Die Zukunft der SPD

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JJazzGold
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Re: Die Zukunft der SPD

Beitragvon JJazzGold » Di 20. Nov 2018, 10:06

Alexyessin hat geschrieben:(20 Nov 2018, 08:26)

Meine Liebe, das war ein Schachtelsatzfragenteil zu viel :)


Dann entzerre ich es mal. :)

Heute existiert eine Menge x an Anwärtern auf das bedingungslose Bürgergeld der SPD und Grünen.
Die ist überschaubar. Darauf wolltest du meines Erachtens mit deiner Frage hinweisen. Was überschaubar ist, wäre ggfls. finanzierbar.

Der Grundgedanke, der dem zugrunde liegt, was zwar von SPD und Grünen nicht explizit erwähnt wird, ist, dass sich diese Menge X bedingt durch die Digitalisierung sukzessive vergrößert. Mehr Digitalisierung = weniger Arbeitsplätze.
Auch wenn ich diesen Gedanken nicht teile, lassen wir ihn mal so stehen.

Das bedeutet in der Auswirkung, höhere Menge X = höherer Finanzierungsaufwand.
Irgendwann ist der Punkt erreicht, zu dem der Haushalt die Finananzierung nicht mehr aus dem Bestand tragen kann.
Dass die Steuereinnahmen stetig weiter steigen, kann nicht als Prämisse dienen.

Zu diesem Zeitpunkt müssen zusätzliche Einnahmen generiert werden.

Bedingt durch das Wachsen der Menge X verringert sich gleichzeitig die Menge Y der Beitragsleister.

Wenn ich ergo vom heutigen Ist Bestand der Menge X ausgehe, dann ist heute bereits abzusehen, dass das System bedingungsloses Einkommen nur kurzfristig finanzierbar bleibt. Immer vorausgesetzt, dass die Digitalisierung Abeitsplätze bis in den mehrstelligen Millionenbereich kostet.

Die Frage muss somit heute bereits lauten, wie generiert sich der wachsende Finanzierungsaufwand?
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Re: Neuer Nahles Wahnsinn

Beitragvon Eiskalt » Di 20. Nov 2018, 10:53

sünnerklaas hat geschrieben:(20 Nov 2018, 09:53)

Dazu muss man aber jemanden finden, der bereit ist, sie zu beschäftigen. Und genau das ist das Problem.


Das fängt schon im Gefängnis an.
Da kann ordentlich gearbeitet werden.
Memento mori
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Re: Neuer Nahles Wahnsinn

Beitragvon sünnerklaas » Di 20. Nov 2018, 11:27

Eiskalt hat geschrieben:(20 Nov 2018, 10:53)

Das fängt schon im Gefängnis an.
Da kann ordentlich gearbeitet werden.


Wird doch schon - es muss gearbeitet werden.

Dazu gibt es hier einen schönen Beitrag. In dem Beitrag heisst es:

Vollzug ist für den Staat, also den Steuerzahler, eine kostspielige Angelegenheit. Ein niedersächsischer Haftplatz kostet am Tag rund 140 Euro. Ein Arbeitsplatz in den Eigenbetrieben der JVA Oldenburg hat im letzten Jahr über 30 000 Euro gekostet, dem standen rund 27 000 Euro Umsatz gegenüber. Ein Arbeitsplatz in den Unternehmerbetrieben kostete im Durchschnitt etwas über 3 000 Euro. Dem gegenüber stand ein Umsatz von knapp 5500 Euro.


In den meisten Fällen kostet der Arbeitsplatz in der JVA mehr, als er einbringt. Ein Verlustgeschäft.
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Re: Neuer Nahles Wahnsinn

Beitragvon Eiskalt » Di 20. Nov 2018, 15:42

sünnerklaas hat geschrieben:(20 Nov 2018, 11:27)

Wird doch schon - es muss gearbeitet werden.

Dazu gibt es hier einen schönen Beitrag. In dem Beitrag heisst es:



In den meisten Fällen kostet der Arbeitsplatz in der JVA mehr, als er einbringt. Ein Verlustgeschäft.


