Die "Großen" kürzten die Finanzierung der "Kleinen"? Parteifinanzierung noch aktuell gerecht?

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pikant
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Re: Die "Großen" kürzten die Finanzierung der "Kleinen"? Parteifinanzierung noch aktuell gerecht?

Beitragvon pikant » Mo 6. Nov 2017, 15:29

Katenberg hat geschrieben:(06 Nov 2017, 00:52)

Ich wäre auch nicht abgeneigt, politische Finanzierung aus dem Ausland ebenso zu verbieten. Natürlich kann man das umgehen, aber trotz allem kann das wieder aufgedeckt und öffentlich gemacht werden. Wir sind nicht mehr in der Situation, dass man eine große Bühne nur noch mit Geld bekommen kann. Die Bereitschaft, wie sehr linke politische Inhalte jedoch in diesem Land Gelder von der Allgemeinhalt erhalten, ist für mich das Letzte. Der Staat hat nicht als eine Gesinnungsinstanz zu wirken, er hat sich aus der Willensbildung rauszuhalten bei jedem Maß, das über die sachliche Information hinausgeht. Und deswegen bin ich auch gegen die Parteienfinanzierung und die damit einhergende Bildung von Filz und verkrusteten Strukturen.


der Staat hat die politische Willensbildung sicherzustellen und das Mitwirken von Parteien am politischen Prozess zu foerdern.
ein Staat, das heist die Regierung als ausfuehrendes Organ, hat vor allem die Aufgabe dem GG Geltung zu verschaffen und damit meinungsbildend zu agieren.
eine Finanzierung von Parteien hat zudem nichts mit Filz oder verkrusteten Strukturen zu tun, denn das machen Menschen in den Parteien und das hat sehr wenig mit Geld vom Staat zu tun, wie wir an Parteien in anderen Laendern sehen, wo diese nicht vom Staat unterstuetzt werden, aber voller Krust und vor allem voller Abhaengigkeit von Privat mit viel Geld sind.
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Re: Die "Großen" kürzten die Finanzierung der "Kleinen"? Parteifinanzierung noch aktuell gerecht?

Beitragvon Tomaner » Mo 6. Nov 2017, 16:19

Katenberg hat geschrieben:(06 Nov 2017, 15:07)

Ich finde deine Ausführungen sehr interessant. Zunächst beginnst du ja erstmal, den Sachgehalt und meien Definitionen zu hinterfragen, was durchaus sinnvoll ist.
Die Finanzierung linker Agitation findet zum Beispiel in den Projekten "gegen rechts" statt. Du wirst mir jetzt vorwerfen, das sich ein pöser Rassist sei, weil ich die "wertvolle Aufklärungsarbeit" nicht unterstützen möchte, nur ist es mir persönlich schlicht zuwider, dass man irgendeiner Agendaarbeit das Geld der Allgemeinheit in den Rachen wirft. Wollen wir also mal konkreter werden:
Im Zuge der Kampagnen gegen das Äußern starker Abneigung, im Volksmund Hass, durch das Familienministerium wurden verschiedene Projekte ins Leben gerufen und mit größeren Mengen Geld des Steuerzahlers ausgestattet. Großen Anteil daran hatte die sogenannte "Amadeo Antonio Stiftung", im Folgenden AAS, die man wohl nach jeder Definition als links betrachten kann. Projekte sind dabei das "Doppeleinhorn", "No Hate Speech" und wohl noch einige andere. Wenn es dir um den Finanzierungsaspekt geht, können wir uns gerne diesem Thema widmen und ich mache mir die Mühe, die Quellen herauszusuchen, da du das bei deinen Blaskapellen aber auch nicht tust, werde ich das auch erstmal unterlassen.
Das Personal der SJW-Szene in Deutschland wurde insbesondere durch das Projekt FUNK von ARD und ZDF weiter mit Geldern der Allgemeinheit unterstützt. Exemplarisch steht dabei das rassistische Format "Jäger und Sammler", bei Interesse dazu mehr.
Damit wird solchen Personen noch eine zusätzliche Bühne geboten, sie werden zudem auch noch von der Allgemeinheit für das Darstellen ihrer Meinung und das Bedienen ihres Narzissmus bezahlt und mit weiteren Ressourcen versorgt.
Dies als kleiner und oberflächlicher Teilabriss.

Sehr interessant finde ich jetzt deine Folgeäußerungen. Zunächst einmal finde ich es interessant, wie du jetzt versuchst, Gruppen gegeneinander auszuspielen. Hier einmal die bösen CSU-nahen (sind sie es denn wirklich) Blaskapellen, die Geld bekommen, da die armen linken und tapferen Kleinkunstbühnen. Schon allein, dass du mir jetzt unterstellen möchtest, das ich gleich ein Gesinnungsurteil fällen möchte, das die Linken bestraft ist einfach köstlich, denn eigentlich sagte ich ja nur, dass der Staat KEINE politische Agenda mit Geld versorgen sollte. Noch interessanter ist dabei, dass du von der Bundesebene, von der wir hier eigentlich sprechen, sofort auf die Kommunalebene runterbrichst. Wenn die Stadt unbedingt linken Gruppen Geld schenken möchte, darf sie das gerne tun, wenn man das mit dem Souverän abspricht. Absprechen könnte dabei auch meinen, auf den Markt zu hören. Wenn die Menschen ein Angebot wollen, dann kriegen sie es auch. Nur macht es halt prinzipiell einen Unterschied, ob man einfach Kunst anbietet, oder linke Agendaarbeit. Herrlich, dass es da für dich keinen Unterschied zu geben scheint.

Und dann ist er wieder da, der ewige Kmapf der bösen Millionäre gegen die Juugend. Ein Argument, das so ausgelutscht ist, dass es wohl älter ist, als dieses ominöse Patriarchat, von dem da viele reden. Die Arbeitnehmer dazu noch als Ersatz für die Arbeiter. Mein lieber Freund: Das Gesetz des Marktes lautet immer noch: Wo eine Nachfrage ist, wird ein Angebot kommen. Du unterstellst mir gleich wieder, dass ich in Feudalmanier daran etwas ändern möchte, was schlichter Müll ist. Weißt du, es gibt andere Organisationen, die durchaus in der Lage sind, selbstständig Projekte durchzuführen, ohne das Geld anderer Leute ohne deren Einverständnis zu verwenden, nennt man schlichtweg Organisation. Die sozialen Kämpfe, die du hier an die Wand malst, entsprechen schlicht nicht der Realität, denn wäre das so, dann müssten die "Kleinkunstbühnen" wohl nicht um ihr Überleben ringen. Aber wie gesagt: Du vermengst hier gleich wieder Kultur und Agenda, was mehr über dich aussagt, als über mich.

