahren gab es mal eine Bewegung der sog. Lichtnährer. Die gingen davon aus, dass feststoffliche Ernährung abgewöhnt werden kann und Sonnenlicht im Prinzip ausreicht. Biologen konnten das nie bestätigen. Ganz ähnlich erscheint mir das Wunschdenken des grünen Fantasie-Flügels - Physik spielt keine Rolle, Wettbewerb sowieso nicht, Bezahlbarkeit auch nicht, nur Sonne, Wind und Sterne.


Wenn die Lordschaften sich aus eigener Kraft zur großen Windfahrt begeben, ist das in Ordnung. Es gilt dabei zu beachten - Sozialhilfe ist nicht für die oberen Stände gedacht.


Die Lust auf zweistellige Renditen ist verständlich, die Lust des Steuerzahlers auf Entlastung allerdings auch, ebenso wie die Unlust der Unterprivilegierten auf Schikane. Da muss man eben die Interessen ausgleichen. Die erneuerbare Energie ist nur dann nicht marktfähig, wenn man das "Jahrhundertprojekt" auf eine temporeiche Hitzeblase verkürzt.


Sie verlieren aus den Augen, daß der Übergang zu erneuerbaren Energien kein Zeitvertreib ist, sondern ein Beitrag zur Begrenzung der menschgemachten Klimaveränderung / Erderwärmung und Umweltvergiftung. Da ist inzwischen höchste Eile geboten; obendrein wird sich auf mittlere Sicht unsere Abhängigkeit von Energielieferanten verringern... vielleicht werden wir sogar eines Tages Strom und Wasserstoff exportieren. Für unsere nachfolgende Generation sowohl lebensnotwendig und als Erwerbsquelle sinnvoll.

Es geht eben darum, unsere Zukunft zu gestalten. Das kostet Geld, das die Menschen und Unternehmen aufbringen müssen, die Energie verbrauchen.,

Die allfällige Meckerei darüber ist geschenkt! Politische Wahlen haben gerade stattgefunden. Offenbar sind unsere Mitbürger mehrheitlich der Meinung, daß diese Bemühungen sein müssen.
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Re: Was wollen die Grünen?

Beitragvon Brainiac » Fr 1. Dez 2017, 13:50

ThorsHamar hat geschrieben:(01 Dec 2017, 09:47)

Aha ... :p
Du willst Dir, somit auch mir, einreden, dass das tatsächlich der Markenkern der Grünen ist?

Wie kommst du darauf? Ich habe doch klar und deutlich geschrieben: "Aus meiner Sicht sollten die Grünen...".
Und "Du willst Dir, somit auch mir, einreden" ergibt schon rein satzlogisch wenig Sinn.

Das bestärkt mich in meiner Auffassung, dass du meinen Beitrag weder richtig gelesen noch verstanden hast. Ansonsten ist so ein saublöder Kommentar wie "hohle Phrasen aus dem Lückenangebot zum Machterhalt" kaum zu erklären und unter deinem sonstigen Niveau. Deine Formulierung ist eine inhaltsleere rein zu Abqualifizierung gedachte Floskel, die man auf die Leitlinien aller Parteien anwenden könnte. Ein Gegenbeispiel wirst du kaum bringen können.

Du könntest dich ja inhaltlich mit meiner Aussage auseinandersetzen und ausführen, warum sie aus deiner Sicht unsinnig, oder andererseits auch selbstverständlich (keine Ahnung was du eigentlich sagen willst), sei. Hier nochmal die Formulierung: "Kampf gegen Externalisierung von Kosten und Negativfolgen eigenen Handelns, sprich, diese Kosten und Negativfolgen nicht der Umwelt und/oder den Nachfahren aufzubürden". Oder auch, gegen das "nach uns die Sintflut". Das ist eigentlich nicht so schwer zu verstehen. Es ist wichtig, notwendig und nicht selbstverständlich, da die Tagespolitik immer dazu neigt, sich primär mit dem Heute zu beschäftigen.
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Re: Was wollen die Grünen?