Und warum kostet das mehr als es einbringt?
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Re: Die Zukunft der SPD

Beitragvon Fliege » Di 20. Nov 2018, 16:41

Raul71 hat geschrieben:(im CDU-Thread; 20 Nov 2018, 13:15)
Stegner und auch Kahrs [...] Diese Leute waren und sind die Totengräber der einst so strahlenden Volkspartei.

Immerhin weiß die SPD nun, an welchen Personalien sie unverzüglich arbeiten sollte. :-)
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Re: Die Zukunft der SPD

Beitragvon yogi61 » Di 20. Nov 2018, 16:42

Fliege hat geschrieben:(20 Nov 2018, 16:41)

Immerhin weiß die SPD nun, an welchen Personalien sie unverzüglich arbeiten sollte. :-)


Da fehlen aber noch ca. zehn Namen.
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Re: Die Zukunft der SPD

Beitragvon Alpha Centauri » Di 20. Nov 2018, 16:47

Fliege hat geschrieben:(19 Nov 2018, 23:18)

"Menschenwürde" bezieht sich auf ein zur Existenzerhaltung erforderliches Mindestniveau (siehe den bereits genannten Vortrag von Beate Rudolf zu Menschenrechte und Existenzminimum von 2014). Und wer mehr als Menschenwürde möchte, muss sich anstrengen und etwas leisten.



Eben und diese Existenzminimum ist durch eine Grundsicherung / Grundeinkommen bedinungslos zu sichern und gewährleisten, deswegen fordert ja die zur Vernunft gekommene SPD Reformen (zu Recht) hin zu einem echten Sozialstaat und kein weiter so in Form eines bürokratischen Verwaltungsapparat a la Hartz4 wie derzeit, der ist teuer und nicht gerecht.
Zuletzt geändert von Alpha Centauri am Di 20. Nov 2018, 16:49, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Die Zukunft der SPD

Beitragvon Fliege » Di 20. Nov 2018, 16:48

yogi61 hat geschrieben:(20 Nov 2018, 16:42)
Da fehlen aber noch ca. zehn Namen.

Ich schlage vor, wir machen eine Liste der zu bearbeitenden Personalien, und beginne mit fünf Namen:
1. Stegner,
2. Kahrs,
3. Nahles,
4. Barley,
5. Müller.
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Re: Die Zukunft der SPD

Beitragvon yogi61 » Di 20. Nov 2018, 16:56

Fliege hat geschrieben:(20 Nov 2018, 16:48)

Ich schlage vor, wir machen eine Liste der zu bearbeitenden Personalien, und beginne mit fünf Namen:
1. Stegner,
2. Kahrs,
3. Nahles,
4. Barley,
5. Müller.


Schon mal gut. Niels Annen, Heiko Maas,Hubertus Heil,Olaf Scholz,Malu Dreyer,Lars Klingbeil und Thorsten Schäfer-Gümbel
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Re: Die Zukunft der SPD

Beitragvon Fliege » Di 20. Nov 2018, 17:13

yogi61 hat geschrieben:(20 Nov 2018, 16:56)
Schon mal gut. Niels Annen, Heiko Maas,Hubertus Heil,Olaf Scholz,Malu Dreyer,Lars Klingbeil und Thorsten Schäfer-Gümbel

Ich würde aus deiner Liste zunächst nur Niels Annen und Heiko Maas übernehmen, und noch den Juso-Kühnert hinzunehmen.
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Re: Die Zukunft der SPD

Beitragvon yogi61 » Di 20. Nov 2018, 17:15

Fliege hat geschrieben:(20 Nov 2018, 17:13)

Ich würde aus deiner Liste zunächst nur Niels Annen und Heiko Maas übernehmen, und noch den Juso-Kühnert hinzunehmen.


In Ordnung, bei 14% darf es keine Denkverbote mehr geben.
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Re: Die Zukunft der SPD

Beitragvon Alexyessin » Mi 21. Nov 2018, 13:23

Raul71 hat geschrieben:(20 Nov 2018, 13:15)

Wenn Stegner und auch Kahrs ihren Mund aufmachen, weiß man schon hundertprozentig was kommt.
Diese Leute waren und sind die Totengräber der einst so strahlenden Volkspartei.