Und zum Abschluss da ist sie wieder: Die Nazi-Keule....
Herrlich, du verschönst meinen Tag. Hm, da ist jemand der gegen staatliche Agendaarbeit ist, gleich mal als Nazi abstempeln, denn das ist genau das, was du gerade tust. das schöne ist, dass du auf die Reichsprogromnacht zu sprechen kommst: (Triggerwarnung, lese das folgende nur wenn du dich in einer sicheren Umgebung befindest, dich sicher fühlst oder jemanden dabei hast, der dir Sicherheit geben kann) Könnte es sein, dass die Geschehnisse der Reichsprogromnacht nicht genau ein Resultat staatlicher und staatlich geförderter Agendaarbeit waren? Und nicht nur das: Sind die Progrome nicht per se staatliche Agendaarbeit?

Herrlich und zu deiner Beunruhigung: Das Betreiben einer Gedenkstätte und das Aufrechthalten der Erinnerung an Verbrechen sind als sachliche Historienarbeit KEINE, ich wiederhole KEINE politische Agitation.

Nun wirst du mir ja auch wieder kommen, dass die Stiftung der Frau Kahane ja das genau tun würde, tut sie aber nicht. Ich sprach von sachlich und Historienarbeit.

Ich schließe mit den Worten: Hasse wen du willst, denke was du willst, das gehört zur Freiheit. Und zu meiner Freiheit gehört genauso, dass ich nicht möchte, dass mein Geld dazu verwendet wird, unsäglichen Leutend den Lebensunterhalt zu finanzieren, die nur ihre Propaganda im Sinn haben.

Aus Wiki;
Die Amadeu Antonio Stiftung ist eine als gemeinnützig anerkannte deutsche Stiftung bürgerlichen Rechts mit Satzungssitz in Heidelberg. Sie wurde 1998 von Anetta Kahane gegründet und nach Amadeu Antonio Kiowa benannt, einem der ersten Todesopfer rechtsextremer Gewalt in Deutschland seit der Wiedervereinigung 1990. Die Stiftung will die Zivilgesellschaft in Deutschland gegen Antisemitismus (auch in Form von Antizionismus), Rassismus und Rechtsextremismus stärken. Dazu unterstützt sie über 1000 lokale Initiativen und Projekte in Jugendkultur, Schulen, Opferschutz, Flüchtlingsinitiativen oder Demokratieprojekte finanziell, durch Aufklärung, Öffentlichkeitsarbeit und kommunale Netzwerke. Ferner unterstützt sie Hilfsangebote für Aussteiger aus der Neonazi-Szene.

Bis 2016 förderte die Stiftung nach eigenen Angaben in ganz Deutschland über 1000 lokale Initiativen und Projekte in demokratischer Jugendkultur, Schulen, kommunalen Netzwerken, für Opferschutz und Opferhilfe und für Aussteiger aus der Naziszene finanziell, ideell und durch Öffentlichkeitsarbeit. https://de.wikipedia.org/wiki/Amadeu_Antonio_Stiftung
-------------

Hast du etwas dagegen, wenn eine Organisation Ausstieg aus Neonaziszene unterstützt?

Ich spiele gar keine Gruppen gegeneinander aus und habe auch kein wort darüber geschrieben, Theater oder Blasmusik nicht zu unterstützen oder etwas davon abzuziehen. Es ging mir lediglich darum Kultur in allen Bereichen zu untertützen und dies nicht einseitig zu tun. Also wenn man Blasmusik unterstützt, kann man eben auch beispielsweise Rockinitiativen unterstützen, wie mit Räumlichkeiten um zu üben. Was dies mit bösen-CSU zu tun haben soll, ist mir schleierhaft.
Es geht mir eben darum Kulturrichtungen zu unterstützen, wo eben eher konservativen Gruppen wie CSU anfänglich nicht so für unterstützenswert hält. Ich weiß von was ich spreche, denn ich wohne in einer Stadt mit sogar 2 soziokulturellen Zentren, wo CSU am Anfang nicht begeistert war. Inzwischen haben sie erkannt, dass diese durch den erweiterten und hundeten von Kulturangeboten eine große Werbung für unsere Stadt ist. Auch besuchen CSUler selbst längst zahreiche wertvolle Veranstaltungen und auch deren Kinder. Man schlägt sogar noch eine zweite "Fliege" mit dieser Klappe! Wenn sich eher Linke in Kulturarbeit anagieren, kommen sie nicht auf die Idee irgendwelche andere Sachen kaputt zu machen und werden Teil des politischen Lebens der gesammten Stadt mit eben Kontakten zum Stadtrat und Oberbürgermeister. Obendrauf ersetzt ein Zentrum noch teuere Jugendzentren mit bezahlten Kräften, da es auch dort Dinge wie Jonglieren oder andere Gruppentreffen gibt.
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Re: Die "Großen" kürzten die Finanzierung der "Kleinen"? Parteifinanzierung noch aktuell gerecht?

Beitragvon Katenberg » Mo 6. Nov 2017, 17:45

pikant hat geschrieben:(06 Nov 2017, 15:16)

nein,
aber richtig ist, dass wir den' Kampf gegen Rechts' auch von staatlicher Ebene foerdern muessen und da bin ich mir sicher, dass Jamaika da die Betraege erhoehen wird.

die AfD ist ein mahnendes Beispiel, dass dieser Kampf weitergehen muss und noch nicht gewonnen ist.


Nein, müssen wir nicht. Lustig übrigens, dass du gerade das Gegenbeispiel selbst bringst. Dieser Kampf gegen Rechts muss ja echt was gebracht haben. Nebenbei: Warum soll der Staat also aktiv gegen EINE Partei kämpfen? Merkst du gerade nicht, dass du genau das mit Beispielen versorgst, was du "bekämpfen" willst?
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Re: Die "Großen" kürzten die Finanzierung der "Kleinen"? Parteifinanzierung noch aktuell gerecht?

Beitragvon Katenberg » Mo 6. Nov 2017, 17:50

pikant hat geschrieben:(06 Nov 2017, 15:29)

der Staat hat die politische Willensbildung sicherzustellen und das Mitwirken von Parteien am politischen Prozess zu foerdern.