Beitragvon JJazzGold » Fr 1. Dez 2017, 16:25

Brainiac hat geschrieben:(28 Nov 2017, 22:47)

Ich meinte gar nicht primär dich, du drückst dich, was die Grünen angeht, noch vergleichsweise sachlich aus. :|

Zu deinen Fragen, ich kann dir diese nur aus meiner persönlichen Sicht beantworten. Ob die Partei diesen Weg gehen wird, vermag ich nicht zu beurteilen. Aus meiner Sicht sollten die Grünen einen "Markenkern" definieren, wie ihn auch andere Parteien haben, wie die FDP mit dem Liberalismus, der Eigenverantwortung und anderen Dingen, oder die SPD mit der Sozialen Gerechtigkeit. Dieser Markenkern sollte nach meinem Dafürhalten der Kampf gegen die Externalisierung von Kosten und Negativfolgen eigenen Handelns sein, sprich, diese Kosten und Negativfolgen nicht der Umwelt und/oder den Nachfahren aufzubürden. That's it. Das ist ein Alleinstellungsmerkmal, oder welche andere Partei steht überzeugend dafür? Daraus lassen zu allen politischen Themen Positionen und Forderungen ableiten, die man dann je nach Machtverhältnissen teilweise umsetzen kann, an denen man aber nicht zwingend klebt, solange der Markenkern gewahrt bleibt. Klimapolitik ist nur ein Beispiel.


Hallo Brainiac, da bin ich ja beruhigt, dass du mich nicht zum Grünenhasser abstempelst. ;)

Mir ist nicht ganz klar, was du mit Externalisierung von Kosten meinst. Ich habe zwar eine vage Vermutung, möchte mir das aber lieber genauer von dir erklären lassen. Könntest du mir dazu bitte ein Beispiel liefern?
Grundsätzlich stimme ich dir zu, die Grünen benötigen wieder einen Markenkern. Umwelt ist längst nicht mehr eindeutig als grüner Markenkern identifizierbar. Auf der anderen Seite bedeutet ein Markenkern auch eine Reduzierung und damit eingeschränkte Fexibilität.
Der gewählte müsste ergo leicht vermittelbar und breitflächig zündend wirksam sein, um ausreichend Menge zu generieren, da ansonsten die erfolgreiche Umsetzung, zumindest anteilig ersichtlich, nicht nachgewiesen werden kann.
Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
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Re: Was wollen die Grünen?

Beitragvon Brainiac » Fr 1. Dez 2017, 19:15

JJazzGold hat geschrieben:(01 Dec 2017, 16:25)

Hallo Brainiac, da bin ich ja beruhigt, dass du mich nicht zum Grünenhasser abstempelst. ;)

Ja, da haben auch hier in diesem Strang schon genügend andere demonstriert, was darunter zu verstehen ist.

Mir ist nicht ganz klar, was du mit Externalisierung von Kosten meinst. Ich habe zwar eine vage Vermutung, möchte mir das aber lieber genauer von dir erklären lassen. Könntest du mir dazu bitte ein Beispiel liefern?

Also erstmal hier eine Definition aus Wikipedia:

"Als externen Effekt (auch Externalität) bezeichnet man in der Volkswirtschaftslehre die unkompensierten Auswirkungen ökonomischer Entscheidungen auf unbeteiligte Marktteilnehmer, also Auswirkungen, für die niemand bezahlt oder einen Ausgleich erhält.[1] Sie werden nicht in das Entscheidungskalkül des Verursachers einbezogen."

Das meine ich. Wird auch manchmal als "Externalisierung von Kosten" bezeichnet. Mag sein, dass der Begriff streng betriebswirtschaftlich unpräzise ist, aber die Bedeutung ist m.E. klar genug.

Ein Beispiel dafür wäre, wenn ein Unternehmen - heute illegal; das war nicht immer so - Abwässer in den Fluss einleitet, anstelle selbst aufwändige Entsorgungsmaßnahmen durchzuführen. Das wäre ein Beispiel aus der traditionellen Domäne der Grünen: Umweltschutz. Die unbeteiligten Marktteilnehmer sind die, die unter der Wasserverschmutzung zu leiden haben, also im Zweifel die gesamte Bevölkerung, heute und morgen.

Ein Beispiel wäre aber auch, heute Rentengeschenke auf Kosten künftiger Generationen zu verteilen. Hier sind die "unbeteiligten Marktteilnehmer" teilweise noch gar nicht geboren, werden aber darunter zu leiden haben. Das ist im Moment kein Thema der Grünen, soweit ich weiß, könnte es aber sein. Natürlich passt diese erweiterte Definition nicht mehr ganz zum "grün" in ihrem Namen. Darüber kann man diskutieren.