Was hat denn Kahrs dir denn getan? Oder ist das die gleiche homophobe Kutsche wie von deinem Wahlverein?
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Re: Die Zukunft der SPD

Beitragvon aleph » Mi 21. Nov 2018, 13:33

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Re: Die Zukunft der SPD

Beitragvon Raul71 » Mi 21. Nov 2018, 13:37

Alexyessin hat geschrieben:(21 Nov 2018, 13:23)

Was hat denn Kahrs dir denn getan? Oder ist das die gleiche homophobe Kutsche wie von deinem Wahlverein?
Wenn sie wüßten, was ich wähle oder meistens gewählt habe, würde sie sich selbst ihre eigenen Ohren vor Scham lang ziehen. ;)
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Re: Die Zukunft der SPD

Beitragvon Alexyessin » Mi 21. Nov 2018, 13:45

Raul71 hat geschrieben:(21 Nov 2018, 13:37)

Wenn sie wüßten, was ich wähle oder meistens gewählt habe, würde sie sich selbst ihre eigenen Ohren vor Scham lang ziehen. ;)


Im Ausweichen immer gut, der JR
Was hat denn Kahrs dir denn getan? Oder ist das die gleiche homophobe Kutsche wie von deinem Wahlverein?
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Re: Die Zukunft der SPD

Beitragvon Europa2050 » Do 22. Nov 2018, 12:19

JJazzGold hat geschrieben:(20 Nov 2018, 10:06)

Dann entzerre ich es mal. :)

Heute existiert eine Menge x an Anwärtern auf das bedingungslose Bürgergeld der SPD und Grünen.
Die ist überschaubar. Darauf wolltest du meines Erachtens mit deiner Frage hinweisen. Was überschaubar ist, wäre ggfls. finanzierbar.

Der Grundgedanke, der dem zugrunde liegt, was zwar von SPD und Grünen nicht explizit erwähnt wird, ist, dass sich diese Menge X bedingt durch die Digitalisierung sukzessive vergrößert. Mehr Digitalisierung = weniger Arbeitsplätze.
Auch wenn ich diesen Gedanken nicht teile, lassen wir ihn mal so stehen.

Das bedeutet in der Auswirkung, höhere Menge X = höherer Finanzierungsaufwand.
Irgendwann ist der Punkt erreicht, zu dem der Haushalt die Finananzierung nicht mehr aus dem Bestand tragen kann.
Dass die Steuereinnahmen stetig weiter steigen, kann nicht als Prämisse dienen.

Zu diesem Zeitpunkt müssen zusätzliche Einnahmen generiert werden.

Bedingt durch das Wachsen der Menge X verringert sich gleichzeitig die Menge Y der Beitragsleister.

Wenn ich ergo vom heutigen Ist Bestand der Menge X ausgehe, dann ist heute bereits abzusehen, dass das System bedingungsloses Einkommen nur kurzfristig finanzierbar bleibt. Immer vorausgesetzt, dass die Digitalisierung Abeitsplätze bis in den mehrstelligen Millionenbereich kostet.

Die Frage muss somit heute bereits lauten, wie generiert sich der wachsende Finanzierungsaufwand?


Danke der Ehre, „ich teile den Gedanken nicht, argumentiere aber damit“ - offensichtlich traust Du mir doch Ahnung zu :thumbup:

Nun, die Finanzierung kann ausschliesslich nur aus den Gewinnen aus Digitalisierung und Automation kommen. Vereinfacht: Wenn eines Tages der selbst fahrende LKW kommt, wird der Nutzen die Investition des Besitzers und das Auskommen des nun beschäftigungslosen Fahrers finanzieren (müssen) - natürlich systemisch, nicht 1:1.

Und da sind wir halt wieder bei einer Art Bürgergeld, ohne dass mir eine der bisherigen Lösungen, auch die der Grünen gefällt.
Denn „bedingungslos“ mit der Befingung „sozial bedürftig“ zu koppeln ist eben doch wieder nicht „bedingungslos“.