Wenn du, wie im Beitrag zuvor, explizit vom Kampf gegen eine Partei sprichst, dann handelt es sich bei dieser Willensbildung auch nicht um einen ergebnisoffenen Prozess. Ergo stellst du es so dar, alsdass wir in einem Gesinnungsstaat leben. Danke, damit gibst du den Aluhüten Recht.

ein Staat, das heist die Regierung als ausfuehrendes Organ, hat vor allem die Aufgabe dem GG Geltung zu verschaffen

Durch die Durchsetzung des Rechts. Das bedeutet die Gewährleistung der Handlungsfreiheit und der körperlichen (!) Unversehrheit

und damit meinungsbildend zu agieren.

Dazu hätte ich gerne eine Gesetzesgrundlage aus dem GG

eine Finanzierung von Parteien hat zudem nichts mit Filz oder verkrusteten Strukturen zu tun, denn das machen Menschen in den Parteien und das hat sehr wenig mit Geld vom Staat zu tun,

Das ist schlicht und einfach Blödsinn. Verkrustete Strukturen entstehen erst durch staatliche Gelder, die in keinem Zusammenhang mit Leistung und Auftragserfüllung stehen.

wie wir an Parteien in anderen Laendern sehen, wo diese nicht vom Staat unterstuetzt werden, aber voller Krust und vor allem voller Abhaengigkeit von Privat mit viel Geld sind.


a) welche Länder?
b) welche Parteien?
c) die Abhängigkeit von Privat bedeutet letztendlich die Abhängigkeit von der Öffentlichkeit, ergo Demokratie
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Re: Die "Großen" kürzten die Finanzierung der "Kleinen"? Parteifinanzierung noch aktuell gerecht?

Beitragvon Katenberg » Mo 6. Nov 2017, 18:03

Tomaner hat geschrieben:(06 Nov 2017, 16:19)

Aus Wiki;
Die Amadeu Antonio Stiftung ist eine als gemeinnützig anerkannte deutsche Stiftung bürgerlichen Rechts mit Satzungssitz in Heidelberg. Sie wurde 1998 von Anetta Kahane gegründet und nach Amadeu Antonio Kiowa benannt, einem der ersten Todesopfer rechtsextremer Gewalt in Deutschland seit der Wiedervereinigung 1990. Die Stiftung will die Zivilgesellschaft in Deutschland gegen Antisemitismus (auch in Form von Antizionismus), Rassismus und Rechtsextremismus stärken. Dazu unterstützt sie über 1000 lokale Initiativen und Projekte in Jugendkultur, Schulen, Opferschutz, Flüchtlingsinitiativen oder Demokratieprojekte finanziell, durch Aufklärung, Öffentlichkeitsarbeit und kommunale Netzwerke. Ferner unterstützt sie Hilfsangebote für Aussteiger aus der Neonazi-Szene.

Bis 2016 förderte die Stiftung nach eigenen Angaben in ganz Deutschland über 1000 lokale Initiativen und Projekte in demokratischer Jugendkultur, Schulen, kommunalen Netzwerken, für Opferschutz und Opferhilfe und für Aussteiger aus der Naziszene finanziell, ideell und durch Öffentlichkeitsarbeit. https://de.wikipedia.org/wiki/Amadeu_Antonio_Stiftung
-------------

Hast du etwas dagegen, wenn eine Organisation Ausstieg aus Neonaziszene unterstützt?

Ich liebe dich, echt, ich liebe dich. Du nimmst ein Beispiel EIN Beispiel aus einer Organisation mit mehreren Tätigkeitsfeldern. Willst mir dann damit kommen, dass diese Organisation irgendwo als gemeinnützig anerkannt wird, während ich gleichzeitig kritisiere, dass Strukturen ideologisch voreingenommen sind und eine Agenda verfolgen. Herrlich

Ich spiele gar keine Gruppen gegeneinander aus

Doch, genau das tust du

und habe auch kein wort darüber geschrieben, Theater oder Blasmusik nicht zu unterstützen oder etwas davon abzuziehen. Es ging mir lediglich darum Kultur in allen Bereichen zu untertützen und dies nicht einseitig zu tun. Also wenn man Blasmusik unterstützt, kann man eben auch beispielsweise Rockinitiativen unterstützen, wie mit Räumlichkeiten um zu üben. Was dies mit bösen-CSU zu tun haben soll, ist mir schleierhaft.

Mit der bösen CSU hat es zu tun, weil du sofort Kulturengagement mit politischer Agenda gleichgesetzt hast. Du flüchtest dich jetzt in einen absurden Gerechtigkeitsvergleich, der schlichtweg hinkt, weil er nichts, rein gar nichts, mit dem Thema zu tun hat. Wenn das Anliegen ist, Rockmusik zu machen, ist das KEINE, ich wiederhole KEINE politische Agenda.

Es geht mir eben darum Kulturrichtungen zu unterstützen, wo eben eher konservativen Gruppen wie CSU anfänglich nicht so für unterstützenswert hält.

Nebelkerze, Nebelkerze, darum geht es hier nicht.

Ich weiß von was ich spreche, denn ich wohne in einer Stadt mit sogar 2 soziokulturellen Zentren, wo CSU am Anfang nicht begeistert war. Inzwischen haben sie erkannt, dass diese durch den erweiterten und hundeten von Kulturangeboten eine große Werbung für unsere Stadt ist. Auch besuchen CSUler selbst längst zahreiche wertvolle Veranstaltungen und auch deren Kinder. Man schlägt sogar noch eine zweite "Fliege" mit dieser Klappe! Wenn sich eher Linke in Kulturarbeit anagieren, kommen sie nicht auf die Idee irgendwelche andere Sachen kaputt zu machen und werden Teil des politischen Lebens der gesammten Stadt mit eben Kontakten zum Stadtrat und Oberbürgermeister. Obendrauf ersetzt ein Zentrum noch teuere Jugendzentren mit bezahlten Kräften, da es auch dort Dinge wie Jonglieren oder andere Gruppentreffen gibt.


Weißt du: Ich bin Liberaler, okay Nationalliberaler, also wieder böse rechts. Aber als solcher fordere ich kaum, Menschen aufgrund ihrer politischen Überzeugung aus bestimmten Bereichen auszuschließen, also nicht ausschließlich deswegen. Um es nochmal mitzuschreiben: Darum geht es hier auch gar nicht, denn du versuchst hier krampfhaft Agendaarbeit direkt auf Personen umzumünzen, also die Person ist die Sache. Diese Extrembeispiele gibt es, ja, aber darum geht es hier verdammt nochmal nicht. Es ist nämlich auch keine politische Agenda, wenn die Bäckereifachangestellte links ist und mir Brot verkauft.