Ein weiteres Beispiel wäre, die Atmosphäre anzuheizen, sei es mittels Autos, Fabriken oder "Kuhabgasen", ohne dass sich dies angemessen in irgendwelchen Gebühren oder Steuern oder Abgaben widerspiegelt. Um das so zu sehen, müsste man natürlich die Überzeugung teilen, dass der Klimawandel in der seit dem letzten Jahrhundert sichtbaren Stärke a) definitiv menschengemacht und b) für die Zukunft der Menschheit bedrohlich ist. Ich jedenfalls teile diese Überzeugung, zusammen mit den weitaus meisten Wissenschaftlern, die sich zum Thema äussern.

Grundsätzlich stimme ich dir zu, die Grünen benötigen wieder einen Markenkern. Umwelt ist längst nicht mehr eindeutig als grüner Markenkern identifizierbar. Auf der anderen Seite bedeutet ein Markenkern auch eine Reduzierung und damit eingeschränkte Fexibilität.
Der gewählte müsste ergo leicht vermittelbar und breitflächig zündend wirksam sein, um ausreichend Menge zu generieren, da ansonsten die erfolgreiche Umsetzung, zumindest anteilig ersichtlich, nicht nachgewiesen werden kann.

Dieser Markenkern wäre eine Reduzierung insofern, als man es sich weder auf die Fahnen schreibt, die Sicherheit, noch die Soziale Gerechtigkeit, noch die Eigenverantortlichkeit im Deutschland des Hier und Jetzt zu fördern. Das sind Domänen anderer Parteien. Es wäre zugleich eine Abgrenzung zu diesen anderen Parteien, als diese sämtlich Ziele und Leitlinien haben, die hauptsächlich in der Gegenwart liegen. Wenn eine CDU oder SPD in ihren Wahlprogrammen von "Nachhaltigkeit" reden, dann ist das da reingerutscht, weil es aufgrund der Grünen en vogue geworden ist, aber nicht ihr Markenkern. Der besteht in anderen Dingen, die im Zweifel und im Konfliktfall für diese Parteien wichtiger sind. Die Versuchung dafür ist zumindest sehr groß, wie schon Keynes wusste ("langfristig sind wir alle tot"). Genau deshalb bedarf es dauerhaft einer Partei, deren Kern darin besteht, der Verlagerung von Aufwänden in die Zukunft entgegenzutreten. Diese Verlagerung geschah bislang dominant durch Umweltsünden, daher das bisherige Fokusthema "Umwelt".

Dein "breitflächig zündend wirksam" kann ich allerdings nicht befriedigen. ;) Das widerspräche dem Wesen des genannten, vor allem zukunftsgerichteten Ansatzes.
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Re: Was wollen die Grünen?

Beitragvon Woppadaq » Fr 1. Dez 2017, 19:29

DarkLightbringer hat geschrieben:(01 Dec 2017, 10:59)

Subventionen sind Umverteilungen, von einem Konto aufs andere. Das hemmt die einen, fördert die anderen. Profitabel ist es schon - für den Anleger, für den Verbraucher nicht.


Mit diesem Argument könnte man sich auch dem Rückbau unseres Schuldenberges verweigern - die Schulden haben ja nicht wir, sondern der Staat gemacht, soll er sehen, wie er da wieder rauskommt. Zudem hat der Verbraucher absolut null was davon. Da ist bei Subventionen schon anders, denn die sorgen oftmals dafür, dass gewisse Industrien und Gewerbe überhaupt überleben können. Was glaubst du, wie teuer unsere Bahn ohne Subventionen wäre ? Subventionen bringen sehr oft auch dem Verbraucher was.

Mag sein, dass das nur bei Strom anders ist. Das hat aber eben auch für einen bewussteren Umgang damit gesorgt - ausser bei der Industrie, die immer noch 3/4 unseres Stroms frisst. Und ja, das ist ein Problem für dass man langfristig Lösungen finden muss. Und die Lösung kann weder heissen, den Strom noch teurer zu machen, noch ihn billiger zu machen und damit den Pro-Kopf-Verbrauch auf amerikanische oder norwegische Verhältnisse zu bringen.

Eine Richtung ist da, für manche ist der Weg sogar vergoldet, andere begleichen die Rechnung. Die Kosten, um eine Tonne CO2-Ausstoß in Deutschland zu vermeiden, sind die höchsten der Welt.