Das Bürgergeld muss jeder bekommen, vom mittellosen heutigen Harzer bis zum Millionär. Dann ändert sich auch die Zahl der Beziehenden nach Einführung nicht mehr wesentlich, egal was die Wirtschsft tut.

Finanzierung durch Steuer an den dann noch erwirtschafteten Zusatzeinkomnen, den (da fehlt auch noch der Plan, wie das gehen soll) Digitalisierungs/Automationserträgen und den bisherigen Sozialleistungen.

Und die ganze Thematik: mir fällt eine Sozialleistung weg, wenn ich selbst etwas erwirtschafte, also mach ich nix - ist tot.
Ja, ich weis, wir beide sind nicht so gestrickt ... ;)
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Re: Die Zukunft der SPD

Beitragvon JJazzGold » Do 22. Nov 2018, 14:58

Europa2050 hat geschrieben:(22 Nov 2018, 12:19)

Danke der Ehre, „ich teile den Gedanken nicht, argumentiere aber damit“ - offensichtlich traust Du mir doch Ahnung zu :thumbup:

Nun, die Finanzierung kann ausschliesslich nur aus den Gewinnen aus Digitalisierung und Automation kommen. Vereinfacht: Wenn eines Tages der selbst fahrende LKW kommt, wird der Nutzen die Investition des Besitzers und das Auskommen des nun beschäftigungslosen Fahrers finanzieren (müssen) - natürlich systemisch, nicht 1:1.

Und da sind wir halt wieder bei einer Art Bürgergeld, ohne dass mir eine der bisherigen Lösungen, auch die der Grünen gefällt.
Denn „bedingungslos“ mit der Befingung „sozial bedürftig“ zu koppeln ist eben doch wieder nicht „bedingungslos“.

Das Bürgergeld muss jeder bekommen, vom mittellosen heutigen Harzer bis zum Millionär. Dann ändert sich auch die Zahl der Beziehenden nach Einführung nicht mehr wesentlich, egal was die Wirtschsft tut.

Finanzierung durch Steuer an den dann noch erwirtschafteten Zusatzeinkomnen, den (da fehlt auch noch der Plan, wie das gehen soll) Digitalisierungs/Automationserträgen und den bisherigen Sozialleistungen.

Und die ganze Thematik: mir fällt eine Sozialleistung weg, wenn ich selbst etwas erwirtschafte, also mach ich nix - ist tot.
Ja, ich weis, wir beide sind nicht so gestrickt ... ;)



Du musst aber doch mit steigender Arbeitslosigkeit mit steigenden Belastungen für die Kasse rechnen, von heute ca. 2,4 Miollionen auf zukünftig 20 Millionen Bezieher dieser Alimentierung. Grob veranschlagt, dem Zehnfachen. Eine Summe, die sich vervielfachen würde, wenn das Bürgergeld, wie von SPD und Grünen nicht angedacht, an alle ausgeschüttet wird. Diesen exzessiven steuerlichen Aufwand kann die Digitalisierung und Automatisierung allein aus der Wertschöpfung nicht leisten. Also müssen die noch vorhandenen Personalkosten gedrückt werden und zusätzliche, aus Steuern finanzierte, Beihilfen generiert werden.

Ich halte das ganze für ein Versprechen, geboren aus Wahlkampftaktik im Osten der Republik, das nicht gehalten werden kann. Und wen die Wähler später wählen, wenn solch massive Sozialleistungsversprechen nicht gehalten werden können, das kann ich mir lebhaft vorstellen.
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Re: Die Zukunft der SPD

Beitragvon Europa2050 » Do 22. Nov 2018, 16:47

JJazzGold hat geschrieben:(22 Nov 2018, 14:58)

Du musst aber doch mit steigender Arbeitslosigkeit mit steigenden Belastungen für die Kasse rechnen, von heute ca. 2,4 Miollionen auf zukünftig 20 Millionen Bezieher dieser Alimentierung. Grob veranschlagt, dem Zehnfachen. Eine Summe, die sich vervielfachen würde, wenn das Bürgergeld, wie von SPD und Grünen nicht angedacht, an alle ausgeschüttet wird. Diesen exzessiven steuerlichen Aufwand kann die Digitalisierung und Automatisierung allein aus der Wertschöpfung nicht leisten. Also müssen die noch vorhandenen Personalkosten gedrückt werden und zusätzliche, aus Steuern finanzierte, Beihilfen generiert werden.