Aber gehen wir mal in den anderen Bereich, ich hatte ja schon vom Kampf gegen rechts gesprochen. Da hast du das nämlich, genau das. Menschen verlieren ihre Arbeit aufgrund einer politisch inkorrekten Meinung. Und dabei müssen wir nichtmal davon ausgehen, dass sie eine Agenda in den jeweiligen Bereichen betrieben haben, es reicht teilweise schon der alleinige Verdacht. Und tu dir selbst den Gefallen und komm mir jetzt bitte, ich sage BITTE nicht mit Reichsbürgern bei der Polizei, da kann man nämlich sehr wohl von einer Gefahrenquelle ausgehen. Sprich: Du würdest dir keinen argumentativen Gefallen tun.

Meine Position bleibt: Der Staat soll keine politische Agendaarbeit betreiben und bezahlen.
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Re: Die "Großen" kürzten die Finanzierung der "Kleinen"? Parteifinanzierung noch aktuell gerecht?

Beitragvon pikant » Di 7. Nov 2017, 08:55

Katenberg hat geschrieben:(06 Nov 2017, 17:45)

Nein, müssen wir nicht. Lustig übrigens, dass du gerade das Gegenbeispiel selbst bringst. Dieser Kampf gegen Rechts muss ja echt was gebracht haben. Nebenbei: Warum soll der Staat also aktiv gegen EINE Partei kämpfen? Merkst du gerade nicht, dass du genau das mit Beispielen versorgst, was du "bekämpfen" willst?


das machen die Parteien und der Staat gibt das Geld fuer Kampf gegen Rechts wo die AfD eine Teilmenge ist.
eine Schande, dass wir nun Rechtsextreme im Bundestag sitzen haben.
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Re: Die "Großen" kürzten die Finanzierung der "Kleinen"? Parteifinanzierung noch aktuell gerecht?

Beitragvon Katenberg » Di 7. Nov 2017, 09:08

pikant hat geschrieben:(07 Nov 2017, 08:55)

das machen die Parteien und der Staat gibt das Geld fuer Kampf gegen Rechts wo die AfD eine Teilmenge ist.
eine Schande, dass wir nun Rechtsextreme im Bundestag sitzen haben.


Das kommt auf das gleiche hinaus, aber lieber pikant: Warum geht es den Staat an, was seine Bürger denken? Warrum sollen die Leute dafür zahlen, dass das Spektrum, indem sie denken dürfen, eingegrenzt wird? Und es ist auch nicht Aufgabe der Parteien gegen irgendeine Richtung zu kämpfen. Im Grundgesetz heißt es: Die Parteien wirken an der politischen Willensbildung mit Sie WIRKEN mit, sie bekämpfen sie nicht.

Und mal angenommen, es säßen Rechtsextreme im Bundestag: Demokratische Prozesse und die Wahl von Menschen in ein legislatives Gremium ist wohl nur für Menschen ein Problem, die gegen eine freie Partizipation und Willensbildung sind, merke, du bist gemeint. Es ist keine Schande, dass Menschen im Bundestag repräsentiert sind, nur weil mir oder dir ihre Meinung nicht gefällt, das, mein Lieber, ist nunmal Teil der Demokratie.
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Re: Die "Großen" kürzten die Finanzierung der "Kleinen"? Parteifinanzierung noch aktuell gerecht?

Beitragvon pikant » Di 7. Nov 2017, 09:20

Katenberg hat geschrieben:(07 Nov 2017, 09:08)

Das kommt auf das gleiche hinaus, aber lieber pikant: Warum geht es den Staat an, was seine Bürger denken? Warrum sollen die Leute dafür zahlen, dass das Spektrum, indem sie denken dürfen, eingegrenzt wird? Und es ist auch nicht Aufgabe der Parteien gegen irgendeine Richtung zu kämpfen. Im Grundgesetz heißt es: Die Parteien wirken an der politischen Willensbildung mit Sie WIRKEN mit, sie bekämpfen sie nicht.

Und mal angenommen, es säßen Rechtsextreme im Bundestag: Demokratische Prozesse und die Wahl von Menschen in ein legislatives Gremium ist wohl nur für Menschen ein Problem, die gegen eine freie Partizipation und Willensbildung sind, merke, du bist gemeint. Es ist keine Schande, dass Menschen im Bundestag repräsentiert sind, nur weil mir oder dir ihre Meinung nicht gefällt, das, mein Lieber, ist nunmal Teil der Demokratie.


Was seine Buerger denken geht natuerlich den Staat was an, denn das ist ua. ein Gesichtspunkt wie man Politik gestaltet, denn der Staat sollte schon auf die Denkweise seiner Buerger Ruecksicht nehmen, denn ansonsten findet eine Entfremdung zwischen Staat und seinen Buergern statt.
Und wie der Staat seine Gelder ausgibt, das entscheiden die Mitglieder des Bundestages und sonst niemand - das nennt man Haushaltsrecht.

demokratische Prozesse sind nicht das Problem, aber der Buerger hat jedes Recht einen demokratischen Prozess wieder bei der naechsten Wahl umzudrehen, denn niemand in Deutschland braucht sich damit abzufinden, dass wir nun Rechtsextreme im Bundestag sitzen haben und ja es ist das gute Recht jedes einzelnen dagegen mobil zu machen - das nennt man demokratischer Willensprozess und ist durch das GG gedeckt zu ihrer Info.
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Re: Die "Großen" kürzten die Finanzierung der "Kleinen"? Parteifinanzierung noch aktuell gerecht?

Beitragvon Katenberg » Di 7. Nov 2017, 11:33

pikant hat geschrieben:(07 Nov 2017, 09:20)

Was seine Buerger denken geht natuerlich den Staat was an, denn das ist ua. ein Gesichtspunkt wie man Politik gestaltet, denn der Staat sollte schon auf die Denkweise seiner Buerger Ruecksicht nehmen, denn ansonsten findet eine Entfremdung zwischen Staat und seinen Buergern statt.
Und wie der Staat seine Gelder ausgibt, das entscheiden die Mitglieder des Bundestages und sonst niemand - das nennt man Haushaltsrecht.