Und das liegt woran? An den Windrädern? An den nicht gebauten AKWs ? An den Kat-Regelungen, den Fahrverboten bei zu hoher Konzentration? An dem Ausbau des Schienenverkehrs? An den Busspuren, den Fahrradwegen ?

Vielleicht liegt es auch daran, dass diesbezüglich vieles bei uns schon ausgereizt ist. Vieles, was die Grünen wollten und weiterhin wollen, haben inzwischen auch die Chinesen für sich entdeckt:

Der Stromverbrauch pro Kopf ist in China deutlich niedriger als in Europa und den USA. Doch in der Summe ist das bevölkerungsreichste Land der Erde seit 2011 auch der größte Stromverbraucher der Welt. Mit der wachsenden Wirtschaft steigt auch der Stromverbrauch Jahr für Jahr. 80 % des Stroms stammt aus Kohlekraftwerken, die dicken Rauch in die Luft pusten. Das will die Regierung nun ändern und hat 82 Milliarden Dollar in neue Windparks, Wasserkraftwerke und Solaranlagen investiert.

( ENTEGA )

Klar zahlt jeder und viele mühen sich um Einsparungen. Der Investor erhält eine Einspeisevergütung unabhängig vom Marktpreis, wobei die Differenz auf die Rechnung des Verbrauchers gesetzt wird. Für den kapitalkräftigen Investor oder Anlagenbetreiber ist das ein Vorteil, für mittlere und untere Einkommen ein Nachteil.


Angesichts der Tatsache, dass der Strompreis für den Kunden derselbe ist, ist das keinesfalls ein Nachteil. Denn genau das soll die Einspeisevergütung bewerkstelligen. Japan, das einen höheren Pro-Kopf-Verbrauch hat als wir, hat inzwischen unser System übernommen, weil das vorherige Bonus/Prämien-System nicht derartig effektiv bei Förderung erneuerbarer Energien war.

Als James Watt die Dampfmaschine so konstruierte, dass ihr Wirkungsgrad beträchtlich anstieg, kam auch die Nachfrage.


Das ist Unsinn. Die Nachfrage war vorher bestimmt auch schon da. Die Nachfrage nach benzinsparenden Autos ja auch - gerade bei uns eher aufgrund der weitaus höheren Benzinpreise. Ohne ein Mindestmass an Nachfrage setzt sich kein Produkt auf dem Markt durch - auch wenn die Amis nicht müde werden, uns genau das zu predigen und sich selbst darin als die Meister zu sehen. Manche Nachfrage kann aber eben erst durch staatliche Intervention erzeugt werden. Ich würd es mir auch anders wünschen, aber leider ist es so.

Die Klimaschutzziele 2050 stehen außer Frage, aber die Wettbewerbsfähigkeit muss erhalten und die Interessen mittlerer und unterer Einkommensschichten müssen berücksichtigt werden. Es gibt sicher intelligentere Lösungen als nur auf Verteuerungen und Umverteilung zu setzen. Denkbar ist etwa die einkommensabhängige Stromsteuer oder die Streichung der Grunderwerbssteuer - das sind 3, 4 oder 5 Monatsgehälter - für Erwerber von Wohneigentum im Eigenbedarf. Dann ist vielleicht noch etwas übrig für die Solaranlage auf dem Dach - auch ohne die Nachbarn für die Einspeisevergütung zur Kasse zu bitten.


Die Tatsache, dass Solaranlagen inzwischen auch für mittlere bis untere Einkommensschichten bezahlbar sind, ist aber gerade dem EEG zu verdanken.

(https://www.solaranlage-ratgeber.de/wp- ... ng-bsw.jpg)
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Re: Was wollen die Grünen?

Beitragvon DarkLightbringer » Sa 2. Dez 2017, 13:42

H2O hat geschrieben:(01 Dec 2017, 13:36)

Sie verlieren aus den Augen, daß der Übergang zu erneuerbaren Energien kein Zeitvertreib ist, sondern ein Beitrag zur Begrenzung der menschgemachten Klimaveränderung / Erderwärmung und Umweltvergiftung. Da ist inzwischen höchste Eile geboten; obendrein wird sich auf mittlere Sicht unsere Abhängigkeit von Energielieferanten verringern... vielleicht werden wir sogar eines Tages Strom und Wasserstoff exportieren. Für unsere nachfolgende Generation sowohl lebensnotwendig und als Erwerbsquelle sinnvoll.