Ich halte das ganze für ein Versprechen, geboren aus Wahlkampftaktik im Osten der Republik, das nicht gehalten werden kann. Und wen die Wähler später wählen, wenn solch massive Sozialleistungsversprechen nicht gehalten werden können, das kann ich mir lebhaft vorstellen.


Das ist heute, in Zeiten von Vollbeschäftigung und noch optimierbarer Produktivität auch kein Thema. Deswegen ist es heute ja in der Absahner- und Umverteilerecke.

Was aber, wenn die 20 Mio. Unterbeschäftigten (Arbeitslos muss ja nicht sein) dereinst der Preis für 500% Produktivitätssteigerung sind?
Dann muss man den Weg doch trotzdem gehen, aber eben für alle verträglich (und zudem noch für die Erde).

Btw. - und das ist kein Grüner - Traue ich von den Dreien von der Tankstelle (bzw. CDU) dem Merz aufgrund seiner Vita im Investmentbereich als Einzigem zu, solche Aspekte auch schon auf dem Schirm zu haben.
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Re: Die Zukunft der SPD

Beitragvon JJazzGold » Do 22. Nov 2018, 17:26

Europa2050 hat geschrieben:(22 Nov 2018, 16:47)

Das ist heute, in Zeiten von Vollbeschäftigung und noch optimierbarer Produktivität auch kein Thema. Deswegen ist es heute ja in der Absahner- und Umverteilerecke.

Was aber, wenn die 20 Mio. Unterbeschäftigten (Arbeitslos muss ja nicht sein) dereinst der Preis für 500% Produktivitätssteigerung sind?
Dann muss man den Weg doch trotzdem gehen, aber eben für alle verträglich (und zudem noch für die Erde).

Btw. - und das ist kein Grüner - Traue ich von den Dreien von der Tankstelle (bzw. CDU) dem Merz aufgrund seiner Vita im Investmentbereich als Einzigem zu, solche Aspekte auch schon auf dem Schirm zu haben.


Wenn du davon ausgehst, dass bis zu 20 Mio Nicht- oder Unterbeschäftigte alimentiert werden müssen, dann frage ich, woher das Geld kommen soll.
Da Nicht- oder Unterbeschäftigung selbst mit Bürgergeld zu marginaler Rente führt, woher kommt das Geld für die spätere zusätzliche Rentenunterstützung, egal, wie man das Kind nennen will, zuzüglich aller bereits heute existierenden Zulagen, plus noch zu beschließender zukünftiger Zulagen, egal ob an den Menschen per se, oder an Kommunen?

Wir beide wissen nicht, in welcher Höhe sich der Haushalt in 10, 20, 30, 50 Jahren befindet. Dass die Einnahmen stetig steigen, ist heute bereits widerlegt. Was wird passieren, wenn der Haushalt die heute initiierten Ausgaben nicht mehr deckeln kann, zum Beispiel, weil die Zahl der Alimentierten schneller steigt, als die Steuereinnahmen, die bis dato im Bezug auf Automatisierung und Digitalisierung nur als Vision existieren? Nimmt man dann Schulden auf, oder werden Leistungen gekürzt und wenn ja, welche?

Hartz IV ist von Anfang an als Übergangslösung bis zur erneuten Beschäftigung gedacht und diesen Weg sollte man meines Erachtens weiter verfolgen, statt auf de bloße Vermutung hin, eines fernen Tages wäre nicht mehr genug Arbeit für entsprechend qualifizierte Menschen vorhanden, heute schon einen finanziellen Rohrkrepierer auf den Weg bringt. Was ohnehin nicht geschehen wird, so lange die SPD an einen Koalitionsvertrag gebunden ist. Vielleicht rechnet Scholz bis zum Ende der GroKo noch einmal nach.