Äh, wieder einmal frage ich mich, ob du tatsächlich den Beitrag nicht verstehst, oder es absichtlich in ein ganz anderes Feld führst. Was du jetzt wieder schreibst steht im kompletten Gegensatz zu deinem heiligen Krieg gegen Rechts.
Was das Haushaltsrecht angeht: Ja, na und?

demokratische Prozesse sind nicht das Problem,

Na anscheinend ja schon

aber der Buerger hat jedes Recht einen demokratischen Prozess wieder bei der naechsten Wahl umzudrehen, denn niemand in
Deutschland braucht sich damit abzufinden, dass wir nun Rechtsextreme im Bundestag sitzen haben und ja es ist das gute Recht jedes einzelnen dagegen mobil zu machen - das nennt man demokratischer Willensprozess und ist durch das GG gedeckt zu ihrer Info.


Langsam fühle ich mich, als würde ich in der Warteschleife von AstroTV festhängen. Du trägst rein gar nichts zum Thema bei, sondern redest im Grundsatz daran vorbei. Nicht nur, dass du hier versuchst, deine Narrative zu setzen, in deinen Worten setzt hier einfach Dinge gleich, die nicht gleich sind. ich spreche mich hier dagegen aus, dass Steuergelder missbraucht werden, um einseitige Propaganda- und Agitationsarbeit zu machen gegen eine bestimmte politische Richtung. Und das hat nichts mit der politischen Willensbildung zu tun und auch nicht mit dem Informationsrecht, ist und bleibt schlichte staatliche Beeinflussung zugunsten einer bestimmten Agenda.
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Re: Die "Großen" kürzten die Finanzierung der "Kleinen"? Parteifinanzierung noch aktuell gerecht?

Beitragvon pikant » Di 7. Nov 2017, 11:38

Katenberg hat geschrieben:(07 Nov 2017, 11:33)






Langsam fühle ich mich, als würde ich in der Warteschleife von AstroTV festhängen. Du trägst rein gar nichts zum Thema bei, sondern redest im Grundsatz daran vorbei. Nicht nur, dass du hier versuchst, deine Narrative zu setzen, in deinen Worten setzt hier einfach Dinge gleich, die nicht gleich sind. ich spreche mich hier dagegen aus, dass Steuergelder missbraucht werden, um einseitige Propaganda- und Agitationsarbeit zu machen gegen eine bestimmte politische Richtung. Und das hat nichts mit der politischen Willensbildung zu tun und auch nicht mit dem Informationsrecht, ist und bleibt schlichte staatliche Beeinflussung zugunsten einer bestimmten Agenda.


schon diese Feststellung ist unwahr, denn das Geld des Steuerzahlers wird nicht einseitig in eine bestimmte politische Richtung ausgegeben, dann auch fuer den Kampf gegen Linksextremismus stehen Gelder zur Verfuegung und werden ja auch genutzt - Ihre Sichtweise entspricht nicht der Wahrheit und den objektiven Fakten.
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Re: Die "Großen" kürzten die Finanzierung der "Kleinen"? Parteifinanzierung noch aktuell gerecht?

Beitragvon Katenberg » Di 7. Nov 2017, 12:18

pikant hat geschrieben:(07 Nov 2017, 11:38)

schon diese Feststellung ist unwahr, denn das Geld des Steuerzahlers wird nicht einseitig in eine bestimmte politische Richtung ausgegeben, dann auch fuer den Kampf gegen Linksextremismus stehen Gelder zur Verfuegung und werden ja auch genutzt - Ihre Sichtweise entspricht nicht der Wahrheit und den objektiven Fakten.


Es ist herrlich, denn du zeigst es direkt auf. Zuvor sprachst du vom "Kampf gegen Rechts" und stellst dem einen "Kampf gegen Linksextremismus" entgegen. Schon das zeigt, dass diese Kenngrößen nicht vergleichbar sind. Die Marginalsummen in diesem "Kampf gegen Linksextremismus", den du da siehst, spielen schlichtweg keine Rolle. Von Einseitigkeit kann da auch sehr wohl eine Rede sein, da deine Formulierung bereits aufzeigt, dass es sich nicht um die Bekämpfung äquivalenter Kräfte handelt. Wenn du also mit Wahrheit und Fakten kommen möchtest, dann bleib mal klar bei deinen Parametern.

Du verlangst hier, dass der Staat zu Ungunsten einer rechten Partei im Bundestag in die Willensbildung und den Wahlkampf eingreift, anders kann man deine Kampfeshymnen hier kaum verstehen. Da dies eben nur die AfD betreffen soll, ist es eben ein einseitiger Kampf. Letztendlich ist das auch wieder eine Ablenkung, da ich mich hier gegen politische Agitation durch den Staat allgemein ausspreche, also auch einen ominösen Kampf gegen links.
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Re: Die "Großen" kürzten die Finanzierung der "Kleinen"? Parteifinanzierung noch aktuell gerecht?

Beitragvon pikant » Di 7. Nov 2017, 12:26

Katenberg hat geschrieben:(07 Nov 2017, 12:18)

Es ist herrlich, denn du zeigst es direkt auf. Zuvor sprachst du vom "Kampf gegen Rechts" und stellst dem einen "Kampf gegen Linksextremismus" entgegen. Schon das zeigt, dass diese Kenngrößen nicht vergleichbar sind. Die Marginalsummen in diesem "Kampf gegen Linksextremismus", den du da siehst, spielen schlichtweg keine Rolle. Von Einseitigkeit kann da auch sehr wohl eine Rede sein, da deine Formulierung bereits aufzeigt, dass es sich nicht um die Bekämpfung äquivalenter Kräfte handelt. Wenn du also mit Wahrheit und Fakten kommen möchtest, dann bleib mal klar bei deinen Parametern.

Du verlangst hier, dass der Staat zu Ungunsten einer rechten Partei im Bundestag in die Willensbildung und den Wahlkampf eingreift, anders kann man deine Kampfeshymnen hier kaum verstehen. Da dies eben nur die AfD betreffen soll, ist es eben ein einseitiger Kampf. Letztendlich ist das auch wieder eine Ablenkung, da ich mich hier gegen politische Agitation durch den Staat allgemein ausspreche, also auch einen ominösen Kampf gegen links.


ich verlange von einer Regierung, dass sie sich klar gegen Rassismus, Fremdenfeindlichkeit und Antisemitismus ausspricht und ja der Zentralrat der Juden sieht in der AfD eine grosse Gefahr fuer unsere Demokratie und Antisemiten dort ein und aus gehen - da ist klare Kante angesagt diesem Treiben nicht tatenlos zuzusehen und wenn man da mit Geld helfen kann, warum eigentlich nicht?
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Re: Die "Großen" kürzten die Finanzierung der "Kleinen"? Parteifinanzierung noch aktuell gerecht?