Es geht eben darum, unsere Zukunft zu gestalten. Das kostet Geld, das die Menschen und Unternehmen aufbringen müssen, die Energie verbrauchen.,

Die allfällige Meckerei darüber ist geschenkt! Politische Wahlen haben gerade stattgefunden. Offenbar sind unsere Mitbürger mehrheitlich der Meinung, daß diese Bemühungen sein müssen.

Es ist eine Frage des Tempos, der Versorgungssicherheit, der Bezahlbarkeit, der Physik und der Akzeptanz. Wenn Windkraft-Großanlagen die meiste Zeit gar nicht am Netz sind, weil es an Leitungen und Speicher mangelt, dann begrenzt das technisch und physikalisch Machbare das Wunschtempo. Die Kosten für die Hitze-Blase am Markt begleicht aber der Verbraucher, was zu einem Absinken der Akzeptanz führt.
Das unternehmerische Risiko zu vermeiden ist ja ein netter Gedanke, aber auch das hat seinen Preis - das Existenzrisiko wird auf Arbeitnehmer abgewälzt. Die Leute spüren, Renditen werden garantiert, Jobs aber nicht. Und diese Sorge drückt sich teils auch schon in Wahlen aus.

Den Grünen hält Lindner vor, die Interessen der Lobby zu vertreten. Das Bündnis ist für die Expansion der Windmühlen.
https://www.shz.de/deutschland-welt/pol ... 23986.html

Die Jamaika-Option wäre spannend gewesen, sie bot die Chance, eine Klammer zwischen Naturschutz und bezahlbarer Versorgungssicherheit zu setzen. Das ist jetzt aber abstrakt, die Vielzahl der Wünsche sind am Fels der Gegensätze zerschellt.
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Re: Was wollen die Grünen?

Beitragvon H2O » Sa 2. Dez 2017, 14:37

DarkLightbringer hat geschrieben:(02 Dec 2017, 13:42)

Es ist eine Frage des Tempos, der Versorgungssicherheit, der Bezahlbarkeit, der Physik und der Akzeptanz. Wenn Windkraft-Großanlagen die meiste Zeit gar nicht am Netz sind, weil es an Leitungen und Speicher mangelt, dann begrenzt das technisch und physikalisch Machbare das Wunschtempo. Die Kosten für die Hitze-Blase am Markt begleicht aber der Verbraucher, was zu einem Absinken der Akzeptanz führt.
Das unternehmerische Risiko zu vermeiden ist ja ein netter Gedanke, aber auch das hat seinen Preis - das Existenzrisiko wird auf Arbeitnehmer abgewälzt. Die Leute spüren, Renditen werden garantiert, Jobs aber nicht. Und diese Sorge drückt sich teils auch schon in Wahlen aus.

https://www.shz.de/deutschland-welt/pol ... 23986.html

Die Jamaika-Option wäre spannend gewesen, sie bot die Chance, eine Klammer zwischen Naturschutz und bezahlbarer Versorgungssicherheit zu setzen. Das ist jetzt aber abstrakt, die Vielzahl der Wünsche sind am Fels der Gegensätze zerschellt.


Politik ist die Kunst des Möglichen; wenn Beharrungskräfte über Einwendungen die begonnenen und beschlossenen Projekte in die Länge ziehen, dann verwundert mich nicht, wenn die größeren davon zig-fach teurer enden und manche gar nicht in Gang kommen. Allein das Theater um die Stromtrassen nach Süden: Herausgekommen ist dabei eine Technik, die sich noch gar nicht im Großeinsatz bewährt hat. Am Ende, wenn die Sache tatsächlich tüchtig in die Hose gehen sollte, wird sicher über DIE GRÜNEN gemeckert, die uns diesen Unsinn über die Ohren gedreht haben. Und jetzt schon einmal vorsorglich meckern, daß die schon vorhandenen Windräder trotz günstiger Windverhältnisse still stehen. Verdammte Lobby aber auch!

Ich verfahre inzwischen genau so rabiat bei dieser Form des Widerstands. Ich will nicht, daß ich selbst oder meine Nachfahren auf einer vergifteten Deponie ums Überleben kämpfen. Nach wie vor ist höchste Eile geboten, daß die Menschheit und wir als kritikfähige Menschen zuerst dieses Jahrhundertprojekt des technischen Wandels zum Erfolg führen, sowohl was unsere Energieversorgung als auch unseren Autowahnsinn betrifft.