Was Merz betrifft, den halte ich zumindest für fähig vorausplanender zu denken, als AKK und Spahn, aber auch Merz wird sich gründlich überlegen, wie weit die Steuerschrauben angezogen werden können, bis die Wertschöpfung und die daraus resultierenden Abgaben sich in einem Verhältnis befinden, welches eine Auslagerung der Produktion oder den externen Einkauf der Produkte empfiehlt. Dann wären es 40+ Millionen.
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Re: Die Zukunft der SPD

Beitragvon Europa2050 » Do 22. Nov 2018, 18:39

JJazzGold hat geschrieben:(22 Nov 2018, 17:26)

Wenn du davon ausgehst, dass bis zu 20 Mio Nicht- oder Unterbeschäftigte alimentiert werden müssen, dann frage ich, woher das Geld kommen soll.
Da Nicht- oder Unterbeschäftigung selbst mit Bürgergeld zu marginaler Rente führt, woher kommt das Geld für die spätere zusätzliche Rentenunterstützung, egal, wie man das Kind nennen will, zuzüglich aller bereits heute existierenden Zulagen, plus noch zu beschließender zukünftiger Zulagen, egal ob an den Menschen per se, oder an Kommunen?

Wir beide wissen nicht, in welcher Höhe sich der Haushalt in 10, 20, 30, 50 Jahren befindet. Dass die Einnahmen stetig steigen, ist heute bereits widerlegt. Was wird passieren, wenn der Haushalt die heute initiierten Ausgaben nicht mehr deckeln kann, zum Beispiel, weil die Zahl der Alimentierten schneller steigt, als die Steuereinnahmen, die bis dato im Bezug auf Automatisierung und Digitalisierung nur als Vision existieren? Nimmt man dann Schulden auf, oder werden Leistungen gekürzt und wenn ja, welche?

Hartz IV ist von Anfang an als Übergangslösung bis zur erneuten Beschäftigung gedacht und diesen Weg sollte man meines Erachtens weiter verfolgen, statt auf de bloße Vermutung hin, eines fernen Tages wäre nicht mehr genug Arbeit für entsprechend qualifizierte Menschen vorhanden, heute schon einen finanziellen Rohrkrepierer auf den Weg bringt. Was ohnehin nicht geschehen wird, so lange die SPD an einen Koalitionsvertrag gebunden ist. Vielleicht rechnet Scholz bis zum Ende der GroKo noch einmal nach.

Was Merz betrifft, den halte ich zumindest für fähig vorausplanender zu denken, als AKK und Spahn, aber auch Merz wird sich gründlich überlegen, wie weit die Steuerschrauben angezogen werden können, bis die Wertschöpfung und die daraus resultierenden Abgaben sich in einem Verhältnis befinden, welches eine Auslagerung der Produktion oder den externen Einkauf der Produkte empfiehlt. Dann wären es 40+ Millionen.


Na, das A&O ist natürlich die Produktivitätssteigerung und der damit verbundene Wohlstandsgewinn. Wenn z.B. die Herstellung von Solarstrom im Jahr 2040, wie ernsthafte Zukunftsforscher aus dem IT-Bereich durch Extrapolation berechnen, unter 0,5 Ct/KWh kostet, dann ist da ist da schon Luft nach oben.

Und wenn die Produktivitätssteigerung ausbleibt, bleiben logischerweise auch die 20 Mio. Unterbeschäftigte aus.

Wie wir das Problem lösen:
- kapitalistisch, in dem wir jedem die Mittel geben, um am Markt teilzunehmen
- sozialistisch indem wir den „Grundbedarf“ kostenlos zuteilen

ist dann Meinung, ich bin für ersteres.

Das Fälscheste allerdings wäre, statt die Menschen zu unterstützen, krampfhaft an den Arbeitsplätzen festzuhalten (Braunkohle lässt grüßen ...)
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