Beitragvon Katenberg » Di 7. Nov 2017, 12:37

pikant hat geschrieben:(07 Nov 2017, 12:26)

ich verlange von einer Regierung, dass sie sich klar gegen Rassismus, Fremdenfeindlichkeit und Antisemitismus ausspricht

Bla bla bla, die Regierung darf sich aussprechen, wogegen sie will, darum geht es nicht, Nebelkerze
und ja der Zentralrat der Juden sieht in der AfD eine grosse Gefahr fuer unsere Demokratie und Antisemiten dort ein und aus gehen

Normalerweise sind es Antisemiten, die der Meinung sind, dass der ZdJ in Deutschland das Sagen hätte. Wieder hat das nichts mit dem Thema zu tun, auch wenn du für deinen Antisemitismusvorwurf eigentlich mal in die Beweislast treten müsstest. Ws hier bleibt ist Wahlkampfgeschacher von dir, also wieder Nebelkerze

- da ist klare Kante angesagt diesem Treiben nicht tatenlos zuzusehen und wenn man da mit Geld helfen kann, warum eigentlich nicht?


Du übertreibst es mit der Sinn- und Themenfremdheit. "Warum nicht" ist K E I N Argument. Du hast hier bislang K E I N einziges Argument dafür geliefert, warum aus dem Sinn einer Staatstheorie heraus der Staat die politische Willensbildung und den Wahlkampf beeinflussen sollte. Letztendlich sagst du nur aus, dass du die AfD nicht magst und aus diesem Grund Staatsgeld gegen sie eingesetzt werden sollte und da finde ich DEIN Demokratiebild langsam höchst bedenklich...
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Re: Die "Großen" kürzten die Finanzierung der "Kleinen"? Parteifinanzierung noch aktuell gerecht?

Beitragvon Tomaner » Di 7. Nov 2017, 12:41

Katenberg hat geschrieben:(06 Nov 2017, 18:03)

Ich liebe dich, echt, ich liebe dich. Du nimmst ein Beispiel EIN Beispiel aus einer Organisation mit mehreren Tätigkeitsfeldern. Willst mir dann damit kommen, dass diese Organisation irgendwo als gemeinnützig anerkannt wird, während ich gleichzeitig kritisiere, dass Strukturen ideologisch voreingenommen sind und eine Agenda verfolgen. Herrlich


Doch, genau das tust du


Mit der bösen CSU hat es zu tun, weil du sofort Kulturengagement mit politischer Agenda gleichgesetzt hast. Du flüchtest dich jetzt in einen absurden Gerechtigkeitsvergleich, der schlichtweg hinkt, weil er nichts, rein gar nichts, mit dem Thema zu tun hat. Wenn das Anliegen ist, Rockmusik zu machen, ist das KEINE, ich wiederhole KEINE politische Agenda.


Nebelkerze, Nebelkerze, darum geht es hier nicht.



Weißt du: Ich bin Liberaler, okay Nationalliberaler, also wieder böse rechts. Aber als solcher fordere ich kaum, Menschen aufgrund ihrer politischen Überzeugung aus bestimmten Bereichen auszuschließen, also nicht ausschließlich deswegen. Um es nochmal mitzuschreiben: Darum geht es hier auch gar nicht, denn du versuchst hier krampfhaft Agendaarbeit direkt auf Personen umzumünzen, also die Person ist die Sache. Diese Extrembeispiele gibt es, ja, aber darum geht es hier verdammt nochmal nicht. Es ist nämlich auch keine politische Agenda, wenn die Bäckereifachangestellte links ist und mir Brot verkauft.

Aber gehen wir mal in den anderen Bereich, ich hatte ja schon vom Kampf gegen rechts gesprochen. Da hast du das nämlich, genau das. Menschen verlieren ihre Arbeit aufgrund einer politisch inkorrekten Meinung. Und dabei müssen wir nichtmal davon ausgehen, dass sie eine Agenda in den jeweiligen Bereichen betrieben haben, es reicht teilweise schon der alleinige Verdacht. Und tu dir selbst den Gefallen und komm mir jetzt bitte, ich sage BITTE nicht mit Reichsbürgern bei der Polizei, da kann man nämlich sehr wohl von einer Gefahrenquelle ausgehen. Sprich: Du würdest dir keinen argumentativen Gefallen tun.

Meine Position bleibt: Der Staat soll keine politische Agendaarbeit betreiben und bezahlen.



Wenn es nicht so traurig wäre, würde es ja fast lustig werden. Wenn ein demokratischer Staat Organisationen unterstützt die für Demokratie sehen, darf dies nicht sein, weil es politische Ideologie ist? Demnach würden, hättest du Recht, hundertausende Vereine oder Organisationen ihre Gemeinnützigkeit verlieren, wenn sie keine Nazis als Mitglieder dulten. Auch müßten dann für dich auch die Erklärung der Menschenrechte und damit die Menschenrechte selbst, eine abzulehnende ideologische Verblendung sein, die genau aus dem Entsetzen der Menschheit durch die Errichtung eines Nazibarbarenstaates geschrieben wurden. Fakt ist, unser demokratischer Staat steht hinter den Menschenrechten und ebenfalls diese Organisation die du in Frage stellst. Also für mich gibt es keinen Grund Organisationen Gemeinnützigkeit abzuerkennen, weil sie Leute ablehnen, die die Menschenrechte und Demokratie verachten.
Kurz gefasst, es ist genau umgekehrt wie du es haben willst, um als Verein und Organisation überhaupt gemeinnützig sein zu können, muß man wie du so schön sagst ideologisch sogar innerhalb bestimmter demokratischer Regeln stehen und nicht umgekehrt.

Gemeinnützigkeit oder gemeinnützig ist ein Verhalten von Personen oder Körperschaften, das dem Gemeinwohl dient. Dazu gehören unter anderem die Förderung der Wissenschaft und Forschung, von Bildung und Erziehung, von Kunst und Kultur sowie des Sports, sowie die Katastrophen- und humanitäre Hilfe. Und ich behaupte egal ob Bildung, Erziehung Kultur und Kunst ist politisch ideologisch! Sogar sehr viele Sportvereine sind entstanden, wegen den Antisozialistengesetze als Arbeitervereine, da man sich sonst politisch gar nicht treffen konnte.
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Re: Die "Großen" kürzten die Finanzierung der "Kleinen"? Parteifinanzierung noch aktuell gerecht?