Im Thema Digitalisierung weinen sich die Freunde des Fortschritts auch schon die Augen aus; der Untergang des Abendlandes ist unvermeidlich; 30% unserer arbeitenden Menschen werden ihren Broterwerb verlieren und der Rest stirbt sicher am Elektrosmog. Will sagen, daß man in Neuerungen auch mit frohen Erwartungen hinein gehen kann und dennoch genau darauf achtet, wo die Sache zu unerwünschten Nebenwirkungen führt... und Abhilfen schafft.

Mit ein wenig Nachdenken kämen kluge Leute ganz von allein darauf!
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Re: Was wollen die Grünen?

Beitragvon ThorsHamar » Sa 2. Dez 2017, 15:05

Brainiac hat geschrieben:(01 Dec 2017, 13:50)

Wie kommst du darauf? Ich habe doch klar und deutlich geschrieben: "Aus meiner Sicht sollten die Grünen...".
Und "Du willst Dir, somit auch mir, einreden" ergibt schon rein satzlogisch wenig Sinn.


Doch ...
Und was soll "Aus meiner Sicht sollten die Grünen...". anderes bedeuten, als Deine Meinung über den ( Deiner Meinung nach ) notwendigen "Markenkern"?

Das bestärkt mich in meiner Auffassung, dass du meinen Beitrag weder richtig gelesen noch verstanden hast. Ansonsten ist so ein saublöder Kommentar wie "hohle Phrasen aus dem Lückenangebot zum Machterhalt" kaum zu erklären und unter deinem sonstigen Niveau. Deine Formulierung ist eine inhaltsleere rein zu Abqualifizierung gedachte Floskel, die man auf die Leitlinien aller Parteien anwenden könnte. Ein Gegenbeispiel wirst du kaum bringen können.


Wofür soll ich denn ein "Gegenbeispiel" bringen, bitte sehr?
Eine Partei ohne politischen Markenkern muss bei Idee, trotzdem an der Macht teilzunehmen, eben auf Phrasen zurückgreifen.
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Re: Was wollen die Grünen?

Beitragvon DarkLightbringer » So 3. Dez 2017, 11:18

Woppadaq hat geschrieben:(01 Dec 2017, 19:29)

Mit diesem Argument könnte man sich auch dem Rückbau unseres Schuldenberges verweigern - die Schulden haben ja nicht wir, sondern der Staat gemacht, soll er sehen, wie er da wieder rauskommt. Zudem hat der Verbraucher absolut null was davon. Da ist bei Subventionen schon anders, denn die sorgen oftmals dafür, dass gewisse Industrien und Gewerbe überhaupt überleben können. Was glaubst du, wie teuer unsere Bahn ohne Subventionen wäre ? Subventionen bringen sehr oft auch dem Verbraucher was.

Es gibt grundsätzlich nur eine Möglichkeit, für Brot und Wohlstand zu sorgen, das ist die gute Entwicklung der Auftragslage. Und die hängt ab von der Erschließung von Märkten und dem Absatz. Der Staat - und die Staatenunion - ist dazu da, den unlauteren Wettbewerb und Dumping zu verhindern, Chancengleichheit und soziale Gerechtigkeit zu ermöglichen.
Die klientschaftsorientierte Subvention ist problematisch und verzerrend. Für die SPD waren mal die Kumpels im Ruhrpott wichtig, als Wähler, für die CSU die Landwirte. Die Subventionen wurden entsprechend zugeteilt. Dieser Tradition folgen die Bündnisgrünen, bezogen auf ihre Wählerklientel im Beamtenstand und gut situierten Bürgertum.

Mag sein, dass das nur bei Strom anders ist. Das hat aber eben auch für einen bewussteren Umgang damit gesorgt - ausser bei der Industrie, die immer noch 3/4 unseres Stroms frisst. Und ja, das ist ein Problem für dass man langfristig Lösungen finden muss. Und die Lösung kann weder heissen, den Strom noch teurer zu machen, noch ihn billiger zu machen und damit den Pro-Kopf-Verbrauch auf amerikanische oder norwegische Verhältnisse zu bringen.

Der Energiebedarf ist unterschiedlich, die Grundlast ist im Stahlwerk völlig anders als etwa in einer Bank oder im Landratsamt. Die Umlage ist kritisch zu sehen, da sie einen künstlichen Markt schafft, der vermögende Anleger begünstigt, die mittleren und unteren Einkommensschichten aber belastet. Das heißt eben, vom Konto der Krankenschwester geht ein Betrag ab auf das Konto des Investors, der Arbeitslohn wird zugunsten einer Rendite entwertet.