Beitragvon pikant » Di 7. Nov 2017, 13:03

Katenberg hat geschrieben:(07 Nov 2017, 12:37)


Normalerweise sind es Antisemiten, die der Meinung sind, dass der ZdJ in Deutschland das Sagen hätte. Wieder hat das nichts mit dem Thema zu tun, auch wenn du für deinen Antisemitismusvorwurf eigentlich mal in die Beweislast treten müsstest. Ws hier bleibt ist Wahlkampfgeschacher von dir, also wieder Nebelkerze


gerne:

http://www.juedische-allgemeine.de/arti ... w/id/27630

der Zentralrat der Juden hat in Deutschland nicht das Sagen, aber der weiss sehr wohl, wer hier in Deutschland Antisemitismus das Wort redet.
ich kenne aber Leute, die meinen, dass Sie wissen was Antisemitismus ist als Nichtjude und der Zentralrat der Juden diesen Antisemitismus an falscher Stelle sieht und oder vermutet
Dies halte ich fuer einen Trugschluss und skandaloes.
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Re: Die "Großen" kürzten die Finanzierung der "Kleinen"? Parteifinanzierung noch aktuell gerecht?

Beitragvon Katenberg » Di 7. Nov 2017, 13:27

Tomaner hat geschrieben:(07 Nov 2017, 12:41)

Wenn es nicht so traurig wäre, würde es ja fast lustig werden. Wenn ein demokratischer Staat Organisationen unterstützt die für Demokratie sehen, darf dies nicht sein, weil es politische Ideologie ist?

Und wieder opferst du direkt zu Beginn des Beitrags die Objektivität, indem du Demokratie jetzt zu einer Ideologie erklärst, wieder HERRLICH
Jetzt kann es ja nur noch besser werden.

Demnach würden, hättest du Recht, hundertausende Vereine oder Organisationen ihre Gemeinnützigkeit verlieren, wenn sie keine Nazis als Mitglieder dulten.

Nänänänänänänääääääääää, also, was du gerade tust ist, in meine Argumentation wieder Dinge hineinzuinterpretieren, die ich gar nicht gesagt habe und führst es wieder auf ein anderes Feld. Ich betone erneut:
Ich bin dafür, dass der Staat für politische Agitation KEIN Geld zu geben hat.
Es ist mir völlig egal, ob diese Gelder nach Quote oder was auch immer verteilt werdne, ich bin schlicht dagegen, dass das Geld der Bürger gegen ihren Willen dort landet.
Deine Behauptung, dass es mir um die Gemeinnützigkeit von Organisation geht, ist ein reiner Strohmann, eine erneute Ablenkung von meiner eigentlichen These, die Unterstellung, es ginge um die beteiligten Personen an sich genauso, denn im Gegensatz zu dir bin ich offen gegen das DIskriminierungsverbot, das bedeutet, jede Organisation kann aus jedem Grund, der ihr einfällt, Menschen den Eintritt verwehren.


Auch müßten dann für dich auch die Erklärung der Menschenrechte und damit die Menschenrechte selbst, eine abzulehnende ideologische Verblendung sein, die genau aus dem Entsetzen der Menschheit durch die Errichtung eines Nazibarbarenstaates geschrieben wurden.

Deine These ist schlicht falsch und die Verwendung der Nazikeule, denn nichts anderes bringst du hier, wird jetzt auch nicht erfolgreicher sein, als vorher. Die Aussage, die du mir hier versuchst in den Mund zu legen hat rein gar nichts mit dem zu tun, was ich gesagt habe. Nebenbei existiert auch kein Menschenrecht darauf, dass die eigene Politinitiative mit Geld der Allgemeinheit versorgt wird.

Fakt ist, unser demokratischer Staat steht hinter den Menschenrechten und ebenfalls diese Organisation die du in Frage stellst.

Also, ich habe hier bislang nur eine Organisation namentlich erwähnt und in Frage gestellt, die AAS. Wir können uns gerne mit der sexistischen und rassistischen Agenda dieser Organisation auseinander setzen, so oder so stimmt die Behauptung nicht, die Menschenrechte würden von der Existenz der AAS abhängen. Wenn du dich auf dieses Glatteis begeben möchtest, können wir das gerne tun, kleiner Spoiler: Ich werde das gewinnen, die Beweislast dürfte wohl auch erstmal bei dir liegen.

Also für mich gibt es keinen Grund Organisationen Gemeinnützigkeit abzuerkennen, weil sie Leute ablehnen, die die Menschenrechte und Demokratie verachten.

Du hast rein gar nichts gelernt, wirklich gar nichts. Müssen wir das weiter durchkauen, dass du mir hier krampfhaft versuchst, Worte in den Mund zu legen?

Kurz gefasst, es ist genau umgekehrt wie du es haben willst, um als Verein und Organisation überhaupt gemeinnützig sein zu können, muß man wie du so schön sagst ideologisch sogar innerhalb bestimmter demokratischer Regeln stehen und nicht umgekehrt.

Nein, einfach nein, die Belegpflicht für die Treue zur FDGO (google den Begriff mal) wurde unter Manuela Schwesig abgeschafft. Die Treue zur FDGO ist auch nichts ideologisches. Aber wie gesagt, ich bin lediglich gegen Finanzierung politischer Agendaarbeit

Gemeinnützigkeit oder gemeinnützig ist ein Verhalten von Personen oder Körperschaften, das dem Gemeinwohl dient. Dazu gehören unter anderem die Förderung der Wissenschaft und Forschung, von Bildung und Erziehung, von Kunst und Kultur sowie des Sports, sowie die Katastrophen- und humanitäre Hilfe.

Auch wenn es erstmal nicht um den Status der Gemeinnützigkeit, ist es so oder so irrelevant.
Und ich behaupte egal ob Bildung, Erziehung Kultur und Kunst ist politisch ideologisch! Sogar sehr viele Sportvereine sind entstanden, wegen den Antisozialistengesetze als Arbeitervereine, da man sich sonst politisch gar nicht treffen konnte.