Und das liegt woran? An den Windrädern? An den nicht gebauten AKWs ? An den Kat-Regelungen, den Fahrverboten bei zu hoher Konzentration? An dem Ausbau des Schienenverkehrs? An den Busspuren, den Fahrradwegen ?

Das liegt an der Politik, mit milliardenschweren Programmen den Preis zu treiben.

Vielleicht liegt es auch daran, dass diesbezüglich vieles bei uns schon ausgereizt ist. Vieles, was die Grünen wollten und weiterhin wollen, haben inzwischen auch die Chinesen für sich entdeckt:
Der Stromverbrauch pro Kopf ist in China deutlich niedriger als in Europa und den USA. Doch in der Summe ist das bevölkerungsreichste Land der Erde seit 2011 auch der größte Stromverbraucher der Welt. Mit der wachsenden Wirtschaft steigt auch der Stromverbrauch Jahr für Jahr. 80 % des Stroms stammt aus Kohlekraftwerken, die dicken Rauch in die Luft pusten. Das will die Regierung nun ändern und hat 82 Milliarden Dollar in neue Windparks, Wasserkraftwerke und Solaranlagen investiert.
( ENTEGA )

China ist eine Diktatur mit Einparteienherrschaft, die eng mit Investoren und Unternehmen kooperiert, im Export auf Dumping setzt und im Innern auf Sozialdumping. Die zahllosen Wanderarbeiter, die nahezu rechtlos sind und in 12-Stunden-Schichten nicht mal Gähnen dürfen, können ein Lied davon singen.
Präsident Macron hat schon darauf hingewiesen, dass chinesisches Dumping ein Problem für Europa darstellt.

Angesichts der Tatsache, dass der Strompreis für den Kunden derselbe ist, ist das keinesfalls ein Nachteil. Denn genau das soll die Einspeisevergütung bewerkstelligen. Japan, das einen höheren Pro-Kopf-Verbrauch hat als wir, hat inzwischen unser System übernommen, weil das vorherige Bonus/Prämien-System nicht derartig effektiv bei Förderung erneuerbarer Energien war.

Die Umlage zahlt der Verbraucher, nicht der Investor, der ansonsten einen Preis unter Marktwert erzielen würde.

Das ist Unsinn. Die Nachfrage war vorher bestimmt auch schon da. Die Nachfrage nach benzinsparenden Autos ja auch - gerade bei uns eher aufgrund der weitaus höheren Benzinpreise. Ohne ein Mindestmass an Nachfrage setzt sich kein Produkt auf dem Markt durch - auch wenn die Amis nicht müde werden, uns genau das zu predigen und sich selbst darin als die Meister zu sehen. Manche Nachfrage kann aber eben erst durch staatliche Intervention erzeugt werden. Ich würd es mir auch anders wünschen, aber leider ist es so.

Der Bedarf an Wirkungsgrad war natürlich schon gegeben, aber Watts Dampfmaschine konnte gut verkauft werden. Schlechte Produkte setzen sich nicht durch, insbesondere, wenn sie technisch nicht ausgereift und teuer sind. Aber sicher, wenn der Staat in Produkte investiert, ist eine gewisse Nachfrage da, die ansonsten nicht da wäre.

Die Tatsache, dass Solaranlagen inzwischen auch für mittlere bis untere Einkommensschichten bezahlbar sind, ist aber gerade dem EEG zu verdanken.
(https://www.solaranlage-ratgeber.de/wp- ... ng-bsw.jpg)

Die Solaranlage auf dem Dach ist weniger das Problem, eher das Haus darunter. ;)
Der Erwerb von Eigenheimen wird ja nicht subventioniert, im Gegenteil, die Grunderwerbssteuer kann 3, 4, 5 Monatsgehälter ausmachen.
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Re: Was wollen die Grünen?