Ohhh, alles ist politische Agenda, alles. Nein, das ist wirklich ein stringent ideologisches Weltbild, das nicht gerade für dich steht. "Ideologische Erziehung", das wird auch immer besser. Lass es einfach, lass es einfach, wenn für dich alles im Leben nur politische Agenda ist.
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Re: Die "Großen" kürzten die Finanzierung der "Kleinen"? Parteifinanzierung noch aktuell gerecht?

Beitragvon Katenberg » Di 7. Nov 2017, 13:34

pikant hat geschrieben:(07 Nov 2017, 13:03)

gerne:

http://www.juedische-allgemeine.de/arti ... w/id/27630

der Zentralrat der Juden hat in Deutschland nicht das Sagen, aber der weiss sehr wohl, wer hier in Deutschland Antisemitismus das Wort redet.
ich kenne aber Leute, die meinen, dass Sie wissen was Antisemitismus ist als Nichtjude und der Zentralrat der Juden diesen Antisemitismus an falscher Stelle sieht und oder vermutet
Dies halte ich fuer einen Trugschluss und skandaloes.


Liber pikant, das Einzige, was du gerade belegst ist, dass du im eigentlichen Kernthema aufgegeben hast. Du hast permanent versucht mit allen Mitteln auszuweichen und Nebel zu werfen und du tust es jetzt schon wieder. Eine einzige Quelle ohne Zitate als Beleg für Antisemitismus einer ganzen Partei zu nennen ist schon eine Sache. Können wir uns auch gerne mit beschäftigen, aber nicht in einem Strang, indem es lediglich um die Finanzierung politischer Organisationen geht. PUNKT

Deine Äußerungen vom ZdJ geben dir nur ein absolutes Bild von Ahnungslosigkeit über die Themenfelder, die du selbst anführst. Du sprichst hier wieder in einer absoluten Kompetenzzuschreibung zu einer Diskussion und siehst es als skandalös, wenn diese angezweifelt wird? Ich werde hier in diesem Strang auf diesen Themenkomplex nicht mehr eingehen, das ist ein völlig anderes Thema. Wenn du darüber diskutieren willst, dann bitte im gedachten Strang dafür, soviel Solidarität schulde ich der Moderation, die sich letztendlich durch das alles wühlen darf. Diskutiere sachlich am Thema und lenk nicht dauernd ab oder gib einfach zu, dass deine ARgumente nichts getaugt haben.
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Re: Die "Großen" kürzten die Finanzierung der "Kleinen"? Parteifinanzierung noch aktuell gerecht?

Beitragvon pikant » Di 7. Nov 2017, 13:39

Katenberg hat geschrieben:(07 Nov 2017, 13:34)


Deine Äußerungen vom ZdJ geben dir nur ein absolutes Bild von Ahnungslosigkeit über die Themenfelder, die du selbst anführst.


wenn man seinem Diskussionpartner Ahnungslosigkeit vorwirft, ist die Diskussion zu Ende.

ich diskutiere Inhaltlich und nicht perseonlich und finde uebrigens die Parteienfinanzierung in Ordnung wuerde diese sogar noch erhoehen, wenn man die Spenden staerker beschraenken wuerde.
Besser die Parteien bekommen vom Staat Geld, als dass diese in private Abhaengigkeit kommen durch private Spender
klare Kante wiederum Pikant :thumbup:
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Re: Die "Großen" kürzten die Finanzierung der "Kleinen"? Parteifinanzierung noch aktuell gerecht?

Beitragvon Loki » Di 7. Nov 2017, 13:39

pikant hat geschrieben:(06 Nov 2017, 15:29)
der Staat hat die politische Willensbildung sicherzustellen und das Mitwirken von Parteien am politischen Prozess zu foerdern.

Ist es dann nicht sinnig, daß garantiert und unabhängig von einer Mindesthöhe sonstiger Einnahmen, jede erhaltene Wählerstimme gleich hoch belohnt wird ?
Beispiel: Partei für Arme (PFA) hat eine Millionen Stimmen jedoch nur 1.000 Euro sonstige Einnahmen --> erhält laut Gesetz zusätzlich nur 1.000 Euro aus der Parteifinanzierung "als Belohnung" für eine Millionen erhaltene Wählerstimmen.

Die Partei für mehr Spendensteuerfreiheit (SSF) hat ebenfalls eine Millionen Stimmen erhalten und aber insgesamt mehrere Millionen Euro Spendengelder von ziemlich vielen Personen --> erhält laut Gesetz etwa 1.000.000 Euro aus der Parteifinanzierung als Belohnung für eine Millionen erhaltene Wählerstimmen, da jede erhaltene Stimme mit einem Euro vergütet wird.

Die Partei SSF wurde somit "dafür zusätzlich belohnt", daß sie zuvor ordentlich Spendengelder aktiv bzw. passiv sammelte.
Die Partei PFA hätte auch beim Erhalten von 3 Millionen Wählerstimmen lediglich 1.000 Euro zusätzlich erhalten; das aktive bzw. passive "Sammeln von Wählerstimmen" wurde hierbei nicht belohnt.

Ein Mitwirken am rein politischen Prozess zu fördern sieht wahrscheinlich etwas anders aus...
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Re: Die "Großen" kürzten die Finanzierung der "Kleinen"? Parteifinanzierung noch aktuell gerecht?

Beitragvon Katenberg » Di 7. Nov 2017, 14:19

pikant hat geschrieben:(07 Nov 2017, 13:39)

wenn man seinem Diskussionpartner Ahnungslosigkeit vorwirft, ist die Diskussion zu Ende.


Aus der Diskussion verabschiedet hast du dich schon
ich diskutiere Inhaltlich und nicht perseonlich

1. Nein
2. Joa

und finde uebrigens die Parteienfinanzierung in Ordnung wuerde diese sogar noch erhoehen, wenn man die Spenden staerker beschraenken wuerde.

Na warum nicht gleich so, darüber kann man wenigstens diskutieren. Siehe Beiträge zuvor, ich halte dagegen, dass Parteien sich über Engagement und Spenden finanzieren sollten, ncith zwangsweise über die Bevölkerung

Besser die Parteien bekommen vom Staat Geld, als dass diese in private Abhaengigkeit kommen durch private Spender
klare Kante wiederum Pikant :thumbup:


Über "klare Kante" lässt sich streiten, eine Abhängigkeit der privaten Spender und des Engagements der Leute finde ich übrigens sehr gut.
Je freier die Nation, desto sozialer ist sie
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