Beitragvon DarkLightbringer » So 3. Dez 2017, 11:49

@ Woppadaq

Zur Ergänzung des Themas China als Umwelt-Vorbild-Nation passt ein aktueller Bericht sehr gut:
China geht brutal gegen seine Unterschicht vor
Fast 300 Millionen Wanderarbeiter gibt es in der Volksrepublik, die kümmerlich leben. Behörden behandeln sie wie Dreck. Die Wanderarbeiter sollen aus den überfüllten Städten verschwinden – und sei es mit Gewalt.
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/c ... 19942.html

Das kann doch nicht ernsthaft ein Vorbild für Grünen-Politik sein, zumal sie bislang in der Menschenrechtspolitik eher stark ist, was auch ausdrücklich anzuerkennen ist. Die störende Unterschicht einfach wegzuräumen wird in einer Demokratie ohnehin nicht einfach so zu machen sein. Wir alle wissen doch, dass freie Wahlen eine gewisse Herausforderung darstellen, für alle Parteien.
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Re: Was wollen die Grünen?

Beitragvon Brainiac » So 3. Dez 2017, 13:15

ThorsHamar hat geschrieben:(02 Dec 2017, 15:05)

Doch ...
Und was soll "Aus meiner Sicht sollten die Grünen...". anderes bedeuten, als Deine Meinung über den ( Deiner Meinung nach ) notwendigen "Markenkern"?

Du hast geschrieben, ich hätte behauptet, was der Markenkern ist. Also hier und heute. Ich habe aber nur einen Vorschlag dazu gemacht.
Und nein, "Du willst Dir, somit auch mir, einreden", ergibt keinen Sinn. Aber sei's drum, ich habe verstanden, was du meinst.

Wofür soll ich denn ein "Gegenbeispiel" bringen, bitte sehr?
Eine Partei ohne politischen Markenkern muss bei Idee, trotzdem an der Macht teilzunehmen, eben auf Phrasen zurückgreifen.
Das gilt nicht nur für die Grünen ...

Dann nenne doch mal eine Partei mit "politischem Markenkern", beschreibe diesen und begründe, warum dies, im Gegensatz zu meinen Aussagen, keine "Phrasen" seien. Wenn du kannst.
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Re: Was wollen die Grünen?

Beitragvon ThorsHamar » So 3. Dez 2017, 17:47

Brainiac hat geschrieben:(03 Dec 2017, 13:15)

Du hast geschrieben, ich hätte behauptet, was der Markenkern ist. Also hier und heute. Ich habe aber nur einen Vorschlag dazu gemacht.
Und nein, "Du willst Dir, somit auch mir, einreden", ergibt keinen Sinn. Aber sei's drum, ich habe verstanden, was du meinst.


Dann nenne doch mal eine Partei mit "politischem Markenkern", beschreibe diesen und begründe, warum dies, im Gegensatz zu meinen Aussagen, keine "Phrasen" seien. Wenn du kannst.


Dazu zitiere ich Dich: "Aus meiner Sicht sollten die Grünen einen "Markenkern" definieren, wie ihn auch andere Parteien haben, wie die FDP mit dem Liberalismus, der Eigenverantwortung und anderen Dingen, oder die SPD mit der Sozialen Gerechtigkeit. Dieser Markenkern sollte nach meinem Dafürhalten der Kampf gegen die Externalisierung von Kosten und Negativfolgen eigenen Handelns sein, sprich, diese Kosten und Negativfolgen nicht der Umwelt und/oder den Nachfahren aufzubürden. That's it...."
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Re: Was wollen die Grünen?

Beitragvon Brainiac » So 3. Dez 2017, 21:15

ThorsHamar hat geschrieben:(03 Dec 2017, 17:47)

Dazu zitiere ich Dich: "Aus meiner Sicht sollten die Grünen einen "Markenkern" definieren, wie ihn auch andere Parteien haben, wie die FDP mit dem Liberalismus, der Eigenverantwortung und anderen Dingen, oder die SPD mit der Sozialen Gerechtigkeit. Dieser Markenkern sollte nach meinem Dafürhalten der Kampf gegen die Externalisierung von Kosten und Negativfolgen eigenen Handelns sein, sprich, diese Kosten und Negativfolgen nicht der Umwelt und/oder den Nachfahren aufzubürden. That's it...."

Ja, aber das könnte man doch alles, wenn man es abwerten will, genauso als "Phrasen" bezeichnen. Ich verstehe den prinzipiellen Unterschied nicht, ich nehme mal stark an, du kannst ihn auch nicht nennen. Vielleicht kannst du grundsätzlich mit sehr allgemeinen, abstrakten Aussagen nicht viel anfangen. Ach ja, ich entsinne mich dunkel, war nicht die Sache mit der Menschenwürde in Art 1 GG für dich auch so eine hohle Phrase?
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